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Rote_Galaxie hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:04)
Die Idee ist, dass die Gesellschaft dafür sorgt nicht Einzelne.
Ein Einzelner alleine ist schwächer als eine Gemeinschaft.
Wer bestimmt denn was "Leistung" ist?Realist2014 hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:07)
wieder der Unsinn von einem Menschen, den es so nicht gibt
daher wird es auf diesem Planeten auch keine weiteren Versuche in diese "Richtung "geben
wer mehr leistet, der bekommt mehr vom Kuchen
der Rest bekommt Krümel
Du bist ein absolutes Beispiel für ein Sklave des Kapitals.
nöRote_Galaxie hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:25)
Du bist ein absolutes Beispiel für ein Sklave des Kapitals.
Und wahrscheinlich auch noch stolz drauf.
Völlig zurecht.
Wo ist da das Problem? Oder würde dein/e Partner/in, wenn du Herzinfarkt hast, jetzt sagen: Ach, ich nehm lieber einen Tisch. Ist genau so viel wert.Rote_Galaxie hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:15)
Wer bestimmt denn was "Leistung" ist?
Angenommen ein Chirurg braucht 10 Minuten für eine Herzoperation. Andererseits, ein Tischler stellt in 10 Minuten einen Tisch her.
Dann wäre der Tisch genau soviel wert wie ein Leben.
Nur der Kommunismus kann dieses Problem lösen.
Es geht darum den Wert der Arbeit zu messen und da Arbeit anscheinend unterschiedlich bewertet wird, je nach Situation, kann es nur eine gerechte LösungSextus Ironicus hat geschrieben:(03 Dec 2017, 22:10)
Wo ist da das Problem? Oder würde dein/e Partner/in, wenn du Herzinfarkt hast, jetzt sagen: Ach, ich nehm lieber einen Tisch. Ist genau so viel wert.
Solange ich meine Bedürfnisse nicht rechtfertigen muss, ist das ja schön. Und über seine Fähigkeiten weiß ja jeder ohnehin genau Bescheid.Rote_Galaxie hat geschrieben:(03 Dec 2017, 22:17)
Es geht darum den Wert der Arbeit zu messen und da Arbeit anscheinend unterschiedlich bewertet wird, je nach Situation, kann es nur eine gerechte Lösung
geben.
Jeder nach seinen Fähigkeiten jeder nach seinen Bedürfnissen.
Nun besteht "die Gesellschaft" ja aus nichts als den Einzelnen. Und wenn jeder dieser Einzelnen hocken bleibt und auf "die Gesellschaft" wartet, auf dass sie Wohltaten ausschüttet, wird nichts, gar nichts passieren. Nee, nee, aus der Kiste kommst du nicht raus. Du musst dich schon selbst erheben und die ersten Schritte tun, also als Kommunist leisten und geben ohne eine direkte Gegenleistung zu erwarten. "Jeder nach seinen Fähigkeiten!" D.h. auch, seine Fähigkeiten beständig auszubauen, bis zum Maximum.Rote_Galaxie hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:04)
Die Idee ist, dass die Gesellschaft dafür sorgt nicht Einzelne.
Ein Einzelner alleine ist schwächer als eine Gemeinschaft.
Ich muss diese Gelegenheit zu der Feststellung benutzen, dass, genauso wie die Produktionskosten für Arbeitskräfte verschiedener Qualität nun einmal verschieden sind, auch die Werte der in verschiedenen Geschäftszweigen beschäftigten Arbeitskräfte ver-schieden sein müssen. Der Ruf nach Gleichheit der Löhne beruht daher auf einem Irrtum, ist unerfüllbarer, törichter Wunsch. K. Marx, Lohn, Preis und Profit, MEW 16, 131
Der selbstlos arbeitende, schaffende, opferbereite Mensch ist der Kern der kommunistischen Idee.Die Vorstellung der sozialistischen Gesellschaft als des Reiches der Gleichheit ist eine einseitige französische Vorstellung, anlehnend an das alte Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, eine Vorstellung, die als Entwicklungsstufe ihrer Zeit und ihres Ortes berechtigt war, die aber, wie alle die Einseitigkeiten der früheren sozialistischen Schulen, jetzt überwunden sein sollten, da sie nur Verwirrung in den Köpfen anrichten und präzisere Darstellungsweisen der Sache gefunden sind. F. Engels, Brief an Bebel (1875), MEW 34, 129.
Genau das ist der Punkt. Im Endeffekt wäre es zu wenig, wenn ab morgen alle Menschen auf der Welt ihr Eigenwohl hinten anstellen würden außer einer. Denn dieser eine würde es dann ausnutzen und alle anderen würden sagen "Äh nö, das lass ich mir ja nicht gefallen", womit wieder jeder sein Eigenwohl voranstellen würde.Rote_Galaxie hat geschrieben:(02 Dec 2017, 20:17)
Wie kommst du eigentlich auf die Idee dass sich "die Anderen" Rücksichtslosigkeit und Egoismus gefallen lassen würden?
dieses haben wir ja in Deutschland ÜBER-erfüllt...ryu1850 hat geschrieben:(03 Dec 2017, 23:26)
Der Kommunismus funktioniert nicht, das haben wir ja gelernt. Aber der Sozialismus ist dafür eine sehr logische Idee.
Die (witschaftlich) starken sichern den schwachen einen gewissen Lebensstandard, dafür verzichten die schwachen auf Gewalt.
Sagen wir mal so:Rote_Galaxie hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:15)
Wer bestimmt denn was "Leistung" ist?
Angenommen ein Chirurg braucht 10 Minuten für eine Herzoperation. Andererseits, ein Tischler stellt in 10 Minuten einen Tisch her.
Dann wäre der Tisch genau soviel wert wie ein Leben.
Nur der Kommunismus kann dieses Problem lösen.
Rote_Galaxie hat geschrieben:(03 Dec 2017, 21:15)
Wer bestimmt denn was "Leistung" ist?
Angenommen ein Chirurg braucht 10 Minuten für eine Herzoperation. Andererseits, ein Tischler stellt in 10 Minuten einen Tisch her.
Dann wäre der Tisch genau soviel wert wie ein Leben.
Nur der Kommunismus kann dieses Problem lösen.
Klingt irgendwie zynnisch.Ja, alle Kommunisten müssen zwei Berufe erlernen: Chirurg und Sargtischler ...
kaka hat geschrieben:(04 Dec 2017, 15:28)
Klingt irgendwie zynnisch.
Das Probliem liegt im Kommunismus und im Kapitalismus in der menschlichen Gier. Sie treibt uns voran und sie tötet uns.
Realist2014 hat geschrieben:(04 Dec 2017, 16:07)
Na, da sind wir aber froh, dass wir unsere soziale Marktwirtschaft haben...
die bringt niemanden um...
kaka hat geschrieben:(04 Dec 2017, 16:12)
Verdammt, blöd nur, dass das Soziale immer kleiner geschrieben wird. Außerdem zeigt das heutige System nach dem (bis heute andauernden) Privatisierungswahn immer mehr die Züge des liberalen Kapitalismus.
So groß wie heute wurde das " Soziale " noch nie geschrieben. Was du als Wahn bezeichnest hat dazu geführt dass dieses Land zu denkaka hat geschrieben:(04 Dec 2017, 16:12)
Verdammt, blöd nur, dass das Soziale immer kleiner geschrieben wird. Außerdem zeigt das heutige System nach dem (bis heute andauernden) Privatisierungswahn immer mehr die Züge des liberalen Kapitalismus.
Deiner Meinung nach müsste China und die USA die sozialsten Länder der Welt sein. Das Problem ist, dass viele Menschen, um zu überleben in den USA mehrere Jobs haben müssen, weil sie mit einem nicht genug verdienen, um die Familie zu ernähren.Positiv Denkender hat geschrieben:(04 Dec 2017, 17:33)
So groß wie heute wurde das " Soziale " noch nie geschrieben. Was du als Wahn bezeichnest hat dazu geführt dass dieses Land zu den
stärksten Wirtschaftsnationen dieser Welt gehört .
Anhand der Flüchtlinge zu beurteilen wie gut das Land lebt ist auch interessant. Das ist glaube ich etwas für die AfD.Gestern las ich die Meldung ,dass es für Flüchtlinge Deutschland das begehrtes Land ist .
Warum nur ? Weil es ihnen hier dreckig gehen wird. ?
Und was hat DAS mit dem Threadthema und der Intention des Threaderstellers zu tun ?kaka hat geschrieben:(04 Dec 2017, 19:10)
weil (hier muss ich dir recht geben) Deutschland wirtschaftlich stark aufgestellt ist. Das bestreite ich auch nicht. Das Problem ist die Umverteilung. Wieso muss ein Mensch, welcher einen Vollzeitjob hat (Kassierer, Friseur, etc.), obwohl er 40 Std. arbeitet trotzdem aufstocken. Das stelle ich an den Pranger. Ich stelle an den Pranger, dass es keinen bezahlbaren Wohnraum gibt.
Die eigentliche Frage ist, ob ohne die starken Sozialleistungen (ALG, usw.) die Menschen, welche als nicht arbeitslos gelten genug verdienen.
Ein Gehalt muss aushalten, um mindestens das Grundverlangen zu decken (Essen, Kleidung, Wohnung) und nicht zu zeigen, dass die Arbeit nicht respektiert wird.
Wer bestimmt den Wert einer Arbeit? Wer definiert was Leistung ist?Misterfritz hat geschrieben:(04 Dec 2017, 12:06)
Sagen wir mal so:
Auf einen Tisch könnte ich notfalls verzichten, auf eine Herz-OP nicht. Evtl. kannst Du den Wertunterschied jetzt erkennen.
Rote_Galaxie hat geschrieben:(05 Dec 2017, 22:55)
Wer bestimmt den Wert einer Arbeit? Wer definiert was Leistung ist?
Wenn ein Chirurg eine Herz-Op mühelos durchführt weil ihm das liegt was unterscheidet ihn dann von einem Tischler der eben mühelos Tische herstellt?
Wer gibt einem Menschen das Recht Fähigkeiten unterschiedlich zu bewerten?
Es ist ja eben nicht ein Mensch oder eine definierte Gruppe, die das bewertet (im Gegensatz zu mir bekannten Sozialismusmodellen), sondern die Gesamtheit der Menschen in einem Wirtschsftsraum bzw. aufgrund der Globalisierung in der ganzen Welt.Rote_Galaxie hat geschrieben:(05 Dec 2017, 22:55)
Wer bestimmt den Wert einer Arbeit? Wer definiert was Leistung ist?
Wenn ein Chirurg eine Herz-Op mühelos durchführt weil ihm das liegt was unterscheidet ihn dann von einem Tischler der eben mühelos Tische herstellt?
Wer gibt einem Menschen das Recht Fähigkeiten unterschiedlich zu bewerten?
Guten Morgen,Skull hat geschrieben:(06 Dec 2017, 08:15)
Guten Morgen,
wäre es nicht zielführender, HartzIV und ALG II Diskussionen DORT und in dem Strang zu führen,
wo es Sinn macht ?
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=46&t=33503
Realist2014 hat geschrieben:(06 Dec 2017, 08:37)
Guten Morgen,
würde die Moderation den betroffenen Teil dann bitte dorthin verschieben?
danke
Naja,Rote_Galaxie hat geschrieben:(05 Dec 2017, 22:55)
Wer bestimmt den Wert einer Arbeit? Wer definiert was Leistung ist?
Wenn ein Chirurg eine Herz-Op mühelos durchführt weil ihm das liegt was unterscheidet ihn dann von einem Tischler der eben mühelos Tische herstellt?
Wer gibt einem Menschen das Recht Fähigkeiten unterschiedlich zu bewerten?
Typische Geringschätzung von Fleiß und Leistungsbereitschaft.Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 08:55)
Naja,
einen Tisch könnte ich notfalls, wenn ich nicht darauf verzichten will, selbst herstellen. Eine Herz-OP bekäme ich nicht hin, schon gar nicht bei mir
Es ist und bleibt ungerecht. Mal angenommen ich wäre Chirurg weil mir das leicht fällt und weil es mir Spaß macht warum sollte ich mehr bekommen wie jemand anderes der kein Chirurg ist aberEuropa2050 hat geschrieben:(06 Dec 2017, 08:07)
Es ist ja eben nicht ein Mensch oder eine definierte Gruppe, die das bewertet (im Gegensatz zu mir bekannten Sozialismusmodellen), sondern die Gesamtheit der Menschen in einem Wirtschsftsraum bzw. aufgrund der Globalisierung in der ganzen Welt.
Oder ein anderer Ansatz: Wie viele % der Menschen haben die fachliche, methodische und soziale Kompetenz für einen Chirurgen und wie viele für einen Tischler (noch deutlicher: Raumpfleger). Soll nicht heißen, dass diese Menschen weniger wichtig sind, aber die Knappheit der Leistung stellt sich eben anders dar. Und die macht den Preis.
Natürlich passt dieser Ansatz da nicht, wo solche besser honorierten Tätigkeiten nicht anhand Qualifikation sondern „Vitamin B“ vergeben werden. Daran kranken aber alle bisher ausprobierten Lösungsansätze, geschlossene (sozialistische, theokratische, faschistische, oligarchische) tendenziell sogar deutlich stärker als offene, liberale Gesellschaften. Auch wenn die natürlich auch nicht gefeit sind.
Bei Kunst ist die Bewertung wie überall. Jemand ist bereit, seinen eigenen Aufwand (Geld) gegen das Kunswerk zu tauschen oder nicht.Rote_Galaxie hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:16)
Es ist und bleibt ungerecht. Mal angenommen ich wäre Chirurg weil mir das leicht fällt und weil es mir Spaß macht warum sollte ich mehr bekommen wie jemand anderes der kein Chirurg ist aber
auf seinem Gebiet begabt ist.
Das ist genau wie die Bewertung von Kunst. Nur das Prinzip:" Jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen" kann dieses Problem lösen.
Ist einfach so.
Gerechtigkeit ist einer der schwierigsten Begriffe, die es gibt - es gibt schlichtweg keine Definition dafür - oder genauer gesagt ca. 80 Millionen (in Deutschland). Deshalb ist Gerechtigkeit auch gesellschaftlich nicht regelbar.Rote_Galaxie hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:16)
Es ist und bleibt ungerecht. Mal angenommen ich wäre Chirurg weil mir das leicht fällt und weil es mir Spaß macht warum sollte ich mehr bekommen wie jemand anderes der kein Chirurg ist aber
auf seinem Gebiet begabt ist.
Das ist genau wie die Bewertung von Kunst. Nur das Prinzip:" Jeder nach seinen Fähigkeiten und jeder nach seinen Bedürfnissen" kann dieses Problem lösen.
Ist einfach so.
Es geht doch nicht darum wieviele Leute einen Job machen. Es geht darum wie ein gerechter Lohn aussieht.franktoast hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:23)
Bei Kunst ist die Bewertung wie überall. Jemand ist bereit, seinen eigenen Aufwand (Geld) gegen das Kunswerk zu tauschen oder nicht.
Zum Thema Chirurg: Es geht ja vor allem darum, dass es einen Anreiz gibt, Chirurg zu werden. Oder Programmierer. Je höher der Verdienst, desto mehr Leute wollen das lernen. Und die je stärker eine Tätigkeit relativ zum Angebot nachgefragt wird, desto höher der Lohn. Ein selbst, dezentral regulierendes System.
Doch wer bestimmt, welche Tätigkeit wichtiger ist? Na du und ich. zB. ist der Aufwand, Software herzustellen, relativ zu dem, was es an Nutzen stiftet, relativ gering. Eben weil man Software praktisch kostenlos vervielfältigen kann. Das geht beim Schuputzer nicht, es sei denn, er erfindet zB. ein Mittel. Aber selbst da ist es mit Aufwand verbunden, Millionen oder Milliarden Personen einen Nutzen zu stiften.
Klasse Idee:Rote_Galaxie hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:43)
Es geht doch nicht darum wieviele Leute einen Job machen. Es geht darum wie ein gerechter Lohn aussieht.
Und das Ideal ist eben dass jeder soviel bekommt wie er sich wünscht und soviel arbeitet wie er kann.
Jetzt habe ich es endlich geblickt.Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:48)
Klasse Idee:
Dann hätte ich gerne 10.000€ im Monat bei ca. 40 Stunden Arbeit - im Monat selbstverständlich
Naja, dass jeder so viel bekommt wie er will, geht ja logischerweise nicht. Wenn der Kuche 8 Stücke hat, kann man nicht 100 verteilen. Physik.Rote_Galaxie hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:43)
Es geht doch nicht darum wieviele Leute einen Job machen. Es geht darum wie ein gerechter Lohn aussieht.
Und das Ideal ist eben dass jeder soviel bekommt wie er sich wünscht und soviel arbeitet wie er kann.
Eine Putzfrau kann auch Chirurg lernen, sowie ein Chirurg auch Unternehmer sein kann. Es ist nichts in Stein gemeisselt, wie du das hier darstellen willst.franktoast hat geschrieben:(07 Dec 2017, 08:16)
Naja, dass jeder so viel bekommt wie er will, geht ja logischerweise nicht. Wenn der Kuche 8 Stücke hat, kann man nicht 100 verteilen. Physik.
Es geht also darum, wie man aus den bestehenden Ressourcen (Arbeit, Land, Kapital) das Bestmögliche herausholt. Und dazu müssen Anreize richtig gesetzt werden und jeder macht möglichst das, worin er gut ist. Chirurgen operieren Patienten, Filmsuperstars drehen Filme, Putzfrauen putzen und Unternehmer steuern Unternehmen (indem sie diese besitzen). Es ist wohl klar, dass wir alle schlechter dran wären, wenn Putzfrauen operieren und Chirurgen (bzw. alle gleichwertig) Unternehmen steuern.
Es gibt anscheinend noch Menschen die nachdenken.Occham hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:44)
Eine Putzfrau kann auch Chirurg lernen, sowie ein Chirurg auch Unternehmer sein kann. Es ist nichts in Stein gemeisselt, wie du das hier darstellen willst.
Natürlich. Ob jede Putzfrau Chirurg lernen kann, weiß ich nicht. Ich denke, da muss man schon viel im Kopf haben. Genauso wie nicht jeder Mathematiker werden kann. Man benötigt eben auch ein gewisses Talent.Occham hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:44)
Eine Putzfrau kann auch Chirurg lernen, sowie ein Chirurg auch Unternehmer sein kann. Es ist nichts in Stein gemeisselt, wie du das hier darstellen willst.
Wieso nö? Klar kann eine Putzfrau Medizin studieren. Aber nicht jeder Mediziner kann putzen.Realist2014 hat geschrieben:(07 Dec 2017, 16:36)
nö
Ein Medizinstudium ist schon für 90% der Abiturienten eine unüberwindliche Hürde ....
und Putzfrauen mit Abitur gibt es nicht ( außer in extremen Ausnahmefällen als "Ferienjob")
Odin1506 hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:21)
Wieso nö? Klar kann eine Putzfrau Medizin studieren. Aber nicht jeder Mediziner kann putzen.
...ja, das ist angesichts solcher Knaller wie "Eine Putzfrau kann auch Chirurg lernen,..." eigentlich auch bitter nötig ....
Woher willst du denn das alles wissen? Man kann auch ohne Abi Medizin studieren.Realist2014 hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:27)
Wer ein Abitur mit 1,0 hinlegt, arbeitet nicht als Putzfrau.
Was sollen immer diese hanebüchenden Behauptungen?
Und putzen kann jeder mit einem IQ von einer Flasche Meister Proper
genau deswegen ist dieser "job" auch so schlecht bezahlt
im Gegensatz zum Chirurgen
nun ich zweifle, dass Du an irgendeiner renommierten Universität ein Medizinstudium abschliessen kannst, ohne ein Abi zu haben. In der Schweiz, wo ich herkomme ist das jedenfalls unmöglich!Odin1506 hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:41)
Woher willst du denn das alles wissen? Man kann auch ohne Abi Medizin studieren.
