Offene Galaxien [Sammelthread]

[Selina]

(21 Sep 2018, 12:08)

Nur ist das alles andere als eine zu Ende gekommene Religionskritik. Der neue Gott, "der Mensch", ersetzt nur den alten. Wer soll das sein, "der Mensch"?

Die Betonung liegt auf: Der Mensch als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen". Was kann es eigentlich anderes geben, als solche Zustände zu beenden, in denen das so ist? Dazu gibt es nun wirklich "keine Alternative", um mal im neoliberalen Duktus zu bleiben.

[roadrunner]

(21 Sep 2018, 11:46)

Dass der absolute/totalitäre Staat zu Katastrophen wie der von Dir aufgezeichneten führt, sei unbestritten.

Aber zu was das Fehlen eines Rechtsstaates bei gleichzeitigem Kapitalismus führt - zeigt das Russland der 90er Jahre auf.
Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig ) ein vernünftiger Übergang gelang, ging das total an die Wand.
Korruptes Verschieben von Staatseigentum, Macht durch Faustrecht, Armut, Oligarchie und in Folge ab 2000 die Hinwendung zu Faschismus und Führerstaat.

Der Staat als Gewährer und Sicherer von Rechten ist unersetzbar. Inklusive Gewaltenteilung, freien Medien und demokratischer Kontrolle.

"...Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig ) ein vernünftiger Übergang gelang,...."

Seit 1989 habe ich für eine Westeuropäische Firma insgesamt 20 Jahre meines Berufslebens in Lettland, Polen, Bulgarien und Rumänien verbracht. 1993 war ich dort, als der erste "freie Seim" in Lettland gewählt wurde. Ich durfte erleben, wie unser lettischer Auftraggeber flugs eine Partei gründete und 7% der Stimmen = 7 Abgeordnete einheimste. Diese verkaufte er in kurzer Zeit an einen anderen "Demokraten" für 100 Tsd. US $ pro "Stimme". Ich war dabei, als er eine Staatsanwältin für 30 Tsd. US $ "kaufte", ich durfte miterleben, wie er und seine "Geschäftspartner" die Banka Baltia ausplünderten. Dann kam ich zurück nach Deutschland und durfte in Presse und Rundfunk die Jubelschreie auf die neue lettische Demokratie genießen, ich dachte, ich bin im falschen Film.

In Polen habe ich nur mit "Fördergeldern" den Bau der beauftragten Großimmobilien einigermaßen zeitgerecht über die Runden gebracht. Ohne Korruption lief nichts, ein Hoch auf die Demokratie. Meine Kollegen berichteten mir bei unseren jährlichen Treffen, dass auch heute, zwar erheblich eleganter, ohne "Motivatiosanreize" keine größeren Projekte im vorgegebenen Zeitrahmen umsetzbar sind.

In Bulgarien durfte ich bereits nach kurzer Zeit feststellen, dass der Auftraggeber eine "Geldwäscheanlage" in Auftrag gegeben hatte. Wir haben den Auftrag an eine willfährige englische Firma weiter gegeben.

In Rumänien waren wir für ein österreichisches Unternehmen tätig. Der Firmeninhaber sagte bei Auftragsbeginn, dass er alleine sich um Genehmigungen und Beurkundungen kümmern werde, da er die richtigen Ansprechpartner persönlich kenne.

[roadrunner]

(21 Sep 2018, 10:34)

Ohne Rechtsstaat ist Kapitalismus wie Russland in den 90ern -> also katastrophal. Da bin ich voll bei dir.

Mit Rechtsstaat kann der Kapitailsmus seine Stärken bezüglich Motivation, Innovation und Ressourcenallokation ausspielen.

Beim Kommunismus ist es genau anders rum:

Kommunismus mit Rechtsstaat kann nicht funktionieren, da der Staat im Sinne seiner Gleichheitsziele korrigierend in die Rechte der Menschen eingreifen muss. (Ich weiß, es hat ja bisher noch keinen Kommunismus gegeben, sondern nur falsche Kopien, die haben aber alle immer „Der Zweck heiligt die Mittel“ gespielt).

Kommunismus ohne Rechtsstaat funktioniert so la la, die o.g. Fehlfunktionen (Kapitalismus ohne Rechtsstaat) treten aufgrund der fehlenden Möglichkeit Werte zu schaffen und zu erhalten nicht so krass zu Tage.

Ich finde aber „Rechtsstaat“ muss das Ziel schlechthin sein.

Der demokratische Rechtsstaat muss das Ziel sein, Rechtsstaat alleine genügt nicht.

Prof. Dr. Dres. h.c. Paul Kirchhof Grundkurs Verfassungsrecht I
Bundesverfassungsrichter a.D:

"Die freiheitlich-demokratische Grundordnung schließt jegliche Gewalt- und
Willkürherrschaft aus und begründet eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der
Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit
und der Freiheit und Gleichheit. Doch die Mehrheit unterwirft nicht die Minderheit,
sondern entscheidet im Rahmen der Verfassung, insbesondere der Grundrechte.
Demokratie gewährt Staatsmacht immer nur auf Zeit, rechtfertigt sie durch Wahl und die
Möglichkeit der Abwahl, verpflichtet aus der Wahl durch das Volk auf Entscheidungen
für das Volk. Das Demokratieprinzip enthält eher die Instrumente der Bewegung und
Erneuerung, das Rechtsstaatsprinzip die Instrumente der Bewahrung und Gewährleistung.
Das Demokratieprinzip konstituiert den Wechsel der politischen Führung und die
Änderung der Gesetze; der Rechtsstaat die Stetigkeit von Verwaltung und
Rechtsprechung sowie die Gestaltungskraft des geltenden Rechts auch gegenüber
Minderheiten. Dennoch sind Demokratie und Rechtsstaatlichkeit keine gegenläufigen
Prinzipien, weil die parlamentarische Demokratie auch die Menschenwürde und die
Mitwirkungsbefugnisse jedes einzelnen wahrt, die demokratische Legitimation beim
Staatsvolk zudem auf Kontinuität und Bewahrung des Herkömmlichen angelegt ist, das
Rechtsstaatsprinzip demgegenüber Verfahren der Rechtserneuerung und
Rechtsfortbildung vorsieht. Beide Prinzipien begegnen sich insbesondere im Vorrang des
Gesetzes und im Vorbehalt des Gesetzes."

[Europa2050]

(21 Sep 2018, 12:47)

Der demokratische Rechtsstaat muss das Ziel sein, Rechtsstaat alleine genügt nicht.

Prof. Dr. Dres. h.c. Paul Kirchhof Grundkurs Verfassungsrecht I
Bundesverfassungsrichter a.D:

"Die freiheitlich-demokratische Grundordnung schließt jegliche Gewalt- und
Willkürherrschaft aus und begründet eine rechtsstaatliche Herrschaftsordnung auf der
Grundlage der Selbstbestimmung des Volkes nach dem Willen der jeweiligen Mehrheit
und der Freiheit und Gleichheit. Doch die Mehrheit unterwirft nicht die Minderheit,
sondern entscheidet im Rahmen der Verfassung, insbesondere der Grundrechte.
Demokratie gewährt Staatsmacht immer nur auf Zeit, rechtfertigt sie durch Wahl und die
Möglichkeit der Abwahl, verpflichtet aus der Wahl durch das Volk auf Entscheidungen
für das Volk. Das Demokratieprinzip enthält eher die Instrumente der Bewegung und
Erneuerung, das Rechtsstaatsprinzip die Instrumente der Bewahrung und Gewährleistung.
Das Demokratieprinzip konstituiert den Wechsel der politischen Führung und die
Änderung der Gesetze; der Rechtsstaat die Stetigkeit von Verwaltung und
Rechtsprechung sowie die Gestaltungskraft des geltenden Rechts auch gegenüber
Minderheiten. Dennoch sind Demokratie und Rechtsstaatlichkeit keine gegenläufigen
Prinzipien, weil die parlamentarische Demokratie auch die Menschenwürde und die
Mitwirkungsbefugnisse jedes einzelnen wahrt, die demokratische Legitimation beim
Staatsvolk zudem auf Kontinuität und Bewahrung des Herkömmlichen angelegt ist, das
Rechtsstaatsprinzip demgegenüber Verfahren der Rechtserneuerung und
Rechtsfortbildung vorsieht. Beide Prinzipien begegnen sich insbesondere im Vorrang des
Gesetzes und im Vorbehalt des Gesetzes."

Dem ist nichts hinzuzufügen

[BlueMonday]

(21 Sep 2018, 11:46)

Aber zu was das Fehlen eines Rechtsstaates bei gleichzeitigem Kapitalismus führt - zeigt das Russland der 90er Jahre auf.

Wie gesagt, Staat ist immer ein Ergebnis, etwas, das folgt und abhängt. Es gibt auch immer wieder Phasen des Umbruchs und der Unsicherheit, die auch überwunden werden. Russland Anfang der 90er war das Ergebis einer zusammengebrochenen jahrzehntelangen Planwirtschaft. Dann hat man eine zeitlang polyarchische Zustände bis sich wieder alles stabilisiert, eine neue Balance gefunden wird und man mehr und mehr langfristig investieren konnte.

Das sind zwei verschiedene Vorstellungen von "Staat": Staat als relativ stabiler gesellschaftlicher Zustand in einer komplexen strategischen Situation zwischen unterschiedlichsten Machtsphären und Staat als davon losgelöster einzig relevanter Player, als größte Räuberbande, als Gewaltmonopolist, als vom Himmel als göttliches Geschenk gefallene Voraussetzung usw.

So gesehen: Kapitalismus funktioniert auf Basis eines marktförmigen zivilisierten Zustands, also im Wesentlichen, wenn man Respekt vor dem Eigentum des anderen entwickelt hat.

[zollagent]

(20 Sep 2018, 23:30)

Ohne den Staat würde der Kapitalismus alles zugrunde richten weil die ungebremste Profitmaximierung alles verschlingen würde.

Deshalb ist ja der Staat in der sozialen Marktwirtschaft das ausgleichende Element. Während er in den bisherigen Sozialismusversuchen immer der Monopolist war, der auf den Menschen keine Rücksicht nahm.

[zollagent]

(20 Sep 2018, 23:30)

Aha und warum? Dieses Problem gilt für beides.
Regulierung ist das Stichwort.
Denn ein zuviel bedeutet gleichzeitig dass manche es sich nicht leisten können.

Das bedeutet es immer. Nur ist in einer Marktwirtschaft ein Zuviel ein Anstoß für sinkende Preise. Denn besser, etwas billiger verkauft, als eine komplette Überproduktion verrotten lassen und gar nichts dafür kriegen (außer vielleicht sogar Entsorgungskosten).

[Europa2050]

(21 Sep 2018, 13:01)

Wie gesagt, Staat ist immer ein Ergebnis, etwas, das folgt und abhängt. Es gibt auch immer wieder Phasen des Umbruchs und der Unsicherheit, die auch überwunden werden. Russland Anfang der 90er war das Ergebis einer zusammengebrochenen jahrzehntelangen Planwirtschaft. Dann hat man eine zeitlang polyarchische Zustände bis sich wieder alles stabilisiert, eine neue Balance gefunden wird und man mehr und mehr langfristig investieren konnte.

Das sind zwei verschiedene Vorstellungen von "Staat": Staat als relativ stabiler gesellschaftlicher Zustand in einer komplexen strategischen Situation zwischen unterschiedlichsten Machtsphären und Staat als davon losgelöster einzig relevanter Player, als größte Räuberbande, als Gewaltmonopolist, als vom Himmel als göttliches Geschenk gefallene Voraussetzung usw.

Da sind wir schon beinander - Staat als Ordnung, (im Wesentlichen) nicht als Akteur im Gesellschaftlichen Zusammenhang (den Gewaltmonopolisten würde ich ihm allerdings zuerkennen).

Aber deine ursprünglichen Thesen waren mir zu anarchistisch, zu veneinend. Vielleicht hab ich sie auch nur falsch interpretiert ...

[zollagent]

(21 Sep 2018, 12:31)

"...Während in Mittel- und Ostmitteleuropa durch den Rechtsstaatsexport der EU (auch wenn zur Zeit bei Orbán und Co. wieder rückläufig ) ein vernünftiger Übergang gelang,...."

Seit 1989 habe ich für eine Westeuropäische Firma insgesamt 20 Jahre meines Berufslebens in Lettland, Polen, Bulgarien und Rumänien verbracht. 1993 war ich dort, als der erste "freie Seim" in Lettland gewählt wurde. Ich durfte erleben, wie unser lettischer Auftraggeber flugs eine Partei gründete und 7% der Stimmen = 7 Abgeordnete einheimste. Diese verkaufte er in kurzer Zeit an einen anderen "Demokraten" für 100 Tsd. US $ pro "Stimme". Ich war dabei, als er eine Staatsanwältin für 30 Tsd. US $ "kaufte", ich durfte miterleben, wie er und seine "Geschäftspartner" die Banka Baltia ausplünderten. Dann kam ich zurück nach Deutschland und durfte in Presse und Rundfunk die Jubelschreie auf die neue lettische Demokratie genießen, ich dachte, ich bin im falschen Film.

In Polen habe ich nur mit "Fördergeldern" den Bau der beauftragten Großimmobilien einigermaßen zeitgerecht über die Runden gebracht. Ohne Korruption lief nichts, ein Hoch auf die Demokratie. Meine Kollegen berichteten mir bei unseren jährlichen Treffen, dass auch heute, zwar erheblich eleganter, ohne "Motivatiosanreize" keine größeren Projekte im vorgegebenen Zeitrahmen umsetzbar sind.

In Bulgarien durfte ich bereits nach kurzer Zeit feststellen, dass der Auftraggeber eine "Geldwäscheanlage" in Auftrag gegeben hatte. Wir haben den Auftrag an eine willfährige englische Firma weiter gegeben.

In Rumänien waren wir für ein österreichisches Unternehmen tätig. Der Firmeninhaber sagte bei Auftragsbeginn, dass er alleine sich um Genehmigungen und Beurkundungen kümmern werde, da er die richtigen Ansprechpartner persönlich kenne.

Für welche Aussage ist dieses Plädoyer? Soll ich daraus eine Absage an die Demokratie lesen, "sind ja eh alle nur korrupt"? Oder eine Absage an die Marktwirtschaft? Ich hoffe, dir ist klar, daß das von dir Geschilderte in einem Rechtsstaat als Rechtsbruch behandelt und verfolgt würde.

[BlueMonday]

(21 Sep 2018, 12:26)

Die Betonung liegt auf: Der Mensch als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen". Was kann es eigentlich anderes geben, als solche Zustände zu beenden, in denen das so ist? Dazu gibt es nun wirklich "keine Alternative", um mal im neoliberalen Duktus zu bleiben.

Nicht "der Mensch" wird erniedrigt. Von wem denn? Das müsste ja dann der Nichtmensch, ein Alien sein. Wer sich entwürdigt, geknechtet usw. fühlt, muss halt aufstehen, sich befreien. Würde ist nichts, was einem vorbeigetragen wird. Von wem auch? Würde ist etwas, das man sich selbst geben muss.

Und dann sind wir eben nicht beim Menschen als höchstes Wesen, bei einem Gott, sondern bei konkreten tatsächlichen Schicksalen, bei den wirklichen, einzelnen Menschen, die unertschiedlich sind, in unterschiedliche Richtungen schauen, auf unterschiedlichen Stellen stehen, die sich bewegen müssen, dorthin, wo es ihnen besser ginge. Das verpönte Gewinnstreben. Und alles hat Kosten. Wenn ein Mann eine Frau liebt, die aber mit einem anderen Mann zusammen ist, was soll dann passieren, damit er nicht ein "verlassenes Wesen" bleibt? Soll er um die Frau kämpfen? Dann verliert vielleicht der andere Mann seine Frau. Und die Frau verliert ihren früheren Mann. Oder er kämpft nicht, gibt auf, sucht sich eine andere Frau. Aber er liebt nur die eine Frau wirklich, denn Menschen sind eben nicht "der Mensch", sondern besonders. Nicht irgendeine Frau, sondern diese eine Frau.

[roadrunner]

(21 Sep 2018, 13:21)

Für welche Aussage ist dieses Plädoyer? Soll ich daraus eine Absage an die Demokratie lesen, "sind ja eh alle nur korrupt"? Oder eine Absage an die Marktwirtschaft? Ich hoffe, dir ist klar, daß das von dir Geschilderte in einem Rechtsstaat als Rechtsbruch behandelt und verfolgt würde.

.... in diesen Staaten aber bis zum heutigen Tag nicht.

[Selina]

(21 Sep 2018, 13:29)

Nicht "der Mensch" wird erniedrigt. Von wem denn? Das müsste ja dann der Nichtmensch, ein Alien sein. Wer sich entwürdigt, geknechtet usw. fühlt, muss halt aufstehen, sich befreien. Würde ist nichts, was einem vorbeigetragen wird. Von wem auch? Würde ist etwas, das man sich selbst geben muss.

Und dann sind wir eben nicht beim Menschen als höchstes Wesen, bei einem Gott, sondern bei konkreten tatsächlichen Schicksalen, bei den wirklichen, einzelnen Menschen, die unertschiedlich sind, in unterschiedliche Richtungen schauen, auf unterschiedlichen Stellen stehen, die sich bewegen müssen, dorthin, wo es ihnen besser ginge. Das verpönte Gewinnstreben. Und alles hat Kosten. Wenn ein Mann eine Frau liebt, die aber mit einem anderen Mann zusammen ist, was soll dann passieren, damit er nicht ein "verlassenes Wesen" bleibt? Soll er um die Frau kämpfen? Dann verliert vielleicht der andere Mann seine Frau. Und die Frau verliert ihren früheren Mann. Oder er kämpft nicht, gibt auf, sucht sich eine andere Frau. Aber er liebt nur die eine Frau wirklich, denn Menschen sind eben nicht "der Mensch", sondern besonders. Nicht irgendeine Frau, sondern diese eine Frau.

Wenn ich von Kapitalismus spreche, meine ich natürlich nicht die kleine Enklave der Glückseligkeit, in der sich offenbar einige Deutsche befinden, sondern ich meine den globalen Kapitalismus. Und da gibt es durchaus Bedingungen und Verhältnisse, die es dem Einzelnen nicht erlauben, sein Schicksal einfach in die eigene Hand zu nehmen. Darum gehts ja gerade. Und auf die treffen die Marxschen Worte vom Menschen als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen" durchaus zu. Glänzende Analyse. Schau dir mal die Berichte an, was in den meisten Ländern der dritten Welt so los ist. Schön wärs ja, wenn die Menschen dort jederzeit und immer in der Lage wären "aufzustehen", "sich zu befreien". Es sind die kapitalistischen Verhältnisse - einschließlich korrupte Regierungen -, die die Menschen dort klein und geduckt halten. Das zu verändern, ist nötiger als je zuvor. Dass es dafür andere politische Mehrheiten braucht, ist schon klar. Da aber nur den eigenen kleinen rosaroten und himmelblauen deutschen Horizont zu sehen, ist schon eine sehr verengende Sicht. Außerdem: Das Verhältnis Individuum - Gesellschaft (national und international) ist eine sehr komplexe, widersprüchliche Geschichte.

[zollagent]

(21 Sep 2018, 13:55)

.... in diesen Staaten aber bis zum heutigen Tag nicht.

Das zeigt nur, daß die Demokratie und die Marktwirtschaft dort noch Mängel aufweisen, nicht, daß das prinzipiell nicht funktioniert. Denn in anderen Staaten ist das so, also ist am praktischen Beispiel aufgezeigt, daß es geht.

[roadrunner]

(21 Sep 2018, 17:28)

Das zeigt nur, daß die Demokratie und die Marktwirtschaft dort noch Mängel aufweisen, nicht, daß das prinzipiell nicht funktioniert. Denn in anderen Staaten ist das so, also ist am praktischen Beispiel aufgezeigt, daß es geht.

Dem kann ich zustimmen, wenn wir entsprechende Zeiträume ansetzen. Wir werden es nicht mehr erleben.

[zollagent]

(21 Sep 2018, 18:40)

Dem kann ich zustimmen, wenn wir entsprechende Zeiträume ansetzen. Wir werden es nicht mehr erleben.

Das kommt auf den Einsatz von Betroffenen an.

[BlueMonday]

(21 Sep 2018, 14:33)

Wenn ich von Kapitalismus spreche, meine ich natürlich nicht die kleine Enklave der Glückseligkeit, in der sich offenbar einige Deutsche befinden, sondern ich meine den globalen Kapitalismus. Und da gibt es durchaus Bedingungen und Verhältnisse, die es dem Einzelnen nicht erlauben, sein Schicksal einfach in die eigene Hand zu nehmen. Darum gehts ja gerade. Und auf die treffen die Marxschen Worte vom Menschen als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen" durchaus zu. Glänzende Analyse. Schau dir mal die Berichte an, was in den meisten Ländern der dritten Welt so los ist. Schön wärs ja, wenn die Menschen dort jederzeit und immer in der Lage wären "aufzustehen", "sich zu befreien". Es sind die kapitalistischen Verhältnisse - einschließlich korrupte Regierungen -, die die Menschen dort klein und geduckt halten. Das zu verändern, ist nötiger als je zuvor. Dass es dafür andere politische Mehrheiten braucht, ist schon klar. Da aber nur den eigenen kleinen rosaroten und himmelblauen deutschen Horizont zu sehen, ist schon eine sehr verengende Sicht. Außerdem: Das Verhältnis Individuum - Gesellschaft (national und international) ist eine sehr komplexe, widersprüchliche Geschichte.

Und wenn ich von Kapitalismus spreche, geht es nicht um Deutschland oder irgendwelche vermeintlichen Enklaven, bei Marx im Zitat auch nicht. Da geht es auch um eine ganz andere, universalere Ebene jenseits des Kapitalismus. Marx war sich zumindest bewusst, wie wichtig die "kapitalistische Produktionsweise" für die menschliche Entwicklung war und wie sehr der Kapitalismus als Entwicklungsstufe unüberspringbar und unbedingt notwendig ist. Über diesen dekadenten Antikapitalismus von lechts und rinks heutzutage hätte er verständnislos den Kopf geschüttelt. China kommt dank Kapitalismus in Bewegung. So Russland, Brasilien, praktisch die ganze Welt, auch Afrika. Die sog. westliche Welt inkl Deutschland hat bereits ein hohes Wohlstandsniveau erreicht. Darbend darnieder liegen die Gesellschaften nur dort, wo Unsicherheit herrscht, wo es keine ausreichenden Eigentumsgarantien gibt, wo nicht sicher investiert werden kann, ja oder da, wo mal wieder der Sozialismus zum x. Mal vergeblich ausprobiert wird oder wo der Interventionismus mal wieder maßlose Überhand gewonnen hat.

[roadrunner]

(21 Sep 2018, 14:33)

Wenn ich von Kapitalismus spreche, meine ich natürlich nicht die kleine Enklave der Glückseligkeit, in der sich offenbar einige Deutsche befinden, sondern ich meine den globalen Kapitalismus. Und da gibt es durchaus Bedingungen und Verhältnisse, die es dem Einzelnen nicht erlauben, sein Schicksal einfach in die eigene Hand zu nehmen. Darum gehts ja gerade. Und auf die treffen die Marxschen Worte vom Menschen als ein "erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen" durchaus zu. Glänzende Analyse. Schau dir mal die Berichte an, was in den meisten Ländern der dritten Welt so los ist. Schön wärs ja, wenn die Menschen dort jederzeit und immer in der Lage wären "aufzustehen", "sich zu befreien". Es sind die kapitalistischen Verhältnisse - einschließlich korrupte Regierungen -, die die Menschen dort klein und geduckt halten. Das zu verändern, ist nötiger als je zuvor. Dass es dafür andere politische Mehrheiten braucht, ist schon klar. Da aber nur den eigenen kleinen rosaroten und himmelblauen deutschen Horizont zu sehen, ist schon eine sehr verengende Sicht. Außerdem: Das Verhältnis Individuum - Gesellschaft (national und international) ist eine sehr komplexe, widersprüchliche Geschichte.

"Schau dir mal die Berichte an, was in den meisten Ländern der dritten Welt so los ist."

Die meisten dieser Staaten haben Feudalsysteme, indem eine kleine Oberschicht mit allen Werkzeugen der Legislative (gesetzgebende Gewalt), der Exekutive (ausführende Gewalt) und der Judikative (rechtsprechende Gewalt) uneingeschränkt und zeitlich ohne Limit ausgestattet sind. Das hat nichts mit Kapitalismus zu tun, denn Kapitalismus ist eine Form der Wirtschaft und Gesellschaft auf der Grundlage des freien Wettbewerbs und des Strebens nach Kapitalbesitz des Einzelnen.

[Betrachter]

(20 Sep 2018, 18:05)

Das Problem der Marktwirtschaft ist die permanente Überproduktion von Waren. Es wird soviel Schrott produziert den niemand kauft auf Kosten der Umwelt.

Für wen ist das ein Problem? Etwa für den Staat, der auf Marktwirtschaft setzt, weil er nationales Wachstum befördert? Überproduktion ist einkalkuliert- ebenso Naturzerstörung. Mit Planwirtschaft wäre das nicht passiert.

[Realist2014]

(22 Sep 2018, 09:58)

? Überproduktion ist einkalkuliert- ebenso Naturzerstörung. Mit Planwirtschaft wäre das nicht passiert.

da hat wohl jemand 1989 ganz fest die Augen verschlossen..

Wie kann man nur so einen UNSINN behaupten, wenn die FAKTEN das genaue Gegenteil beweisen?

[Skull]

(22 Sep 2018, 09:58)

...ebenso Naturzerstörung. Mit Planwirtschaft wäre das nicht passiert.

Solche Sätze sind wirklich lustig.

Solche Dinge kannst Du ja nicht wirklich ernst meinen...
noch kann man sie...ernst nehmen.

mfg

[Rote_Galaxie]

(21 Sep 2018, 07:32)

Mal wieder eine der üblichen Phrasen mit unheimlich wenig Ahnung!

Und es hat auch Niemand generell was gegen staatliche Eingriffe, diese sind auch hier und da absolut richtig. Nur wird eben an zuvielen Stellen eingegriffen, an denen es nicht angebracht ist. Das führt dann eben zu negativen Effekten!

Wenn man nicht in der Lage ist zu differenzieren, sollte man das Thema lassen!

Dann nenne mal ein paar Beispiele bei denen der Eingriff des Staates negativ war.

[Rote_Galaxie]

(21 Sep 2018, 08:34)

Diese These hat nun genau was mit Subventionen zu tun?

DIE sind für die Überproduktion bei Milch usw verantwortlich

der Markt würde das ja NICHT zulassen- da wäre viele Produzenten einfach PLEITE

Die Milchproduzenten waren vorher "pleite" aufgrund von Überproduktion, der Staat hat diese von der Armut gerettet.
Du verdrehst alles.

[Rote_Galaxie]

(21 Sep 2018, 11:38)

Solche Aussagen sind wieder dieser naiven Staatsgläubigkeit geschuldet, bei der man den Staat als ein wundersames Wesen, also eine über den Dingen schwebende Vorbedingung für irgendwas versteht. Dabei ist Staat immer nur etwas Nachfolgendes, ein Ergebnis, bestenfalls ein gesellschaftlicher Zustand (Staat, state, Status). Ein zivilisierter Zustand wäre, dass man das Eigentum der anderen anerkennt und sich auf Vertrag und Austausch beschränkt statt mit Gewalt nimmt => Marktwirtschaft.

Der Glaube an den Staat hingegen führt regelmäßig zur Destruktion. Der nahezu totale Staat entstand in der Zeit des Nationalsozialismus, also des Antikapitalismus und Antiliberalismus. Der riesige Schutthaufen und die Leichenberge am Ende sollten bekannt sein.

Der Kapitalismus ist immer mit Gewalt verbunden auch wenn man ihn "Marktwirtschaft" nennt.
Außerdem hat der NS-Staat genau das gemacht was das Kapital wollte.
I.G Farben z. B.

[Rote_Galaxie]

(21 Sep 2018, 13:06)

Deshalb ist ja der Staat in der sozialen Marktwirtschaft das ausgleichende Element. Während er in den bisherigen Sozialismusversuchen immer der Monopolist war, der auf den Menschen keine Rücksicht nahm.

Das Monopol ist ein kapitalistisches Element.
Beispiel Coca Cola die kaufen alles auf was im entferntesten nach Konkurrenz aussieht.

[Misterfritz]

(22 Sep 2018, 11:35)

Das Monopol ist ein kapitalistisches Element.

Noch nie was von StaMoKap gehört?

(22 Sep 2018, 11:35)
Beispiel Coca Cola die kaufen alles auf was im entferntesten nach Konkurrenz aussieht.

Ach, wie Pepsie, etc.?

[BlueMonday]

(22 Sep 2018, 11:33)


Außerdem hat der NS-Staat genau das gemacht was das Kapital wollte.
I.G Farben z. B.

Es war geradezu umgekehrt.
Eine der ersten Handlungen der Nationalsozialisten war die Aufhebung der verfassungsmäßigen Eigentumsgarantie als Grundrecht. Anders gesagt: Wer nicht auf Staatslinie war, wer aus der nationalsozialistische Reihe tanzte, verlor sein Eigentum als Volksschädling. Damit wurde Eigentum faktisch zum Staatseigentum, weil ein sonderndes Abweichen unmöglich wurde. "Gemeinschaftsbindung des Eigentums" nannten das die Nationalsozialisten. Etwas, wovon heutige "Kapitalismuskritiker" wohl auch gern träumen.
Kurz: I.G. Farben war faktisch ein dem nationalsozialistischen Staatsinteresse mustergültig untergeordneter Betrieb.

Der Nationalsozialismus ist eben das, ein Sozialismus, eine Planwirtschaft. Kollektivistisch bis zur Halskrause. Totalitär. Antikapitalistisch. Antiliberal. Antiindividualistisch. Und Gewaltaffin. Und am Ende wartete ein riesiger Schutthaufen der Zerstörung.

[Occham]

(22 Sep 2018, 13:40)
Und Gewaltaffin.

Schon wieder das gleiche takka-tukka-land. Unser system und jedes andere funktionierende, funktioniert nur aufgrund von konstruktiver Gewalt, um die destruktive Gewalt aufzuhalten. Wurde man nach deiner Romantik gehen, würde es den Kapitalismus nicht geben, weil keiner die destruktive Gewalt beseitigt.

Also bitte bitte bitte, nachdenken DANN reden

[Europa2050]

(22 Sep 2018, 13:40)

Es war geradezu umgekehrt.
Eine der ersten Handlungen der Nationalsozialisten war die Aufhebung der verfassungsmäßigen Eigentumsgarantie als Grundrecht. Anders gesagt: Wer nicht auf Staatslinie war, wer aus der nationalsozialistische Reihe tanzte, verlor sein Eigentum als Volksschädling. Damit wurde Eigentum faktisch zum Staatseigentum, weil ein sonderndes Abweichen unmöglich wurde. "Gemeinschaftsbindung des Eigentums" nannten das die Nationalsozialisten. Etwas, wovon heutige "Kapitalismuskritiker" wohl auch gern träumen.
Kurz: I.G. Farben war faktisch ein dem nationalsozialistischen Staatsinteresse mustergültig untergeordneter Betrieb.

Der Nationalsozialismus ist eben das, ein Sozialismus, eine Planwirtschaft. Kollektivistisch bis zur Halskrause. Totalitär. Antikapitalistisch. Antiliberal. Antiindividualistisch. Und Gewaltaffin. Und am Ende wartete ein riesiger Schutthaufen der Zerstörung.

Jetzt mach doch den Leuten die fixe Idee nicht kaputt, dass Faschismus so eine Art Superkapitalismus ist. Das ist doch seit 1989 so das Letzte, was sie noch haben.

Es gab - wie überall - faschistische Millionäre und faschistische Habenichtse.

Und ein paar die geglaubt haben, der Faschismus würde sie vor dem Kommunismus schützen - vor allem in Westeuropa und USA. Das war krasser Irtum - bei dem Greuel, das man aus der UdSSR so beobachten konnte vielleicht sogar ein begreifbarer - aber kein faschistisches Programm ...

[Betrachter]

(22 Sep 2018, 10:57)

Solche Sätze sind wirklich lustig.

Solche Dinge kannst Du ja nicht wirklich ernst meinen...
noch kann man sie...ernst nehmen.

mfg

Argumente mal wieder ausgegangen?

[zollagent]

(22 Sep 2018, 14:02)

Argumente mal wieder ausgegangen?

Unfug wird ausgelacht, nicht ausargumentiert. Und wer Gescheitertes immer wieder propagiert, der erzählt Unfug.

[Skull]

(22 Sep 2018, 14:02)

Argumente mal wieder ausgegangen?

Nö.

Einen Satz wie ... Mit Planwirtschaft wäre das nicht passiert... gerade auch noch zum Thema Umwelt...ist lachhaft.
Schaue in die Geschichte...schaue in reale PLANwirtschaften der Vergangenheit und Gegenwart.

Das bedarf keiner weiteren Argumente.

mfg

[Betrachter]

(22 Sep 2018, 14:13)

Nö.

Einen Satz wie ... Mit Planwirtschaft wäre das nicht passiert... gerade auch noch zum Thema Umwelt...ist lachhaft.
Schaue in die Geschichte...schaue in reale PLANwirtschaften der Vergangenheit und Gegenwart.

Das bedarf keiner weiteren Argumente.

mfg

Begründe mal deine Behauptung. Wieso ist Planwirtschaft, die sich an Bedürfnissen orientert statt an Gewinnen, darunter gfällt auch das Bedürfnis nach intakter Natur, schädlicher als das Chaoas der Marktwirtschaft? Über die FEHLER der bisherigen (versuchten) Planwirtschaften können wir diskutieren, wenn du die Grundfrage beantwortet hast.

[Skull]

(22 Sep 2018, 14:20)

Begründe mal deine Behauptung.

Wieso ist Planwirtschaft, die sich an Bedürfnissen orientert statt an Gewinnen,
darunter gfällt auch das Bedürfnis nach intakter Natur, schädlicher als das Chaoas der Marktwirtschaft?

Über die FEHLER der bisherigen (versuchten) Planwirtschaften können wir diskutieren, wenn du die Grundfrage beantwortet hast.

Billig.

Ich soll jetzt was begründen, was ich nie geschrieben haben. So funktioniert das nicht.

In Deiner "Theorie" kannst DU DIR alles ausmalen und wünschen wie Du willst.

DU solltest nachweisen, das Planwirtschaft (bisher) besser ... oder überhaupt funktioniert hat.

mfg

[Betrachter]

(22 Sep 2018, 14:27)

Billig.

Ich soll jetzt was begründen, was ich nie geschrieben haben. So funktioniert das nicht.

In Deiner "Theorie" kannst DU DIR alles ausmalen und wünschen wie Du willst.

DU solltest nachweisen, das Planwirtschaft (bisher) besser ... oder überhaupt funktioniert hat.

mfg

Du kommst jetzt mit dem Erfolgsargument. Recht hat, wer sich durchsetzt. (siehe auch Trump) DAS ist billig. Lange galt die Erde als eine Scheibe...

Planwirtschaft macht jeder Betrieb. Siemens plant jede Schraube. Bosch ebenso. Innerbetrieblich läuft es nach Plan. Doch beide Konzerne konkurrieren gegeneinander. Das ist Marktwirtschaft. Planwirtschaft ist Kooperation statt Konkurrenz.

[Skull]

(22 Sep 2018, 14:40)

Planwirtschaft macht jeder Betrieb. Siemens plant jede Schraube.

Auf DIESEM Niveau...von Planwirtschaft zu schreiben...macht DEINE "Argumentation" deutlich.

mfg

[Betrachter]

(22 Sep 2018, 14:58)

Auf DIESEM Niveau...von Planwirtschaft zu schreiben...macht DEINE "Argumentation" deutlich.

mfg

Du schneidest einen Satz aus meiner Argumentation, um dich darüber lustig zu machen.

[zollagent]

(22 Sep 2018, 14:20)

Begründe mal deine Behauptung. Wieso ist Planwirtschaft, die sich an Bedürfnissen orientert statt an Gewinnen, darunter gfällt auch das Bedürfnis nach intakter Natur, schädlicher als das Chaoas der Marktwirtschaft? Über die FEHLER der bisherigen (versuchten) Planwirtschaften können wir diskutieren, wenn du die Grundfrage beantwortet hast.

Gerade die planwirtschaft orientierten Länder waren mit die größte Umweltsäue. Man brauchte nur mal in die Hohe Tatra zu fahren und den Wald anzuschauen oder evt. auch mal nach Bitterfeld fahren, als es noch so richtig bitter war. Als die Marktwirtschaft kam, wurde es besser. So what?

[Rote_Galaxie]

(22 Sep 2018, 13:40)

Es war geradezu umgekehrt.
Eine der ersten Handlungen der Nationalsozialisten war die Aufhebung der verfassungsmäßigen Eigentumsgarantie als Grundrecht. Anders gesagt: Wer nicht auf Staatslinie war, wer aus der nationalsozialistische Reihe tanzte, verlor sein Eigentum als Volksschädling. Damit wurde Eigentum faktisch zum Staatseigentum, weil ein sonderndes Abweichen unmöglich wurde. "Gemeinschaftsbindung des Eigentums" nannten das die Nationalsozialisten. Etwas, wovon heutige "Kapitalismuskritiker" wohl auch gern träumen.
Kurz: I.G. Farben war faktisch ein dem nationalsozialistischen Staatsinteresse mustergültig untergeordneter Betrieb.

[color]Der Nationalsozialismus ist eben das, ein Sozialismus[/color], eine Planwirtschaft. Kollektivistisch bis zur Halskrause. Totalitär. Antikapitalistisch. Antiliberal. Antiindividualistisch. Und Gewaltaffin. Und am Ende wartete ein riesiger Schutthaufen der Zerstörung.

Ich denke gerade an die Kommunisten und Anarchisten die in den KZs gefoltert und ermordet wurden. Ist dir eigentlich klar was du für einen Stuss erzählst?

Nebenbei:

https://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm

Um klarzustellen, dass das Wirtschaftskonzept der NSDAP weder antikapitalistisch noch sozialistisch war, ließ er 1928 dem Parteiprogramm die Erklärung hinzufügen, nach der „gegenüber den verlogenen Auslegungen von seiten unserer Gegner … die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht“

[Selina]

(22 Sep 2018, 17:38)

Ich denke gerade an die Kommunisten und Anarchisten die in den KZs gefoltert und ermordet wurden. Ist dir eigentlich klar was du für einen Stuss erzählst?

Nebenbei:

https://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm

Um klarzustellen, dass das Wirtschaftskonzept der NSDAP weder antikapitalistisch noch sozialistisch war, ließ er 1928 dem Parteiprogramm die Erklärung hinzufügen, nach der „gegenüber den verlogenen Auslegungen von seiten unserer Gegner … die NSDAP auf dem Boden des Privateigentums steht“

Die Gleichsetzung von Sozialismus und Faschismus ist eine heute übliche Masche, um sich nicht mit den aktuellen systembedingten Ursachen von neurechten und rechtsradikalen Erscheinungen auseinandersetzen zu müssen. Siehe Max Horkheimer (1895-1973): "Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen." Es gibt Zusammenhänge zwischen Kapitalismus und Faschismus. Man braucht zum Beispiel nur die Rolle des Großkapitals an der Machtergreifung Hitlers (siehe Keppler-Kreis) zu hinterfragen oder sich die Weltwirtschaftskrise genau anzuschauen. Diese Zusammenhänge aber wurden mit Ende des "real existierenden Sozialismus" sofort aus sämtlicher Geschichtsschreibung entfernt. Solche "marxistischen Geschichts-Positionen" sind heute selbstverständlich tabu Da frage ich mich, woher der berühmte John Heartfield mitten in der bewussten Nazizeit wohl die Idee für seine bekannteste satirische Fotomontage hergenommen hat.

Zitat:

1930 wurde Heartfield ständiger Mitarbeiter der von Willi Münzenberg herausgegebenen Arbeiter-Illustrierten-Zeitung (AIZ), ab 1936 Die Volks-Illustrierte (VI), in der bis 1938 regelmäßig seine politischen Fotomontagen erschienen. Eine seiner bekanntesten Arbeiten ist mit "Millionen stehen hinter mir" betitelt und zeigt Adolf Hitler, in dessen zum Gruß nach hinten geklappte Hand ein archetypischer Industrieller Geldbündel legt (Untertitel „Der Sinn des Hitlergrußes: Kleiner Mann bittet um große Gaben.“).

https://de.wikipedia.org/wiki/John_Hear ... agetechnik

[Realist2014]

(22 Sep 2018, 14:20)

Begründe mal deine Behauptung. Wieso ist Planwirtschaft, die sich an Bedürfnissen orientert statt an Gewinnen, t.

WAS ist immer dein Problem mit den "Gewinnen"?

Der Lohn der Selbständigen NENNT sich halt GEWINN

[Odin1506]

Ja, man verwechselt immer den Nationalsozialismus mit Sozialismus. Genauso gerne wird der realexistierende Sozialismus mit Kommunismus verwechselt. Ich denke mal mit Absicht.
Aber dass das Großkapital den Nationalsozialismus gestützt hat sieht halt keiner, auf diesem Auge sind sie Blind.

[Realist2014]

(22 Sep 2018, 19:12)

Die Gleichsetzung von Sozialismus und Faschismus ist eine heute übliche Masche, um sich nicht mit den aktuellen systembedingten Ursachen von neurechten und rechtsradikalen Erscheinungen auseinandersetzen zu müssen. S k

Wie bitte?

Das Recht auf Eigentum ( aktuelles System) ist die Ursache von Rechtsradikalismus?

Geht's noch dümmlicher?

[Realist2014]

(22 Sep 2018, 19:21)

Ja, man verwechselt immer den Nationalsozialismus mit Sozialismus. .

da gibt es nichts zu verwechseln

BEIDES sind idiotische und menschenverachtende Ideologien

BEIDES hat hunderte von Millionen Tote verursacht

BEIDES wird es in D nie wieder geben

[Realist2014]

(22 Sep 2018, 14:40)



Planwirtschaft macht jeder Betrieb. .

Wie oft kommt eigentlich diese schwachsinnige Behauptung noch?

Die Planung in Unternehmen hat NICHTS, aber auch gar NICHTS mit STAATLICHER Planwirtschaft , auch Zentralwirtschaft genannt, zu tun.

[Realist2014]

(22 Sep 2018, 11:33)

Der Kapitalismus ist immer mit Gewalt verbunden auch wenn man ihn "Marktwirtschaft" nennt.
.

welche "Gewalt" gibt es denn in unserer sozialen Marktwirtschaft?

[Selina]

(22 Sep 2018, 19:21)

Ja, man verwechselt immer den Nationalsozialismus mit Sozialismus. Genauso gerne wird der realexistierende Sozialismus mit Kommunismus verwechselt. Ich denke mal mit Absicht.
Aber dass das Großkapital den Nationalsozialismus gestützt hat sieht halt keiner, auf diesem Auge sind sie Blind.

Genau. Siehe die John-Heartfield-Foto-Karikatur, die ja zur selben Zeit entstand. Woher hatte der Künstler wohl diese Idee damals?

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/265672

[Rote_Galaxie]

(22 Sep 2018, 19:28)

welche "Gewalt" gibt es denn in unserer sozialen Marktwirtschaft?

Wenn man sich den Arbeitsbedingungen nicht anpasst verhungert man oder man landet in dem System "zum Sterben zu viel, zum leben zu wenig."

[Realist2014]

(22 Sep 2018, 19:38)

Wenn man sich den Arbeitsbedingungen nicht anpasst verhungert man

Wie viele sind denn schon verhungert in D?

oder man landet in dem System "zum Sterben zu viel, zum leben zu wenig."

welches System in welchem Land soll das sein?

Und WAS hat das alles mit "Gewalt" zu tun?

[Rote_Galaxie]

(22 Sep 2018, 19:48)

Wie viele sind denn schon verhungert in D?



welches System in welchem Land soll das sein?

Und WAS hat das alles mit "Gewalt" zu tun?

Es geht im Zeitalter der Globalisierung nicht mehr nur um Deutschland, was Konservative eben einfach nicht verstehen.
Speziell in Deutschland ist das Hartz 4.

[Realist2014]

(22 Sep 2018, 19:32)

Genau. Siehe die John-Heartfield-Foto-Karikatur, die ja zur selben Zeit entstand. Woher hatte der Künstler wohl diese Idee damals?

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/265672

und WAS genau hat das jetzt mit unserer sozialen Marktwirtschaft und unserer parlamentarischen Demokratie zu tun?