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Teeernte
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Teeernte »

BlueMonday hat geschrieben:(15 Jul 2017, 10:57)

Der Thread dreht sich ja immer noch wie ein besoffener Maikäfer im Kreise.

Also noch einmal zusammengefasst, Kommunismus bedeutet im Kern: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen (Marx).

Bedeutet: Aufgabe des Leistungsprinzips ( = Leistung für Gegenleistung, jedem nach seiner Leistung, Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen(Paulus, Stalin, Münte) usw. ). Also legen alle Teilnehmer- was sie so meinen - in den gemeinsamen Kommunenkorb und alle nehmen aus diesem Korb wieder heraus, was sie so meinen und brauchen. Beide Vorgänge sind entkoppelt. Räte, ewige Debatten, Abstimmungen, Verzahnungen und Vernetzungen und dieser ganze Mumpitz, der hier immer wieder angeschleppt wird - das alles hat nichts mit dem Kerngedanken des Kommunismus zu tun.

Und der Threadersteller will nun nach Eigenaussage, dass nur freiwillig an dieser tollen Veranstaltung teilgenommen wird. Kann er ja nun machen, mit allen Jüngern, die ihm dabei folgen und an diesen Kommunismus glauben. Damit könnte er hier frei nach der Schabowksi-Methode jetzt, sofort, unverzüglich beginnen. Korb in die Mitte stellen, in die Hände gespuckt und schon geht es los. Auf dass der Korb nie leer sei! Aber was passiert außer dem Kreisdrehen hier seit Jahren? Nichts. Er wartet, dass der Kommunismus ihm vorbeigebracht wird oder vom Himmel fällt, dass ein schnelles Computersystem ein Füllhorn an Gütern über ihn wundersam ausschüttet. Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Fusselbart. Und man wartet, aus irgendwas (Regener)...

Er hat bis heute nicht verstanden, dass er als Proponent dieser Idee der Geforderte ist, der tätig werden muss, der sich von seinem Stühlchen erheben muss, der etwas leisten und dann in den gemeinsamen Korb der Kommune legen muss, der anderen etwas vorbei bringen muss, der seine Fähigkeiten anspitzen und ausbauen muss, auf dass der gemeinsame Korb immer reichlich gefüllt sei...

Ansonsten kommt halt wieder ein Stalin, der sagt: So wird das nix, Arbeitszwang für alle, sonst ist das Körbchen chronisch leer.

:thumbup:

...und ALLES für über 50% der Wähler BESSER als JETZT !!!
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von LeHe »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 10:12)

die REALITÄT:


Ein angesehener Wirtschaftsprofessor der US-amerikanischen Universität Texas Tech bringt vor, dass er niemals einen Studenten durch ein Examen hat fallen lassen, wohl aber einmal eine komplette Klasse.

Er erzählt, dass diese Klasse darauf bestand, dass der Sozialismus sehr wohl funktioniere, dass es in diesem System weder Arme noch Reiche gäbe, sondern eine vollständige Gleichstellung.


Der Professor schlug seinen Studenten vor, [...]
Wer ist denn schon so blöd, zu glauben, dass dieses "Experiment" die Möglichkeit zur Realisierung des Sozialismus und letztlich des Kommunismus widerlegt? Das tun nur die, die es auf Biegen und Brechen wollen. Es ist die ewig gleiche Geschichte, dass alle Menschen im Kommunismus gleich sein sollen, keine Individualität möglich ist usw. Leg mal eine andere Platte auf. :rolleyes:
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Teeernte
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Teeernte »

LeHe hat geschrieben:(15 Jul 2017, 12:48)

Wer ist denn schon so blöd, zu glauben, dass dieses "Experiment" die Möglichkeit zur Realisierung des Sozialismus und letztlich des Kommunismus widerlegt? Das tun nur die, die es auf Biegen und Brechen wollen. Es ist die ewig gleiche Geschichte, dass alle Menschen im Kommunismus gleich sein sollen, keine Individualität möglich ist usw. Leg mal eine andere Platte auf. :rolleyes:
Das EXPERIMENT zeigt - das Sozialismus/Kommunismus möglich IST - aber diese MASSE von Studierten Hohlnieten (Menschen) - im allgemeinen - dafür eine VOLLKOMMEN andere Sozialisierung benötigen.

Nicht ALLE müssen GLEICH sein - sondern ALLE müssen 100% ihrer persönlichen ARBEITSLEISTUNG - durchschnittlich - in einem Bereich, der der Kommune nutzt - bringen.

Es werden also keine 1000 Kondomtester bei 2000 KommunardINNen gesucht....

Nicht das SYSTEM ist das Problem....sondern die "Besetzung". Die MENGE guuuuuuter Kommunisten fehlt !

(Die TRIEBKRAFT fehlt !!!!)

Wir sind uns hoffentlich EINIG - das bereits die 5% Lum.....ähmmmmmm Hartz4 - Proletariat das System kippen ?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alpha Centauri »

Nathan hat geschrieben:(14 Jul 2017, 07:28)

Schön wär's. Das Ziel ist eher die Aufzucht von Fachidioten, die in einem schmalen Segment des technischen Spektrums Höchstleistungen vollbringen ohne nach links und rechts zu schielen. Philosophen sind überhaupt nicht gefragt. Sie gelten als unzuverlässig und deswegen verdächtig.


Absolut richtig, aber die meisten Leute wissen eben nicht zwischen Ausbildung und Bildung sauber zu unterscheiden, für die ist ja auch ein Apfel dass gleiche wie eine Birne.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alpha Centauri »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:17)

Absolut richtig, aber die meisten Leute wissen eben nicht zwischen Ausbildung und Bildung sauber zu unterscheiden, für die ist ja auch ein Apfel dass gleiche wie eine Birne.


Man sucht ja auch Leute sie sich unreflektiert immer nur anpassen,statt nach ihren ,eigenen Ansicht und Wertvorstellungen zu leben.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von LeHe »

Teeernte hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:07)

Das EXPERIMENT zeigt - das Sozialismus/Kommunismus möglich IST - aber diese MASSE von Studierten Hohlnieten (Menschen) - im allgemeinen - dafür eine VOLLKOMMEN andere Sozialisierung benötigen.

Nicht ALLE müssen GLEICH sein - sondern ALLE müssen 100% ihrer persönlichen ARBEITSLEISTUNG - durchschnittlich - in einem Bereich, der der Kommune nutzt - bringen.

Es werden also keine 1000 Kondomtester bei 2000 KommunardINNen gesucht....

Nicht das SYSTEM ist das Problem....sondern die "Besetzung". Die MENGE guuuuuuter Kommunisten fehlt !

(Die TRIEBKRAFT fehlt !!!!)

Wir sind uns hoffentlich EINIG - das bereits die 5% Lum.....ähmmmmmm Hartz4 - Proletariat das System kippen ?
1. Du verwendest nicht so viele Punkte. Das ist in der Hinsicht ein Fortschritt, jedoch verwendest du stattdessen viele Bindestriche. Das stört auch beim Lesen. Könntest du zumindest ansatzweise die Regeln der deutschen Schriftsprache verwenden?

2. Zum ersten Absatz: Gewiss brauchen die Menschen eine Umstellung ihres Inneren. Aber dafür braucht man keine Schläge, Folter o.ä., sondern es ist ein Lernprozess, der im besten Fall direkt nach der Geburt ansetzt. Viele Dinge, die "wir" für selbtverständlich halten, sind es in Wirklichkeit nicht. Früher hielt man auch Sklaverei für normal. Und es gab sicherlich 3723 "Argumente", die von den Befürwortern gebracht wurden. Genauso wie heute 3724 "Argumente" für den Kapitalismus gebracht werden. Heute traut sich kein Mensch mehr, für Sklaverei einzutreten. Irgendwann wird sich kein Mensch mehr trauen, für den Kapitalismus einzutreten. Denn dann wird der Kapitalismus auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet sein, also genau dort, wo er hingehört und definitiv hinkommen wird. Und da kann der "Realist" so polemisch und mit so vielen Grinsesmileys antworten, wie er möchte. Ändern wird er daran nichts.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Teeernte »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:20)

Man sucht ja auch Leute sie sich unreflektiert immer nur anpassen,statt nach ihren ,eigenen Ansicht und Wertvorstellungen zu leben.
Tja leider ist der Bock nicht der Gärtner.... :D :D

Wenn alle ihren Namen tanzen und schöne Aquarelle zeichnen - ist KEINER da, der Schweine ausmistet.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

LeHe hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:27)

1. Du verwendest nicht so viele Punkte. Das ist in der Hinsicht ein Fortschritt, jedoch verwendest du stattdessen viele Bindestriche. Das stört auch beim Lesen. Könntest du zumindest ansatzweise die Regeln der deutschen Schriftsprache verwenden?

2. Zum ersten Absatz: Gewiss brauchen die Menschen eine Umstellung ihres Inneren. Aber dafür braucht man keine Schläge, Folter o.ä., sondern es ist ein Lernprozess, der im besten Fall direkt nach der Geburt ansetzt. Viele Dinge, die "wir" für selbtverständlich halten, sind es in Wirklichkeit nicht. s.

doch

dass der , der mehr leistet, auch mehr vom Kuchen bekommt

DASS- ist in uns Menschen drin - in den Genen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

LeHe hat geschrieben:(15 Jul 2017, 12:48)

Wer ist denn schon so blöd, zu glauben, dass dieses "Experiment" die Möglichkeit zur Realisierung des Sozialismus und letztlich des Kommunismus widerlegt? :

und WER ist tatsächlich SO blöd, zu glauben, dass diese idiotische Ideologie "Sozialismus/Kommunismus" sich auf diesem Planeten in einen demokratischen Staat "durchsetzt"?

nur die ökonomischen Null-Peiler
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Teeernte »

LeHe hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:27)

1. Du verwendest nicht so viele Punkte. Das ist in der Hinsicht ein Fortschritt, jedoch verwendest du stattdessen viele Bindestriche. Das stört auch beim Lesen. Könntest du zumindest ansatzweise die Regeln der deutschen Schriftsprache verwenden?

2. Zum ersten Absatz: Gewiss brauchen die Menschen eine Umstellung ihres Inneren. Aber dafür braucht man keine Schläge, Folter o.ä., sondern es ist ein Lernprozess, der im besten Fall direkt nach der Geburt ansetzt. Viele Dinge, die "wir" für selbtverständlich halten, sind es in Wirklichkeit nicht. Früher hielt man auch Sklaverei für normal. Und es gab sicherlich 3723 "Argumente", die von den Befürwortern gebracht wurden. Genauso wie heute 3724 "Argumente" für den Kapitalismus gebracht werden. Heute traut sich kein Mensch mehr, für Sklaverei einzutreten. Irgendwann wird sich kein Mensch mehr trauen, für den Kapitalismus einzutreten. Denn dann wird der Kapitalismus auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet sein, also genau dort, wo er hingehört und definitiv hinkommen wird. Und da kann der "Realist" so polemisch und mit so vielen Grinsesmileys antworten, wie er möchte. Ändern wird er daran nichts.
zu 1. ähmmmm HIER mach ich bereits Kommunismus. Ich schreib - wie MIR das passt.

2. Der Mensch ist ein Individuum. Evolution ...und so.

Du bist also DER, der die Tüte faule Äpfel von oben kauft, nicht nach dem Verfallsdatum schaut - und die hässlichen Mädels schwängert ?

Ich nicht..... - ich such aus.....wie 99,998% der restlichen Bevölkerung - (nach eigenen Körperlichen Voraussetzungen).

Da evolutionär gut ausgestattet geb ich mich mit 2. Wahl NICHT zu frieden. Wenn Du auf 2. Wahl.....also bei Wurst - auf bleichem "Wellasbest" stehst ....bitte ! Du kannst auch JEDE MENGE gleiche Personen suchen. Nur wirst DU da eben auf mindestens 50% BESSER veranlagte Personen treffen - die die WAHL haben wollen.... und die ANDEREN 50% wollen auch DAZUGEHÖREN.

Hammer oder Amboss sein...
Jäger.....oder Wild .

Sicher - Schafe mögen keine Hunde - und keinen Schlachthof...... nur ohne Woll- und Fleischproduktion.....>> keine Schafe....
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von LeHe »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:40)

und WER ist tatsächlich SO blöd, zu glauben, dass diese idiotische Ideologie "Sozialismus/Kommunismus" sich auf diesem Planeten in einen demokratischen Staat "durchsetzt"?

nur die ökonomischen Null-Peiler
Ja, und vor allem die vielen Millionen Toten des Kapitalismus...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

LeHe hat geschrieben:(15 Jul 2017, 14:52)

Ja, und vor allem die vielen Millionen Toten des Kapitalismus...

DA ist der Kommunismus BESSER

DER hat hunderte von Millionen Toten auf "Haben"-Seite
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Orwellhatterecht »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 13:40)

und WER ist tatsächlich SO blöd, zu glauben, dass diese idiotische Ideologie "Sozialismus/Kommunismus" sich auf diesem Planeten in einen demokratischen Staat "durchsetzt"?

nur die ökonomischen Null-Peiler


Sei man insgeheim froh, dass es in den Gesellschaften so unendlich viele "Nullpeiler" und politisch Desinteressierte gibt, sonst hätten Leute wie Du viel, viel weniger, vielleicht gar nichts mehr zu lachen. Denk einfach mal an die Worte Henry Fords
zurück: "... wenn die Menschen das Geldsystem verstehen würden, dann hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh!".
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Orwellhatterecht »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 15:12)

DA ist der Kommunismus BESSER

DER hat hunderte von Millionen Toten auf "Haben"-Seite


Wo wurde denn schon mal der Kommunismus eingeführt, erzähl mal.
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Skull
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Skull »

Tag zusammen,

habe mal wieder diesen Thread gesäubert.

Es geht die ausdrückliche Aufforderung an die bereits ERMAHNTEN User

Alpha Centauri und Realist2014

dieses Art der Spam-Postings, gegenseitiger Provokationen und ad personam Diskussion zu unterlassen.
Und DA ist es auch egal, wer mal anfängt und wer mal darauf antwortet.

Wenn ich irgendwann keine Lust mehr habe, Eure Beiträge permanent in die Ablage zu entsorgen...
ist die nächste Sanktionsstufe erreicht.

Alleine IHR beiden habt in den letzten drei Wochen über 65 Beiträge für die Ablage gepostet.

TROTZ zwischenzeitlicher Ermahnungen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Skull »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(15 Jul 2017, 16:30)

Wo wurde denn schon mal der Kommunismus eingeführt, erzähl mal.
Die Frage muss anders lauten.

Wieviele VERSUCHE gab es, den Kommunismus einzuführen ?
Und mit welchem Erfolg ? ;)

mfg
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alpha Centauri »

Realist2014 hat geschrieben:(15 Jul 2017, 15:12)

DA ist der Kommunismus BESSER

DER hat hunderte von Millionen Toten auf "Haben"-Seite


Ja und der Faschismus/ Nationalsozialismus hat auch Millionen Opfer und Tote die auf sein Konto gehen und der war ideologisch gesehen durch und durch vom Scheitel bis zur Sohle , antikommunistisch eingestellt.

Was willst du mit moralischen Zahlenspielereien bezwecken???

Noch mal, willkürliche Gewalt und Unterdrückung von Andersdenkenden und Minderheiten gibt und gab es ja auch in anderen Nichtkommunistischen Herrschaftssystemen
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Orwellhatterecht »

Skull hat geschrieben:(15 Jul 2017, 16:32)

Die Frage muss anders lauten.

Wieviele VERSUCHE gab es, den Kommunismus einzuführen ?
Und mit welchem Erfolg ? ;)

mfg

Meine Antwort bezog sich auf die Behauptung von "Realist":

"DA ist der Kommunismus BESSER
DER hat hunderte von Millionen Toten auf "Haben"-Seite".

Da mir persönlich weltweit kein einziger Staat bekannt ist, der den Kommunismus eingeführt hat, bat ich den Realisten um Aufklärung bzw. um Nachhilfe bezüglich meiner Geschichts Kenntnisse. Ich möchte nämlich keinesfalls mal dumm sterben...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(15 Jul 2017, 16:58)

Meine Antwort bezog sich auf die Behauptung von "Realist":

"DA ist der Kommunismus BESSER
DER hat hunderte von Millionen Toten auf "Haben"-Seite".

Da mir persönlich weltweit kein einziger Staat bekannt ist, der den Kommunismus eingeführt hat, bat ich den Realisten um Aufklärung bzw. um Nachhilfe bezüglich meiner Geschichts Kenntnisse. Ich möchte nämlich keinesfalls mal dumm sterben...
Der Kommunismus konnte nicht eingeführt werden weil bereits der Weg über den Sozialismus zum Kommunismus zu gelangen ein Irrweg war.

Ich finde du solltest es nicht über Dialektik versuchen. Das führt zu nichts.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Nathan »

Skull hat geschrieben:(15 Jul 2017, 16:32)

Die Frage muss anders lauten.

Wieviele VERSUCHE gab es, den Kommunismus einzuführen ?
Und mit welchem Erfolg ? ;)

mfg
es gab ein paar Versuche, sehr berühmt der spanische Versuch, aber natürlich zum Scheitern verurteilt, erstens wegen der absoluten durch die "Legion Condor" zusätzlich verstärkten faschistischen Übermacht und zweitens auch, weil der ganze Ansatz verfehlt war. Aus heutiger Sicht stimmen ja schon die ganzen Wurzeln nicht mehr. Marx hatte z.B. Angst vor diesen neuartigen Eisenbahnzügen, vor dieser feuerspeienden Geschwindigkeit, für ihn kapitalitsisches Teufelswerk. Dazu muss man sich natürlich auch immer die Zeit vor Augen halten, in denen das "Manifest" entworfen wurde, hauptsächlich angesichts des englischen "Manchesterkapitalismus" und seinen Auswüchsen wie z.B. Kinderarbeit in den Bergwerken.

Einen echt kommunistischen Staat gab es nie genausowenig übrigens wie einen sozialistischen. Insellösungen funktionieren nicht. Deswegen war ja eine der Hauptforderungen, ja eine der grundsätzlichen Ideen die "Komintern". Ausgehend von Deutschland sollte die ganze Welt per gewaltsamer Revolution kommunistisch werden. Das hat überhaupt nicht funktioniert. Samma froh, ich hätt nicht in dieser kommunistischen Idee leben wollen. Unausgegoren, halbfertig, mit vielen neuen Nachteilen ohne die alten Vorteile. Danke, nein.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Diejenigen die Kapitalisten sind wollen die ganze Welt für sich selbst besitzen, so einfach ist das.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alpha Centauri »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Jul 2017, 20:57)

Diejenigen die Kapitalisten sind wollen die ganze Welt für sich selbst besitzen, so einfach ist das.


Eine viele gewichtigere Frage deren stichhaltige Beantwortung , Karl Marx und die Anhänger des Sozialismus/Kommunismus, schuldig geblieben sind doch folgende: Wäre eine in ökonomischer Hinsicht klassenlose Gesellschaft, automatisch auch eine besonders gerechte und freie Gesellschaft??
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Jul 2017, 23:16)

Eine viele gewichtigere Frage deren stichhaltige Beantwortung , Karl Marx und die Anhänger des Sozialismus/Kommunismus, schuldig geblieben sind doch folgende: Wäre eine in ökonomischer Hinsicht klassenlose Gesellschaft, automatisch auch eine besonders gerechte und freie Gesellschaft??
Meiner Ansicht nach ja.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Jul 2017, 23:16)

Eine viele gewichtigere Frage deren stichhaltige Beantwortung , Karl Marx und die Anhänger des Sozialismus/Kommunismus, schuldig geblieben sind doch folgende: Wäre eine in ökonomischer Hinsicht klassenlose Gesellschaft, automatisch auch eine besonders gerechte und freie Gesellschaft??
Kommt auf den Verlauf einer gesellschaftlichen Transformation an.
Wenn jemand eine Idee hat, ist das eine gute Sache.
Aber wenn zu ihrer Durchsetzung Opfer erforderlich werden und speziell Menschen sterben müssen, ist diese Idee ein Verbrechen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Teeernte »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(15 Jul 2017, 20:57)

Diejenigen die Kapitalisten sind wollen die ganze Welt für sich selbst besitzen, so einfach ist das.
Kann man die mit Karte bezahlen - wie wollen sie verpacken..... und vor allem wann und wie wollen sie liefern ? :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Positiv Denkender »

odiug hat geschrieben:(15 Jul 2017, 07:19)

Nochmals: Das Individuum handelt au der Verantwortung gegenüber dem Kollektiv, der Gesellschaft.
Er tut dies, weil es vernünftig ist, es zu tun.
Das ist es aber auch schon ... mehr ist da nicht.
Der vollendete Kommunismus, zumindest so wie gedacht, verlangt nicht, daß alle Menschen gleich sind.
Er verlangt, daß alle Menschen die gleichen Rechte haben, ihre Individualität nach ihren Begabungen und Möglichkeiten zu verwirklichen.
So zumindest der Anspruch in der Theorie ... Mao-Blaumann und Trabant sind dann die leidige Realität.
Die Gefängnisse für Andersdenkende hast du vergessen .
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Orwellhatterecht »

unity in diversity hat geschrieben:(16 Jul 2017, 09:15)

Kommt auf den Verlauf einer gesellschaftlichen Transformation an.
Wenn jemand eine Idee hat, ist das eine gute Sache.
Aber wenn zu ihrer Durchsetzung Opfer erforderlich werden und speziell Menschen sterben müssen, ist diese Idee ein Verbrechen.

Ist das nicht genau eines der Probleme jeglicher Ideologie? Wobei der Kommunismus erst einmal zu beweisen hätte, ob er tatsächlich so schlecht wäre, wie er immer von jenen dargestellt wird, die am Kapitalismus prächtigst verdienen und es lediglich mit einem Schulterzucken abtun, dass alle 10 Sekunden in den Ländern des Nicht Kommunismus (es gibt bekanntlich kein einziges Land auf der Welt, in dem der Kommunismus jemals eingeführt wurde) ein Kind verhungert, Kollateralschäden des Kapitalismus eben.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(16 Jul 2017, 11:24)

I (es gibt bekanntlich kein einziges Land auf der Welt, in dem der Kommunismus jemals eingeführt wurde) n.

Gähn....

immer die selbe albernen Sprüche

waren ja alles nur "gescheiterte Versuche" ( wobei der Frederöffner ja beharrlich darauf besteht, das CHINA ein kommunistischer Staat sei...)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alpha Centauri »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Jul 2017, 11:29)

Gähn....

immer die selbe albernen Sprüche

waren ja alles nur "gescheiterte Versuche" ( wobei der Frederöffner ja beharrlich darauf besteht, das CHINA ein kommunistischer Staat sei...)
Die Volksrepublik China ist ein Einparteistaat mit. einem knallharten, kapitalistischen Wirtschaftssystem, den Gedanken die Idee den.Kommunismus zu verwirklichen, hat man dort auch schon vor gut Jahrzehnt zu Grabe getragen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 12:49)

Die Volksrepublik China ist ein Einparteistaat mit. einem knallharten, kapitalistischen Wirtschaftssystem, den Gedanken die Idee den.Kommunismus zu verwirklichen, hat man dort auch schon vor gut Jahrzehnt zu Grabe getragen.
das sieht der Frederöffner eben anders... ( ich nicht, ich sehe China als "Raubtierkapitalismus" ...)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alpha Centauri »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Jul 2017, 23:16)

Eine viele gewichtigere Frage deren stichhaltige Beantwortung , Karl Marx und die Anhänger des Sozialismus/Kommunismus, schuldig geblieben sind doch folgende: Wäre eine in ökonomischer Hinsicht klassenlose Gesellschaft, automatisch auch eine besonders gerechte und freie Gesellschaft??
Die Frage von mir aufgeworfen wurde ist und bleibt, weiterhin unbeantwortet.

Denn richtig Kommunismus gab es zu keiner Zeit in keinem Land diese Planeten.

Daher bleibt der Kommunismus diesen Beweis ja schuldig.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 12:49)

Die Volksrepublik China ist ein Einparteistaat mit. einem knallharten, kapitalistischen Wirtschaftssystem, den Gedanken die Idee den.Kommunismus zu verwirklichen, hat man dort auch schon vor gut Jahrzehnt zu Grabe getragen.
Und der Westen hat fleißig dabei mitgeholfen, einen ernstzunehmenden Konkurrenten aufzubauen.
Weil die westliche Profitwirtschaft nur von der Tapete bis zur Wand denken kann.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Rote_Galaxie
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 12:49)

Die Volksrepublik China ist ein Einparteistaat mit. einem knallharten, kapitalistischen Wirtschaftssystem, den Gedanken die Idee den.Kommunismus zu verwirklichen, hat man dort auch schon vor gut Jahrzehnt zu Grabe getragen.
Ich habe niemals behauptet dass China kommunistisch wäre sondern dass sie einen speziellen Sozialismus vertreten.
Realist redet wie üblich Schwachsinn um mich dazu zu bringen mit ihm zu diskutieren, will ich aber nicht.
Und wer kontrolliert die Kontrolle?
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von unity in diversity »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 13:10)

Ich habe niemals behauptet dass China kommunistisch wäre sondern dass sie einen speziellen Sozialismus vertreten.
Realist redet wie üblich Schwachsinn um mich dazu zu bringen mit ihm zu diskutieren, will ich aber nicht.
Es handelt sich um eine nachholende Entwicklungsdiktatur.
In Rußland gab es, unter Jelzin, zuerst die politischen Freiheiten und anschließend die ökonomischen.
Putin kehrt das um, wie in China.
Zuerst die ökonomische Freiheit und wenn der Wohlstand anwächst, erlaubt man Schritt für Schritt politische Freiheiten.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Orwellhatterecht »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Jul 2017, 11:29)

Gähn....

immer die selbe albernen Sprüche

waren ja alles nur "gescheiterte Versuche" ( wobei der Frederöffner ja beharrlich darauf besteht, das CHINA ein kommunistischer Staat sei...)


Wenn Du müde bist, solltest Du zu Bett gehen! Aber ich kann Dich ja irgendwie verstehen, in Ermangelung von Fakten Deinerseits, versuchst Du Dich aus der Affäre zu ziehen, gelingt Dir nur nicht, bislang konntest Du mir keinen einzigen Staat nennen, in denen der Kommunismus bislang verwirklicht worden ist, Deine Behauptungen fallen daher wie das berühmt, berüchtigte Kartenhaus in sich zusammen!

PS. China ist im übrigen kapitalistisch orientiert wie kaum ein anderes Land in Asien.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen!“
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(16 Jul 2017, 13:20)

Wenn Du müde bist, solltest Du zu Bett gehen! Aber ich kann Dich ja irgendwie verstehen, in Ermangelung von Fakten Deinerseits, versuchst Du Dich aus der Affäre zu ziehen, gelingt Dir nur nicht, bislang konntest Du mir keinen einzigen Staat nennen, in denen der Kommunismus bislang verwirklicht worden ist, Deine Behauptungen fallen daher wie das berühmt, berüchtigte Kartenhaus in sich zusammen!

PS. China ist im übrigen kapitalistisch orientiert wie kaum ein anderes Land in Asien.
schon klar

sämtliche VERSUCHE sind ja auf dem Weg gescheitert ( haben sich seltsamerweise aber SELBER als kommunistische Staaten gesehen)

Ergebnis

Mehre hundert Millionen Tote
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von LeHe »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 12:49)

Die Volksrepublik China ist ein Einparteistaat mit. einem knallharten, kapitalistischen Wirtschaftssystem, den Gedanken die Idee den.Kommunismus zu verwirklichen, hat man dort auch schon vor gut Jahrzehnt zu Grabe getragen.
Da stimme ich dir zu, jedoch muss gesagt werden, dass offiziell die Idee des Kommunismus nicht aufgegeben wurde. Soweit ich mich erinnere, befindet sich China (laut der KP) auf dem Weg zum Sozialismus o.ä. Wann sie denn endlich zum Sozialismus nach leninistischer Art (DDR, Sowjetunion, etc.) übergehen, verschieben sie ziemlich weit in die Zukunft. Und wenn es dann endlich soweit ist (anhand welcher Kriterien eigentlich?), werden es sich die Staatsoberen mit ihren selbst gezüchteten Kapitalisten zwei Mal überlegen, ob sie den China-Kapitalisten ihre Produktionsmittel aus den Händen reißen und zentralistisch die Wirtschaft planen, wie es in den sozialistischen Staaten nach leninistischer Art war/ist (was übrigens auch nicht gut wäre). Ganz zu schweigen davon, den Arbeitern die Produktionsmittel und das Produkt zu geben.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(16 Jul 2017, 13:20)

Wenn Du müde bist, solltest Du zu Bett gehen! Aber ich kann Dich ja irgendwie verstehen, in Ermangelung von Fakten Deinerseits, versuchst Du Dich aus der Affäre zu ziehen, gelingt Dir nur nicht, bislang konntest Du mir keinen einzigen Staat nennen, in denen der Kommunismus bislang verwirklicht worden ist, Deine Behauptungen fallen daher wie das berühmt, berüchtigte Kartenhaus in sich zusammen!

PS. China ist im übrigen kapitalistisch orientiert wie kaum ein anderes Land in Asien.
Ein Staat kann sowieso niemals kommunistisch sein weil es im Kommunismus keinen Staat mehr gibt.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Rote_Galaxie hat geschrieben:(16 Jul 2017, 13:31)

Ein Staat kann sowieso niemals kommunistisch sein weil es im Kommunismus keinen Staat mehr gibt.

daher wird es auch nie Kommunismus geben

es lebe das Recht am Eigentum an den Produktionsmitteln ( Artikel 14 der Verfassung des STAATES, in dem DU lebst und der DICH versorgt)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von LeHe »

Dark Angel hat geschrieben:(10 Apr 2017, 12:52)

Nein, ich denke nicht an den Leninismus, ich spreche von Ideologie allgemein und egal ob nun Leninismus, Marxismus oder Kommunismus - bei all diesen -ismen handelt es sich um Ideologie. Ideologie ist Ideenlehre, Glaubenssystem (und das hat Ideologie mit Religion gemeinsam) bzw i.w.S. eine Weltanschauung. In der marxistischen Weltanschauung/Ideenlehren (Ideologie) dreht sich alles nur um "die Gesellschaft" - um "gesellschaftliches Eigentum", "gesellschaftliche Produktion" um "gesellschaftliche Interessen", da ist kein Platz für das Individuum und seine Bedürfnisse, Wünsche und Interessen.
Ich zitiere mal einen Beitrag von vor einiger Zeit, auf den ich damals nicht eingehen konnte. Stellvertretend ist er für die gleichartigen Einwände vieler anderer Personen (nicht nur in diesem Forum).
Natürlich geht es im Marxismus (und speziell im Rätekommunismus) um gesellschaftliche Dinge. Aber Marx und andere haben den Kommunismus nicht als ein Handbuch für das individuelle Glück geschrieben, wobei letzteres natürlich wichtig ist. Das gesamte Werk (also die Gesamtheit kommunistischer Literatur) ist kein "Wie gestalte ich mein Wohnzimmer nach persönlichen Wünschen?"-Handbuch, sondern soll einen gesellschaftlichen Rahmen liefern. Es geht also gar nicht darum, individuelle Freiheiten einzuschränken. Das liefert die kommunistische Theorie auch gar nicht her, was selbst Nichtkommunisten zugeben müssen/müssten, wenn wir von den (z.T. realen) Schreckensbildern des "Realsozialismus" absehen. Es ist eher umgekehrt; durch den Kommunismus ist die individuelle Freiheit erst garantiert. Natürlich gibt es dann "Beschränkungen", wie z.B. Unternehmen gründen, ein Heer von Arbeitern unter sich haben und mit den Rechten und Pflichten behaftet, die in unserer jetzigen kapitalistischen Gesellschaft üblich sind. Da spielen natürlich mehrere "Reize" eine Rolle. Zum einen natürlich die Produktion selber (z.B. ein Motorrad-Liebhaber freut sich, ein Unternehmen zu haben, das Motorräder produziert), aber auch im Kommunismus kannst du dich mit der Produktion von Motorrädern beschäftigen. Der Kommunismus wird nicht in der Höhle mit Steinen und Lagerfeuer gelebt. Berücksichtigt werden muss natürlich die Ressourcenknappheit und die Umwelt. D.h., alle fahren umweltverpestende SUVs im Kommunismus ist nicht möglich. Und nun kommen wir zum anderen, letztlich bleibt dann als "Reiz" nur die Herrschaft über eine Masse von Arbeitern übrig (+ extremer Reichtum und damit verbundene Maßlosigkeit im Konsum. Fragt mal eure Mütter, ob die das so toll finden würden). Und dass das einem im Kommunismus verwehrt bleibt, kann man wahrlich nicht als Einschränkung der persönlichen Freiheit verstanden werden. Genauso wenig wir es als Einschränkung der persönichen Freiheit verstehen, dass wir keine Sklaven halten oder Menschen töten dürfen. Im Unternehmen gibt es bei leitenden Positionen natürlich Tätigkeiten, die sich je nach Branche unterscheiden. Produktivität steigern, durch neu Maschinen kaufen, Arbeitsabläufe ändern, Kontakte mit anderen Unternehmen herstellen, usw. Aber diese Tätigkeiten muss es zwangsläufig auch im Kommunismus geben. Daher soll es auch Betriebsorganisationen und Räte geben. Wie gesagt, es bleibt nur die Herrschaft über die Arbeiter (und übertriebener Konsum), die als Einschränkung der persönlichen Freiheit von den Kapitalismusverteidigern verstanden wird. Das ist dann aber eine persönliche Schwäche. D.h. der Ansatzpunkt zur Veränderung sollte nicht in der Theorie, sondern in einem selbst liegen.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

LeHe hat geschrieben:(16 Jul 2017, 14:06)

Ich zitiere mal einen Beitrag von vor einiger Zeit, auf den ich damals nicht eingehen konnte. Stellvertretend ist er für die gleichartigen Einwände vieler anderer Personen (nicht nur in diesem Forum).
Natürlich geht es im Marxismus (und speziell im Rätekommunismus) um gesellschaftliche Dinge. Aber Marx und andere haben den Kommunismus nicht als ein Handbuch für das individuelle Glück geschrieben, wobei letzteres natürlich wichtig ist. Das gesamte Werk (also die Gesamtheit kommunistischer Literatur) ist kein "Wie gestalte ich mein Wohnzimmer nach persönlichen Wünschen?"-Handbuch, sondern soll einen gesellschaftlichen Rahmen liefern. Es geht also gar nicht darum, individuelle Freiheiten einzuschränken. Das liefert die kommunistische Theorie auch gar nicht her, was selbst Nichtkommunisten zugeben müssen/müssten, wenn wir von den (z.T. realen) Schreckensbildern des "Realsozialismus" absehen. Es ist eher umgekehrt; durch den Kommunismus ist die individuelle Freiheit erst garantiert. Natürlich gibt es dann "Beschränkungen", wie z.B. Unternehmen gründen, ein Heer von Arbeitern unter sich haben und mit den Rechten und Pflichten behaftet, die in unserer jetzigen kapitalistischen Gesellschaft üblich sind. Da spielen natürlich mehrere "Reize" eine Rolle. Zum einen natürlich die Produktion selber (z.B. ein Motorrad-Liebhaber freut sich, ein Unternehmen zu haben, das Motorräder produziert), aber auch im Kommunismus kannst du dich mit der Produktion von Motorrädern beschäftigen. Der Kommunismus wird nicht in der Höhle mit Steinen und Lagerfeuer gelebt. Berücksichtigt werden muss natürlich die Ressourcenknappheit und die Umwelt. D.h., alle fahren umweltverpestende SUVs im Kommunismus ist nicht möglich. Und nun kommen wir zum anderen, letztlich bleibt dann als "Reiz" nur die Herrschaft über eine Masse von Arbeitern übrig (+ extremer Reichtum und damit verbundene Maßlosigkeit im Konsum. Fragt mal eure Mütter, ob die das so toll finden würden). Und dass das einem im Kommunismus verwehrt bleibt, kann man wahrlich nicht als Einschränkung der persönlichen Freiheit verstanden werden. Genauso wenig wir es als Einschränkung der persönichen Freiheit verstehen, dass wir keine Sklaven halten oder Menschen töten dürfen. Im Unternehmen gibt es bei leitenden Positionen natürlich Tätigkeiten, die sich je nach Branche unterscheiden. Produktivität steigern, durch neu Maschinen kaufen, Arbeitsabläufe ändern, Kontakte mit anderen Unternehmen herstellen, usw. Aber diese Tätigkeiten muss es zwangsläufig auch im Kommunismus geben. Daher soll es auch Betriebsorganisationen und Räte geben. Wie gesagt, es bleibt nur die Herrschaft über die Arbeiter (und übertriebener Konsum), die als Einschränkung der persönlichen Freiheit von den Kapitalismusverteidigern verstanden wird. Das ist dann aber eine persönliche Schwäche. D.h. der Ansatzpunkt zur Veränderung sollte nicht in der Theorie, sondern in einem selbst liegen.

Alles was der deutschen Verfassung widerspricht

ist abzulehnen

Punkt
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
LeHe
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von LeHe »

Realist2014 hat geschrieben:(16 Jul 2017, 14:11)

Alles was der deutschen Verfassung widerspricht

ist abzulehnen

Punkt
Wenn du gar nicht auf meinen Beitrag eingehen möchtest, dann hättest du das Schreiben deines Beitrags gleich ganz sein lassen sollen.
Alpha Centauri
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alpha Centauri »

Was icg insbesondere Karl Matx auch kritisch ist Marx begreift Geschichte als quasi unausweichlich sich nach bestimmten Regeln vollziehenden- analog zu Naturwissenschaftlichen Gesetzen - von Menschen gemachten Prozess. Nur in der Geschichte nach Gesetzesmäßigkeiten zu suchen ist doch recht irreführend.

Geschichte ist dann doch in Wahrheit zu unberechenbar und eigenwillig.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alpha Centauri »

Anderseits gibt es einige zutreffende und richtige Analysen im Werk von Karl Marx wie etwa die chronische Instabilität des kapitalistischen Wirtschaftssystems.

Karl Marx ist eben nicht nur Schwarz und Weiß,seine politischen wie ökonomischen Vorstellungen sind gemischt einiges utopisch und falsch andere Aspekt waren weit voraus ahnend und richtig..
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alter Stubentiger »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 16:21)

Anderseits gibt es einige zutreffende und richtige Analysen im Werk von Karl Marx wie etwa die chronische Instabilität des kapitalistischen Wirtschaftssystems.

Karl Marx ist eben nicht nur Schwarz und Weiß,seine politischen wie ökonomischen Vorstellungen sind gemischt einiges utopisch und falsch andere Aspekt waren weit voraus ahnend und richtig..
Karl Marx hat ja auch bemerkt das der Kapitalismus aus jeder Krise gestärkt hervorgeht. Darüber war er sehr verwundert. Er hat ja so einen Crash selbst miterlebt als er in London war. Mich wundert daß Marxisten dies nie zur Kenntnis genommen haben.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Realist2014 »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:18)

Karl Marx hat ja auch bemerkt das der Kapitalismus aus jeder Krise gestärkt hervorgeht. Darüber war er sehr verwundert. Er hat ja so einen Crash selbst miterlebt als er in London war. Mich wundert daß Marxisten dies nie zur Kenntnis genommen haben.

Der Kapitalismus geht ja gemäß den Protagonisten des Kommunismus auch schon bald unter...

bereits seit über 200 Jahren...
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Alpha Centauri »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:18)

Karl Marx hat ja auch bemerkt das der Kapitalismus aus jeder Krise gestärkt hervorgeht. Darüber war er sehr verwundert. Er hat ja so einen Crash selbst miterlebt als er in London war. Mich wundert daß Marxisten dies nie zur Kenntnis genommen haben.



Ja oder das Karl Marx selbst während seines endgültigen Exils in London mit englischen ind amerikanischen Wertpapieren ( nicht ganz unprofitabel) gehandelt hat, verschweigen die Marxianer ja auch.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Rote_Galaxie »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:18)

Karl Marx hat ja auch bemerkt das der Kapitalismus aus jeder Krise gestärkt hervorgeht. Darüber war er sehr verwundert. Er hat ja so einen Crash selbst miterlebt als er in London war. Mich wundert daß Marxisten dies nie zur Kenntnis genommen haben.
Nach jedem Crash nahm die Konzentration und Zentralisation von Kapital zu ganz wie Marx analysierte.
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von Teeernte »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Jul 2017, 18:41)

Ja oder das Karl Marx selbst während seines endgültigen Exils in London mit englischen ind amerikanischen Wertpapieren ( nicht ganz unprofitabel) gehandelt hat, verschweigen die Marxianer ja auch.
Heeeeee die SPD ist für Vollbeschäftigung......da werden die Hartzer ganz schön schlucken...
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Die Idee des Kommunismus - Planwirtschaft - keine Funktion?

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(16 Jul 2017, 13:17)

Es handelt sich um eine nachholende Entwicklungsdiktatur.
In Rußland gab es, unter Jelzin, zuerst die politischen Freiheiten und anschließend die ökonomischen.
Putin kehrt das um, wie in China.
Zuerst die ökonomische Freiheit und wenn der Wohlstand anwächst, erlaubt man Schritt für Schritt politische Freiheiten.
Und den letzten Teil deiner Aussage glaubst du echt?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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