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BlueMonday
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von BlueMonday »

Progressiver hat geschrieben:(26 Mar 2017, 22:46)

sondern hat stattdessen, durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen, eine monströse, nihilistische Tötungsmaschinerie mit KZ-Wesen und barbarischen Massenmorde erschaffen.
Na erst mal gab es gewaltige Beschäftigungsprogramme: "Autobahn", Wohnungsbau, Wehrpflicht ... dadurch drastische Verringerung der Arbeitslosigkeit bis hin zur Vollbeschäftigung, Kraft durch Freude, Erhöhung der Körperschaftssteuer ... und natürlich eine massive Staatsverschuldung, um den ganzen Segen zu finanzieren, dazu Schaffung quasi einer Binnenwährung, schrittweise Übernahme der Zentralbank, Verpflichtung der Banken zum Halten von Staatsanleihen, zentrale Preiskontrollen, um Inflation zu verhindern, zunehmender Abbau des Kapitalmarkts durch Emissionssperren etc., Fokus immer mehr darauf gerichtet, das Staatswesen möglichst reibungslos zu finanzieren ... Also im Grunde wovon manche heutzutage (und hier im Forum) immer noch oder schon wieder träumen: vom starken, das Wirtschaftsgeschehen lenkenden Staat.
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Dark Angel
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(26 Mar 2017, 19:56)

Interessant, hast du da ne Quelle?
Ja sicher - Mark Lehner et al lesen oder Miroslav Verner et al oder Rainer Stadelmann et al.
Es gibt genügend archäologische Befunde, die eindeutig die Sklaven-These beim Pyramidenbau widerlegen. Nämlich Städte mit vollständiger Infrastruktur, Gräber der Pyramidenarbeiter mit Grabbeigaben und Inschriften etc pp. Tscha- man darf halt keine Uraltliteratur heranziehen, wenn es um Erkenntnisse der Alterumswissenschaften geht.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(26 Mar 2017, 20:09)

Das kommt darauf an, wie du Sklaverei definierst.
Sicherlich war die Arbeit auf den Baustellen der Pharaonen auch Teil eines Steuersystems ... aehnlich einer Leibeigenschaft.
Es gab auch Sklaven ... hauptsaechlich Kriegsgefangene und Tributleistungen von Vasallenstaaten.
Freie Lohnarbeit war das mit Sicherheit nicht.
Haette sich auch ein Pharao nicht leisten koennen.
Beim Bau der Pyramiden arbeiteten keine Sklave, keine Kriegsgefangenen und es handelte sich auch nicht um Tributleistungen.
Die Pyramiden wurden ausschließlich von freien Bürgern Ägyptens errichtet - sehr gut bezahlten, medizinisch bestens versorgten und hoch qualifizierten Arbeitern errichtet. Dafür gibt es ausreichend archäologische Befunde.
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Rote_Galaxie
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Dark Angel hat geschrieben:(27 Mar 2017, 18:18)

Beim Bau der Pyramiden arbeiteten keine Sklave, keine Kriegsgefangenen und es handelte sich auch nicht um Tributleistungen.
Die Pyramiden wurden ausschließlich von freien Bürgern Ägyptens errichtet - sehr gut bezahlten, medizinisch bestens versorgten und hoch qualifizierten Arbeitern errichtet. Dafür gibt es ausreichend archäologische Befunde.
Kannst du diese archäologischen Befunde mal verlinken?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von firlefanz11 »

Und iweder die Attitude der roten Rüben. Alles mus auf dem Silbertablett serviert werde anstatt man mal selbst was dafür tut neue Erkenntnisse zu erwerben... :rolleyes:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Dark Angel »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(27 Mar 2017, 22:26)

Kannst du diese archäologischen Befunde mal verlinken?
Nee kann ich nicht, weil archäologische Befunde finden sich a) in Museen, werden b) in Grabungsberichten beschrieben und die wiederum sind in jeder guten Unibib per Lesesaalausleihe einsehbar, c) gibt es genügend Publikationen - auch Bücher genannt - zum Thema und deren Autoren habe ich genannt, d) ist das seit mind. 25 Jahren allgemeiner Stand des Wissens.
Zwischen 1995 und 2000 wurde auf dem Gizeh-Plateu, in unmittelbarer Nähe zur Cheops-Pyramide - im Auftrag der Antikenverwaltung Kairo und der National Geographic Society - eine Stadt und der zugehörige Friedhof ausgegraben. Grabungsleiter war der Ägyptologe Mark Lehner.
In dieser Stadt lebten zwischen 20.000 und 30.000 Menschen, d.h. die Erbauer der Cheopspyramide mit ihren Familien und Menschen aller Berufsgruppen ==> vollständige Infrastruktur.
In den Grabkammern wurden neben Inschriften, welche Auskünfte über das Lebe des Toten gaben, zahlreiche Skelette gefunden, deren forensische Untersuchung(en) sowohl Auskunft über den Gesundheitszustand, als auch über die medizinische Versorgung/Betreuung gaben.
Im Gesamtbild ergibt sich, dass die Erbauer der Pyramide(n) weder Sklaven noch Fremdarbeiter waren, sondern freie, hochqualifizierte Bürger Ober- und Unterägyptens.
Einen ausführlichen Bericht findest du in der Printausgabe des NG-Magazins 11/2001. Informationen erhälst du übrigens auch vom DAI.
Tscha mei Gudster, wenn du wissen willst, musst du dich schon selbst kümmern.
Übrigens - der einzige der davon spricht/der behauptet, Sklaven hätten die Pyramiden gebaut, ist Herodot und der hat vieles, was er in seinen "Historien" zur Geschichte schreibt selbst erfunden, indem er zeitgenössische griechische Vorgehensweisen einfach 1:1 auf das Alte Reich Ägyptens übetragen hat, welches 2000 Jahre vor seiner Zeit zusammen brach.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Ammianus »

Man kommt aber auch so sehr schnell an Informationen - oder besser zum Einstieg in diese. Einfach "Pyramiden" bei Wiki und dann zu den "Pyramiden von Gizeh" und dort zur Literaturliste. Dort wird man feststellen, dass der Autor derselben nur neue und neuere Literatur verlinkt hat. Genau wie man es gleich beim Einstieg in ein Studium lernt. Denn den aktuellen Informationswert von Büchern aus den 60er oder 70er Jahren z.B. kann nur ein Fachmann beurteilen. Viele Forschungsergebnisse die unser Bild bereichert und verändert haben, lagen damals noch nicht vor. Auch gab es noch keine genetischen Methoden und die Jahresringdatierung steckte noch in den Kinderschuhen.
Hier gibt es eine kurze ziemlich mundgerechte Zusammenfassung:

https://www.zdf.de/dokumentation/terra- ... d-100.html
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(27 Mar 2017, 22:26)

Kannst du diese archäologischen Befunde mal verlinken?
Was mir eben auffällt, ist, dass Du Beispiele als Argumente für Deine Meinung anführst, von welchen Du aber offensichtlich gar keine tatsächliche Kenntnis hast.
Kein Wunder, dass Du Kommunist sein kannst. :cool:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

ThorsHamar hat geschrieben:(28 Mar 2017, 12:32)

Was mir eben auffällt, ist, dass Du Beispiele als Argumente für Deine Meinung anführst, von welchen Du aber offensichtlich gar keine tatsächliche Kenntnis hast.
Kein Wunder, dass Du Kommunist sein kannst. :cool:
Schöne Provokation, nächster Versuch. :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

BlueMonday hat geschrieben:(27 Mar 2017, 17:57)

Na erst mal gab es gewaltige Beschäftigungsprogramme: "Autobahn", Wohnungsbau, Wehrpflicht ... dadurch drastische Verringerung der Arbeitslosigkeit bis hin zur Vollbeschäftigung, Kraft durch Freude, Erhöhung der Körperschaftssteuer ... und natürlich eine massive Staatsverschuldung, um den ganzen Segen zu finanzieren, dazu Schaffung quasi einer Binnenwährung, schrittweise Übernahme der Zentralbank, Verpflichtung der Banken zum Halten von Staatsanleihen, zentrale Preiskontrollen, um Inflation zu verhindern, zunehmender Abbau des Kapitalmarkts durch Emissionssperren etc., Fokus immer mehr darauf gerichtet, das Staatswesen möglichst reibungslos zu finanzieren ... Also im Grunde wovon manche heutzutage (und hier im Forum) immer noch oder schon wieder träumen: vom starken, das Wirtschaftsgeschehen lenkenden Staat.
Das stimmt so nicht, das NS-Regime wurde vom Kapital benutzt und später kehrte sich der Spieß um.
Fakt ist jedenfalls dass Hitler die Vergesellschaftung von Privatbesitz an Produktionsmitteln was eine Kernbedingung für sozialistische Gesellschaft ist nicht veränderte.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(28 Mar 2017, 15:37)

Schöne Provokation, nächster Versuch. :D
Das verstehe ich jetzt nicht.
Du vereinnahmst Adorno für Deine Argumentation, hast ihn aber gar nicht nicht gelesen, Du nimmst die Sklaven beim Pyramidenbau als Beispiel für Deine Argumentation, hast Dich aber mit dieser Thematik offenbar auch nicht beschäftig, wie man an Deiner Fehleinschätzung ja sehen kann.
Ich wundere mich darüber, gar nicht böse gemeint, und Du definierst meine Feststellung Deines nachlesbaren Mankos als Provokation.
Das ist schon sonderbar. :cool:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

ThorsHamar hat geschrieben:(28 Mar 2017, 17:35)

Das verstehe ich jetzt nicht.
Du vereinnahmst Adorno für Deine Argumentation, hast ihn aber gar nicht nicht gelesen, Du nimmst die Sklaven beim Pyramidenbau als Beispiel für Deine Argumentation, hast Dich aber mit dieser Thematik offenbar auch nicht beschäftig, wie man an Deiner Fehleinschätzung ja sehen kann.
Ich wundere mich darüber, gar nicht böse gemeint, und Du definierst meine Feststellung Deines nachlesbaren Mankos als Provokation.
Das ist schon sonderbar. :cool:
Ich drücks mal so aus:" Nobody is perfect, and my Name is nobody."
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(28 Mar 2017, 17:42)

Ich drücks mal so aus:" Nobody is perfect, and my Name is nobody."
Yeah, no probs 'bout that ...

Dann wäre es doch jetzt Deine Chance, etwas more perfect zu werden, wenn Du etwas lernst, von Leuten, die auch nicht perfekt sind, aber auf diesem Gebiet offensichtlich etwas fitter, nicht?
Ich meine, wenn die Basics, von denen man annimmt, dass sie richtig sind und somit ja zur Meinung über den Kommunismus führen, offensichtlich falsch sind, steht doch eine Entscheidung an.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

ThorsHamar hat geschrieben:(28 Mar 2017, 18:16)

Yeah, no probs 'bout that ...

Dann wäre es doch jetzt Deine Chance, etwas more perfect zu werden, wenn Du etwas lernst, von Leuten, die auch nicht perfekt sind, aber auf diesem Gebiet offensichtlich etwas fitter, nicht?
Ich meine, wenn die Basics, von denen man annimmt, dass sie richtig sind und somit ja zur Meinung über den Kommunismus führen, offensichtlich falsch sind, steht doch eine Entscheidung an.
Für mich ist die Wahrheit der marxistischen These, die französische Revolution sowie die Taten der Conquistadoren in Südamerika.
Klassenkampf und Imperialismus.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(28 Mar 2017, 18:31)

Für mich ist die Wahrheit der marxistischen These, die französische Revolution sowie die Taten der Conquistadoren in Südamerika.
Klassenkampf und Imperialismus.
Amen
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von BlueMonday »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(28 Mar 2017, 17:03)

Das stimmt so nicht, das NS-Regime wurde vom Kapital benutzt.
Diese Theorie hat ja nun auch schon einen langen Bart.


"Auf keinen Fall kann die Dynamik der nationalsozialistischen Glaubens- und Protestbewegung mit materiellen Unterstützungen der Großindustrie erklärt werden. Die Finanzierung der gewaltigen Propagandakampagnen der NSDAP erfolgte in erster Linie durch die Mitglieder und ihre Beiträge sowie durch Eintrittsgelder, dann durch Hilfe von Sympathisanten vor allem mit kleineren und mittleren Betrieben. Es liegen keine Belege für eine kontinuierliche finanzielle Förderung der NSDAP durch die Großindustrie vor. Zudem war das Verhalten der Großindustrie gegenüber der NSDAP und Hitlers Regierungsbeteiligung 1932/33 sehr uneinheitlich; nur eine kleine Fraktion unterstützte Hitler"

Q: Hans-Ulrich Thamer - Nationalsozialismus.

Zudem ging es um die Zeit nach der Machtergreifung. Die war klar auf Planwirtschaft ausgerichtet. Das vermeintliche Privateigentum an Produktionsmitteln war mehr und mehr nur noch rein formaler Natur. Wer sich nicht in den nationalen Großplan einfügte, hatte bald keine Produktionsmittel mehr.
Dazu kamen später rigide Lohn- und Preiskontrollen. De facto ging es um einen Staatsozialismus geführt mit eiserner Staatshand. Eben eine kollektvistische, antiliberale Bewegung.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Di 28. Mär 2017, 19:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

ThorsHamar hat geschrieben:(28 Mar 2017, 19:40)

Amen
Sogar Neues Testament. :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

BlueMonday hat geschrieben:(28 Mar 2017, 19:50)

Diese Theorie hat ja nun auch schon einen langen Bart.


"Auf keinen Fall kann die Dynamik der nationalsozialistischen Glaubens- und Protestbewegung mit materiellen Unterstützungen der Großindustrie erklärt werden. Die Finanzierung der gewaltigen Propagandakampagnen der NSDAP erfolgte in erster Linie durch die Mitglieder und ihre Beiträge sowie durch Eintrittsgelder, dann durch Hilfe von Sympathisanten vor allem mit kleineren und mittleren Betrieben. Es liegen keine Belege für eine kontinuierliche finanzielle Förderung der NSDAP durch die Großindustrie vor. Zudem war das Verhalten der Großindustrie gegenüber der NSDAP und Hitlers Regierungsbeteiligung 1932/33 sehr uneinheitlich; nur eine kleine Fraktion unterstützte Hitler"

Q: Hans-Ulrich Thamer - Nationalsozialismus.

Zudem ging es um die Zeit nach der Machtergreifung. Die war klar auf Planwirtschaft ausgerichtet. Das vermeintliche Privateigentum an Produktionsmitteln war mehr und mehr nur noch rein formaler Natur. Wer sich nicht in den nationalen Großplan einfügte, hatte bald keine Produktionsmittel mehr.
Dazu kamen später rigide Lohn- und Preiskontrollen. De facto ging es um einen Staatsozialismus geführt mit eiserner Staatshand. Eben eine kollektvistische, antiliberale Bewegung.
Das ist kompletter Schwachsinn. Hitler und die Nazis waren keine Sozialisten weil sie die Menschen als ungleichwertig ansahen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von firlefanz11 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(28 Mar 2017, 19:55)

Das ist kompletter Schwachsinn. Hitler und die Nazis waren keine Sozialisten weil sie die Menschen als ungleichwertig ansahen.
Geile Logik. Das ist Schwachsinn weil ich das sage... :thumbup: :D :rolleyes:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(28 Mar 2017, 18:31)

Für mich ist die Wahrheit der marxistischen These, die französische Revolution sowie die Taten der Conquistadoren in Südamerika.
Klassenkampf und Imperialismus.
Aber eben keine Folge von Klassenkämpfen, deswegen ist deine Wahrheit ( was eh schon Schmarnn ist ) auf nicht mal tönernen Füßen errichtet. Marx hat sich geirrt.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

firlefanz11 hat geschrieben:(29 Mar 2017, 09:52)

Geile Logik. Das ist Schwachsinn weil ich das sage... :thumbup: :D :rolleyes:
Das von RG geschriebene ist aber dennoch ein zutreffendes Argument und Hauptunterscheidungsmerkmal.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von firlefanz11 »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Mar 2017, 09:55)

Das von RG geschriebene ist aber dennoch ein zutreffendes Argument und Hauptunterscheidungsmerkmal.
Deshalb sind aber die von BM geschriebenen Fakten kein Schwachsinn...
Vllt haben Adolf&Co die Menschen nicht als gleichwertig erachtet aber ansonsten waren Thamers Ausführungen auf den Punkt. Und all das beschriebene (Planwirtschaft, kein echtes Privateigentum an Produktionsmitteln und antiliberale Politik) sind nunmal per Definitionem Hauptmerkmale des Sozialismus.
Wenn etwas geht wie ein Hund, riecht wie ein Hund u. bellt wie ein Hund ist es meistens ein Hund...
Davon abgesehen stllt sich die ketzerische Frage ob im Sozialismus Menschen als gleichwertig betrachtet werden oder versucht wird alle gleich zu machen was mitnichten das selbe ist...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Mi 29. Mär 2017, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

firlefanz11 hat geschrieben:(29 Mar 2017, 10:09)

Deshalb sind aber die von BM geschriebenen Fakten kein Schwachsinn...
Vllt haben Adolf&Co die Menschen nicht als gleichwertig erachtet
aber genau darum geht es ;)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von firlefanz11 »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Mar 2017, 10:24)
aber genau darum geht es ;)
Nö. BM hat RGs steile These, dass das NS Regime vom Kapital unterstützt wurde, widerlegt u. dann hat RG mit dem Argument das Adolf&Co ja gar keine Sozialisten gewesen sein können versucht die Argumentation, welche seine These widerlegt, als Schwachsinn hinzustellen.
Wenn ich Dir Belege warum die CDU nicht vom Kapital unterstützt wird, und Du kämst damit, das sei Schwachsinn weil die ja eh gar keine CHRISTLICH Demokratische Union sein kann da Merkel nicht gegen Abtreibung ist, wäre das so ziemlich das Gleiche...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

firlefanz11 hat geschrieben:(29 Mar 2017, 10:35)

Nö. BM hat RGs steile These, dass das NS Regime vom Kapital unterstützt wurde, widerlegt u. dann hat RG mit dem Argument das Adolf&Co ja gar keine Sozialisten gewesen sein können versucht die Argumentation, welche seine These widerlegt, als Schwachsinn hinzustellen.
Wenn ich Dir Belege warum die CDU nicht vom Kapital unterstützt wird, und Du kämst damit, das sei Schwachsinn weil die ja eh gar keine CHRISTLICH Demokratische Union sein kann da Merkel nicht gegen Abtreibung ist, wäre das so ziemlich das Gleiche...
Die NSDAP wurde ab 1925 vom Kapital unterstützt, das ist nix neues. Frau Wagner öffnete dem Schickelgruber die Türen zu dieser Gesellschaft. Das ist bekannt und daher ist da gar nix groß zu widerlegen.
Und mit der Differenzierung hat RG nunmal recht.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von firlefanz11 »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Mar 2017, 10:38)
Und mit der Differenzierung hat RG nunmal recht.
Nur wenn ein Definitionsmerkmal des Sozialismus ist, dass Menschen als gleichwertig betrachtet werden.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

firlefanz11 hat geschrieben:(29 Mar 2017, 10:47)

Nur wenn ein Definitionsmerkmal des Sozialismus ist, dass Menschen als gleichwertig betrachtet werden.
Ich denke sogar, das das in der Theorie des Sozialismus DAS Definitonsmerkmal ist.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Mar 2017, 11:02)

Ich denke sogar, das das in der Theorie des Sozialismus DAS Definitonsmerkmal ist.
Was soll denn "die" Theorie des Sozialismus' sein, Alex?? Der Marxismus?
Es gab und gibt verschiedene Sozialismen, mit ganz eigenen Definitionen. Wer entscheidet denn bitte darüber, ob die selbstdefinierte Sozialismusvariante nun Sozialismus sei oder nicht? Die sozialistische Interationale?
Der deutsche Nationalsozialismus war Sozialismus in seinem Selbstverständnis. Das ist Fakt! Deshalb heisst der genau so.
Alles Andere ist politisch-ideologische determinierte Interpretation.
Als Anregung: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... ismus.html
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Mar 2017, 12:10)

Der deutsche Nationalsozialismus war Sozialismus in seinem Selbstverständnis. Das ist Fakt!
Das ist historisch und auch politisch falsch.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von BlueMonday »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(28 Mar 2017, 19:55)

Das ist kompletter Schwachsinn. Hitler und die Nazis waren keine Sozialisten weil sie die Menschen als ungleichwertig ansahen.

Dann war selbst Marx kein Sozialist :thumbup:
Ändert nun nichts an dem Einwurf, dass es heutztage so manche gibt, die ein Wirtschaftsprogramm ähnlich dem nationalsozialistischen, also mit starker staatlicher Steuerung feiern würden. Hitlers Popularität war ja gerade mit diesem interventionistischen antiliberalen Wirtschaftsprogramm eng verknüpft.
Sicherlich läuft das dann heutztage unter hübscher klingenden (lies "linken") Etiketten.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von BlueMonday »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Mar 2017, 12:10)

Es gab und gibt verschiedene Sozialismen, mit ganz eigenen Definitionen.
So ist es. Schon zu Marxens Zeiten gab es unterschiedliche Strömungen unter dieser Überschrift. Das will dann sicherlich ein Sozialist eines bestimmten Lagers nicht wahrhaben und erkennt nur die eigene Variante als einzig wahren Sozialismus an...
Selbst innerhalb des Nationalsozialismus gab es wiederum unterschiedliche Lager (Stichwort Strasser)

Ich sage mal, der Nationalsozialismus war eine besonders praktisch ausgerichete Sozialismusvariante, die sich nicht aufs bloße Diskutieren und bequeme Oppositionieren beschränkte, sondern wirklich bewegen und verändern wollte. Und überall, wo der Sozialismus real umgesetzt wurde, da fielen reichlich Späne.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Occham »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Mar 2017, 13:00)
Selbst innerhalb des Nationalsozialismus gab es wiederum unterschiedliche Lager (Stichwort Strasser)
Dazu denke ich, das der Nationalsozialismus ein Pakt, beruhend auf den Mauern des ersten Weltkrieges, zwischen Nationalismus und Sozialismus war, aber eben nur vereinbar auf den Mauern eines Krieges. Aber zu Marx Zeiten gab es ja noch nicht mal den ersten Weltkrieg, andererseits ist er ja trotzdem noch Thema... und warum ist das noch so? Dazu sag ich mal nichts... soll der Faden ruhig in Runde 1.000 gehen :)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Mar 2017, 12:38)

Das ist historisch und auch politisch falsch.
Meine Formulierung "Der deutsche Nationalsozialismus war Sozialismus in seinem Selbstverständnis. Das ist Fakt!" ist völlig korrekt, besonders historisch und politisch.
Und ganz dolle besonders auch noch semantisch klipp und klar.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

BlueMonday hat geschrieben:(29 Mar 2017, 13:00)

So ist es. Schon zu Marxens Zeiten gab es unterschiedliche Strömungen unter dieser Überschrift. Das will dann sicherlich ein Sozialist eines bestimmten Lagers nicht wahrhaben und erkennt nur die eigene Variante als einzig wahren Sozialismus an... ....
Deshalb gab es Gulags, Parteiausschlüsse, Ächtung von Tito, Mao, Stalin, Eurokommunismus usw. je nach dem, welcher Führer an der Macht war .....
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Mar 2017, 15:09)

Meine Formulierung "Der deutsche Nationalsozialismus war Sozialismus in seinem Selbstverständnis. Das ist Fakt!" ist völlig korrekt, besonders historisch und politisch.
Und ganz dolle besonders auch noch semantisch klipp und klar.
Nein, diese Aussage lässt sich weder politisch noch historisch als korrekt bezeichnen. Tut mir leid.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Occham »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Mar 2017, 15:09)

Meine Formulierung "Der deutsche Nationalsozialismus war Sozialismus in seinem Selbstverständnis. Das ist Fakt!" ist völlig korrekt, besonders historisch und politisch.
Und ganz dolle besonders auch noch semantisch klipp und klar.
Dein Verständnis über Nationalsozialismus ist ungefähr so, als würde man versuchen einen Pudding an die Wand zu nageln: Alles ergibt Sinn und doch irgendwie auch nichts und eigentlich wird es transparenter wenn man sich vor Augen hält, dass das damalige Deutschland vom ersten Weltkrieg angestachelt war, aber da sind wir wieder beim Thema ‚Umstände‘. Oh mein Gott, Umstände! Ich bin doch nicht das Ergebnis eines Umstandes! Es liese sich so schön rekonstruieren, wenn man die Umstände verfolgt... aber "Umstände"... undenkbar!
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Die Nazis waren Sozialisten weil sie sich so genannt haben? Ich kann auch zu Äpfeln Birnen sagen ändert aber nichts daran dass Äpfel keine Birnen sind...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Mar 2017, 12:10)

Was soll denn "die" Theorie des Sozialismus' sein, Alex?? Der Marxismus?
Es gab und gibt verschiedene Sozialismen, mit ganz eigenen Definitionen. Wer entscheidet denn bitte darüber, ob die selbstdefinierte Sozialismusvariante nun Sozialismus sei oder nicht? Die sozialistische Interationale?
Der deutsche Nationalsozialismus war Sozialismus in seinem Selbstverständnis. Das ist Fakt! Deshalb heisst der genau so.
Alles Andere ist politisch-ideologische determinierte Interpretation.
Als Anregung: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... ismus.html
Die Sozialistische Theorie hat eine lange Tradition. Der utopische Sozialismus wurde durch den wissenschaftlichen Sozialismus durch Marx ersetzt.
Damals wurde Sozialismus als Ordnung verstanden indem alle Menschen gleich und frei sind und das war vor Hitler.

Die Nazis manipulierten gerne und wollten Punkte bei den Arbeitern sammeln indem sie sich selbst einen "sozialistischen" Anstrich gaben.
Fakt ist jedoch dass echte Sozialisten. Kommunisten und Anarchisten. In KZs saßen und dort ihr Leben ließen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Alexyessin hat geschrieben:(29 Mar 2017, 15:55)

Nein, diese Aussage lässt sich weder politisch noch historisch als korrekt bezeichnen. Tut mir leid.
Was, bitte. verstehst Du denn nicht am Terminus "Selbstverständnis"?
Das Selbstverständnis der Nationalsozialisten kann man mit Hilfe der Buchstaben des deutschen Alphabetes herausbekommen.
"Nationalsozialismus" also National und Sozialismus.

Ob DU oder Andere bezweifeln, dass es sich bei diesem Selbstverständnis um Sozialismus handelt, ist dann eben eine Sache der politischen, also tendentiellen Interpretation.
Mit adäquaten Interpretationen mussten schon verschiedene Sozialismen leben und untergehen.
Auch Mao oder die roten Khmer waren in ihrem Selbstverständnis Sozialisten ....
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(29 Mar 2017, 17:05)

Die Nazis waren Sozialisten weil sie sich so genannt haben? Ich kann auch zu Äpfeln Birnen sagen ändert aber nichts daran dass Äpfel keine Birnen sind...
Ja, das leuchtet ein, ist aber eben irrelevant, nämlich wiedermal nicht konsequent zu Ende gedach. Meine Güte .... :p
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(29 Mar 2017, 17:23)

Die Sozialistische Theorie hat eine lange Tradition. Der utopische Sozialismus wurde durch den wissenschaftlichen Sozialismus durch Marx ersetzt.
Damals wurde Sozialismus als Ordnung verstanden indem alle Menschen gleich und frei sind und das war vor Hitler.

Die Nazis manipulierten gerne und wollten Punkte bei den Arbeitern sammeln indem sie sich selbst einen "sozialistischen" Anstrich gaben.
Fakt ist jedoch dass echte Sozialisten. Kommunisten und Anarchisten. In KZs saßen und dort ihr Leben ließen.
Ja, das stimmt, ebenso wie der Fakt, dass "echte Sozialisten. Kommunisten und Anarchisten" in real-sozialistischen Gefängnissen, Lagern und Gesellschaften geächtet, gehalten und ermordet wurden.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Mar 2017, 17:39)

Was, bitte. verstehst Du denn nicht am Terminus "Selbstverständnis"?
Das Selbstverständnis der Nationalsozialisten kann man mit Hilfe der Buchstaben des deutschen Alphabetes herausbekommen.
"Nationalsozialismus" also National und Sozialismus.

Ob DU oder Andere bezweifeln, dass es sich bei diesem Selbstverständnis um Sozialismus handelt, ist dann eben eine Sache der politischen, also tendentiellen Interpretation.
Mit adäquaten Interpretationen mussten schon verschiedene Sozialismen leben und untergehen.
Auch Mao oder die roten Khmer waren in ihrem Selbstverständnis Sozialisten ....
Na klar, deswegen hat Hitler auch die italienischen Faschisten nachäffen wollen.
Die Nazis wussten dass sie keine Sozialisten waren. Denn wie kann etwas sozial sein wenn man es in ein Land eingrenzt und Krieg gegen jedes andere Land, welches nicht faschistisch ist führen will?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(29 Mar 2017, 17:45)

Na klar, deswegen hat Hitler auch die italienischen Faschisten nachäffen wollen.
Die Nazis wussten dass sie keine Sozialisten waren. Denn wie kann etwas sozial sein wenn man es in ein Land eingrenzt und Krieg gegen jedes andere Land, welches nicht faschistisch ist führen will?
"Man" kann sozial sein, indem "man" die Leute mit Arbeit versorgt, mit der Möglichkeit, am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, ihnen Zuversicht und ein Ziel bietet.
Dass dabei alle Menschen, die nicht mitmachen wollen, zu Feinden erklärt werden, stört die grosse Masse der "Begünstigten" nicht.
Das war im 3.Reich nicht anders als später gleich wieder in der sowjetischen Zone.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Mar 2017, 17:49)

"Man" kann sozial sein, indem "man" die Leute mit Arbeit versorgt, mit der Möglichkeit, am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, ihnen Zuversicht und ein Ziel bietet.
Dass dabei alle Menschen, die nicht mitmachen wollen, zu Feinden erklärt werden, stört die grosse Masse der "Begünstigten" nicht.
Das war im 3.Reich nicht anders als später gleich wieder in der sowjetischen Zone.
Das kann man nicht vergleichen auf Basis der Sozialistischen Theorie.
Die UDSSR war totalitär aber dennoch ideologisch weit von der Nazi-Ideologie entfernt.

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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(29 Mar 2017, 18:15)


Die UDSSR war totalitär
Tja, wie so ziemlich alle sozialistischen Experimente. Liegt wohl in der Natur der Sache.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Mar 2017, 18:21)

Tja, wie so ziemlich alle sozialistischen Experimente. Liegt wohl in der Natur der Sache.
Nein, das stimmt nicht Beispiele sind z. B die Pariser Kommune oder der spanische Bürgerkrieg.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(29 Mar 2017, 18:30)

Nein, das stimmt nicht Beispiele sind z. B die Pariser Kommune oder der spanische Bürgerkrieg.
Und warum hat sich das nicht durchgesetzt? Genau, weil es auf Dauer keinen Wohlstand brachte. Deswegen hat sich das von selbst erledigt. Und dort wo man es sich nicht von selbst erledigen lassen wollte hat es in einem totalitären System geendet.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Mar 2017, 18:36)

Und warum hat sich das nicht durchgesetzt? Genau, weil es auf Dauer keinen Wohlstand brachte. Deswegen hat sich das von selbst erledigt. Und dort wo man es sich nicht von selbst erledigen lassen wollte hat es in einem totalitären System geendet.
Es hat sich nicht durchgesetzt weil Tyrannen diese Menschen ermordet haben. Wenn der Kommunismus/Anarchismus zu mächtig wird knallt man sie einfach ab... :mad:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von ThorsHamar »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(29 Mar 2017, 18:15)

Das kann man nicht vergleichen auf Basis der Sozialistischen Theorie.
Die UDSSR war totalitär aber dennoch ideologisch weit von der Nazi-Ideologie entfernt.

Und wer die einen Menschen sozial behandelt und die anderen nicht spaltet die Menschheit und dies produziert Kriege.
Ja, da bin ich ja bei Dir. Und? Ich verstehe das "Argument" jetzt nicht.
Ich habe den Vergleich und die teilweise Gleichsetzung nicht auf " Basis der Sozialistischen Theorie " getätigt, sondern auf Basis der historischen Realität von Millionen Opfer hier wie dort.
Und wie weit die totalitäre Diktatur der SU und ihre Ideologie vom 3. Reich entfernt war, ist ziemlich wurscht. Nicht wurscht ist die Nähe!!
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alexyessin »

ThorsHamar hat geschrieben:(29 Mar 2017, 17:39)

Was, bitte. verstehst Du denn nicht am Terminus "Selbstverständnis"?
Das Selbstverständnis der Nationalsozialisten kann man mit Hilfe der Buchstaben des deutschen Alphabetes herausbekommen.
"Nationalsozialismus" also National und Sozialismus.
Und da gehst du einer der ältesten Definitionsfehler auf den Leim gegangen. Nationalsozialismus bezeichnet in der politischen Wissenschaft NICHT den Zusammenschluß zwischen Nationalismus und Sozialismus sondern ist ein eigener Terminus.
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