Offene Galaxien [Sammelthread]

[Kritikaster]

(11 Jan 2018, 08:06)

Aber im Prinzip haben wir das doch erreicht.

Ja, natürlich. Aber wir faseln ja auch nicht davon, dass das der Weg des Kommunismus sein soll.

[Skull]

(11 Jan 2018, 08:27)

Ja, natürlich. Aber faseln ja auch nicht davon, dass das der Weg des Kommunismus sein soll.

Ich finde diese verquerte Weltsicht und Betrachtungen ermüdend.

Es gibt und gab da eine Theorie ... von Herrn Marx vor über 150 jahren.
Dann gab es eine Zeit vor 30 bis 100 Jahren in denen in vielen Ländern diese Theorie umgesetzt werden wollte.
In und über mehrere Generationen allesamt mehr oder weniger gescheitert.
In den letzten 30 Jahren haben sich fast alle Länder und Nationen von dieser Theorie verabschiedet.
Mal friedlich, mal weniger friedlich.

Wenn nun einige "hardcore" Idealisten Länder wie China, Venezuela, Kuba oder Nordkorea
als weiteren Weg dieser Theorie hochhalten möchten...bitte.

Die Realität bildet es in keinster Weise ab.

Dort wo vermeintlich noch Reste des realen Sozialismus oder des kommenden Kommunismus zu finden
sein sollen, sind allenfalls Länder, in denen (ehemals) kommunistische "Eliten" herrschen.
Die sich weiterhin an der Macht halten möchten. Und die wenig bis nichts mit der kommunistischen Idee
gemein haben. Die allenfalls mit Repressalien und sozialistischen Worthülsen ihre eigene Macht begründen und erhalten.

mfg

[Rote_Galaxie]

(10 Jan 2018, 23:09)

Überhaupt nicht.

Zunächst stehst Du in der Erklärungspflicht, auf wessen Kosten Du die Chinesen alle wohlhabend machen möchtest. Wie soll das funktionieren, ohne dass jemand dafür "bezahlt" (die "Gegenbuchung"), wenn sich das Vermögen zunehmend bei einer Clique Superreicher sammelt. Deine Antwort darauf steht noch aus, und bevor da nichts kommt, werde ich auf nachfolgende Ablenkungsversuche Deinerseits nicht eingehen.

Ich lenke nicht ab ich habe dir nur eine Frage gestellt.
Und wenn es nach mir gehen würde würde ich den Reichtum umverteilen wenn er ungerecht erwirtschaftet wurde.
Außerdem würde ich die Produktivkräfte entwickeln.

Kennst du den Spruch:" Reichtum braucht Armut"?

[Europa2050]

(11 Jan 2018, 13:07)

Kennst du den Spruch:" Reichtum braucht Armut"?

Ja, aber er stimmt nicht

Gegenfrage: Kennst Du den Begriff: „Nullsummen-Mentalität „

Weltpolitisch eher bei den Trumps dieser Welt angesiedelt, gesellschaftspolitisch eher bei den Sozialisten.

[Rote_Galaxie]

(11 Jan 2018, 13:19)

Ja, aber er stimmt nicht

Gegenfrage: Kennst Du den Begriff: „Nullsummen-Mentalität „

Weltpolitisch eher bei den Trumps dieser Welt angesiedelt, gesellschaftspolitisch eher bei den Sozialisten.

Der Spruch stimmt im Bezug auf das Kapital und auf die Gesellschaft.

[rain353]

(10 Jan 2018, 21:36)

Erzählst du jetzt den Leuten was ich will oder wie?

Genau.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jan 2018, 13:07)


Kennst du den Spruch:" Reichtum braucht Armut"?

keine Ahnung, ob du den wirklich verstehst. Aber das ist tatsächlich so. Ohne Reichtum gibt es keine Armut und ohne Armut gibt es keinen Reichtum.

[rain353]

(11 Jan 2018, 16:07)

keine Ahnung, ob du den wirklich verstehst. Aber das ist tatsächlich so. Ohne Reichtum gibt es keine Armut und ohne Armut gibt es keinen Reichtum.

Ja, aber es gibt auch relative Armut..... einer, der z.B. 100000 Euro hat , gilt natürlich im Vergleich zu einem der 100000000 Euro hat als armer Schlucker......

Anscheinend willst du, dass jeder gleich arm ist xD So verstehe ich das.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jan 2018, 16:15)

Ja, aber es gibt auch relative Armut..... einer, der z.B. 100000 Euro hat , gilt natürlich im Vergleich zu einem der 100000000 Euro hat als armer Schlucker......

Anscheinend willst du, dass jeder gleich arm ist xD So verstehe ich das.

eben ohne Reichtum gibt es keine Armut. Beide Begriffe sind immer relativ.Daher können auch nicht alle reich sein oder vice versa auch nicht alle arm sein.

[Europa2050]

(11 Jan 2018, 16:07)

keine Ahnung, ob du den wirklich verstehst. Aber das ist tatsächlich so. Ohne Reichtum gibt es keine Armut und ohne Armut gibt es keinen Reichtum.

Wie bereits erwähnt, nein. Vermögen/Wohlstand ist kein Nullsummenspiel.

Sonst wäre die Gesamtsumme nicht seit der Erfindung des Kapitalismus vor ca. 500 Jahren stetig angestiegen, nachdem sie vorher 1000 Jahre lang stagniert war.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jan 2018, 16:19)

Wie bereits erwähnt, nein. Vermögen/Wohlstand ist kein Nullsummenspiel.

Sonst wäre die Gesamtsumme nicht seit der Erfindung des Kapitalismus vor ca. 500 Jahren stetig angestiegen, nachdem sie vorher 1000 Jahre lang stagniert war.

Selbst darum geht es mir her erstmal nicht. Armut und Reichtum sind relative Begriffe. Das eine gibt es nicht ohne das andere.

[rain353]

(11 Jan 2018, 16:17)

eben ohne Reichtum gibt es keine Armut. Beide Begriffe sind immer relativ.Daher können auch nicht alle reich sein oder vice versa auch nicht alle arm sein.

Ich verstehe unter wirklicher Armut eher, dass man gerade genug Geld hat, wenn das Geld nicht zum Leben reicht(bzw. gerade so).
Kannst du ja im sozialistischen Venezuela beobachten(Demokratischer Sozialismus)

[3x schwarzer Kater]

(11 Jan 2018, 16:46)

Ich verstehe unter wirklicher Armut eher, dass man gerade genug Geld hat, wenn das Geld nicht zum Leben reicht(bzw. gerade so).
Kannst du ja im sozialistischen Venezuela beobachten(Demokratischer Sozialismus)

Klar, aber nur deswegen, weil du reich bist. Würden alle auf dem Lebensstandard von Venezuela leben, gäbe es ja kein Arm oder Reich.

[rain353]

(11 Jan 2018, 17:02)

Klar, aber nur deswegen, weil du reich bist. Würden alle auf dem Lebensstandard von Venezuela leben, gäbe es ja kein Arm oder Reich.

Richtige Armut ensteht nicht dadurch, dass andere mehr kriegen(in einer Marktwirtschaft), aber in einem korrupten Etaismus(z.B. Russland), in dem der Staat stark in die Wirtschaft eingreift, gibt es einige wenige , die sich auf Kosten anderer bereichern...

Dazu glaube ich, dass es den Regierungschef Venezuelas richtig gut geht, während er seinem Volk rät am besten Hasen zu jagen gegen den Hunger...

[Rote_Galaxie]

(11 Jan 2018, 17:02)

Klar, aber nur deswegen, weil du reich bist. Würden alle auf dem Lebensstandard von Venezuela leben, gäbe es ja kein Arm oder Reich.

Die Mitte ist der Wohlstand.

[Rote_Galaxie]

(11 Jan 2018, 17:07)

Richtige Armut ensteht nicht dadurch, dass andere mehr kriegen(in einer Marktwirtschaft), aber in einem korrupten Etaismus(z.B. Russland), in dem der Staat stark in die Wirtschaft eingreift, gibt es einige wenige , die sich auf Kosten anderer bereichern...

Dazu glaube ich, dass es den Regierungschef Venezuelas richtig gut geht, während er seinem Volk rät am besten Hasen zu jagen gegen den Hunger...

Sag mal glaubst du eigentlich selbst was du da von dir gibst?

[Rote_Galaxie]

(11 Jan 2018, 16:07)

keine Ahnung, ob du den wirklich verstehst. Aber das ist tatsächlich so. Ohne Reichtum gibt es keine Armut und ohne Armut gibt es keinen Reichtum.

Hast du es wirklich nötig so arrogant zu sein?

[3x schwarzer Kater]

(11 Jan 2018, 17:28)

Hast du es wirklich nötig so arrogant zu sein?

Dass du damit ein grundsätzliches Verständnisproblem hast, war ja klar.

[Rote_Galaxie]

(11 Jan 2018, 17:38)

Dass du damit ein grundsätzliches Verständnisproblem hast, war ja klar.

Wer einen Fehler macht ist nicht dumm. Dumm ist der, der ihn nicht korrigiert.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jan 2018, 17:47)

Wer einen Fehler macht ist nicht dumm. Dumm ist der, der ihn nicht korrigiert.

Dann korrigier mal

[Rote_Galaxie]

(11 Jan 2018, 17:55)

Dann korrigier mal

Vielleicht ist der Fehler nett zu dir zu sein.

[rain353]

(11 Jan 2018, 17:23)

Sag mal glaubst du eigentlich selbst was du da von dir gibst?

Natürlich.. Glaubst du dagegen im Ernst, dass Venezuela, die DDR und die Sowjetunion keine sozialistischen Staaten waren?

[Rote_Galaxie]

(11 Jan 2018, 17:59)

Natürlich.. Glaubst du dagegen im Ernst, dass Venezuela, die DDR und die Sowjetunion keine sozialistischen Staaten waren?

Realsozialismus...

Venezuela bin ich mir nicht sicher.

[Ivanhoe]

Alle bisher erdachten und praktizierten Wirtschaftssysteme bestehen aus 4 grundlegenden Phasen:

Produktion, Verteilung, Tausch, Konsum

Der Kommunismus und der Kapitalismus unterscheiden sich im ganzen Gefüge wesentlich weniger als es zunächst den Anschein hat.

Beide Systeme müssen zunächst einmal die Aufgabe lösen, die Produktion von Waren und Dienstleistungen so zu organisieren, dass eine genügende Anzahl von nachgefragten Gütern produziert wird, dass neue, innovative Güter produziert werden und dass Herstellungsprozesse optimiert werden, damit mit weniger Arbeit mehr produziert werden kann.

Wenn man das Individuum betrachtet, so bedarf es einer gewissen Motivation, um dieses überhaupt zur Arbeit zu bewegen. Der Kapitalismus geht davon aus, dass die Aussicht auf einen erhöhten Konsum ( in der intermediären Form von Geld ) den Hauptanreiz für eine Leistungsaufnahme bietet. Der Kommunismus hingegen glaubt an das reflektierte und gesellschaftlich verantwortliche Handeln der Wirtschaftssubjekte. Diese Überzeugung wird oft kritisiert und als unrealistisch und weltfremd verworfen. So einfach, sollte man es sich aber nicht machen und deswegen möchte ich eine Spielart des Kommunismus in den Hut werfen, die hervorragend funktioniert und sein kapitalistische Äquivalent teilweise übertrifft.

Durch meinen Beruf habe ich mich näher mit dem gesellschaftlichen Phänomen der Open-Source Bewegung befasst, deren Mitglieder qualitativ hochwertige Softwareprodukte herstellen, die sie der Allgemeinheit kostenlos zu Verfügung stellen. Die Programmierer und die Nutzer bilden dabei „die Community“. Während ihr diese Zeile lest, sorgen höchstwahrscheinlich die genannten Produkte im Hintergrund, für die technische Umsetzung dieses Forums. Überhaupt würde es das Internet in der heutigen Form nicht geben, wenn es diese Programme nicht gäbe.

Besonders nennenswert ist die Organisationsstruktur dieser Gemeinschaft, die größtenteils auf Selbstverwaltung beruht. Jeder kann sich einbringen und neue Programme beisteuern oder auch einen anderen Beitrag leisten. Auch die berühmte Wikipedia ist dem Wesen nach ein kommunistisches Projekt an dem hunderttausende Menschen freiwillig zum Wohle der Allgemeinheit mitwirken.

Der Mensch an sich ist in der Lage und Willens sich einzubringen, um Ziele zu verwirklichen, die seine partikulären Interessen überragen und überdauern. Wichtig ist dabei jedoch, dass er dabei nicht das Gefühl hat fremdbestimmt zu sein oder ausgenutzt zu werden.

Der Kommunismus hat aufgrund seiner Färbung unter Stalin, Mao und Anderen eine sehr negative Konnotation erhalten und ist als politischer Begriff nicht mehr gebrauchsfähig. Vor allem die auf dem Klassenkampf fußende Doktrin erinnert zu sehr an Revolution mit Mord und Totschlag. Als ein sozialökonomisches gesellschaftliche System jedoch könnte er in einer weitestgehend automatisierten Wirtschaft in der Zukunft wieder eine Rolle spielen, wenngleich unter einem anderen Namen.

[3x schwarzer Kater]

(11 Jan 2018, 18:42)

Alle bisher erdachten und praktizierten Wirtschaftssysteme bestehen aus 4 grundlegenden Phasen:

Produktion, Verteilung, Tausch, Konsum

Der Kommunismus und der Kapitalismus unterscheiden sich im ganzen Gefüge wesentlich weniger als es zunächst den Anschein hat.

Beide Systeme müssen zunächst einmal die Aufgabe lösen, die Produktion von Waren und Dienstleistungen so zu organisieren, dass eine genügende Anzahl von nachgefragten Gütern produziert wird, dass neue, innovative Güter produziert werden und dass Herstellungsprozesse optimiert werden, damit mit weniger Arbeit mehr produziert werden kann.

Das ist trivial. Es geht bei einem Wirtschaftssystem letztendlich immer um die optimale Ressourcenallokation, also den Umgang mit knappen Gütern und eben darum, wie die Allokation der Güter zu erfolgen hat. Und natürlich unterscheiden sich hier Marktwirtschaft und Planwirtschaft fundamental.

[Rote_Galaxie]

(11 Jan 2018, 18:42)

Alle bisher erdachten und praktizierten Wirtschaftssysteme bestehen aus 4 grundlegenden Phasen:

Produktion, Verteilung, Tausch, Konsum

Der Kommunismus und der Kapitalismus unterscheiden sich im ganzen Gefüge wesentlich weniger als es zunächst den Anschein hat.

Beide Systeme müssen zunächst einmal die Aufgabe lösen, die Produktion von Waren und Dienstleistungen so zu organisieren, dass eine genügende Anzahl von nachgefragten Gütern produziert wird, dass neue, innovative Güter produziert werden und dass Herstellungsprozesse optimiert werden, damit mit weniger Arbeit mehr produziert werden kann.

Wenn man das Individuum betrachtet, so bedarf es einer gewissen Motivation, um dieses überhaupt zur Arbeit zu bewegen. Der Kapitalismus geht davon aus, dass die Aussicht auf einen erhöhten Konsum ( in der intermediären Form von Geld ) den Hauptanreiz für eine Leistungsaufnahme bietet. Der Kommunismus hingegen glaubt an das reflektierte und gesellschaftlich verantwortliche Handeln der Wirtschaftssubjekte. Diese Überzeugung wird oft kritisiert und als unrealistisch und weltfremd verworfen. So einfach, sollte man es sich aber nicht machen und deswegen möchte ich eine Spielart des Kommunismus in den Hut werfen, die hervorragend funktioniert und sein kapitalistische Äquivalent teilweise übertrifft.

Durch meinen Beruf habe ich mich näher mit dem gesellschaftlichen Phänomen der Open-Source Bewegung befasst, deren Mitglieder qualitativ hochwertige Softwareprodukte herstellen, die sie der Allgemeinheit kostenlos zu Verfügung stellen. Die Programmierer und die Nutzer bilden dabei „die Community“. Während ihr diese Zeile lest, sorgen höchstwahrscheinlich die genannten Produkte im Hintergrund, für die technische Umsetzung dieses Forums. Überhaupt würde es das Internet in der heutigen Form nicht geben, wenn es diese Programme nicht gäbe.

Besonders nennenswert ist die Organisationsstruktur dieser Gemeinschaft, die größtenteils auf Selbstverwaltung beruht. Jeder kann sich einbringen und neue Programme beisteuern oder auch einen anderen Beitrag leisten. Auch die berühmte Wikipedia ist dem Wesen nach ein kommunistisches Projekt an dem hunderttausende Menschen freiwillig zum Wohle der Allgemeinheit mitwirken.

Der Mensch an sich ist in der Lage und Willens sich einzubringen, um Ziele zu verwirklichen, die seine partikulären Interessen überragen und überdauern. Wichtig ist dabei jedoch, dass er dabei nicht das Gefühl hat fremdbestimmt zu sein oder ausgenutzt zu werden.

Der Kommunismus hat aufgrund seiner Färbung unter Stalin, Mao und Anderen eine sehr negative Konnotation erhalten und ist als politischer Begriff nicht mehr gebrauchsfähig. Vor allem die auf dem Klassenkampf fußende Doktrin erinnert zu sehr an Revolution mit Mord und Totschlag. Als ein sozialökonomisches gesellschaftliche System jedoch könnte er in einer weitestgehend automatisierten Wirtschaft in der Zukunft wieder eine Rolle spielen, wenngleich unter einem anderen Namen.

Super Beitrag, vielen Dank!

[rain353]

(11 Jan 2018, 19:04)

Super Beitrag, vielen Dank!

Nur, gab es keinen Kommunismus...

Es wurden in vielen sozialistischen Diktaturen Kommunismus als Endziel versprochen, aber ich warte bis heute, bis wenigstens dieses Versprechen eingehalten wird... (Kommunismus ist nur eine Illusion, um seine Macht zu festigen

[Rote_Galaxie]

(11 Jan 2018, 20:42)

Nur, gab es keinen Kommunismus...

Es wurden in vielen sozialistischen Diktaturen Kommunismus als Endziel versprochen, aber ich warte bis heute, bis wenigstens dieses Versprechen eingehalten wird... (Kommunismus ist nur eine Illusion, um seine Macht zu festigen

Wenigstens gibst du zu dass Kommunismus etwas gutes ist.

[BlueMonday]

(11 Jan 2018, 18:42)

Durch meinen Beruf habe ich mich näher mit dem gesellschaftlichen Phänomen der Open-Source Bewegung befasst, deren Mitglieder qualitativ hochwertige Softwareprodukte herstellen, die sie der Allgemeinheit kostenlos zu Verfügung stellen. Die Programmierer und die Nutzer bilden dabei „die Community“. Während ihr diese Zeile lest, sorgen höchstwahrscheinlich die genannten Produkte im Hintergrund, für die technische Umsetzung dieses Forums. Überhaupt würde es das Internet in der heutigen Form nicht geben, wenn es diese Programme nicht gäbe.

Ja, darauf wurde auch hier im Rahmen dieses Threads schon viele Male verwiesen, dass man hier, heute und jetzt den wesentlichen Teil des kommunistischen Prinzips leben könnte, sprich aufzustehen, anzupacken, und Leistungen zu vollbringen ohne eine direkte Gegenleistung zu erwarten. Niemand hindert einen daran. Das wäre mal so erfrischend hier davon zu lesen, von Ergebnissen und erbrachten Leistungen statt von dieser ewigen ergebnislosen Kreisdreherei... Oder sollten sich darin schon alle "Fähigkeiten" erschöpfen?

Dieses ganze Gerede von "Gleichhiet" bspw. Völliger Unfug. Marx ging es schon damals nicht um Gleichheit. Im Gegenteil. Er sprach abschätzig von der "Nivellierungssucht" macher "grober Kommunisten" seiner Zeit. Der kommunistische Mensch ist frei von Neid und rechnet nicht auf. Er leistet, weil es ihm ein Bedürfnis geworden ist.

[Ivanhoe]

(11 Jan 2018, 18:49)

Das ist trivial. Es geht bei einem Wirtschaftssystem letztendlich immer um die optimale Ressourcenallokation, also den Umgang mit knappen Gütern und eben darum, wie die Allokation der Güter zu erfolgen hat. Und natürlich unterscheiden sich hier Marktwirtschaft und Planwirtschaft fundamental.

Das ist nicht richtig. Es gab Varianten des Kommunismus, die auf einer Marktwirtschaft aufgebaut waren, wie im ehemaligen Jugoslawien z.B. In diesem System war auch das Eigentum an den Produkivmitteln nicht verstaatlicht sondern in den Händen der jeweiligen Betriebe, genannt Kooperationsgemeinschaften ( OOUR ). Da gehörte der Betrieb tatsächlich den Arbeitern, ähnlich wie es bei den Partnerships in den USA heute der Fall ist. Dieses System hat aber ebenfalls nicht die Resultate kapitalistischer Marktwirtschaften erreicht. Andererseits könnte es auch mit der Größe des jeweiligen Marktes gelegen haben, weil mit angrenzenden kapitalistischen Staaten wie Griechenland konnte es Jugoslawien durchaus aufnehmen.

Der Hauptunterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus liegt in der Gewinnerzielungsabsicht. Der Kapitalismus ist dem Profit unterworfen, welcher sich mittlerweile als Ziel verselbständigt hat. Wir alle wissen instinktiv dass das falsch ist, fürchten uns aber noch viel mehr von einer Machtübernahme durch verblendete Idealisten, die uns ihre unausgereiften Visionen aufdrücken wollen. Trotzdem ist es absehbar, dass die Gesellschaft der Zukunft keine kapitalistische sein wird.

[rain353]

(12 Jan 2018, 00:19)

Das ist nicht richtig. Es gab Varianten des Kommunismus, die auf einer Marktwirtschaft aufgebaut waren, wie im ehemaligen Jugoslawien z.B. In diesem System war auch das Eigentum an den Produkivmitteln nicht verstaatlicht sondern in den Händen der jeweiligen Betriebe, genannt Kooperationsgemeinschaften ( OOUR ). Da gehörte der Betrieb tatsächlich den Arbeitern, ähnlich wie es bei den Partnerships in den USA heute der Fall ist. Dieses System hat aber ebenfalls nicht die Resultate kapitalistischer Marktwirtschaften erreicht. Andererseits könnte es auch mit der Größe des jeweiligen Marktes gelegen haben, weil mit angrenzenden kapitalistischen Staaten wie Griechenland konnte es Jugoslawien durchaus aufnehmen.

Der Hauptunterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus liegt in der Gewinnerzielungsabsicht. Der Kapitalismus ist dem Profit unterworfen, welcher sich mittlerweile als Ziel verselbständigt hat. Wir alle wissen instinktiv dass das falsch ist, fürchten uns aber noch viel mehr von einer Machtübernahme durch verblendete Idealisten, die uns ihre unausgereiften Visionen aufdrücken wollen. Trotzdem ist es absehbar, dass die Gesellschaft der Zukunft keine kapitalistische sein wird.

Keine Sorge, der Rechtsruck(Stärkung konservativ und liberaler Parteien) wird dafür sorgen, dass diese utopischen Ideen nie in die Tat umgesetzt werden...

[Occham]

Ich finde opensource ein gutes Beispiel, das Systeme auch ohne Profit funktionieren können. Daran lässt sich doch ansetzen.

[Boracay]

Wenn man das Individuum betrachtet, so bedarf es einer gewissen Motivation, um dieses überhaupt zur Arbeit zu bewegen. Der Kapitalismus geht davon aus, dass die Aussicht auf einen erhöhten Konsum ( in der intermediären Form von Geld ) den Hauptanreiz für eine Leistungsaufnahme bietet. Der Kommunismus hingegen glaubt an das reflektierte und gesellschaftlich verantwortliche Handeln der Wirtschaftssubjekte. Diese Überzeugung wird oft kritisiert und als unrealistisch und weltfremd verworfen. So einfach, sollte man es sich aber nicht machen und deswegen möchte ich eine Spielart des Kommunismus in den Hut werfen, die hervorragend funktioniert und sein kapitalistische Äquivalent teilweise übertrifft.

Durch meinen Beruf habe ich mich näher mit dem gesellschaftlichen Phänomen der Open-Source Bewegung befasst, deren Mitglieder qualitativ hochwertige Softwareprodukte herstellen, die sie der Allgemeinheit kostenlos zu Verfügung stellen. Die Programmierer und die Nutzer bilden dabei „die Community“. Während ihr diese Zeile lest, sorgen höchstwahrscheinlich die genannten Produkte im Hintergrund, für die technische Umsetzung dieses Forums. Überhaupt würde es das Internet in der heutigen Form nicht geben, wenn es diese Programme nicht gäbe.

Besonders nennenswert ist die Organisationsstruktur dieser Gemeinschaft, die größtenteils auf Selbstverwaltung beruht. Jeder kann sich einbringen und neue Programme beisteuern oder auch einen anderen Beitrag leisten. Auch die berühmte Wikipedia ist dem Wesen nach ein kommunistisches Projekt an dem hunderttausende Menschen freiwillig zum Wohle der Allgemeinheit mitwirken.

Programmieren ist ein Hobby, das gewissen Nerds Spaß macht. Das trifft auf 90% der Produktionsprozesse nicht zu - Schaltschränke verdrahten, Scheißhaus putzen, SAP Stammdaten pflegen,...das macht niemand Spaß.

[3x schwarzer Kater]

(12 Jan 2018, 00:19)

Das ist nicht richtig.

doch natürlich. Einfach nochmal lesen.

[Ivanhoe]

(12 Jan 2018, 09:10)

doch natürlich. Einfach nochmal lesen.

Es ist weder richtig, dass der Hauptunterschied zwischen Kommunismus und Kapitalismus in der Anwendung der Markt oder Planwirtschaft liegt noch ist es richtig, dass die Art und Weise wie der Erwerb von knappen Gütern geregelt ist, entscheidend für die Zuordnung zu einem dieser Systeme ist.

Es ist durchaus denkbar, der Güterknappheit auch im Kommunismus mit marktwirtschaftlichen Mechanismen zu begegnen.

Der Hauptunterschied liegt, wie der Name schon andeutet, in der Art und Weise der Verwendung von Kapital. Im Kapitalismus sucht sich das Kapital die lukrativsten Betätigungsfelder zur Vermehrung seiner selbst. Das System hat eine Eigendynamik, ist kaum kontrollierbar und deshalb anfällig für Konjunkturschwankungen, Blasen und auch Wirtschaftskrisen.

Im Kommunismus steht die Versorgung der Bevölkerung im Vordergrund und die Betätigungsfelder der Wirtschaft werden im Idealfall durch Konsens der beteiligten Wirtschaftssubjekte ausgewählt. Dieses System ist jedoch sehr träge, da von Natur aus unterkapitalisiert und große Projekte bedürfen oft einer Intervention und Koordination durch eine übergeordnete Stelle.

[zollagent]

(12 Jan 2018, 13:07)

Es ist weder richtig, dass der Hauptunterschied zwischen Kommunismus und Kapitalismus in der Anwendung der Markt oder Planwirtschaft liegt noch ist es richtig, dass die Art und Weise wie der Erwerb von knappen Gütern geregelt ist, entscheidend für die Zuordnung zu einem dieser Systeme ist.

Es ist durchaus denkbar, der Güterknappheit auch im Kommunismus mit marktwirtschaftlichen Mechanismen zu begegnen.

Der Hauptunterschied liegt, wie der Name schon andeutet, in der Art und Weise der Verwendung von Kapital. Im Kapitalismus sucht sich das Kapital die lukrativsten Betätigungsfelder zur Vermehrung seiner selbst. Das System hat eine Eigendynamik, ist kaum kontrollierbar und deshalb anfällig für Konjunkturschwankungen, Blasen und auch Wirtschaftskrisen.

Im Kommunismus steht die Versorgung der Bevölkerung im Vordergrund und die Betätigungsfelder der Wirtschaft werden im Idealfall durch Konsens der beteiligten Wirtschaftssubjekte ausgewählt. Dieses System ist jedoch sehr träge, da von Natur aus unterkapitalisiert und große Projekte bedürfen oft einer Intervention und Koordination durch eine übergeordnete Stelle.

...und es ist auf Dauer nicht lebensfähig, wie die Geschichte gezeigt hat.

[3x schwarzer Kater]

(12 Jan 2018, 13:07)

Es ist weder richtig, dass der Hauptunterschied zwischen Kommunismus und Kapitalismus in der Anwendung der Markt oder Planwirtschaft liegt noch ist es richtig, dass die Art und Weise wie der Erwerb von knappen Gütern geregelt ist, entscheidend für die Zuordnung zu einem dieser Systeme ist.

Das hab ich auch nie so behauptet. Ich hab nur geschrieben, dass die die Hauptaufgabe eines jeden Wirtschaftssystem die Allokation knapper Ressourcen ist. Insofern war ja deine ursprüngliche Aussage natürlich trivial und in der Schlussfolgerung falsch. Zwei Wirtschaftssysteme sind sich nicht zwangsläufig deswegen ähnlich, weil sie das gleiche Problem lösen wollen.

[Ivanhoe]

(12 Jan 2018, 13:09)

...und es ist auf Dauer nicht lebensfähig, wie die Geschichte gezeigt hat.

Na ja, ein paar Millionen Jahre haben wir als Spezies noch vor uns, um das endgültig festzustellen. Natürlich nur vorausgesetzt, dass der Donald nicht irgendwann auf seinen mächtig großen roten Knopf drückt.

[zollagent]

(12 Jan 2018, 13:22)

Na ja, ein paar Millionen Jahre haben wir als Spezies noch vor uns, um das endgültig festzustellen. Natürlich nur vorausgesetzt, dass der Donald nicht irgendwann auf seinen mächtig großen roten Knopf drückt.

Mir haben die Proben bisher genügt. Ich muß nicht mehrmals mit dem Kopf gegen eine Wand rennen, um festzustellen, daß die härter ist als mein Schädel.

[BlueMonday]

(12 Jan 2018, 00:19)

Das ist nicht richtig. Es gab Varianten des Kommunismus, die auf einer Marktwirtschaft aufgebaut waren, wie im ehemaligen Jugoslawien z.B. In diesem System war auch das Eigentum an den Produkivmitteln nicht verstaatlicht sondern in den Händen der jeweiligen Betriebe, genannt Kooperationsgemeinschaften ( OOUR ). Da gehörte der Betrieb tatsächlich den Arbeitern, ähnlich wie es bei den Partnerships in den USA heute der Fall ist. Dieses System hat aber ebenfalls nicht die Resultate kapitalistischer Marktwirtschaften erreicht. Andererseits könnte es auch mit der Größe des jeweiligen Marktes gelegen haben, weil mit angrenzenden kapitalistischen Staaten wie Griechenland konnte es Jugoslawien durchaus aufnehmen.

"Kommunismus" gab es ja noch nie und nirgends auf der Welt, gemäß der Proponenten hier im Forum und anderswo...
Wenn, dann war es allenfalls ein Sozialismus mit marktwirtschaftlichen Elementen. Und auch unter den heutigen Zuständen werden Produktivmittel ja eher selten von einzelnen Personen geeignet. Das wäre dann der Fall bei kleinen Einzelunternehmen. Da gehören dem "Arbeiter" die "Produktionsmittel" selbst. Bei Personengesellschaften hat man dann schon mehrere Eigentümer. Und es steht jedem grundsätzlich offen, ein solches Unternehmen zu gründen und in den Besitz von Kapitalgütern bzw "Produktionsmitteln" zu gelangen. Bishin zur großen Aktiengesellschaft, bei der man dann, wenn es gut läuft, einen Teil des "Profits" als Dividende ausgeschüttet bekommt - davor genehmigt sich freilich Herr Staat einen reichlichen Schluck davon.

Der Hauptunterschied zwischen Kapitalismus und Kommunismus liegt in der Gewinnerzielungsabsicht. Der Kapitalismus ist dem Profit unterworfen, welcher sich mittlerweile als Ziel verselbständigt hat. Wir alle wissen instinktiv dass das falsch ist, fürchten uns aber noch viel mehr von einer Machtübernahme durch verblendete Idealisten, die uns ihre unausgereiften Visionen aufdrücken wollen. Trotzdem ist es absehbar, dass die Gesellschaft der Zukunft keine kapitalistische sein wird.

Gewinnerzielunsgabsicht liegt viel tiefer, praktisch im menschlichen Handeln begründet. Ein Akteur setzt knappe Mittel ein, um eine Zustandsverbesserung zu erreichen, und in genau der liegt, sofern sie verwirklicht werden kann, der Gewinn des Mitteleinsatzes. Es ist der "value spread" zwischen eingesetzten Mitteln und Verwendungszwecken. Selbst ein Tier will seine Lage durch das, was es eben tut, verbessern, wenn wohl auch nicht bewusst wie der handelnde Mensch, sonder eher instinktiv. Kapitalismus ist letztlich die bewusste Investition in Kapitalgüter (also "Produktionsumwege" Böhm-Bawerk), man verlängert bewusst und schöpferisch den Produktionsprozess, um ihn ergiebiger zu machen. Kapitalismus = das Kapitalgut hat einen wesentlichen Anteil am Produktionsergebnis.

Kommunismus hingegen - auch das wurde schon mehrmals im Laufe dieses Threads erörtert - ist das Ende der Ökonomie, des ökonomischen Denkens, also des bewussten Umgangs mit Knappheiten. Es ist ein völlig utopischer Zustand, in dem die Mittel nicht mehr knapp sind, also keine konkurrierenden Verwendungszwecke haben...
Wenn man so will, ist das ein "Endziel". Die wesentliche Frage ist aber, wie man dorthin gelangt. Der zentralplanwirtschaftliche Weg hat sich jedenfalls bisher immer wieder als Irrweg herausgestellt. Und der interventionistische Ansatz ("mixed economy"), den momentan praktisch fast alle Staaten verfolgen, birgt zumindest gewaltiges Krisenpotential.

[Ivanhoe]

(12 Jan 2018, 13:17)

Das hab ich auch nie so behauptet. Ich hab nur geschrieben, dass die die Hauptaufgabe eines jeden Wirtschaftssystem die Allokation knapper Ressourcen ist. Insofern war ja deine ursprüngliche Aussage natürlich trivial und in der Schlussfolgerung falsch. Zwei Wirtschaftssysteme sind sich nicht zwangsläufig deswegen ähnlich, weil sie das gleiche Problem lösen wollen.

Worauf ich hinaus will ist, dass diese unterschiedlichen Systeme wesentlich mehr übereinstimmender Elemente haben können, als dies gemeinhin und in Unkenntnis aller kommunistischer Ausprägungen, bekannt ist. In allen vier Phasen des wirtschaftlichen Zykluses von denen die Allokation nur einen direkt betrifft, können sie sogar identisch sein.

Der signifikante Unterschied beider Systeme liegt in der Motivation für die individuelle ökonomische Betätigung und damit letztendlich der Effizienz. Ich habe aber auch aufgezeigt, dass es durchaus Fälle gibt, wo sich Menschen dem Gemeinwohl aus Überzeugung verpflichten und bessere Produkte herstellen, als Firmen mit Gewinnerzielungsabsicht.

Aus diesem Grund kann man nicht einfach behaupten, Kommunismus funktioniert nicht wegen der menschlichen Natur. Viel spannender ist die Frage, welche Elemente ein solches System beinhalten müsste, damit vergleichbare Leistungen wie bei den G7 Staaten erzielt werden können.

[Ivanhoe]

(12 Jan 2018, 14:21)

Gewinnerzielunsgabsicht liegt viel tiefer, praktisch im menschlichen Handeln begründet. Ein Akteur setzt knappe Mittel ein, um eine
Zustandsverbesserung zu erreichen, und in genau der liegt, sofern sie verwirklicht werden kann, der Gewinn des Mitteleinsatzes.

Nein! Der Gewinn entsteht im Kapitalismus alleine aus dem Mehrwert, der nichts mit dem verwirklichten Gebrauchswert zu tun hat.

Kapitalismus ist letztlich die bewusste Investition in Kapitalgüter (also "Produktionsumwege" Böhm-Bawerk), man verlängert bewusst und schöpferisch den Produktionsprozess, um ihn ergiebiger zu machen. Kapitalismus = das Kapitalgut hat einen wesentlichen Anteil am Produktionsergebnis.

Kapital ist nicht anderes als angesparte Vermögenswerte, sei es in Form von Geld, Bauwerken, Maschienen etc. die in Händen von Kapitaleignern als Investoren, unter Erwartung einer Rendite, Anderen zu Verfügung gestellt werden. Auf diese Weise vermehrt sich das Kapital ständig und im Falle, dass die Kapitalquote höher ist als das Wirtschaftswachstum, verschiebt sich dessen Anteil am Nationalkapital immer mehr in Richtung der Investoren.

Kommunismus hingegen - auch das wurde schon mehrmals im Laufe dieses Threads erörtert - ist das Ende der Ökonomie, des ökonomischen Denkens, also des bewussten Umgangs mit Knappheiten. Es ist ein völlig utopischer Zustand, in dem die Mittel nicht mehr knapp sind, also keine konkurrierenden Verwendungszwecke haben...

Natürlich wird es die Begrenztheit an Gütern immer geben und die Frage wird immer neu gestellt, wie und wofür und von wem diese Güter eingesetzt werden sollen oder dürfen. Die Entknappung von der du sprichst, kann höchstens generell und in der Summe erreicht werden, wenn es z.B. eine Knappheit an Wohnungen gibt und irgendwann einmal alle Menschen eine Wohnung haben, wenngleich nicht unbedingt in München, Paris oder New York.

Für mich ist Kommunismus nichts anders als die Abkehr vom kapitalistischen Produktionsprozess und nur unter diesem Aspekt finde ich die Frage spannend, ob so ein System erfolgreich existieren kann.

[Misterfritz]

(12 Jan 2018, 14:49)Der signifikante Unterschied beider Systeme liegt in der Motivation für die individuelle ökonomische Betätigung und damit letztendlich der Effizienz. Ich habe aber auch aufgezeigt, dass es durchaus Fälle gibt, wo sich Menschen dem Gemeinwohl aus Überzeugung verpflichten und bessere Produkte herstellen, als Firmen mit Gewinnerzielungsabsicht.

Das möchte ich arg bezweifeln. Es gibt so viele Tätigkeiten, die durch kaum etwas anderes als Geld als Motivation überhaupt getan werden. Dein Beispiel mit den paar Nerds, die ein Betriebssystem programmieren, ist da echt nicht relavant.

[Skull]

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[Ivanhoe]

(12 Jan 2018, 16:54)

Das möchte ich arg bezweifeln. Es gibt so viele Tätigkeiten, die durch kaum etwas anderes als Geld als Motivation überhaupt getan werden. Dein Beispiel mit den paar Nerds, die ein Betriebssystem programmieren, ist da echt nicht relavant.

Und wenn meine „Nerds“ demnächst künstliche Intelligenzen und Roboter herstellen, die viele dieser überwindungsträchtigen Tätigkeiten wegrationalisieren, wird es dann relevant?

[Misterfritz]

(12 Jan 2018, 17:27)

Und wenn meine „Nerds“ demnächst künstliche Intelligenzen und Roboter herstellen, die viele dieser überwindungsträchtigen Tätigkeiten wegrationalisieren, wird es dann relevant?

Roboter zu entwickeln und zu bauen, auch zu steuern, ist sehr teuer.
Und ob die sich so unbedingt dafür einsetzen lassen, um alten Menschen den Hintern sauber zu machen und Windeln zu wechseln, kann man bezweifeln.

[rain353]

Im Wahrheit heißt Kommunismus, praktisch umgesetzt(unter Berücksichtigung von wirtschaftlichen Grundkenntnissen: Armut für alle) ->(durch "Bekämpfung von Armut" -> Armut soll sich lohnen-> kein Druck mehr Wohlstand zu schaffen -> kein Wohlstand - > nichts kann verteilt werden)
Erhards Marktwirtschaft hieß : Wohlstand für alle(durch Schaffung von Reichtum) -> damals in den 50ern steigende Löhne..... Das gab es in der Sowjetunion nicht..

Was hast du eigentlich gegen Erhard....

Bitte nicht anschreien, Rote_Galaxie

[Realist2014]

(12 Jan 2018, 17:27)

Und wenn meine „Nerds“ demnächst künstliche Intelligenzen und Roboter herstellen, die viele dieser überwindungsträchtigen Tätigkeiten wegrationalisieren, wird es dann relevant?

woher nehmen die "Nerds" das dafür notwendige Kapital ?

[Ivanhoe]

(12 Jan 2018, 17:44)

woher nehmen die "Nerds" das dafür notwendige Kapital ?

Vermutlich werden wir uns ein wenig prostituieren müssen und gegen Geld coden.

[Realist2014]

(12 Jan 2018, 15:55)

Nein! Der Gewinn entsteht im Kapitalismus alleine aus dem Mehrwert, der nichts mit dem verwirklichten Gebrauchswert zu tun hat.

.

wie und von wem wird denn dieser "verwirklichte Gebrauchswert" ermittelt?