Steht das in der BLÖD?Realist2014 hat geschrieben:(11 Aug 2018, 22:54)
"das Kapital" ist an gar nichts "schuld"
Entscheidungen werden von MENSCHEN getroffen
diejenigen, welchen der Verfall der Lira betreffen, wurden seit Jahren von Erdowahn getroffen
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Re: Türkische Lira Krise
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Türkische Lira Krise
Zumindest scheinst Du Dich nicht zu informieren, in welchen Medien auch immer.
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Re: Türkische Lira Krise
Unter Erdogan hat sich die Türkei zu einem Präsidialsystem entwickelt. Und der Witz ist dass gerade Trump der im selben System hochgekommen ist dies kritisiert...Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:03)
Zumindest scheinst Du Dich nicht zu informieren, in welchen Medien auch immer.
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Re: Türkische Lira Krise
Du darfst ja gerne ein Präsidialsystem gut finden, ich nicht unbedingt.Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:11)
Unter Erdogan hat sich die Türkei zu einem Präsidialsystem entwickelt. Und der Witz ist dass gerade Trump der im selben System hochgekommen ist dies kritisiert...
Aber Trump hat nicht wegen des Präsidialsystems in den USA gewonnen, sondern wegen des Wahlsystems dort. Auch das solltest Du wissen.
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Re: Türkische Lira Krise
In meinen Augen ist das Präsidialsystem keine Politie und deswegen abzulehnen.Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:14)
Du darfst ja gerne ein Präsidialsystem gut finden, ich nicht unbedingt.
Aber Trump hat nicht wegen des Präsidialsystems in den USA gewonnen, sondern wegen des Wahlsystems dort. Auch das solltest Du wissen.
Ich finde es nur lustig dass ein Mensch einem anderen Menschen vorwirft ein Diktator zu sein obwohl das identische System im eigenen Land herrscht.
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Re: Türkische Lira Krise
Was immer Du lustig findest.Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:17)
In meinen Augen ist das Präsidialsystem keine Politie und deswegen abzulehnen.
Ich finde es nur lustig dass ein Mensch einem anderen Menschen vorwirft ein Diktator zu sein obwohl das identische System im eigenen Land herrscht.
Aber bisher hat der amerikanische Präsident der US-Notenbank nicht vorschreiben können, was sie zu tun und zu lassen hat - wie gesagt, bisher ...
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Re: Türkische Lira Krise
Es gab mal einen der das machen wollte und der bekam ne Kugel in den Kopf.Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:25)
Was immer Du lustig findest.
Aber bisher hat der amerikanische Präsident der US-Notenbank nicht vorschreiben können, was sie zu tun und zu lassen hat - wie gesagt, bisher ...
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Re: Türkische Lira Krise
Und was willst Du mit dieser Aussage zur Diskussion beitragen?Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:27)
Es gab mal einen der das machen wollte und der bekam ne Kugel in den Kopf.
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Re: Türkische Lira Krise
Das Kapital bestimmt wie sich das Imperium verhalten soll.Misterfritz hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:29)
Und was willst Du mit dieser Aussage zur Diskussion beitragen?
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Klar, Verallgemeinerungen bringen wohl wirklich nicht viel, aber damit musst du wohl lebenRealist2014 hat geschrieben:(11 Aug 2018, 19:21)
es gibt kein "man"
seine Kompetenzen muss sich jeder SELBER erarbeiten
nennt sich EIGENVERANTWORTUNG
und daher ist unsere soziale Marktwirtschaft die BESTE , wo jeder SEINE Kompetenzen auf Basis SEINER "Talente" erarbeiten kann.
NIEMAND hindert einen daran
Re: Türkische Lira Krise
Inwieweit ist es "identisch"?Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:17)
In meinen Augen ist das Präsidialsystem keine Politie und deswegen abzulehnen.
Ich finde es nur lustig dass ein Mensch einem anderen Menschen vorwirft ein Diktator zu sein obwohl das identische System im eigenen Land herrscht.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: Türkische Lira Krise
So, so, Kennedy wollte die US-Notenbank steuern? Wo hast du die Story her?Rote_Galaxie hat geschrieben:(11 Aug 2018, 23:27)
Es gab mal einen der das machen wollte und der bekam ne Kugel in den Kopf.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Re: Türkische Lira Krise
Die Protokolle der Weisen von Zion.zollagent hat geschrieben:(12 Aug 2018, 11:47)
So, so, Kennedy wollte die US-Notenbank steuern? Wo hast du die Story her?
Weiss man doch!
"Where no counsel is, the people fall, but in the multitude of counselors there is safety."
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Re: kommunismus/kapitalismus
Betrachter hat geschrieben:(04 Sep 2018, 11:57)
300 Jahre Kapitalismus- Veteidigung haben also jede Menge guter Dinge hervorgebracht. Ausbeutung, Krieg Hunger usw.
Ist eine Theorie gut für viele Menschen, nur, weil sie sich durchgesetzt hat?
Eine interessante Frage, vielleicht ist sie gut für viele aber wie dass bei Theorien nun mal so ist bestimmt nicht für alle.
Wie sagst es jüngst der Papst (kein Kommunismusfreund oder Linker) auch der Kapitalismus tötet.
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Re: kommunismus/kapitalismus
Kapitalismus gibts nicht ohne Ausbeutung und Krieg. Kommunismus schon- doch den gabs noch nie.Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Sep 2018, 18:09)
Eine interessante Frage, vielleicht ist sie gut für viele aber wie dass bei Theorien nun mal so ist bestimmt nicht für alle.
Wie sagst es jüngst der Papst (kein Kommunismusfreund oder Linker) auch der Kapitalismus tötet.
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Re: kommunismus/kapitalismus
Beweis das mal am Beispiel von Unternehmens in D.
Inwiefern werden die bei der BMW Group angestellten Mitarbeiter "ausgebeutet"?
Oder die bei einem Meistergeführten Malerbetrieb angestellten 4 Maler ?
Dann leg mal los
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus
Der von Arbeitern produzierte Reichtum gehört ihnen nicht, sonderm dem Unternehmen. Sie erhalten für ihre Arbeit Lohn, mit dem sie auf weit weniger zugreifen können, als sie erarbeitet haben. Woher sonst kommen Unternehmensgewinne? Woher kommen die Milliarden, die an Börsen verzockt werden?Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:00)
Beweis das mal am Beispiel von Unternehmens in D.
Inwiefern werden die bei der BMW Group angestellten Mitarbeiter "ausgebeutet"?
Oder die bei einem Meistergeführten Malerbetrieb angestellten 4 Maler ?
Dann leg mal los
Auch im kleinen Malerbetrieb wird Gewinn gemacht. Das heißt, der Maler arbeitet nur einen gewissen Teil der Arbeitszeit "für sich selbst"- sonst könnte der Firmeninhaber keinen Gewinn machen. Das ist das Grundprinzip der Ausbeutung.
ATTAC machte mal eine Rechnung auf, wonach der Arbeiter in den 60er Jahren der BRD rund die Hälfte der Arbeitszeit für sich selbst arbeitete. Heute ist das nur noch rund eine Stunde- also arbeitet er 7 von 8 Stunden für Kapital und Staat. Er hat also immer weniger von seiner Arbeit, weil die Ausbeutung zunimmt.
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Re: kommunismus/kapitalismus
erkär das mal bitte an meinem Beispiel mit dem Malerbetrieb mit den 4 Malern und dem MalermeisterBetrachter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:59)
. Sie erhalten für ihre Arbeit Lohn, mit dem sie auf weit weniger zugreifen können, als sie erarbeitet haben.
WAS hat der einzelne Maler "erarbeit"?
WO arbeitet der Maler im Bereich Kundenakquise, Kalkulation , Rechnungserstellung?
Und inwiefern finanziert der einzelne Maler hier die Arbeitsmittel? ( Pinsel, Farbe)?
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Re: kommunismus/kapitalismus
"Womit" arbeiten denn die Arbeiter bei BMW?Betrachter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:59)
Der von Arbeitern produzierte Reichtum gehört ihnen nicht, sonderm dem Unternehmen. Sie erhalten für ihre Arbeit Lohn, mit dem sie auf weit weniger zugreifen können, als sie erarbeitet haben. .
Also - wer finanziert die Milliarden , welche in den Produktionsalgen stecken?
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Re: kommunismus/kapitalismus
Betrachter hat geschrieben:(05 Sep 2018, 09:59)
Heute ist das nur noch rund eine Stunde- also arbeitet er 7 von 8 Stunden für Kapital und Staat.
da hast du doch sicher Quellen?
das die Abgaben vom Brutto 40% an den Staat betragen - ist unstriitig
also arbeitet der von den 8 Stunden so ca. 3 Stunden für den Staat
Nur- WIE kommst du auf die anderen 4 Stunden ( = 50%) für das "Kapital"
nimm doch einfach die Zahlen von BMW. Die Bilanz findest du ja im Internet
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: kommunismus/kapitalismus
ich weiß zwar nicht wie Attac das ermittelt hat, aber ich habe das mal über das BIP ermittelt.Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 10:09)
da hast du doch sicher Quellen?
das die Abgaben vom Brutto 40% an den Staat betragen - ist unstriitig
also arbeitet der von den 8 Stunden so ca. 3 Stunden für den Staat
Nur- WIE kommst du auf die anderen 4 Stunden ( = 50%) für das "Kapital"
Übrigens, laut OECD liegen die Abzüge für Steuern und Sozialabgaben in D bei 50%.
BIP 2016 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
Unternehmens- und Vermögenseinkommen: 740,8
das ergibt zusammen ein Volkseinkommen von 2339,2
die Arbeitnehmerentgelte beinhalten Bruttolöhne sowie Arbeitgeberanteile der Sozialversicherungen.
Bruttolöhne (ohne Arbeitgeberanteile der SV): 1311
Bruttolöhne abzgl. 50% Steuern und Sozialversicherung: 655
das entspricht 28% des Volkseinkommens, das als Nettolohn an Arbeiter ausgezahlt wird. Der Arbeiter arbeitet nach dieser Rechnung also etwas mehr als 2 Stunden von 8 Stunden für sich selbst (siehe Aussage oben)
Nachtrag: in Bezug auf das gesamte BIP sind es 1,5 Stunden von 8 Stunden
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 5. Sep 2018, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus
Wo verrechnest Du denn hier die Investitionen der Unternehmensseite dafür, dass auf der Beschäftigtenseite überhaupt die Möglichkeit besteht, einen Lohn verdienen zu können?Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:42)
ich weiß zwar nicht wie Attac das ermittelt hat, aber ich habe das mal über das BIP ermittelt.
Übrigens, laut OECD liegen die Abzüge für Steuern und Sozialabgaben in D bei 50%.
BIP 2017 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
Unternehmens- und Vermögenseinkommen: 740,8
das ergibt zusammen ein Volkseinkommen von 2339,2
die Arbeitnehmerentgelte beinhalten Bruttolöhne sowie Arbeitgeberanteile der Sozialversicherungen.
Bruttolöhne (ohne Arbeitgeberanteile der SV): 1311
Bruttolöhne abzgl. 50% Steuern und Sozialversicherung: 655
das entspricht 28% des Volkseinkommens, das als Nettolohn an Arbeiter ausgezahlt wird. Der Arbeiter arbeitet nach dieser Rechnung also etwas mehr als 2 Stunden von 8 Stunden für sich selbst (siehe Aussage oben)
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Re: kommunismus/kapitalismus
Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:42)
ich weiß zwar nicht wie Attac das ermittelt hat, aber ich habe das mal über das BIP ermittelt.
Übrigens, laut OECD liegen die Abzüge für Steuern und Sozialabgaben in D bei 50%.
BIP 2016 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
Unternehmens- und Vermögenseinkommen: 740,8
das ergibt zusammen ein Volkseinkommen von 2339,2
die Arbeitnehmerentgelte beinhalten Bruttolöhne sowie Arbeitgeberanteile der Sozialversicherungen.
Bruttolöhne (ohne Arbeitgeberanteile der SV): 1311
Bruttolöhne abzgl. 50% Steuern und Sozialversicherung: 655
das entspricht 28% des Volkseinkommens, das als Nettolohn an Arbeiter ausgezahlt wird. Der Arbeiter arbeitet nach dieser Rechnung also etwas mehr als 2 Stunden von 8 Stunden für sich selbst (siehe Aussage oben)
Nachtrag: in Bezug auf das gesamte BIP sind es 1,5 Stunden von 8 Stunden
diese "Rechnung" ist natürlich wieder vollkommener MUMPITZ
erstens sind bei den "Unternehmenseinkommen" die ARBEIT der knapp 5 Millionen Selbständigen dabei
weiterhin Einkünfte aus Vermietung & Verpachtung, die nun genau WAS mit den "Arbeitslöhnen" zu tun haben?
Daher nochmal die Frage, dieses doch an einem KONKRETEN Unternehmen wie BMW, wo die Zahlen ja verfügbar sind, nachzuweisen
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Re: kommunismus/kapitalismus
die BIP-Berechnung betrachtet nicht die Abläufe in einzelnen Betrieben, sondern zeigt die gesamtwirtschaftliche Entstehung, Verwendung bzw. Verteilung von Werten. Innerbetriebliche Investitionen stellen in diesem Sinne eine Erhöhung des Volkseinkommens dar und werden in der Verteilungsrechnung des BIP aufgeteilt in Arbeitslohn und Unternehmerprofit (siehe BIP-Positionen Arbeitnehmerentgelte, sowie Unternehmens- und Vermögenseinkommen)ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:47)
Wo verrechnest Du denn hier die Investitionen der Unternehmensseite dafür, dass auf der Beschäftigtenseite überhaupt die Möglichkeit besteht, einen Lohn verdienen zu können?
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Re: kommunismus/kapitalismus
Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:03)
die BIP-Berechnung betrachtet nicht die Abläufe in einzelnen Betrieben, sondern zeigt die gesamtwirtschaftliche Entstehung, Verwendung bzw. Verteilung von Werten. Innerbetriebliche Investitionen stellen in diesem Sinne eine Erhöhung des Volkseinkommens dar und werden in der Verteilungsrechnung des BIP aufgeteilt in Arbeitslohn und Unternehmerprofit (siehe BIP-Positionen Arbeitnehmerentgelte, sowie Unternehmens- und Vermögenseinkommen)
dein Rechnung ist FALSCH
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: kommunismus/kapitalismus
das ist richtig, aber du hast wieder einmal die Zusammenhänge nicht verstanden. Natürlich sind Selbständige Unternehmer und erwirtschaften keinen Arbeitslohn, sondern Gewinne. Selbständige müssen auch nicht selbst arbeiten, sondern können Mitarbeiter einstellten, die die Arbeit verrichten. Und natürlich entsteht der Wert einer vermieteten Immobilie auch nicht aus dem Nichts, sondern entsteht durch Arbeit. Verpachtung von reinem unbearbeiteten Landbesitz ist natürlich ausgenommenRealist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 13:56)
diese "Rechnung" ist natürlich wieder vollkommener MUMPITZ
erstens sind bei den "Unternehmenseinkommen" die ARBEIT der knapp 5 Millionen Selbständigen dabei
weiterhin Einkünfte aus Vermietung & Verpachtung, die nun genau WAS mit den "Arbeitslöhnen" zu tun haben?
Daher nochmal die Frage, dieses doch an einem KONKRETEN Unternehmen wie BMW, wo die Zahlen ja verfügbar sind, nachzuweisen
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Re: kommunismus/kapitalismus
richtig. Der Gewinn ist aber für die ARBEIT des SelbständigenSanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:10)
das ist richtig, aber du hast wieder einmal die Zusammenhänge nicht verstanden. Natürlich sind Selbständige Unternehmer und erwirtschaften keinen Arbeitslohn, sondern Gewinne.
,Selbständige müssen auch nicht selbst arbeiten
geht es noch dümmlicher?
Niedergelassene Ärzte,selbständige Rechtsanwälte, Handwerker usw arbeiten als NICHT?
sondern können Mitarbeiter einstellten, die die Arbeit verrichten.
Klar, die Eigentümer der Unternehmen arbeiten ja nicht mehr. Die sind nur noch auf dem Golfplatz...
Und natürlich entsteht der Wert einer vermieteten Immobilie auch nicht aus dem Nichts, sondern entsteht durch Arbeit.
WAS hat das mit den EINKÜNFTEN in Form von Miete zu tun, welche im BIP natürlich auftaucht?
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Re: kommunismus/kapitalismus
Dann ist Deine Rechnung in diesem Kontext einfach falsch ....Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:03)
die BIP-Berechnung betrachtet nicht die Abläufe in einzelnen Betrieben, sondern zeigt die gesamtwirtschaftliche Entstehung, Verwendung bzw. Verteilung von Werten. Innerbetriebliche Investitionen stellen in diesem Sinne eine Erhöhung des Volkseinkommens dar und werden in der Verteilungsrechnung des BIP aufgeteilt in Arbeitslohn und Unternehmerprofit (siehe BIP-Positionen Arbeitnehmerentgelte, sowie Unternehmens- und Vermögenseinkommen)
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Re: kommunismus/kapitalismus
das kann durchaus sein, aber er ist Unternehmer und kann auch Mitarbeiter einstellen (ca. 50% der Selbständigen haben Angestellte)Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:25)
richtig. Der Gewinn ist aber für die ARBEIT des Selbständigen
unterstelle mir bitte keine solchen dummen Aussagengeht es noch dümmlicher?
Niedergelassene Ärzte,selbständige Rechtsanwälte, Handwerker usw arbeiten als NICHT?
wenn sie im Unternehmen mitarbeiten, dann zahlen sie sich ein Gehalt (außer Selbständige) und das taucht dann im BIP bei den Bruttolöhnen aufKlar, die Eigentümer der Unternehmen arbeiten ja nicht mehr. Die sind nur noch auf dem Golfplatz...
Einkünfte aus Zins und Pacht können nur für Dinge erzielt werden, die etwas Wert sind. Und Wert haben sie nur wenn sie für jemanden nützlich sind und wenn Arbeit investiert werden muss, um sie herzustellen. Arbeiter bauen also die Immobilie und erhalten einen Lohn und Vermieter erzielen mit der Immobilie einen Gewinn, der über den Herstellungskosten liegt, andernfalls fährt er einen Verlust ein. Bei der Miete haben wir also die klassische Konstellation wie bei allen Arten von geschäftlichen Investitionen.hat das mit den EINKÜNFTEN in Form von Miete zu tun, welche im BIP natürlich auftaucht?
Falls es dir noch nicht klar ist, es ging bei der Aussage des Vorredners darum, zu erklären, wieviel Prozent vom Gesamtwert der Produktion beim Faktor "Arbeit" an Netto ankommt. Es geht hier also um die Verteilung der produzierten Werte und dafür kann man die Verteilungsrechnung des BIP verwenden, um näherungsweise Aussagen zu treffen.
Natürlich bilden die Selbständigen hier eine Ausnahme, da nicht ermittelbar ist, welcher Anteil am Gesamtprodukt und damit am Gewinn aus eigener Arbeit oder aus Investition besteht. Nur 10% der Erwerbstätigen sind Selbständige und ca. 50% der Selbständigen haben wiederum Angestellte.
Nachtrag: selbst wenn man die relativ niedrigen Einkünfte der 2,3 Mio. Solo-Selbständigen mit einbezieht, dann verändern sich die o.g. Zahlen nur um einen Prozentpunkt.
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 5. Sep 2018, 15:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus
offenbar hast du dann die Rechnung nicht verstanden Vielleicht solltest du dich mal mit der Verteilungsrechnung des BIP beschäftigen. Die erklärt nämlich, wie der Name schon sagt, wie sämtliche produzierten Werte in D verteilt werdenThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:08)
Dann ist Deine Rechnung in diesem Kontext einfach falsch ....
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 5. Sep 2018, 15:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus
Selbständige sind Unternehmer und können Angestellte haben, mehr habe ich damit nicht zum Ausdruck gebracht. Es wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest, sonst droht hier wieder die Löschung einiger BeiträgeThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:09)
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Re: kommunismus/kapitalismus
Guten Tag,Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:16)
Es wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest, sonst droht hier wieder die Löschung einiger Beiträge
guter Hinweis, der Beitrag ist schon entsorgt.
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Re: kommunismus/kapitalismus
Ich habe die Rechnung selbst und Deine Intention bestens verstanden, weshalb ich ja meine Frage gestellt hatte.Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:13)
offenbar hast du dann die Rechnung nicht verstanden Vielleicht solltest du dich mal mit der Verteilungsrechnung des BIP beschäftigen. Die erklärt nämlich, wie der Name schon sagt, wie sämtliche produzierten Werte in D verteilt werden
Offenbar hast Du nicht verstanden, dass für einen Unternehmer Deine Rechnung an dieser Stelle keinerlei Relevanz hat.
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Re: kommunismus/kapitalismus
Ich bin Selbstständiger und konnte nichts anders, als über Deine Ahnungslosigkeit zu lachen, sorry ....Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:16)
Selbständige sind Unternehmer und können Angestellte haben, mehr habe ich damit nicht zum Ausdruck gebracht. Es wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest, sonst droht hier wieder die Löschung einiger Beiträge
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Re: kommunismus/kapitalismus
nö, DU hast behauptet, das, wer Angestellte hat, selber NICHT arbeitetSanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:16)
Selbständige sind Unternehmer und können Angestellte haben, mehr habe ich damit nicht zum Ausdruck gebracht. Es wäre schön wenn du sachlich bleiben könntest, sonst droht hier wieder die Löschung einiger Beiträge
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Re: kommunismus/kapitalismus
Nö. bei den Personengesellschaften ist eben der Gewinn das "Gehalt". Daher ist deine Rechnung ja falschSanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:11)
wenn sie im Unternehmen mitarbeiten, dann zahlen sie sich ein Gehalt (außer Selbständige) und das taucht dann im BIP bei den Bruttolöhnen auf
Bei der Miete gibt es keinen "Arbeiter" , der dafür arbeitet...[Einkünfte aus Zins und Pacht können nur für Dinge erzielt werden, die etwas Wert sind. Und Wert haben sie nur wenn sie für jemanden nützlich sind und wenn Arbeit investiert werden muss, um sie herzustellen.
dann mach das endlich am Beispiel eines realen Unternehmens]Falls es dir noch nicht klar ist, es ging bei der Aussage des Vorredners darum, zu erklären, wieviel Prozent vom Gesamtwert der Produktion beim Faktor "Arbeit" an Netto ankommt.
Nö, das BIP besteht nur zu 20% aus "Produktion"Es geht hier also um die Verteilung der produzierten Werte und dafür kann man die Verteilungsrechnung des BIP verwenden, um näherungsweise Aussagen zu treffen.
Wir haben fast 5 Millionen Selbständige, deren Arbeitslohn größtenteils im "Gewinn" auftauchtNatürlich bilden die Selbständigen hier eine Ausnahme, da nicht ermittelbar ist, welcher Anteil am Gesamtprodukt und damit am Gewinn aus eigener Arbeit oder aus Investition besteht. Nur 10% der Erwerbstätigen sind Selbständige und ca. 50% der Selbständigen haben wiederum Angestellte.
Daher ist diese Darstellung NICHT brauchbar
du woher hast du diese falsche Information?]Nachtrag: selbst wenn man die relativ niedrigen Einkünfte der 2,3 Mio. Solo-Selbständigen mit einbezieht, dann verändern sich die o.g. Zahlen nur um einen Prozentpunkt.
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Re: kommunismus/kapitalismus
ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 15:08)
Dann ist Deine Rechnung in diesem Kontext einfach falsch ....
wenn man diese Betrachtung auf einzelne Unternehmen anwendet, fällt diese linksideologische Rechnung wie ein Kartenhaus zusammen
nehmen wir BMW:
Zahlen aus 2017:
Personalaufwand : 8,6 Mrd
Jahresüberschuss: 3,1 Mrd
davon ausgeschüttet: 2,63 Mrd
somit bekommen die "Arbeiter" 8,6 Mrd von den "verteilten" 11,2 Mrd
das sind ca 77%
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus
Wer hat Dir denn dieses Märchen erzählt?Sanity hat geschrieben:(05 Sep 2018, 14:10) Selbständige müssen auch nicht selbst arbeiten, sondern können Mitarbeiter einstellten, die die Arbeit verrichten.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft
Re: kommunismus/kapitalismus
du kannst ja gerne eine neue Diskussion dazu eröffnen und darüber diskutieren. Um die "Relevanz" des einzelnen Unternehmers geht es bei meiner Antwort nicht, sondern um die Nachvollziehbarkeit der Aussage eines Vorredners, nach der von 8 Stunden Arbeit nur 1 Stunde an den Arbeiter gezahlt wird. Realist hatte diese Aussage angezweifelt und ich hatte deshalb den Versuch unternommen anhand des VGR diese Aussage prüfen.ThorsHamar hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:03)
Ich habe die Rechnung selbst und Deine Intention bestens verstanden, weshalb ich ja meine Frage gestellt hatte.
Offenbar hast Du nicht verstanden, dass für einen Unternehmer Deine Rechnung an dieser Stelle keinerlei Relevanz hat.
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
Re: kommunismus/kapitalismus
das ist eine Unterstellung ohne Nachweis. Bitte das Zitat hier posten!Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:19)
nö, DU hast behauptet, das, wer Angestellte hat, selber NICHT arbeitet
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Re: kommunismus/kapitalismus
vielleicht haben hier einige ein Problem die Semantik von deutschen Sätzen zu verstehen.
...müssen nicht ..... , sondern können ....
Unabhängig davon, wie die vertraglichen Regelungen des Selbständigen mit seinen Auftraggebern aussehen (Dienstvertrag/Werkvertrag), ist er von gesetzlicher Seite her nicht gezwungen selbst zu arbeiten, er kann auch Mitarbeiter einstellten. Im BIP ist an seinem Gewinn nicht erkennbar wie viel davon seinem "Arbeitslohn" entspricht bzw. wie viel sein Profit darstellt, den er mit Hilfe von Investitionen (Lohnarbeiter, Maschinen, Hilfsmittel etc) erzielt hat. Und darum geht es bei dieser Diskussion: Wie hoch ist das Einkommen aus geleisteter Arbeit und was muss vom Arbeitsergebnis an Sozialabgaben, Steuern, Zins, Miete, Pacht, Profit etc. abgegeben werden?
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Re: kommunismus/kapitalismus
die Annahme, der Gewinn sei der Arbeitslohn ist ebenso falsch und deshalb genauso unbrauchbar. Ich hatte ja darauf hingewiesen, dass eine Beurteilung bei den Selbständigen schwierig ist.Realist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:24)
Nö. bei den Personengesellschaften ist eben der Gewinn das "Gehalt". Daher ist deine Rechnung ja falsch
das ist einfach Unsinn, auf den ich nicht weiter eingehe. Du denkst offenbar in zu einfachen KategorienBei der Miete gibt es keinen "Arbeiter" , der dafür arbeitet...
wenn du dir die Mühe machst, zu erklären, was daran falsch ist, werde ich dir erklären woher die Zahlen kommendu woher hast du diese falsche Information?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
hier die Berechnung OHNE die Position "Betriebsüberschuss/Selbstständigeneinkommen", da diese wegen der Selbständigen zu ungenau wäre. Leider sind die Gewinne der Selbständigen in der VGR nicht separat ausgewiesen. Die von den Selbständigen geschaffenen Werte sind also nicht enthalten, ebenso wie die Betriebsüberschüsse aller übrigen Unternehmen, die eigentlich berücksichtigt werden müssten:
BIP 2016 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
nur Vermögenseinkommen (also ohne Betriebsüberschüsse/Selbstständigeneinkommen): 393,2
das ergibt zusammen ein (bereinigtes) Volkseinkommen von 1991,6
Bruttolöhne (ohne Arbeitgeberanteile der SV): 1311
Bruttolöhne abzgl. 50% Steuern und Sozialversicherung: 655
das entspricht 33% des bereinigten Volkseinkommens, das als Nettolohn an Arbeiter ausgezahlt wird. Der Arbeiter arbeitet nach dieser Rechnung also etwas mehr als 2,5 Stunden von 8 Stunden für sich selbst (siehe Aussage oben)
Allerdings ist der Aussagegehalt fraglich, da von den Abzügen der SV ja auch Leistungen wieder an den Arbeiter gehen, ebenso wie von den Steuern. Mich würde deshalb interessieren wie Attac zu seinem Ergebnis kam.
BIP 2016 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
nur Vermögenseinkommen (also ohne Betriebsüberschüsse/Selbstständigeneinkommen): 393,2
das ergibt zusammen ein (bereinigtes) Volkseinkommen von 1991,6
Bruttolöhne (ohne Arbeitgeberanteile der SV): 1311
Bruttolöhne abzgl. 50% Steuern und Sozialversicherung: 655
das entspricht 33% des bereinigten Volkseinkommens, das als Nettolohn an Arbeiter ausgezahlt wird. Der Arbeiter arbeitet nach dieser Rechnung also etwas mehr als 2,5 Stunden von 8 Stunden für sich selbst (siehe Aussage oben)
Allerdings ist der Aussagegehalt fraglich, da von den Abzügen der SV ja auch Leistungen wieder an den Arbeiter gehen, ebenso wie von den Steuern. Mich würde deshalb interessieren wie Attac zu seinem Ergebnis kam.
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Re: kommunismus/kapitalismus
ziehe mal vom Personalaufwand noch die Arbeitgeberanteile zur SV und die 50% Abzüge für Steuern und SV auf Arbeitnehmerseite ab, dann kommst du auf einen ähnlichen Wert wie ich. Die Aussage war ja, "...die der Arbeiter für sich selbst arbeitet...", also ist wohl eher das Nettoeinkommen gemeintRealist2014 hat geschrieben:(05 Sep 2018, 17:26)
wenn man diese Betrachtung auf einzelne Unternehmen anwendet, fällt diese linksideologische Rechnung wie ein Kartenhaus zusammen
nehmen wir BMW:
Zahlen aus 2017:
Personalaufwand : 8,6 Mrd
Jahresüberschuss: 3,1 Mrd
davon ausgeschüttet: 2,63 Mrd
somit bekommen die "Arbeiter" 8,6 Mrd von den "verteilten" 11,2 Mrd
das sind ca 77%
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Re: kommunismus/kapitalismus
Hier gibt es offensichtlich wieder ein Problem mit dem Begriff "Arbeit".Sanity hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:33)
Unabhängig davon, wie die vertraglichen Regelungen des Selbständigen mit seinen Auftraggebern aussehen (Dienstvertrag/Werkvertrag), ist er von gesetzlicher Seite her nicht gezwungen selbst zu arbeiten, er kann auch Mitarbeiter einstellten. Im BIP ist an seinem Gewinn nicht erkennbar wie viel davon seinem "Arbeitslohn" entspricht bzw. wie viel sein Profit darstellt, den er mit Hilfe von Investitionen (Lohnarbeiter, Maschinen, Hilfsmittel etc) erzielt hat. Und darum geht es bei dieser Diskussion: Wie hoch ist das Einkommen aus geleisteter Arbeit und was muss vom Arbeitsergebnis an Sozialabgaben, Steuern, Zins, Miete, Pacht, Profit etc. abgegeben werden?
Bei einem Selbständigen/Unternehmern ist die GESAMTE Zeit, welche er für sein Unternehmen anwendet, ARBEITSZEIT = geleistete Arbeit
und somit ist der gesamte Gewinn = Arbeitslohn des Selbständigen ( lediglich die Rendite auf sein EK könnte separat betrachtet werden)
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Re: kommunismus/kapitalismus
Auch die AG Anteile der SV sind ja FÜR den Arbeiter - somit für SICH SELBSTSanity hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:54)
ziehe mal vom Personalaufwand noch die Arbeitgeberanteile zur SV und die 50% Abzüge für Steuern und SV auf Arbeitnehmerseite ab, dann kommst du auf einen ähnlichen Wert wie ich. Die Aussage war ja, "...die der Arbeiter für sich selbst arbeitet...", also ist wohl eher das Nettoeinkommen gemeint
somit sind die Personalkosten der richtige Ansatz
Netto ist nun völliger Unsinn, denn dann müsste ja bei den Dividenden 50% Steuer berücksichtigt werden um es "netto für das Kapital" zu betrachten
wenn schon Vergleiche- dann bitte korrekte
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Sanity hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:46)
hier die Berechnung OHNE die Position "Betriebsüberschuss/Selbstständigeneinkommen", da diese wegen der Selbständigen zu ungenau wäre. Leider sind die Gewinne der Selbständigen in der VGR nicht separat ausgewiesen. Die von den Selbständigen geschaffenen Werte sind also nicht enthalten, ebenso wie die Betriebsüberschüsse aller übrigen Unternehmen, die eigentlich berücksichtigt werden müssten:
BIP 2016 (in Mrd EUR):
Arbeitnehmerentgelte: 1598,4
nur Vermögenseinkommen (also ohne Betriebsüberschüsse/Selbstständigeneinkommen): 393,2
d .
was fällt denn hier alles unter "Vermögenseinkommen"?
Zinsen?
und was noch?
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Unter Arbeitnehmereinkommen fallen auf jeden Fall (in Summe)Realist2014 hat geschrieben:(06 Sep 2018, 15:07)
was fällt denn hier alles unter "Vermögenseinkommen"?
Zinsen?
und was noch?
die Boni und Gehälter aller Vorstände von AG's und deren hochbezahlte mittlere Ebene.
Zu Unternehmens -und Vermögenseinkommen Dinge wie
- Gewinne von Selbständigen oder freien Berufen
- Zinsen
- Dividenden
- sonstige Ausschüttungen
- Einkommen aus Patenten oder Lizenzen
- Einkommen aus Vermietung und Verpachtung
mfg
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
nur haben wir hier sowohl Einkommen aus "Arbeit" bei den Gewinnen dabei, als auch Einkommen aus Vermietung.Skull hat geschrieben:(06 Sep 2018, 15:22)
Zu Unternehmens -und Vermögenseinkommen Dinge wie
- Gewinne von Selbständigen oder freien Berufen
- Zinsen
- Dividenden
- sonstige Ausschüttungen
- Einkommen aus Patenten oder Lizenzen
- Einkommen aus Vermietung und Verpachtung
mfg
Die ursprüngliche Thematik war ja aber, wie viel vom "erwirtschafteten" der Unternehmen fällt in die Kategorie " für Arbeit"- und wie viel in die Kategorie für den Produktionsfaktor Kapital.
Die postulierte Aufteilung von lediglich 25% für die "Arbeit" ist definitiv viel zu niedrig angesetzt
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread
Hier geht es um Kapitalismus und Kommunismus. Warum wird das nicht moderiert?
Die Kommentare haben kaum noch etwas mit dem Thema zu tun.
Woanders ist die "Moderation" doch so gründlich...
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