Offene Galaxien [Sammelthread]

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Rote_Galaxie
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Beitrag von Rote_Galaxie »

SirToby hat geschrieben:(24 Apr 2018, 20:49)

Das ist dieselbe früher-war-alles-besser-Logik, wie man sie von rechts auch immer hört: Was mal wieder zeigt, dass Rechtsaussen und Linksaussen 2 Seiten derselben Medaille sind.
Gegensätze bilden nur im Dualismus eine Einheit...
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Re

Beitrag von SirToby »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Apr 2018, 20:54)

Gegensätze bilden nur im Dualismus eine Einheit...
Nein. Es gibt nur einen grossen Wettstreit in der Welt, der seit Jahrhunderten andauert, das ist kein Kampf zwischen Despotie/Demokratie oder Kapitalismus und Kommunismus.

Es ist der Kampf zwischen Liberalismus und Autoritarismus. Islamismus, (National)Sozialismus, Kommunismus sind alles nur verschiedene Ausprägungen des letzteren...
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Rote_Galaxie
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Re: Re

Beitrag von Rote_Galaxie »

SirToby hat geschrieben:(24 Apr 2018, 21:39)

Nein. Es gibt nur einen grossen Wettstreit in der Welt, der seit Jahrhunderten andauert, das ist kein Kampf zwischen Despotie/Demokratie oder Kapitalismus und Kommunismus.

Es ist der Kampf zwischen Liberalismus und Autoritarismus. Islamismus, (National)Sozialismus, Kommunismus sind alles nur verschiedene Ausprägungen des letzteren...
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franktoast
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(24 Apr 2018, 16:43)
eigentlich hatte ich mich doch deutlich zum Thema "Gerechtigkeit" ausgedrückt. Es geht um eine gesellschaftlich akzeptable "gerechte Ungleichheit" bei der Entlohnung. Ich hatte davon gesprochen, dass der Belohnungseffekt im Gehirn nicht so sehr auf die absolute Höhe der Entlohnung anspricht, sondern auf eine als "gerecht" empfundene Entlohnung, also dem "angemessenen" Unterschied zur Belohnungen anderer. Dazu ist vielleicht kein 5-faches Gehalt für einen Arzt notwendig. Ich bin sicher mein Zahnarzt könnte auf einen seiner 2 Porsche oder einen seiner anderen Luxusautos in seiner Garage verzichten. ;) Ich kritisiere auswuchernde Umverteilungen, indem die Klärung solcher elementaren Fragen irgendwelchen Marktmechanismen unterworfen werden, gemäß dem Motto: "Wer näher am Tisch sitzt, nimmt sich halt das größte Stückchen vom Kuchen und wer nicht rechtzeitig zugreift, bekommt was übrig bleibt".
Hm, da das Steuersystem ja solche Löhne beeinflusst, scheint ja eine gesellschaftliche Akzeptanz da zu sein und alles läuft in deinem Sinne. Also alles gut hier. Ähnlich wie bei der Höhe des Hartz4-Satzes. Demokratische Entscheidungen bedeuten nämlich nicht, die Mehrheit findet das richtig, was ich richtig finde. Du kannst dir vonmiraus helfen, indem du mit Medien oder alle sind dumm, argumentierst. Aber Demokratie ist Demokratie. Und auch Dumme haben genauso viel zu sagen wie Kluge, oder? Und wenn die Bevölkerung entscheidet, dass die Quandtfamilie über 25Mrd. an Produktionsmittel entscheiden darf, dann ist das auch so.
was empfindet dieser CEO denn selbst als gerechtfertigten Lohn ?! Hätte er sein Unternehmen nicht auch versucht profitabel zu führen, wenn am Ende kein Millionengehalt in Aussicht stehen würde, sondern nur ein relativ großzügiges Jahresgehalt von z.b. 200.000 EUR ? Das gleiche gilt natürlich für die gesamte Einkommensstruktur unterhalb des CEO bis hin zum den mittleren Gehältern. Würden die für weniger Einkommen diese Tätigkeit nicht mehr ausführen wollen, sondern sich lieber als Arbeiter anstellen lassen und "weniger" leisten und "verdienen"? Das Leid von Hochverdienern durch ein geringeres Einkommen ist außerdem deutlich geringer, als der Nutzen der unteren Einkommen von einem Mehr an Einkommen.
Schwer zu sagen. Man bräuchte dazu eine internationale Deckelung, um das rauszufinden. Bei so niedrigen Gehältern würde die Topmenschen vlt. sogar in die Politik gehen.

Um das mal in Relation zu setzen. Der gesamte Vorstand von BMW bekommt etwa 35Mio., BMW erwirtschaftet etwa einen gewinn von 9 000Mio. vor Steuern. Also würde der Gewinn auf 9 035€ steigen. Würde man das auf alle Mitarbeiter umlegen, bekämen die statt 20€ dann 20,1€ die Stunde.
Die Geschwindigkeit des Wachstums ergibt sich aus der Wirtschaftsleistung. Wenn sich die nicht "bremsen" läßt, dann verstehe ich deine Bedenken nicht ;)
Ja, das war blöd ausgedrückt. Ich meinte damit eigentlich, dass Menschen von sich aus innovativ sind und Dinge verbessern wollen. Wenn man sie nicht lässt, dann sind sie das natürlich nicht.
auch hier wieder die Verwechslung Kapitalismus = Marktwirtschaft. Dass eine Marktwirtschaft Vorteile in puncto Allokation von Ressourcen und Distribution von Gütern hat, sowie die Bedürfnisse der Marktteilnehmer schnell erfassen kann, will ich nicht bestreiten und es widerspricht auch nicht meiner Auffassung. Es geht um die Frage zu welchem Preis für Mensch, Umwelt und Gesellschaft sollen Teilprobleme der Ökonomie so oder anders möglichst effizient gelöst werden. Denn am Ende "muss die Wirtschaft den Menschen dienen und nicht umgekehrt" ;)
Oh, dann musst du mir kurz der Unterschied von Kapitalismus und Marktwirtschaft erklären. Skizziere bitte kurz, wie eine nicht kapitalistische Marktwirtschaft sich von einer Kapitalistischen unterscheidet. Das sind keine klar definierten Begriffe.

PS: Menschen sind die Wirtschaft. Da stellt sich nicht die Frage, wer da wem dient. Wirtschaft beschreibt den Vorgang, wie Ressourcen mit welchem Ziel eingesetzt werden.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(25 Apr 2018, 08:25)

Hm, da das Steuersystem ja solche Löhne beeinflusst, scheint ja eine gesellschaftliche Akzeptanz da zu sein und alles läuft in deinem Sinne. Also alles gut hier.
ich sagte doch, dass angesichts der Situation einiger Millionen Menschen in Deutschland fraglich ist, ob es vernünftig ist eine Umverteilung durch Steuern im Nachgang zur vorherigen Umverteilung durch kapitalistische Marktmechanismen durchzuführen. Also nichts gut hier!
Um das mal in Relation zu setzen. Der gesamte Vorstand von BMW bekommt etwa 35Mio., BMW erwirtschaftet etwa einen gewinn von 9 000Mio. vor Steuern. Also würde der Gewinn auf 9 035€ steigen. Würde man das auf alle Mitarbeiter umlegen, bekämen die statt 20€ dann 20,1€ die Stunde.
deine Rechnung liegt etwas daneben ;) BMW hat im letzten Jahr 10 Mrd Gewinn vor Steuern gemacht. Das macht bei 125.000 Beschäftigten eine Erhöhung des Stundenlohns pro Beschäftigten um 39 EUR. Das wären 6666 EUR pro Monat mehr Einkommen für jeden Mitarbeiter und das ohne die Einkommensstruktur der oberen Gehälter innerhalb von BMW schon zu ändern ;)

Die Verteilung des Gewinns sieht leider etwas anders aus:
Quelle: auto-motor-sport vom 21.3.2018: https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... dividende/
"Der Umsatz stieg auf 98,68 Milliarden Euro. Vor Steuern hat der Konzern mit 10,7 Milliarden Euro zum ersten Mal mehr als 10 Milliarden Euro Gewinn gemacht. Die Aktionäre sollen 30,2 % des Jahresüberschusses erhalten; der Vorstand schlug eine Dividende von 4 Euro je Aktie vor. Damit bekämen die Hauptaktionäre Stefan Quandt und Susanne Klatten eine Dividende von 1,12 Milliarden Euro überwiesen. Quandt gehören 25,8 Prozent der Aktien, Klatten hält 20,9 Prozent der Anteile. Die Arbeit des Vorstandschefs Harald Krüger vergütet BMW mit 8,295 Millionen Euro. Ein Facharbeiter bekommt 9.455 Euro Erfolgsbeteiligung."
Oh, dann musst du mir kurz der Unterschied von Kapitalismus und Marktwirtschaft erklären. Skizziere bitte kurz, wie eine nicht kapitalistische Marktwirtschaft sich von einer Kapitalistischen unterscheidet. Das sind keine klar definierten Begriffe.
Ich bemühe mal wieder wikipedia: "Verschiedene Autoren machen die Existenz einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung vom Privateigentum an den Produktionsmitteln abhängig und die Marktwirtschaft von der Bedürfnisbefriedigung über Märkte.[37][38] Häufig verstehen Ökonomen Kapitalismus als Marktwirtschaft mit Privateigentum an Produktionsmitteln.[39] Das heute vorherrschende Wirtschaftssystem der kapitalistischen Marktwirtschaft wird durch beide Begriffe bestimmt. Eine Marktwirtschaft ist theoretisch jedoch ohne Kapitalismus - als sozialistische Marktwirtschaft - wie der Kapitalismus ohne Marktwirtschaft - als kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft - denkbar. Dem französischen Sozialhistoriker Fernand Braudel zufolge hat sich die Marktwirtschaft „Schritt für Schritt“ herausgebildet und ist noch vor dem Kapitalismus mit seiner „Norm der unbegrenzten Akkumulation“ entstanden.[40]"
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 25. Apr 2018, 11:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(25 Apr 2018, 10:52)

deine Rechnung liegt etwas daneben ;)

BMW hat im letzten Jahr 10 Mrd Gewinn vor Steuern gemacht.

Das macht bei 125.000 Beschäftigten eine Erhöhung des Stundenlohns pro Beschäftigten um 39 EUR.
Das wären 6666 EUR pro Monat mehr Einkommen für jeden Mitarbeiter
und das ohne die Einkommensstruktur der oberen Gehälter innerhalb von BMW schon zu ändern ;)
Die einzige Rechnung, die ziemlich daneben ist, ist ja wohl Deine. :D

Der Gewinn eines Unternehmens steht den Eigentümern und dem Staat zu.
Nicht den Arbeitnehmern...

Auch werden Gewinne nicht voll ausgeschüttet, noch weniger VOLL an die Arbeitnehmer...

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(25 Apr 2018, 10:52)
ich sagte doch, dass angesichts der Situation einiger Millionen Menschen in Deutschland fraglich ist, ob es vernünftig ist eine Umverteilung durch Steuern im Nachgang zur vorherigen Umverteilung durch kapitalistische Marktmechanismen durchzuführen. Also nichts gut hier!
Dann gründe doch ne Partei, die zB. eine Deckelung der Gehälter fordert. Da das keine Weltregelung wäre, kannst du dir die Effekte denken. Denn wenn ein Manager im Ausland locker das 10fache bekommen kann, wird die Zentrale mitgehen.
deine Rechnung liegt etwas daneben ;) BMW hat im letzten Jahr 10 Mrd Gewinn vor Steuern gemacht. Das macht bei 125.000 Beschäftigten eine Erhöhung des Stundenlohns pro Beschäftigten um 39 EUR. Das wären 6666 EUR pro Monat mehr Einkommen für jeden Mitarbeiter und das ohne die Einkommensstruktur der oberen Gehälter innerhalb von BMW schon zu ändern ;)

Die Verteilung des Gewinns sieht leider etwas anders aus:
Quelle: auto-motor-sport vom 21.3.2018: https://www.auto-motor-und-sport.de/new ... dividende/
"Der Umsatz stieg auf 98,68 Milliarden Euro. Vor Steuern hat der Konzern mit 10,7 Milliarden Euro zum ersten Mal mehr als 10 Milliarden Euro Gewinn gemacht. Die Aktionäre sollen 30,2 % des Jahresüberschusses erhalten; der Vorstand schlug eine Dividende von 4 Euro je Aktie vor. Damit bekämen die Hauptaktionäre Stefan Quandt und Susanne Klatten eine Dividende von 1,12 Milliarden Euro überwiesen. Quandt gehören 25,8 Prozent der Aktien, Klatten hält 20,9 Prozent der Anteile. Die Arbeit des Vorstandschefs Harald Krüger vergütet BMW mit 8,295 Millionen Euro. Ein Facharbeiter bekommt 9.455 Euro Erfolgsbeteiligung."
Äh es ging darum, wenn man dem Vorstand keinen Cent mehr bezahlen würde. Also wenn man 35Mio. verteilt. Darum geht es dir doch.

BMW selber setzt etwa 200Mrd. an Kapital ein, hat einen Umsatz von etwa 100Mrd. und streicht 10Mrd. an Gewinn ein. Hohe Margen gehen anders.

Ich bemühe mal wieder wikipedia: "Verschiedene Autoren machen die Existenz einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung vom Privateigentum an den Produktionsmitteln abhängig und die Marktwirtschaft von der Bedürfnisbefriedigung über Märkte.[37][38] Häufig verstehen Ökonomen Kapitalismus als Marktwirtschaft mit Privateigentum an Produktionsmitteln.[39] Das heute vorherrschende Wirtschaftssystem der kapitalistischen Marktwirtschaft wird durch beide Begriffe bestimmt. Eine Marktwirtschaft ist theoretisch jedoch ohne Kapitalismus - als sozialistische Marktwirtschaft - wie der Kapitalismus ohne Marktwirtschaft - als kapitalistische Zentralverwaltungswirtschaft - denkbar. Dem französischen Sozialhistoriker Fernand Braudel zufolge hat sich die Marktwirtschaft „Schritt für Schritt“ herausgebildet und ist noch vor dem Kapitalismus mit seiner „Norm der unbegrenzten Akkumulation“ entstanden.[40]"
Also Marktwirtschaft ohne Privateigentum an den Produktionsmitteln? Damit meint man vermutlich, dass Produktionsmittel der Kommune gehört. Wem gehört dann zB. BMW? Wohl kaum dem Zentralstaat, also zB. Kommunen, die entsprechend Aktien kaufen, handeln oder den Aufsichtsrat bestimmen? Die Kommune selber muss dann bestimmen, ob sie deren Einnahmen (Steuern + Dividenden/Gewinne) zB. in F&E des Unternehmens oder in Mitarbeiterlöhne oder Rentenerhöhungen stecken. Ich als Unternehmensgründer müsste einen Stadtrat überzeugen, die Mittel dafür zu bekommen (nicht etwa einzelne Investoren, die Ahnung von der Materie) haben. Die Kommunen selber würden dann versuchen, möglichst viel Gewinn zu machen, abhängig von der Zeitpräferenz. Eventuell überwiegen die Verluste den Steuereinnahmen, dann eben Verschuldung. Für den Einzelnen würde sich nicht so viel ändern. Wir arbeiten noch genauso und kaufen entsprechend nach unsren Präferenzen ein.

Der Wähler muss dann entscheiden, ob ihm ein Gewinn, F&E oder höhere Renten lieber ist. Zieht der Wähler weg, hat er nix von F&E, die sich ja erst in vielen Jahren auszahlt. Also ist klar, für was er wählt. Politiker haben alle 4 Jahre Ergebnisse vorzuweisen. "Wir haben den Gewinn um x% gesteigert" vs. "Wir haben Renten um x% gesteigert".

Stellt man sich das so vor?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Das wesentliche Merkmal einer Marktwirtschaft ist ja nun gerade das Sonder- oder Privateigentum, sonst gibt es keinen Grund für einen Markt, also Austauschvorgänge.
Ansonsten könnte jeder einfach nehmen was er braucht, statt zu zahlen bzw. etwas im Tausch anzubieten und dann herzugeben.

Eine "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" wäre grotesk.. sprich es gäbe dann kein Sondereigentum an Kapitalgütern ("Produktionsmittel"). Die würden dann allen und niemandem gehören. Es gäbe also keinen Markt mehr dafür, keinen Kapitalmarkt.
Die "Tragik der Allmende" wäre maximal (https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende). Übernutzung, fehlende (Re)Investitionen sind praktisch die unvermeidliche Folge und daraufhin wieder eine Herausbildung einer wie auch immer gearteten Eigentumsordnung.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

BlueMonday hat geschrieben:(25 Apr 2018, 13:18)

Das wesentliche Merkmal einer Marktwirtschaft ist ja nun gerade das Sonder- oder Privateigentum, sonst gibt es keinen Grund für einen Markt, also Austauschvorgänge.
Ansonsten könnte jeder einfach nehmen was er braucht, statt zu zahlen bzw. etwas im Tausch anzubieten und dann herzugeben.

Eine "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" wäre grotesk.. sprich es gäbe dann kein Sondereigentum an Kapitalgütern ("Produktionsmittel"). Die würden dann allen und niemandem gehören. Es gäbe also keinen Markt mehr dafür, keinen Kapitalmarkt.
Die "Tragik der Allmende" wäre maximal (https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende). Übernutzung, fehlende (Re)Investitionen sind praktisch die unvermeidliche Folge und daraufhin wieder eine Herausbildung einer wie auch immer gearteten Eigentumsordnung.
Naja, was wäre, wenn die Akteure auf dem Markt Kommunen wären, die gewinnorientiert wirtschaften. München hat zB. 30% von BMW, die anderen 70% gehören anderen Kommunen. Desweiteren hält München auch 10% von VW und SAP. Die Kommune selber muss festlegen, welche Produktionsmittel es kauft bzw. verkauft und wie die Gewinne/Dividenden verwendet würden. Natürlich könnten somit auch nur Kommunen Unternehmen gründen.

Mal unabhängig vom Ausland bzw. die ganze Welt hätte so ein System.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von SirToby »

franktoast hat geschrieben:(25 Apr 2018, 16:11)

Naja, was wäre, wenn die Akteure auf dem Markt Kommunen wären, die gewinnorientiert wirtschaften. München hat zB. 30% von BMW, die anderen 70% gehören anderen Kommunen. Desweiteren hält München auch 10% von VW und SAP. Die Kommune selber muss festlegen, welche Produktionsmittel es kauft bzw. verkauft und wie die Gewinne/Dividenden verwendet würden. Natürlich könnten somit auch nur Kommunen Unternehmen gründen.

Mal unabhängig vom Ausland bzw. die ganze Welt hätte so ein System.
Na ja, teilweise hatten die Kommunen ein solches System: Das waren üblicherweise die Stadtwerke, welche häufig quasi kleine Monopolisten in ihren Regionen waren, meist hohe Überschüsse hatten und diese an die Kommunen ausgeschüttet haben. Die haben damit dann Kindergärten und Strassen gebaut, und den ÖPNV quersubventioniert.

Nur hat die E-Wende dieses "Geschäfts"modell kaputt gemacht.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

SirToby hat geschrieben:(25 Apr 2018, 16:22)

Na ja, teilweise hatten die Kommunen ein solches System: Das waren üblicherweise die Stadtwerke, welche häufig quasi kleine Monopolisten in ihren Regionen waren, meist hohe Überschüsse hatten und diese an die Kommunen ausgeschüttet haben. Die haben damit dann Kindergärten und Strassen gebaut, und den ÖPNV quersubventioniert.

Nur hat die E-Wende dieses "Geschäfts"modell kaputt gemacht.
Das wäre ja nicht vergleichbar, denn wenn eine Leistung nur innerhalb einer Kommune angeboten wird, und zwar als Monopol von der Kommune selber, gäbe es natürlich keinen Markt. Es geht ja gerade um das Thema Marktwirtschaft ohne Privateigentum an Produktionsmittel.
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Re: Re

Beitrag von rain353 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(24 Apr 2018, 21:57)

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Was sagen denn verschiedene Autoren zur Marktwirtschaft?

Adam Smith: Markt ist "Anreiz- und Sanktionsmechanismus, der das eigennützige Verhalten der arbeitsteilig wirtschaftenden Menschen so koordiniert, dass die Bedürfnisse des Einzelnen bestmöglich befriedigt werden"

...und Walter Eucken: Marktwirtschaft sei "in allen Epochen der Menschheitsgeschichte zu finden"

hmm, da steht auch nichts zum Kapitalismus ;)

um es kurz zu machen, Kapitalismus beschreibt eine sozial-ökonomische Grundstruktur, während Marktwirtschaft die Ausgestaltung des Wirtschaftssystems z.b. im Kapitalismus beschreibt. Der Geldmarkt wird z.b. mit seinen Zentralbanken "planwirtschaftlich" organisiert. Man spricht hier aber trotzdem von "Kapitalismus". Wenn hier immer wieder verkürzte Beispiele vom Verhalten einzelner Wirtschaftssubjekte unter Konkurrenzbedingungen beschrieben werden, wird damit nur ein Ausschnitt aus "Marktprozessen" beschrieben. Kapitalismus ist viel mehr als das. Auf die Auswirkungen des Kapitalismus auf die Gesellschaft möchte hier mal nicht weiter eingehen, da darüber schon genug geschrieben wurde. Ich möchte vielmehr den Unterschied zu "Konditorei Müller" beschreiben, die hier schon öfters als kapitalistische Muster-Firma herhalten mussten:

Der Kapitalismus hat sich erst durch die Industrialisierung und Abschaffung der Armengesetz in England herausgebildet, wodurch die menschliche Arbeitskraft zur Ware wurde. In Deutschland kam der Kapitalismus in der frühen "Gründerzeit" ab ca. 1860 an. Die meisten DAX 30 Unternehmen wurden in dieser Zeit zwischen 1860 und 1890 gegründet, mit Ausnahme weniger Unternehmen, die später aus staatlichen Unternehmen hervorgingen und 3 Unternehmen, die auf später entwickelten Technologien wie der IT beruhen.

Nur 0,7% der Unternehmen in Deutschland erzeugen 2/3 des Umsatzes (67%). Sie haben 40% aller SV-Pflichtigen Beschäftigten angestellt und sind für >80% der Importe und Exporte und für 87% der Aufwendungen für Forschung und Entwicklung verantwortlich. Diese wenigen Unternehmen sind mit ihren Vertretern an allen Expertengruppen beteiligt, die die Regierung beraten und maßgeblich die Politik in Deutschland mit diktieren. Diese Oligopole haben sich von der "Marktwirtschaft" längst abgekoppelt. Sie legen die Preise ihrer Zulieferer fest und bilden politisch einflussreiche Kartelle, die Absprachen untereinander über Produkte, Technologien und Absatzmärkte treffen (bekanntestes Beispiel: Diesel-Affäre). Es ist auch schwer vorstellbar, dass von diesen Unternehmen hunderte Millionen Euro in neue Produkte investiert werden, ohne gewisse "Sicherheiten" in den Erfolg ;) Ein "freier Markt" existiert für diese Unternehmen nicht und wäre auch ein großes Risiko für ihre milliardenschweren Investments.

Der Staat war schon immer eng mit dem Kapitalismus verbunden, sei es als Abnehmer von Großaufträgen oder zur Umsetzung von Gesetzen, die diese Großkonzerne begünstigen.

Noch ein paar Zahlen, die die Dominanz der Großkonzerne und Investoren verdeutlichen sollen:
Walmart allein hat mehr Umsatz als die Staatseinnahmen von Kanada, Spanien oder Australien. Kanada gehört immerhin zu den G7 Staaten !! Legt man das BIP als Vergleichsmaßstab an, so liegen hier nur 28 Staaten vor Walmart. Unter den 100 größten Wirtschaftseinheiten der Welt, sind nur 30 Staaten.
Die reichsten 5 Hedge-Fonds verwalten Kapital in Höhe des Bruttoinlandsproduktes von Malaysia, Chile oder Irland. Die Top 10 Hedge-Fonds in Höhe des BIP von Österreich oder Norwegen.

Niemand sollte glauben, diese gewaltigen Kapitalkonzentrationen, die von nur wenigen Menschen kontrolliert werden, würden sich den Regeln "freier" oder "sozialer" Marktwirtschaften unterwerfen. Diese Firmen agieren größtenteils außerhalb der Spielregeln der Marktwirtschaft und nehmen dementsprechend Einfluss auf politische Entscheidungen, auch hier bei uns in Deutschland.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Skull hat geschrieben:(20 Apr 2018, 23:20)
Die meisten Häuslebauer bringen ja auch Eigenkapital mit.
Um überhaupt den entsprechenden Kredit zu bekommen.
Eigenkapital plus Fremdkapital ergeben dann den Wert Ihrer Immobilie.
Den Schulden steht ja i.d.R. ein höherer Immobilienwert gegenüber.

Selten also...Überschuldung. :D
dann denke mal darüber nach was die Finanzkrise ausgelöst hat und wieso Banken nicht pleite gehen dürfen, sondern vom Staat gerettet werden "müssen" ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(26 Apr 2018, 16:44)

Was sagen denn verschiedene Autoren zur Marktwirtschaft?

Adam Smith: Markt ist "Anreiz- und Sanktionsmechanismus, der das eigennützige Verhalten der arbeitsteilig wirtschaftenden Menschen so koordiniert, dass die Bedürfnisse des Einzelnen bestmöglich befriedigt werden"

...und Walter Eucken: Marktwirtschaft sei "in allen Epochen der Menschheitsgeschichte zu finden"

hmm, da steht auch nichts zum Kapitalismus ;)

um es kurz zu machen, Kapitalismus beschreibt eine sozial-ökonomische Grundstruktur, während Marktwirtschaft die Ausgestaltung des Wirtschaftssystems z.b. im Kapitalismus beschreibt. Der Geldmarkt wird z.b. mit seinen Zentralbanken "planwirtschaftlich" organisiert. Man spricht hier aber trotzdem von "Kapitalismus". Wenn hier immer wieder verkürzte Beispiele vom Verhalten einzelner Wirtschaftssubjekte unter Konkurrenzbedingungen beschrieben werden, wird damit nur ein Ausschnitt aus "Marktprozessen" beschrieben. Kapitalismus ist viel mehr als das. Auf die Auswirkungen des Kapitalismus auf die Gesellschaft möchte hier mal nicht weiter eingehen, da darüber schon genug geschrieben wurde. Ich möchte vielmehr den Unterschied zu "Konditorei Müller" beschreiben, die hier schon öfters als kapitalistische Muster-Firma herhalten mussten:
Aha. Es stand doch aber die Frage im Raum, wie eine Marktwirtschaft ohne Privateigentum an den Produktionsmittel aussieht.
Der Kapitalismus hat sich erst durch die Industrialisierung und Abschaffung der Armengesetz in England herausgebildet, wodurch die menschliche Arbeitskraft zur Ware wurde. In Deutschland kam der Kapitalismus in der frühen "Gründerzeit" ab ca. 1860 an. Die meisten DAX 30 Unternehmen wurden in dieser Zeit zwischen 1860 und 1890 gegründet, mit Ausnahme weniger Unternehmen, die später aus staatlichen Unternehmen hervorgingen und 3 Unternehmen, die auf später entwickelten Technologien wie der IT beruhen.

Nur 0,7% der Unternehmen in Deutschland erzeugen 2/3 des Umsatzes (67%). Sie haben 40% aller SV-Pflichtigen Beschäftigten angestellt und sind für >80% der Importe und Exporte und für 87% der Aufwendungen für Forschung und Entwicklung verantwortlich. Diese wenigen Unternehmen sind mit ihren Vertretern an allen Expertengruppen beteiligt, die die Regierung beraten und maßgeblich die Politik in Deutschland mit diktieren. Diese Oligopole haben sich von der "Marktwirtschaft" längst abgekoppelt. Sie legen die Preise ihrer Zulieferer fest und bilden politisch einflussreiche Kartelle, die Absprachen untereinander über Produkte, Technologien und Absatzmärkte treffen (bekanntestes Beispiel: Diesel-Affäre). Es ist auch schwer vorstellbar, dass von diesen Unternehmen hunderte Millionen Euro in neue Produkte investiert werden, ohne gewisse "Sicherheiten" in den Erfolg ;) Ein "freier Markt" existiert für diese Unternehmen nicht und wäre auch ein großes Risiko für ihre milliardenschweren Investments.
Ja, die Verteilung ist normal. Das sind etwa 21 000 größere Unternehmen. Etwa 90% aller Unternehmen haben weniger als 9 Beschäftigte. Das ist so wie: Von allen jemals angeschauten Filmen, wie viel Prozent vereint sich auf die Top1% der Filme? Vielleicht 90%? Von allen Nobelpreisen, wie viele Nobelpreise gingen an die Top 10 Länder (es gibt 200 Länder)? 90%? In Deutschland gibt es 27 000 Fussballvereine. Welchen Anteil an Zuschauern (auch vor Fernseher) haben die Top 0,1% Vereine? 80%?
Es gibt bestimmt 100 Parteien in Deutschland. Wie viel Prozent der Wählerstimmen vereinen die Top5 Parteien? 80-90%?

Ich weiß ja, dass das immer schockierend klingen soll, wenn man mit solchen Zahlen kommt. Solche Zahlen sind aber schlichtweg normal. Es wäre nichts anderes zu erwarten. Ich betone es nochmal: Die Verteilung ist normal, erwartbar, normal, normal, normal.
Absolut nichts ist falsch oder schlecht daran.
Noch ein paar Zahlen, die die Dominanz der Großkonzerne und Investoren verdeutlichen sollen:
Walmart allein hat mehr Umsatz als die Staatseinnahmen von Kanada, Spanien oder Australien. Kanada gehört immerhin zu den G7 Staaten !! Legt man das BIP als Vergleichsmaßstab an, so liegen hier nur 28 Staaten vor Walmart. Unter den 100 größten Wirtschaftseinheiten der Welt, sind nur 30 Staaten.
Die reichsten 5 Hedge-Fonds verwalten Kapital in Höhe des Bruttoinlandsproduktes von Malaysia, Chile oder Irland. Die Top 10 Hedge-Fonds in Höhe des BIP von Österreich oder Norwegen.
In in 5 bevölkerungsreichsten Ländern wohnen 50% der Weltbevölkerung. 80% der Weltbevölkerung wohnen in den 1% größten Städten (geraten, kannst du gerne nachprüfen). Der Militäretat der USA ist größer als das BIP von 90% aller Länder.

normal, normal, normal.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Skull »

Sanity hat geschrieben:(26 Apr 2018, 17:09)

dann denke mal darüber nach was die Finanzkrise ausgelöst hat
und wieso Banken nicht pleite gehen dürfen, sondern vom Staat gerettet werden "müssen" ;)
Das habe ich schon vor 10 Jahren gemacht. Ausserdem war ich "live" dabei. :D

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

franktoast hat geschrieben:(26 Apr 2018, 17:25)

Aha. Es stand doch aber die Frage im Raum, wie eine Marktwirtschaft ohne Privateigentum an den Produktionsmittel aussieht.
Es könnte z.B. eine Sharing Economy sein.
Verschiedene Gruppen und Interessenverbände fordern eine stärkere Regulierung der Sharing Economy durch die nationalen Gesetzgeber und die Europäische Union. Zahlreiche Kritikpunkte wie völlige Aufhebung des Arbeitnehmerschutzes, Mangel an Versicherungen und Haftungsregulierung sowie Wettbewerbsverzerrung und Steuerschlupflöcher[59] werden als Gründe genannt, um die Regulierung oder gar ein Verbot von solchen Angeboten durchzusetzen.[60][61]
Im März 2015 hat das Landgericht Frankfurt beispielsweise UberPop den Betrieb in Deutschland verboten.[62] Den Privatfahrern fehle die zur gewerblichen Personenbeförderung notwendige Lizenz. Uber stifte die Fahrer zum Rechtsbruch an, indem es Privatpersonen das Anbieten von Fahren ohne die Notwendigkeit einer Taxi- oder Chauffeurlizenz ermöglicht. Geklagt hatte in Frankfurt das deutsche Taxigewerbe. Auch in anderen Ländern wie Spanien[63], den Niederlanden[64], Belgien[65], Thailand[66] und Frankreich[67] wurde Uber komplett, bzw. in Teilen verboten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sharing_Economy
Das ist Kapitalismus:

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(26 Apr 2018, 17:25)

Ja, die Verteilung ist normal...

normal, normal, normal.
Du solltest meinen Beitrag lesen und nicht reflexartig irgendwelche Binsenweisheiten raushauen. Ich habe das nicht erzählt um dich zu beeindrucken, sondern um Machtverhältnisse klarzustellen. Hier geht es nicht um irgendwelche kleinen Handwerksbetriebe, die du immer als Muster für kapitalistische Verhältnisse propagierst. Oder willst du mir tatsächlich erzählen, dass normal auftretende Pareto-Verteilungen als Erklärung herhalten müssen, weshalb solche gewaltigen Machtkonzentrationen sich den normalen Marktregeln entziehen können und Einflussnahme auf die Politik ausüben können, so dass Gesetze wie Hartz4 beschlossen werden?! Das sei also normal und deshalb für dich akzeptabel???! Findest du das nicht reichlich zynisch?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(26 Apr 2018, 17:25)

Aha. Es stand doch aber die Frage im Raum, wie eine Marktwirtschaft ohne Privateigentum an den Produktionsmittel.
Kapitalismus ist nicht mit Marktwirtschaft gleichzusetzen, war meine Aussage und ich habe den Unterschied im letzten Beitrag aufgezeigt
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(26 Apr 2018, 22:39)

Du solltest meinen Beitrag lesen und nicht reflexartig irgendwelche Binsenweisheiten raushauen. Ich habe das nicht erzählt um dich zu beeindrucken, sondern um Machtverhältnisse klarzustellen. Hier geht es nicht um irgendwelche kleinen Handwerksbetriebe, die du immer als Muster für kapitalistische Verhältnisse propagierst. Oder willst du mir tatsächlich erzählen, dass normal auftretende Pareto-Verteilungen als Erklärung herhalten müssen, weshalb solche gewaltigen Machtkonzentrationen sich den normalen Marktregeln entziehen können und Einflussnahme auf die Politik ausüben können, so dass Gesetze wie Hartz4 beschlossen werden?! Das sei also normal und deshalb für dich akzeptabel???! Findest du das nicht reichlich zynisch?
Nein, auch das ist normal. Wenige Menschen haben deutlich mehr Einfluss in der Politik oder auf den Wähler als die meisten. Ist das schlimm? Erstmal ist festzuhalten, dass es normal ist, dass sich in der Gesellschaft Marken herausentwickeln und einige wenige Unternehmen deutlich besser wirtschaften als andere. Zudem kommen günstige, tolle Produkte oft nur heraus, wenn Skaleneffekte realisiert werden. Stell dir vor, jedes Auto würde in einem unabhängigen 10Mann Unternehmen gebaut werden. Da würde man locker das 10fache für ein Auto bezahlen.
Dass ein Unternehmen mit Abertausenden Aktionären(ja auch mit gehört ein Anteil jedes DAX-Unternehmens), Mitarbeitern und Zig Zulieferen und noch mehr Abnehmern mehr Einfluss auf die Politik ausübt als ein die Bäckerei von nebenan, ist auch klar. Ähnlich wie andere Organisationen.
Nun heißt "Einfluss nehmen" ja noch nicht viel. Wenn BMW zB. sagt, die Automobilindustrie soll durch eine Umweltprämie subventioniert werden, aber die Politik sagt "nö", dann ist das so.

Was wäre denn deine Lösung? Dass die Unternehmen weniger Einfluss auf den Staat haben (zB. indem der Staat sich von vorn herein nicht in die Wirtschaft einmischt, keine Rettungen, keine Subventionen, keine Steuern) oder willst du große Unternehmen verhindern/erschweren?
Kapitalismus ist nicht mit Marktwirtschaft gleichzusetzen, war meine Aussage und ich habe den Unterschied im letzten Beitrag aufgezeigt
Ja doch. Ist mir doch klar. Die Frage ist nur, wie eine Marktwirtschaft ohne Privateigentum der Produktionsmittel funktioniert. Also wie sieht eine Marktwirtschaft aus, die kein Kapitalismus ist. Kommt da noch was, oder lassen wir das Thema?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

franktoast hat geschrieben:(27 Apr 2018, 08:32)

Nein, auch das ist normal. Wenige Menschen haben deutlich mehr Einfluss in der Politik oder auf den Wähler als die meisten
ok verstanden, es handelt sich also um "Gesetzmäßigkeiten", "der Mensch dient der Wirtschaft". Und ich dachte immer, dass Menschen die institutionellen Grundlagen der Wirtschaft schaffen. Wenn diese von Profitinteressen einiger weniger unterwandert werden, dann gehört dem Treiben Grenzen gesetzt und sollte nicht einer vermeintlichen "Normalität" geopfert werden.
es ist müßig mit Menschen zu diskutieren, die das Offensichtliche nicht sehen wollen oder dies mit irgendwelchen Binsenweisheiten aus dem BWL-Kurs begründen.

ich denke wir beide können unseren Diskurs damit beenden. Uns trennen grundsätzlich verschiedene Denkweisen.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 09:49)


es ist müßig mit Menschen zu diskutieren, die das Offensichtliche nicht sehen wollen oder dies mit irgendwelchen Binsenweisheiten aus dem BWL-Kurs begründen. Das erinnert mich an die Beteuerung: "ich habe euch doch alle lieb"

ich denke wir beide können unseren Diskurs damit beenden. Uns trennen grundsätzlich verschiedene Denkweisen.
Es ist müßig, mit Leuten zu diskutieren, die das Parteiprogramm der SED-Nachfolgepartei und die darin enthaltenen linken Parolen wie ein Mantra vor sich her tragen.

Ja, deine Vorstellungen divergieren erheblich vom Grundverständnis bezüglich unserer Verfassung mit dem, welches die Entscheidungsträger in diesem Land haben.

Und das ist gut so und wird auch so bleiben

Daher wird auch HartzIV nicht "abgeschafft" werden
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:00)

Es ist müßig, mit Leuten zu diskutieren, die das Parteiprogramm der SED-Nachfolgepartei und die darin enthaltenen linken Parolen wie ein Mantra vor sich her tragen.

Ja, deine Vorstellungen divergieren erheblich vom Grundverständnis bezüglich unserer Verfassung mit dem, welches die Entscheidungsträger in diesem Land haben.

Und das ist gut so und wird auch so bleiben

Daher wird auch HartzIV nicht "abgeschafft" werden
du spielst hier den Part des Provokateurs. Deine Kommentare kann man sowieso nicht ernst nehmen
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:03)

du spielst hier den Part des Provokateurs. Deine Kommentare kann man sowieso nicht ernst nehmen
Meinst du die Meinung der linken Minderheit mit ihren Umverteilungs- & Enteignungsvorstellungen nimmt jemand "ernst"?

es wird in weder eine "Vergesellschaftung" der Produktionsmittel, noch eine massive Zuwendung an die ökonomischen Null-Leister geben
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:10)

Meinst du die Meinung der linken Minderheit mit ihren Umverteilungs- & Enteignungsvorstellungen nimmt jemand "ernst"?

es wird in weder eine "Vergesellschaftung" der Produktionsmittel, noch eine massive Zuwendung an die ökonomischen Null-Leister geben
ok. ich gebe mich geschlagen. Du hast offenbar die bessere "Glaskugel" ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:20)

ok. ich gebe mich geschlagen. Du hast offenbar die bessere "Glaskugel" ;)
Es braucht keine Glaskugel, sondern schlicht einen Blick zurück
Es hat in Deutschland (nach dem Krieg) bei freien und geheimen Wahlen nie nennenswerte Stimmen für die Kommunisten gegeben. Und auch die Linke verliert zusehendst an Zustimmung bei Wahlen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:20)

ok. ich gebe mich geschlagen. Du hast offenbar die bessere "Glaskugel" ;)


ich kann Wahlergebnisse lesen

es gibt keine "linke" Mehrheit in D



finde dich damit ab
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:25)



ich kann Wahlergebnisse lesen

es gibt keine "linke" Mehrheit in D

finde dich damit ab
ich kann auch Wahlergebnisse in der Zeitung lesen, aber ich kann nicht in die Zukunft schauen, so wie du ;)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Misterfritz »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:28)

ich kann auch Wahlergebnisse in der Zeitung lesen, aber ich kann nicht in die Zukunft schauen, so wie du ;)
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 7#p4191127
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Misterfritz hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:24)

Es braucht keine Glaskugel, sondern schlicht einen Blick zurück
Es hat in Deutschland (nach dem Krieg) bei freien und geheimen Wahlen nie nennenswerte Stimmen für die Kommunisten gegeben. Und auch die Linke verliert zusehendst an Zustimmung bei Wahlen.
du kannst offenbar keine Wahlergebnisse lesen ;)
Die Linke hat gegenüber 2013 mehr als eine halbe Millionen Zweitstimmen mehr bekommen, dass sind mehr als 12,5% mehr Stimmen als 2013 :D
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

wenn wir schon einmal dabei sind. Die jetzige Regierung aus CDU/SPD vertritt gerade einmal 1/3 der Wahlberechtigten, nämlich 21 Mio von 61 Mio. Wahlberechtigten. D.h. 40 Mio Menschen in Deutschland lehnen die jetzige Regierung ab. Wenn man die 4 Mio. SPD'ler abzieht, die gegen die Groko gestimmt haben, steht es 17:44 Mio. gegen diese Regierung ;)

P.S. es ist erstaunlich, dass man mit einer solchen Konstellation in einer Demokratie eine stabile Regierung bilden kann
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 27. Apr 2018, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:38)

wenn wir schon einmal dabei sind. Die jetzige Regierung aus CDU/SPD vertritt gerade einmal 1/3 der Wahlberechtigten, nämlich 21 Mio von 61 Mio. Wahlberechtigten. D.h. 40 Mio Menschen in Deutschland lehnen die jetzige Regierung ab.

90% lehnen DEINE Vorstellungen und deiner linken Genossen ab.

IHR werdet NIEMALS "Zugriff" auf das Eigentum der ANDEREN bekommen

egal wie laut und intensiv auf gejammert & genölt wird

lernt einfach das Eigentum der ANDEREN zu respektieren
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:38)

wenn wir schon einmal dabei sind. Die jetzige Regierung aus CDU/SPD vertritt gerade einmal 1/3 der Wahlberechtigten, nämlich 21 Mio von 61 Mio. Wahlberechtigten. D.h. 40 Mio Menschen in Deutschland lehnen die jetzige Regierung ab. Wenn man die 4 Mio. SPD'ler abzieht, die gegen die Groko gestimmt haben, steht es 17:44 Mio. gegen diese Regierung ;)

P.S. es ist erstaunlich, dass man mit einer solchen Konstellation in einer Demokratie eine stabile Regierung bilden kann
Die Nichtwähler wählen fast alle aus dem Grund nicht, weil sie gegen die Regierung sind, sondern weil sie das Thema Politik nicht interessiert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:38)



P.S. es ist erstaunlich, dass man mit einer solchen Konstellation in einer Demokratie eine stabile Regierung bilden kann

erstaunlich ist , dass die politisch linken immer "glauben", dass die Nichtwählern IHREN abstrusen Vorstellungen & Forderungen nahe stehen würden
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:43)

90% lehnen DEINE Vorstellungen und deiner linken Genossen ab.

IHR werdet NIEMALS "Zugriff" auf das Eigentum der ANDEREN bekommen

egal wie laut und intensiv auf gejammert & genölt wird

lernt einfach das Eigentum der ANDEREN zu respektieren
Die Erfahrung, egal wen man wählt, am Ende gibt es eine Groko (trotz 17:44 Konstellation) führt nicht gerade zu Interesse an Politik und zu Vertrauen in die Demokratie
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 27. Apr 2018, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:49)

Die Nichtwähler wählen fast alle aus dem Grund nicht, weil sie gegen die Regierung sind, sondern weil sie das Thema Politik nicht interessiert.
kannst die diese Behauptung belegen?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:53)

Die Erfahrung, egal wen man wählt, am Ende gibt es eine Groko (trotz 17:44 Konstellation) führt nicht gerade zu Interesse an Politik und zu Vertrauen in die Demokratie
beim nächsten Mal gibt es Jamaika oder schwarz/grün
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:54)

kannst die diese Behauptung belegen?
ist implizit

wer sich interessiert, der nimmt sein Wahlrecht wahr....
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:54)

kannst die diese Behauptung belegen?
Wer etwas verändern möchte geht z.B. wählen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Adam Smith hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:14)

Wer etwas verändern möchte geht z.B. wählen.
aber du kannst schon nachvollziehen, dass jemand an dieser Demokratie zweifelt, wenn er von einer 17:44 Minderheit regiert wird, oder?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:27)

aber du kannst schon nachvollziehen, dass jemand an dieser Demokratie zweifelt, wenn er von einer 17:44 Minderheit regiert wird, oder?
Es zählt nun mal die Mehrheit. Und wenn dieser jemand sich zu einer Minderheit zugehörig fühlt, nützt ihm sein Frust wenig. Da gilt es, Mitstreiter zu gewinnen. So schafft man Mehrheiten, wenn man es denn schafft.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Adam Smith »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:27)

aber du kannst schon nachvollziehen, dass jemand an dieser Demokratie zweifelt, wenn er von einer 17:44 Minderheit regiert wird, oder?
Diese Person begeht dann einen gedanklichen Fehler.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von franktoast »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 09:49)

ok verstanden, es handelt sich also um "Gesetzmäßigkeiten", "der Mensch dient der Wirtschaft". Und ich dachte immer, dass Menschen die institutionellen Grundlagen der Wirtschaft schaffen. Wenn diese von Profitinteressen einiger weniger unterwandert werden, dann gehört dem Treiben Grenzen gesetzt und sollte nicht einer vermeintlichen "Normalität" geopfert werden.
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ich denke wir beide können unseren Diskurs damit beenden. Uns trennen grundsätzlich verschiedene Denkweisen.
Nein, die Wirtschaft besteht aus Menschen. Wie viele Menschen arbeiten in der Automobilindustrie? Ist doch jetzt nicht so, dass die Interessen der Automobilindustrie nur die Interessen derer Unternehmensgewinne ist. Und wie viele einzelne Aktionäre hat zB. BMW? Millionen! Viele auch nur über Umwege. Wenn du ne Lebensversicherung hast, dann investiert deine Versicherung einen Teil auch in DAX-Unternehmen, also bist du auch indirekt Eigentümer und hast Interessen.

Was mich einfach stört ist dieses "Die da und wir". Arbeitgeber gegen Arbeitnehmer. Reiche gegen Arme. Als ob alle Arbeitgeber bzw. Reiche an einem Strang ziehen und gegen alle Arbeitnehmer/Nicht Reiche kämpfen. Als ob die alle nur ein Interesse hätten. Nein, das ist nicht so. Der "Feind" eines Unternehmens ist nie der Arbeitnehmer oder Staat. Es ist immer ein anderes Unternehmen, der Konkurrent.

Die andere Sache ist immer, dass dem Kapitalismus immer zugeschrieben wird, dass da jeder gegen jeden kämpft und es immer nur um Konkurrenzdenken geht. Ja, das gibt es. Aber zu 99% der Zeit geht es um Kooperation.

Ich weiß ja, dass Menschen immer einen Feind brauchen. Und ohne Zweifel, Konzerne als Feindbild zu haben ist besser als Ausländer. Aber wem tut man da einen Gefallen.

Neuer Versuch: Du kritistierst, dass einige wenige Unternehmen überproportional (aber nicht relativ zum Umsatz oder Mitarbeiterzahl) Macht hätten und Einfluss auf Politik nehmen könnten.
Ok.

Wie sieht dein Lösungsansatz aus! Schieß los.

PS: Zum Thema Marktwirtschaft ohne Privateigentum an Produktionsmitteln. Naja, große Klappe, aber nix dahinter.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

zollagent hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:29)

Es zählt nun mal die Mehrheit. Und wenn dieser jemand sich zu einer Minderheit zugehörig fühlt, nützt ihm sein Frust wenig.
falsch, man muss zur "richtigen" Minderheit gehören, dann lacht das Herz (Stichwort: 17:44) ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 27. Apr 2018, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von zollagent »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:34)

falsch, man muss zur "richtigen" Minderheit gehören, dann lacht das Herz ;)
Heißt.... :?:
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:27)

aber du kannst schon nachvollziehen, dass jemand an dieser Demokratie zweifelt, wenn er von einer 17:44 Minderheit regiert wird, oder?

diese deine Aussage ist kompletter Nonsens

linkes Wunschdenken halt
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 11:34)

falsch, man muss zur "richtigen" Minderheit gehören, dann lacht das Herz (Stichwort: 17:44) ;)
wo sind eigentlich deine Quellen zu den "sozialen Unruhen"?

die "vielen", die gegen HartzIV auf den Straßen demonstrieren?

wohl doch nur heiße Luft, deine Aussage...
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Troh.Klaus »

Sanity hat geschrieben:(27 Apr 2018, 10:38)

wenn wir schon einmal dabei sind. Die jetzige Regierung aus CDU/SPD vertritt gerade einmal 1/3 der Wahlberechtigten, nämlich 21 Mio von 61 Mio. Wahlberechtigten. D.h. 40 Mio Menschen in Deutschland lehnen die jetzige Regierung ab. Wenn man die 4 Mio. SPD'ler abzieht, die gegen die Groko gestimmt haben, steht es 17:44 Mio. gegen diese Regierung ;)

P.S. es ist erstaunlich, dass man mit einer solchen Konstellation in einer Demokratie eine stabile Regierung bilden kann
Es haben bei der letzten Bundestagswahl 40 Millionen Wahlberechtigte was anderes als CDU oder SPD gewählt?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von rain353 »

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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von Sanity »

Troh.Klaus hat geschrieben:(27 Apr 2018, 16:22)

Es haben bei der letzten Bundestagswahl 40 Millionen Wahlberechtigte was anderes als CDU oder SPD gewählt?
40 Mio. Wahlberechtigte haben nicht CDU oder SPD gewählt, also ist davon auszugehen, dass sie CDU/SPD in der Regierungsverantwortung ablehnen. Über die Ursachen kann nur spekuliert werden. Bekannt ist nur, dass die jetzige Regierung nur 21 Mio. Wählerstimmen auf ihrer Seite hat, abzgl. Groko-Gegner in der SPD.
Zuletzt geändert von Sanity am Fr 27. Apr 2018, 16:48, insgesamt 1-mal geändert.
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