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Realist2014
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:11)

nochmal: der Wertzuwachs entsteht durch höhere Nachfrage/Inflation usw. Wenn die Immobilie verkauft wird, ist dein Profit höher als vor der Wertsteigerung.
Das ist so weit korrekt
Dein Besitz hat die Wertsteigerung jedenfalls nicht verursacht ;)
Doch - mit dem damit verbundenen Risiko des Wertverlustes ( außerdem geht es um EIGENTUM, nicht um Besitz)
Der entlohnte Wert der darin enthaltenen Arbeit bleibt auch gleich. Der drückt sich im Lohn der Arbeiter aus, die direkt am Bau beteiligt waren bzw. die die beim Bau eingesetzten Sachkapitalwerte produziert haben.
das ist alles GESCHICHTE und spielt bei der Wertsteigerung NULL Rolle.

Das NUR durch "ARBEIT" Werte geschaffen werden- ist schlicht und einfach FALSCH
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Sanity
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:21)
Doch - mit dem damit verbundenen Risiko des Wertverlustes
dann nenne den Gewinn meinetwegen Risikorendite, aber das ändert nichts. Diese ist nicht durch den Besitz entstanden, sondern durch äußere Faktoren, auf du keinen direkten Einfluss hattest, also ist es auch nicht dein erarbeiteter "Verdienst", sondern ein dir "zugeflossener" Verdienst auf deine Spekulation auf einen Gewinn ;)
( außerdem geht es um EIGENTUM, nicht um Besitz)
das spielt hier keine Rolle, denn man kann auch durch Besitz geliehener oder gemieteter Wirtschaftsgüter einen Gewinn erzielen
das ist alles GESCHICHTE und spielt bei der Wertsteigerung NULL Rolle.
es spielt insofern eine Rolle, weil aus dem in der "Geschichte" produzierten Wirtschaftsgut ein Profit erzielt werden kann
Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier. (Gandhi)
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Realist2014
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:31)

dann nenne den Gewinn meinetwegen Risikorendite, aber das ändert nichts. Diese ist nicht durch den Besitz entstanden, sondern durch äußere Faktoren, auf du keinen direkten Einfluss hattest, also ist es auch nicht dein erarbeiteter "Verdienst", sondern ein dir "zugeflossener" Verdienst auf deine Spekulation auf einen Gewinn ;)
ich habe nirgends von "erarbeitendem Verdienst" geschrieben. Du kannst es auch gerne "Spekulation" nennen, Nur "Arbeit" hat damit NICHTS zu tun


das spielt hier keine Rolle, denn man kann auch durch Besitz geliehener oder gemieteter Wirtschaftsgüter einen Gewinn erzielen
ist zwar ein anderer Punkt, aber natürlich korrekt

es spielt insofern eine Rolle, weil aus dem in der "Geschichte" produzierten Wirtschaftsgut ein Profit erzielt werden kann
nein, es spielt KEINE Rolle. Diese Mär, das irgendwelchen "Arbeitswerten", die in den Produkten enthalten sind, ist Marx aus dem 18. Jahrhundert .

Aber irgendwie klappt bei dir da wohl der Sprung nach heute nicht...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Maltrino
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Re:

Beitrag von Maltrino »

jorikke hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:40)

Unglaublich. Deine Argumentation stellt die Wirklichkeit schlicht auf den Kopf.
Es liest sich wie die Alibi Begründung eines Menschen, der selber nichts auf die Reihe kriegt.
Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:46)

Dahe erspare ich mir auch jegliche Antwort auf seinen Text.

Sinnlos... :D

mfg
Ach so. naja, dann könt ihr ja die Zeit sinnvoll nutzen und ein paar Denksportaufgaben lösen:

https://iqtest.sueddeutsche.de/

Hilft manchmal um auf den Boden der Tatsachen zurückzukehren. Nicht unbedingt nur um aufs Ergebnis zu schauen sondern auch um sich klar zu machen, dass es halt so etwas wie logische Schlussfolgerungen gibt, die richtig sind auch wenn sie nicht dem eigenen Wertesystem entsprechen.

1. Kann man aus eigener Kraft arbeiten?
2. Kann man jemanden zwingen einem Geld zu überweisen?
3. Ist es möglich aus eigener Kraft zu arbeiten und Geld zu verdienen?

Punkt 3 kann nur mit ja beantwortet werden, wenn Punkt 1 und 2 auch mit ja beantwortet werden können.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:21)
Das NUR durch "ARBEIT" Werte geschaffen werden- ist schlicht und einfach FALSCH
Für dich sieht die Rechnung offenbar so aus:

Verkaufserlös der Immobilie 110
- Deine Investition in die Immobilie 100
= 10 Wertsteigerung = Profit
also hat sich das BIP nur wegen deiner Spekulation um 10 erhöht

das ist aber nur die eine Seite der Wahrheit. Du darfst nämlich nicht vergessen, dass die Wertsteigerung der Immobilie nur durch einen Verkauf realisiert wird und diese Wertsteigerung vom Käufer durch Mehrproduktion von Wirtschaftsgütern gegenfinanziert werden muss bzw. durch Vorgriff auf diese (bei einem Kredit). Werte entstehen also nicht aus dem Nichts durch Spekulation o.ä., sondern sie müssen produziert werden.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:50)

ich habe nirgends von "erarbeitendem Verdienst" geschrieben. Du kannst es auch gerne "Spekulation" nennen, Nur "Arbeit" hat damit NICHTS zu tun
du hast trotzdem nicht die Wertsteigerung verursacht, sondern höchstens beim Verkauf als Profit eingestrichen ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:10)

du hast trotzdem nicht die Wertsteigerung verursacht, sondern höchstens beim Verkauf als Profit realisiert ;)

ich habe auch nirgends von "verursacht" geschrieben.

Übrigens beruhen die meisten der Systeme der "privaten Altersvorsorge" auf diesem Prinzip. Da wird auch keine "Arbeit" verrichtet.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:50)
nein, es spielt KEINE Rolle. Diese Mär, das irgendwelchen "Arbeitswerten", die in den Produkten enthalten sind, ist Marx aus dem 18. Jahrhundert .

Aber irgendwie klappt bei dir da wohl der Sprung nach heute nicht...
du kannst zwar die Arbeitswerttheorie ablehnen, aber diesen kausalen Zusammenhang nicht bestreiten, dass nur durch Arbeit neue Tauschwerte entstehen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:13)

ich habe auch nirgends von "verursacht" geschrieben.
aber ich hatte es zuvor geschrieben und darauf hattest du dich dann mit deiner Aussage bezogen. Also wiederhole ich diese nun nochmal
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:06)

Für dich sieht die Rechnung offenbar so aus:

Verkaufserlös der Immobilie 110
- Deine Investition in die Immobilie 100
= 10 Wertsteigerung = Profit
also hat sich das BIP nur wegen deiner Spekulation um 10 erhöht

das ist aber nur die eine Seite der Wahrheit. Du darfst nämlich nicht vergessen, dass die Wertsteigerung der Immobilie nur durch einen Verkauf realisiert wird und diese Wertsteigerung vom Käufer durch Mehrproduktion von Wirtschaftsgütern gegenfinanziert werden muss bzw. durch Vorgriff auf diese (bei einem Kredit). .

Nein, er kann es auch einfach gegen vorhandenes Geldvermögen "tauschen", welches er bereits beim Verkauf eines anderen Wertes realisiert hat...

Der Punkt ist, dass du in deiner Betrachtungsweise auf die Wertschöpfung ausblendest.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:14)

du kannst zwar die Arbeitswerttheorie ablehnen, aber diesen kausalen Zusammenhang nicht bestreiten, dass nur durch Arbeit neue Tauschwerte entstehen.

Aber natürlich "bestreite" ich das, weil es nicht stimmt.

Es gibt nun einmal Wertschöpfung OHNE "Arbeit" ( auch wenn das nicht der "Normalfall" ist)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:15)

Nein, er kann es auch einfach gegen vorhandenes Geldvermögen "tauschen", welches er bereits beim Verkauf eines anderen Wertes realisiert hat...
du verstehst wieder die Zusammenhänge nicht. Dann lass es Geldvermögen sein, das muss aber aus der Produktion von Gütern stammen. Wenn ein Mehr an Geld gezahlt wird, wird also im Tausch ein Mehr an produzierten Gütern gegeben, als du selbst gegeben hattest und das ist dein Gewinn. Dieses mehr an Güter hast aber nicht DU produziert.
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 12. Sep 2018, 16:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:27)

du verstehst wieder die Zusammenhänge nicht.


nene, ich lehnen nur DEINE Thesne ab.
Dann lass es Geldvermögen sein, das muss aber aus der Produktion von Gütern stammen.
NEIN, das habe ich jetzt schon mit mehreren Beispielen widerlegt

Wenn ein Mehr an Geld gezahlt wird, wird also im Tausch ein Mehr an produzierten Gütern gegeben, als du gegeben hast.
Und diese These ist damit AUCH falsch

Es gibt nun einmal Wertschöpfung ( Wertsteigerung), die mit der "Produktion von Gütern" nichts zu tun hat.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:32)
Es gibt nun einmal Wertschöpfung ( Wertsteigerung), die mit der "Produktion von Gütern" nichts zu tun hat.
du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). In diesem Fall haben die Güter aber keinen neuen Wert, sondern nur einen anderen Preis, denn die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Man bekommt also weiterhin nur dieselbe Menge Güter für dieselbe Menge Gegenleistung an Gütern

ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg

nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind

beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne

nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel

das gleiche Ergebnis bekommt man auch, wenn Bauer B den zweiten Apfel schon zu Beginn gepflückt hätte (Vermögen aus zuvor geleisteter Arbeit). In jedem Fall hat der Spekulant Bauer A den zweiten Apfel NICHT gepflückt ;) Er hat aber aufgrund seiner "Marktposition" den zweiten Apfel als Gewinn realisieren können

Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein? Wieso spuckt er ihm nicht einfach vor die Füsse und sagt, arbeite doch selbst für deinen Wohlstand ;) ...und diese Ursachen hat Marx untersucht und in seiner Kritik an der politischen Ökonomie formuliert
Zuletzt geändert von Sanity am Mi 12. Sep 2018, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:57)

du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). t

diese Aussage ist leider FALSCH

denn es entsteht eben AUCH Wertschöpfung und somit eine Steigerung des BIP durch die Realisierung der von mir jetzt schon x-mal angeführten Wertsteigerungen ( sofern sie nicht steuerfrei sind)

Da spielt die Geldmenge keinerlei Rolle

Die Problematik ist die Ausblendung der sich veränderten REAL-Vermögen deinerseits . Dieses kommt natürlich auch nur durch obige Fälle "in der VWL" dann "transparent" vor...
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:57)



Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein? Wieso spuckt er ihm nicht einfach vor die Füsse und sagt, arbeite doch selbst für deinen Wohlstand ;) ...und diese Ursachen hat Marx untersucht und in seiner Kritik an der politischen Ökonomie formuliert
die Antwort ist die zeitliche Präferenz

Es gibt ja keine "absoluten Wert" von irgendwas - sondern dieser wird bestimmt durch Angebot und Nachfrage = Marktwirtschaft

schon seit tausenden von Jahren...
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 17:35)
denn es entsteht eben AUCH Wertschöpfung und somit eine Steigerung des BIP durch die Realisierung der von mir jetzt schon x-mal angeführten Wertsteigerungen ( sofern sie nicht steuerfrei sind)
ja natürlich, die Birne des Spekulanten Bauer A ist im Wert um einen Apfel gestiegen, das BIP hat sich um diesen Wert erhöht. Durch den Tausch hat er zwar die Wertsteigerung um den einen Apfel realisiert, aber nicht ER hat den zweiten Apfel "produziert", sondern Bauer B. Er kann nun natürlich trotzdem behaupten, er habe es "geleistet", es ist seine Wertschöpfung und der Gewinn ist aus dem Risiko der Investition in die Birne entstanden. Aber in der realen Wirtschaft werden Güterwerte nur durch produktive Prozesse erhöht und im Tausch wirklich realisiert. Es muss bei dem realisierten Tausch ein neuer realer Wert hinzugefügt worden sein, andernfalls würde sich das BIP zwar erhöhen, ohne dass tatsächlich neue Güter mit besseren Eigenschaften entstanden sind. Wenn also erhöhte Güterpreise mit fiktiv erhöhten Güterpreisen als Gegenleistung bezahlt würden, ohne dass tatsächlich neue reale Werte produziert würden, wäre das eine Art Inflation und das dadurch erhöhte BIP reine Zahlenspielerei. Schau dir doch einfach das Beispiel mit den Bauern an. Da gibt es kein Geld und deshalb keine Geldmengen-Einflüsse. Was jemand als höheren Kaufpreis verlangt, als er selbst investiert hat, muss jemand anderes erarbeiten, damit er am Ende nicht nur einen fiktiven, sondern einen realen Zugewinn hat. Also ein Mehr an realen Gütern. Bauer B könnte also den einen Apfel in zwei Hälften zerschneiden und ihn als "zwei Äpfel" deklarieren, aber die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Bauer A wäre nun genauso Vermögen wie zuvor, denn das BIP bzw. die Gütermenge hat sich bei dem Tausch nicht verändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 18:45)

ja natürlich, die Birne des Spekulanten Bauer A ist im Wert um einen Apfel gestiegen, das BIP hat sich um diesen Wert erhöht.Durch den Tausch hat er zwar die Wertsteigerung um den einen Apfel realisiert, aber nicht ER hat den zweiten Apfel "produziert", sondern Bauer B. Er kann nun natürlich trotzdem behaupten, er habe es "geleistet", es ist seine Wertschöpfung und der Gewinn ist aus dem Risiko der Investition in die Birne entstanden. Aber in der realen Wirtschaft werden Güterwerte nur durch produktive Prozesse erhöht und im Tausch wirklich realisiert. Es muss bei dem realisierten Tausch ein neuer realer Wert hinzugefügt worden sein, andernfalls würde sich das BIP zwar erhöhen, ohne dass tatsächlich neue Güter mit besseren Eigenschaften entstanden sind. Wenn also erhöhte Güterpreise mit fiktiv erhöhten Güterpreisen als Gegenleistung bezahlt würden, ohne dass tatsächlich neue reale Werte produziert würden, wäre das eine Art Inflation und das dadurch erhöhte BIP reine Zahlenspielerei. Schau dir doch einfach das Beispiel mit den Bauern an. Da gibt es kein Geld und deshalb keine Geldmengen-Einflüsse. Was jemand als höheren Kaufpreis verlangt, als er selbst investiert hat, muss jemand anderes erarbeiten, damit er am Ende nicht nur einen fiktiven, sondern einen realen Zugewinn hat. Also ein Mehr an realen Gütern. Bauer B könnte also den einen Apfel in zwei Hälften zerschneiden und ihn als "zwei Äpfel" deklarieren, aber die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Bauer A wäre nun genauso Vermögen wie zuvor, denn das BIP bzw. die Gütermenge hat sich bei dem Tausch nicht verändert.
Deine obige Beschreibung ist nach wie vor FALSCH und natürlich auch unvollständig

Die von mir beschriebenen Wertschöpfungen durch realisierte Wertsteigerungen sind inflationsbereinigt ( wie das BIP auch)
Auch mit der Geldmenge hat das NICHTS zu tun.

gemäß deiner Vorstellung dürfte es keine realen Vermögenssteigerungen geben.

Gibt es aber- OHNE Steigerung der Geldmenge ( die ja im Vermögens-Saldo NULL ist) und OHNE das irgendjemand da was "erarbeitet" hat
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:57)


ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg

nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind

beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne

nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel
Das Beispiel ist nicht nur unsinnig, sondern auch falsch, da das BIP ja ja den Wert aller produzierten Waren und Dienstleistungen darstellt und nicht den der verkauften (getauschten)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Rote_Galaxie »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:19)

Deine obige Beschreibung ist nach wie vor FALSCH und natürlich auch unvollständig

Die von mir beschriebenen Wertschöpfungen durch realisierte Wertsteigerungen sind inflationsbereinigt ( wie das BIP auch)
Auch mit der Geldmenge hat das NICHTS zu tun.

gemäß deiner Vorstellung dürfte es keine realen Vermögenssteigerungen geben.

Gibt es aber- OHNE Steigerung der Geldmenge ( die ja im Vermögens-Saldo NULL ist) und OHNE das irgendjemand da was "erarbeitet" hat
Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran. Diamanten können unter den Wert von Kieselsteinen fallen wenn die Arbeitszeit extrem verkürzt werden würde.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Skull »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:05)

Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran.

Diamanten können unter den Wert von Kieselsteinen fallen wenn die Arbeitszeit extrem verkürzt werden würde.
Quatsch. :D

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Occham »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Sep 2018, 15:18)



Geld ist primär ein normiertes Tauschmittel
Vor dem Tausch steht die Arbeit und wenn die erledigt ist... hat man geld, mit dieser sich die Miete bezahlen lässt. Wenn du das anders siehst, ist das absolut Verfassungsfeindlich.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Rote_Galaxie »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:07)

Quatsch. :D

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg
Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Skull »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:11)

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.
Klar. Startrek. :?:

Jedes Material ? Cool...DEINE Phantasien...

mfg
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Rote_Galaxie »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:12)

Klar. Startrek. :?:

Jedes Material ? Cool...DEINE Phantasien...

mfg
Materie kann in Materie umgewandelt werden also wieso sollte dies nicht möglich sein?
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Misterfritz »

Skull hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:07)

Quatsch. :D

Wie wäre es mal mit dem Begriff...Knappheit.

mfg
Knappheit gibt es nicht im Kommunismus!
Notfalls begrenzt man halt den Bedarf :D
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Occham »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Sep 2018, 21:30)

Knappheit gibt es nicht im Kommunismus!
Notfalls begrenzt man halt den Bedarf :D
Äm, es ist in ärmeren Ländern bereits Realität, das die unfreiwillige Bedarfsbegrenzung ein Teil dessen ist, mit was man sich identifiziert. Heisst, da man sich damit identifiziert, wird das den Kindern auch vorgelebt und unter Erwachsenen auch gegenseitig.
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zollagent
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von zollagent »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:11)

Knappheit ist ein alter Begriff in der Zukunft wird man jedes Material künstlich erzeugen können.
Das kann man heute schon bei so einigen Materialien. Denk mal an das Ziel der Alchimie des Mittelalters: Gold erzeugen. Geht heut schon. Nur ist es halt ein teurer Spaß, mehr als das erzeugte Gold wert ist.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von BlueMonday »

Sanity hat geschrieben:(12 Sep 2018, 16:57)

du musst es im volkswirtschaftlichen Zusammenhang sehen. Darum geht es hier. Es gibt keine Wertsteigerung des BIP ohne Produktion neuer Wirtschaftsgüter. Das kann nur durch Einfluss auf die Geldmenge geschehen (Inflation/Deflation). In diesem Fall haben die Güter aber keinen neuen Wert, sondern nur einen anderen Preis, denn die Gütermenge hat sich dadurch nicht verändert. Man bekommt also weiterhin nur dieselbe Menge Güter für dieselbe Menge Gegenleistung an Gütern
Das ganze Konstrukt BIP bzw GDP ist fragwürdig, weil es keine vernünftige praxeologische/werttheoretische Fundierung hat.
ich erkläre es wie in der Schule, lassen wir das Geld der Einfachheit halber weg
Das BIP ist eine monetäre Größe. Lässt man das Geld weg, wird es noch unsinniger.
nehmen wir an: Bauer A hat einen Apfel und Bauer B hat eine Birne
BIP dieser "Wirtschaft": 0, da noch kein Tausch realisiert wurde und somit keine Werte feststellbar sind
Beim BIP/GDP geht es um produzierte Güter. Das BIP erhöht sich also theoretisch schon, wenn in einer Periode etwas hergestellt ( auch Zwischenprodukte) wurde und dann im Lager steht oder noch unverkauft im Verkaufsraum.
Man will damit praktisch die Leistungsfähigkeit einer Gesellschaft "messen". Dazu braucht es wiederum einen allgemeinen Denominator: Die Geldeinheit.
Wenn man es hingegen real angibt, dann kommt eben so etwas heraus: 1 Apfel, 1 Birne, 1 Kühlschrank, 2 Fische, 1000 Bikinis, 2 Schrauben, ...
Und das kann man nun kaum sinnvoll zu einer Zahl aggregieren.
beide tauschen die Güter miteinander
BIP nun: 1 Apfel, 1 Birne
= Erhöhung um 1 Apfel, 1 Birne
Die "Erhöhung" fand bereits vorher statt.
nun will Bauer A die Birne wieder zurück tauschen und weil er sich für einen guten Spekulanten hält, verlangt er von Bauer B für die zuvor eingetauschte Birne im Gegenzug zwei Äpfel. Bauer B muss nun also noch einen Apfel pflücken (Arbeit), um tauschen zu können.
BIP: 2 Äpfel, 1 Birne
= Erhöhung des BIP um einen Apfel
Das wäre ja praktisch die Rückabwicklung eines (Tausch)Vertrags. Da ist dann ja wohl "Bauer B" in der besseren Position, denn der will ja gar nicht den Vertrag auflösen. Also muss A mehr bieten, denn der bloße Rücktausch wäre für B ja ein Verlust, da er nach wie vor 1 Apfel gegenüber 1 Birne vorzieht. Sonst wäre es zum Tausch gar nicht erst gekommen.
das gleiche Ergebnis bekommt man auch, wenn Bauer B den zweiten Apfel schon zu Beginn gepflückt hätte (Vermögen aus zuvor geleisteter Arbeit). In jedem Fall hat der Spekulant Bauer A den zweiten Apfel NICHT gepflückt ;) Er hat aber aufgrund seiner "Marktposition" den zweiten Apfel als Gewinn realisieren können
Spekulativer Gewinn ist es, wenn halt eine Spekulation aufgeht, wenn also bspw. ein Akteur korrekt voraussieht, dass der Bedarf an Äpfeln steigt und andere Akteure entgegengesetzt spekulieren.
Das ist der ökonomische Sinn einer Spekulation: mit der Unsicherheit der wirklichen Welt umzugehen, entsprechend Wetten zu platzieren, die aufgehen können oder nicht, also bspw ein Preis- oder Absatzrisiko (für andere) einzugehen. Der mögliche "Profit" ist der natürliche Anreiz, dies zu tun.
Um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu spannen: Die Frage, die viele Menschen interessiert ist, wieso lässt Bauer B sich auf einen solchen für ihn schlechten Deal überhaupt ein?
Weil du dein Beispiel so weltfremd konstruiert hast.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Sep 2018, 19:58)

Das Beispiel ist nicht nur unsinnig, sondern auch falsch, da das BIP ja ja den Wert aller produzierten Waren und Dienstleistungen darstellt und nicht den der verkauften (getauschten)
das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze. Du spielst vermutlich auf die Positionen "Bestandsveränderungen für unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen" und "selbst gefertigte Anlagen" in der VGR an, die in den Produktionswert eingerechnet werden. Dass diese dort eingerechnet werden müssen hängt mit der Berechnung des Betriebsergebnisses zusammen und dient zur Abgrenzung der Vorleistungen für bereits realisierte Umsätze von den geleisteten Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze.
Das Betriebsergebnis und damit das BIP wird nur um die Wertsteigerung der Produktion gegenüber den Vorleistungen gebildet und nicht aus dem gesamten Umsatz. Denn die Vorleistungen haben bereits beim Lieferanten und dessen Lieferanten usw. dessen Betriebsergebnis gebildet und damit das BIP um die jeweilige Wertsteigerung erhöht. Es kann also nur der Gewinn aus der Produktion das BIP erhöhen. Demzufolge werden die Vorleistungen vom Umsatz abgezogen. Da die Vorleistungen jedoch auch Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze enthalten können und somit das Betriebsergebnis und damit auch das BIP mindern würden, müssen zeitnah, jedoch spätestens zum Zeitpunkt der Bilanzerstellung die Bestandsveränderung für Vorleistungen für noch nicht realisierte Wertschöpfungen gegen "unfertige Erzeugnisse" gebucht werden. ZB beim Bauunternehmer, der sämtliche Kosten zum Bau eines Hauses gegen diese Konten bucht (gezählte Löhne, investiertes Sachkapital usw.), für die zum Zeitpunkt der Bilanzerstellung noch keine Abschlussrechnung erstellt wurde. Dadurch werden die Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze aus dem Betriebsergebnis und somit aus dem BIP herausgerechnet. Das Konto "unfertigen Erzeugnisse" hat also genau den umgekehrten Effekt auf das Betriebsergebnis bzw. auf das BIP wie von dir beschrieben, sie werden durch die Berücksichtigung im Produktionswert NICHT in das BIP mit eingerechnet:

Vorleistungen gesamt
- unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen und selbst erstellte Anlagen
= Vorleistungen nur für bereits realisierte Umsätze
+ Gewinn und Steuern (um diesen Wert wird das BIP erhöht)
= Umsatz

In der VGR wird dazu folgendes gerechnet:
Umsätze
+ unfertige Erzeugnisse/ selbst erstellte Anlagen
- Vorleistungen gesamt
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Re: Rote_Galaxie Sammelthread

Beitrag von BlueMonday »

Wenn man Materie beliebig in anderen Materie umwandeln könnte (davon ist man noch weit entfernt), dann braucht man immer noch zweierlei Dinge: Materie und Energie zur Umformung. Kann beides knapp sein. Und dazu Raum. Und Zeit. Auf molekurer/atomarer Ebene etwas neu anzuordnen dauert ziemlich. Knappheit lässt sich nicht gänzlich beseitigen. Sobald mehrere Verwendungszwecke um ein Mittel konkurrieren, besteht ökonomische Knappheit.

Und wenn dann mal in ferner Zukunft die Nanotech so fortgeschritten ist, dass das Schlaraffenland ausgebrochen ist, dann ist es halt so. Für die heutige Lage sind solche Träumereien uninteressant und nicht hilfreich. Es geht darum, wie man heute fortschreitet und wirtschaftet(mit Knappheit und Unsicherheit umgeht), wie man man mit (Ressourcen)Konflikten umgeht. Der sozialistische Weg hat sich bisher jedenfalls als Bremse, gar als Rückschritt entpuppt.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:22)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze. Du spielst vermutlich auf die Positionen "Bestandsveränderungen für unfertige Erzeugnisse zu Herstellerpreisen" und "selbst gefertigte Anlagen" in der VGR an, die in den Produktionswert eingerechnet werden. Dass diese dort eingerechnet werden müssen hängt mit der Berechnung des Betriebsergebnisses zusammen und dient zur Abgrenzung der Vorleistungen für bereits realisierte Umsätze von den geleisteten Vorleistungen für noch nicht realisierte Umsätze.
Das Betriebsergebnis und damit das BIP wird nur um die Wertsteigerung der Produktion gegenüber den Vorleistungen gebildet und nicht aus dem gesamten Umsatz. D ..........t
der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(12 Sep 2018, 20:05)

Das einzige was eine Ware wertvoll macht ist die Arbeit daran. .

Wertschöpfung gibt es auch OHNE "Ware" und OHNE "Arbeit"....
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:22)

das ist grober Unfug. Natürlich erhöhen nur realisierte Wertschöpfungen das BIP, also nur tatsächlich realisierte Umsätze.
Das ist falsch. Ich spiele auch nicht auf die Vorleistungen an. Dass diese logischerweise aus dem Produktionswert aller Güter und Dienstleistungen (also nicht nur Endprodukte sondern auch Halbfertigprodukte) wieder rauskonsolidiert werden müssen ist ja trivial.
Das Wesentliche ist, dass das BIP den Wert aller produzierten Güter erfasst und eben nicht wie du behauptet hast den Wert der verkauften (getauschten) Güter.
Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben. Das BIP in deiner Beispielsvolkswirtschaft entsteht mit der Produktion des Apfels und der Birne. Nachdem beides produziert wurde beträgt das BIP dieser Volkswirtschaft einen Apfel und eine Birne. Der reine Tauschvorgang ändert am BIP überhaupt nichts mehr.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 13:07)

Das ist falsch. Ich spiele auch nicht auf die Vorleistungen an. Dass diese logischerweise aus dem Produktionswert aller Güter und Dienstleistungen (also nicht nur Endprodukte sondern auch Halbfertigprodukte) wieder rauskonsolidiert werden müssen ist ja trivial.
Das Wesentliche ist, dass das BIP den Wert aller produzierten Güter erfasst und eben nicht wie du behauptet hast den Wert der verkauften (getauschten) Güter.
Oder um bei deinem Beispiel zu bleiben. Das BIP in deiner Beispielsvolkswirtschaft entsteht mit der Produktion des Apfels und der Birne. Nachdem beides produziert wurde beträgt das BIP dieser Volkswirtschaft einen Apfel und eine Birne. Der reine Tauschvorgang ändert am BIP überhaupt nichts mehr.
nein, das ist nicht richtig. Du darfst nicht vergessen, dass die VGR eine Gesamtbilanz aus allen Unternehmensbilanzen bildet. Und das Betriebsergebnis, zumindest das der Bilanzierer, enthält nur die tatsächlichen Umsätze zzgl. unfertige Erzeugnisse abzüglich aller Vorleistungen. Wenn man unfertige Erzeugnisse nicht gegen Vorleistung bucht, wird das Betriebsergebnis gemindert und damit das BIP. Die Bestandsveränderungen der unfertigen Erzeugnisse sind quasi das Gegenstück zu den Vorleistungen der noch nicht realisierten Umsätze und ergeben in der Summe Null, somit werden die Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse von den Vorleistungen abgezogen.

Lohn und Gehälter 100
Material 100
= Vorleistungen 200
davon
Lohn für unfertige Erzeugnisse 40
+ Material für unfertige Erzeugnisse 40
= Summe unfertige Erzeugnisse 80
= Rest = Vorleistungen für realisierten Umsatz = 120

bisher realisierter Umsatz 150
Produktionswert = Umsatz + unfertige Erzeugnisse = 150 + 80 = 230

Betriebsergebnis = Produktionswert - Vorleistungen = 230 - 200 = 30

diese Berechnung kannst du in der VGR nachlesen

mit 120 Vorleistung wurde ein Ergebnis von 30 erwirtschaftet und das BIP wird um diesen Wert erhöht. Der noch nicht realisierte Umsatz aus den übrigen Vorleistungen taucht hier nicht auf. Die Summe aller Betriebsergebnisse bildet die Gesamtunternehmensbilanz der VGR. Da gibt es auch keine hinzugefügte weitere Position für halbfertige Erzeugnisse. Der Zusammenhang der halbfertigen Erzeugnisse in der VGR ist genau jener von mir geschilderte. Vermutlich ist das in der VGR etwas kompliziert dargestellt über Produktionswert = Umsatz + unfertige Erzeugnisse, weshalb bei ungenauer Betrachtung wohl der falsche Schluss gezogen wird, dass der Wert der unfertigen Erzeugnisse das BIP erhöhen. Sie erhöhen aber nur die Zwischensumme des Produktionswertes, damit bei den später davon abgezogenen gesamten Vorleistungen als kalkulatorischen Rest nur der Umsatz abzüglich der Vorleistungen für die tatsächlichen realisierten Umsätze übrig bleibt
Zuletzt geändert von Sanity am Do 13. Sep 2018, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:00)

nein, das ist nicht richtig. Du darfst nicht vergessen, dass die VGR eine Gesamtbilanz aus allen Unternehmensbilanzen bildet. Und das Betriebsergebnis, zumindest das der Bilanzierer, enthält nur die tatsächlichen Umsätze zzgl. unfertige Erzeugnisse abzüglich aller Vorleistungen.
Auch das ist falsch. Gehen wir vom Gesamtkostenverfahren, aus ist die Basis für die Ermittlung Gewinnes die Leistung des Unternehmens. Und die enthält, genauso wie das BIP eben die Produktionsleistung des Unternehmens, also Umsatz plus Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigwaren, sowie selbsterstellte Anlagegüter.

Darüber gibt's halt wenig zu diskutieren. Das ist halt so. Ich kann's dir auch nur erklären. Wenn du es nicht glauben willst, dann ist das deine Sache. Dann musst du dich halt selber schlau machen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:10)

Auch das ist falsch. Gehen wir vom Gesamtkostenverfahren, aus ist die Basis für die Ermittlung Gewinnes die Leistung des Unternehmens. Und die enthält, genauso wie das BIP eben die Produktionsleistung des Unternehmens, also Umsatz plus Bestandsveränderung an Halbfertig- und Fertigwaren, sowie selbsterstellte Anlagegüter.

Darüber gibt's halt wenig zu diskutieren. Das ist halt so. Ich kann's dir auch nur erklären. Wenn du es nicht glauben willst, dann ist das deine Sache. Dann musst du dich halt selber schlau machen.
auch hier nochmal der Hinweis, zur Produktionsleistung werden die halbfertigen Erzeugnisse addiert, aber nur damit diese nicht das Ergebnis mindern, da die gesamten Vorleistungen (auch die in die unfertigen Erzeugnisse) vom Umsatz abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an. Würden die unfertigen Erzeugnisse nicht zum Produktionsergebnis addiert, würde ein Betriebsergebnis von -50 entstehen (Umsatz - Vorleistungen). Die bisherigen Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse würden also das Ergebnis mindern
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:54)

der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%...
du solltest dich wirklich langsam mal mit dem Begriff "Wertschöpfung" auseinandersetzen. Ich helfe mit der Definition auf Wikipedia nach: "Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

die "produktiver Tätigkeit" ist mit "Produktion" von Werten gemeint ;)
Zuletzt geändert von Sanity am Do 13. Sep 2018, 14:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:28)

du solltest dich wirklich langsam mal mit dem Begriff "Wertschöpfung" auseinandersetzen. Ich helfe mit der Definition auf Wikipedia nach: "Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert."

das ist mit "Produktion" von Werten gemeint ;)
ich kenne die Definitionen

und diese "Transformation in höheren Geldwert" entsteht eben auch beim "Spekulieren" , obwohl da NICHTS "gearbeitet" wird oder an den "Gütern" verändert wird...
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:31)

ich kenne die Definitionen

und diese "Transformation in höheren Geldwert" entsteht eben auch beim "Spekulieren" , obwohl da NICHTS "gearbeitet" wird oder an den "Gütern" verändert wird...
nicht alles durcheinander bringen. Das war meine Antwort auf deine Aussage:
der Anteil am BIP aus der "Produktion" beträgt lediglich noch 21%
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:13)

auch hier nochmal der Hinweis, zur Produktionsleistung werden die halbfertigen Erzeugnisse addiert, aber nur damit diese nicht das Ergebnis mindern, da die gesamten Vorleistungen (auch die in die unfertigen Erzeugnisse) vom Umsatz abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an. Würden die unfertigen Erzeugnisse nicht zum Produktionsergebnis addiert, würde ein Betriebsergebnis von -50 entstehen (Umsatz - Vorleistungen). Die bisherigen Vorleistungen in die unfertigen Erzeugnisse würden also das Ergebnis mindern
Auch das ist falsch. Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:35)

nicht alles durcheinander bringen. Das war meine Antwort auf deine Aussage:

mein Aussage war KORREKT

Produktion = Produzierendes Gewerbe ( du schreibst doch permanent von GÜTERN, die "produziert" werden)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Sep 2018, 12:13)
Das BIP ist eine monetäre Größe. Lässt man das Geld weg, wird es noch unsinniger.
oder die Zusammenhänge werden deutlicher. Marx spricht vom Geldschleier, der die Zusammenhänge in der Wirtschaft verschleiert. Mein Versuch war, diesen Schleier zu lüften und klar zu machen, dass eine reine Preiserhöhung ohne tatsächliche Produktion eines neuen Wertes eine Art Inflation darstellt. Die Summe der Güter in ihren Eigenschaften und in ihrer Menge ändert sich nicht, sondern nur der Preis.
Wenn man es hingegen real angibt, dann kommt eben so etwas heraus: 1 Apfel, 1 Birne, 1 Kühlschrank, 2 Fische, 1000 Bikinis, 2 Schrauben, ...
Und das kann man nun kaum sinnvoll zu einer Zahl aggregieren.
wenn man die Zusammenhänge darstellen will, muss man das zunächst auch nicht.
Das wäre ja praktisch die Rückabwicklung eines (Tausch)Vertrags. Da ist dann ja wohl "Bauer B" in der besseren Position, denn der will ja gar nicht den Vertrag auflösen. Also muss A mehr bieten, denn der bloße Rücktausch wäre für B ja ein Verlust, da er nach wie vor 1 Apfel gegenüber 1 Birne vorzieht. Sonst wäre es zum Tausch gar nicht erst gekommen.
Ein Verkauf einer Wohnung zu einem höheren Preis ist ja auch eine Rückabwicklung (Geld->Gut->Geld). Es spielt für die besprochene Problematik auch keine Rolle wie vernünftig oder unsinnig der Tausch von außen betrachtet erscheint. Es könnt z.b. die letzte Birne auf Erden sein. Wir wissen die Beweggründe nicht. Entscheidend ist, B möchte diese unbedingt und ist bereit dafür den Mehrwert zu zahlen. A hat also mit seiner Spekulation einen zusätzlichen Apfel verdient und B hat ihn produziert.
Zuletzt geändert von Sanity am Do 13. Sep 2018, 14:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:38)

mein Aussage war KORREKT

Produktion = Produzierendes Gewerbe ( du schreibst doch permanent von GÜTERN, die "produziert" werden)

Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird ;)
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:37)

Auch das ist falsch. Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.

Ich habe dir eine Beispiel mit den Formeln zur Berechnung aus der VGR gepostet und damit den Nachweis geführt, dass du auf dem Holzweg bist. Den Nachweis für deine Behauptung bist du hingegen noch schuldig.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:37)

Eine Bestandserhöhung an Halbfertigerzeugnissen erhöht das BIP (korrigiert um die Vorleistungen die in dieses Halbfertigprodukt einfließen), genauso wie eine Lagerbestandserhöhung an fertigen Erzeugnissen das BIP erhöht (ebenfalls korrigiert um die Vorleistungen) oder auch die Produktion von Anlagegütern, die selbst verwendet werden. Das BIP gibt somit den Wert aller produzierten Güter (jeweils korrigiert um die Vorleistungen) und eben nicht den Wert der verkauften Güter an.

Verstehen musst du es schon selber.... So ist das BIP nun mal definiert. Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt.
vielleicht liegt hier das Missverständnis, denn deine Aussage ist im Prinzip korrekt, nur deine Schlussfolgerung in Bezug auf die Erhöhung des BIP ist falsch:

der Wert der Halbfertigerzeugnisse entspricht dem Wert der Vorleistungen in diese Halbfertigerzeugnisse, da diese zu den Herstellungskosten ermittelt werden müssen, also zu den Preisen der darin investierten Vorleistungen.

Wert Halbfertigerzeugnisse
- Wert Vorleistung in die Halbfertigerzeugnisse
= 0

Hierdurch werden also die Vorleistungen in die Halbfertigerzeugnisse und damit der Wert der Halbfertigerzeugnisse aus dem Ergebnis eliminiert, wenn vom Produktionswert die gesamten Vorleistungen abgezogen werden. Schau dir das Beispiel oben an

Vielleicht wird es jetzt deutlicher
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:57)

Ich habe dir eine Beispiel mit den Formeln zur Berechnung aus der VGR gepostet und damit den Nachweis geführt, dass du auf dem Holzweg bist. Den Nachweis für deine Behauptung bist du hingegen noch schuldig.
keine Ahnung wo die die Formeln her hast. Die Entstehungsrechnung des BIP geht immer vom Produktionswert aus und nicht vom Umsatz. Das kannst du in allen einschlägigen Publikationen und Definitionen nachlesen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Realist2014 »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 14:53)

Güter sind materielle Produkte und Dienstleistungen, also alles was im Wirtschaftskreislauf an Werten produziert wird ;)
nein, Dienstleistungen werden nicht " produziert"..

"produziert" wird nur im "produzierenden Gewerbe" ....

es werden höchste "Werte geschaffen"
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Sanity hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:25)

vielleicht liegt hier das Missverständnis, denn deine Aussage ist im Prinzip korrekt, nur deine Schlussfolgerung in Bezug auf die Erhöhung des BIP ist falsch:

der Wert der Halbfertigerzeugnisse entspricht dem Wert der Vorleistungen in diese Halbfertigerzeugnisse, da diese zu den Herstellungskosten ermittelt werden müssen, also zu den Preisen der darin investierten Vorleistungen.


jetzt wird's absurd. Wir können es aber gerne mal mit Logik probieren. Vielleicht verstehst du es dann besser. Aus dem BIP lässt sich das Volkseinkommen ableiten. Das setzt sich zusammen aus den Arbeitnehmerentgelten und den Vermögenseinkommen und Unternehmensgewinnen.
Arbeitnehmer werden aber für die Produktion bezahlt und nicht nach dem was verkauft wird. Die Personalkosten fließen daher auch in die Bewertung der Produkte ein, die eben auf Lager gelegt werden und nicht verkauft werden. Damit das alles nun zusammenpasst muss das BIP nun logischerweise auch die Wertschöpfung für Produkte enthalten, die eben nicht verkauft sondern auf Lager gelegt werden. Das läuft bei Halbfertigerzeugnissen analog und letztendlich auch bei selbsterstellten Anlagegütern.

Wie willst du sonst das Volkseinkommen aus dem BIP ableiten können? Das würde ja nicht zusammenpassen.
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Re: kommunismus/kapitalismus

Beitrag von Sanity »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(13 Sep 2018, 15:43)

jetzt wird's absurd. Wir können es aber gerne mal mit Logik probieren. Vielleicht verstehst du es dann besser. Aus dem BIP lässt sich das Volkseinkommen ableiten. Das setzt sich zusammen aus den Arbeitnehmerentgelten und den Vermögenseinkommen und Unternehmensgewinnen.
Arbeitnehmer werden aber für die Produktion bezahlt und nicht nach dem was verkauft wird. Die Personalkosten fließen daher auch in die Bewertung der Produkte ein, die eben auf Lager gelegt werden und nicht verkauft werden. Damit das alles nun zusammenpasst muss das BIP nun logischerweise auch die Wertschöpfung für Produkte enthalten, die eben nicht verkauft sondern auf Lager gelegt werden. Das läuft bei Halbfertigerzeugnissen analog und letztendlich auch bei selbsterstellten Anlagegütern.

Wie willst du sonst das Volkseinkommen aus dem BIP ableiten können? Das würde ja nicht zusammenpassen.
Das ist größtenteils korrekt. Aber deine Aussage war ja, dass der Wert der Halberzeugnisse in den einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugerechnet werden. Und das ist vom technischen Aspekt der Berechnung gesehen eben falsch. Wenn wir von den Halberzeugnissen reden, dann von dem in der Entstehungsrechnung der VGR verwendeten Konten Bestandsveränderung für "unfertige Erzeugnisse" bzw. "selbst erstellte Anlagen" Ich kann mich nur zum x-ten mal wiederholen, der Wert dieser Halberzeugnisse wird aus dem Wert der darin investierten Vorleistungen gebildet und das sind eben die Löhne, die Kosten für Material usw. wie ich schon zu Beginn erklärt habe. Diese Vorleistungen haben aber bereits eine Wertschöpfung auf der Seite der Lieferanten und Arbeiter erfahren, deshalb wird der Wert der Halberzeugnisse in der Entstehungsrechnung technisch gesehen aus dem Betriebsergebnis der einzelnen Wirtschaftseinheiten herausgerechnet. Hier fand also bereits beim Kauf der Vorleistungen eine Wertschöpfung auf der Seite des Verkäufers statt. Es werden also nur die tatsächlich realisierten Wertschöpfungen der einzelnen Wirtschaftseinheiten zum BIP hinzugezählt und da der Wert der halbfertigen Erzeugnisse nur aus den Kosten für die Vorleistungen besteht, die schon im BIP enthalten sind, und noch keine Wertschöpfung innerhalb der Wirtschaftseinheit erfahren haben, in der sie auf den Konten "unfertige Erzeugnisse" erfasst werden, kann deren Wert auch nicht über den Wert der Vorleistungen liegen und somit einen Gewinn in der jeweiligen Wirtschaftseinheit angerechnet werden, der das BIP erhöhen könnte. Die Berechnung findet auf dem Weg statt, wie ich es mehrfach beschrieben habe. Nachzulesen in der VGR. Mehr ist dazu nicht zu sagen, es wäre alles nur Wiederholung
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