Die Staatsschuld sinkt

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That's me
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von That's me »

franktoast hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:32)
Das ist auch wirklich schwer zu finden. Google macht jedes Jahr Milliarden und ich hab 3sek gebraucht, um es rauszufinden. So ist die Welt ;)https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge ... entralbank
Ich boykottiere Google und danke für diesen wichtigen Hinweis und dein Kompliment, wie blöd ich bin. So macht man sich Freunde ;)
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2017, 17:46)
Wir haben in der Krise eben nicht das Gegenteil getan. Gerade in den Jahren 2009 und 2010 sind die Staatausgaben deutlich gestiegen.
Sagte ich doch ;) Lies nochmal genau nach und beziehe den Satz davo noch ein. Ich fette mal.
That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 14:39)Zwar treiben Konjunkturprogramme die Staatsschulden in die Höhe, aber auf lange Sicht rentiert sich das.
Wurde ja in der Finanzkrise gemacht.
Es wurden Milliarden reingepumpt. Deswegen hat der Durchschnittsdeutsche die Krise auch gar nicht gespürt. Das war aber eben nur möglich, weil wir es uns leisten konnten.
Verschuldet sind wir (EU) alle und es ging uns (DE) damals schlechter als jetzt, aber spurlos ging die Krise an uns nicht vorbei.
Eigentlich gilt m.W. als anerkannt, dass es falsch ist, in eine Krise hinein zu sparen.
Von den genannten Staaten wurde es aber später verlangt. Das meinte ich. Diese Doppelmoral. Selbst in der Krise z.T unsinne Klientel-Konjunkturpakete schnüren (Abwrackprämie), andererseits von andern verlangen, in der Krise zu sparen und rigide kürzen.
Warum töten wir Menschen die Menschen töten, um den Menschen zu zeigen, dass Töten falsch ist?
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3x schwarzer Kater
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 20:19)

Ich boykottiere Google und danke für diesen wichtigen Hinweis und dein Kompliment, wie blöd ich bin. So macht man sich Freunde ;)


Sagte ich doch ;) Lies nochmal genau nach und beziehe den Satz davo noch ein. Ich fette mal.

Verschuldet sind wir (EU) alle und es ging uns (DE) damals schlechter als jetzt, aber spurlos ging die Krise an uns nicht vorbei.
Eigentlich gilt m.W. als anerkannt, dass es falsch ist, in eine Krise hinein zu sparen.
Von den genannten Staaten wurde es aber später verlangt. Das meinte ich. Diese Doppelmoral. Selbst in der Krise z.T unsinne Klientel-Konjunkturpakete schnüren (Abwrackprämie), andererseits von andern verlangen, in der Krise zu sparen und rigide kürzen.

Nun, ob das unsinnig war bleibt dahingestellt, genauso wie die Förderung von Kurzarbeit etc. Ich behaupte mal dass das nicht unsinnig war. Haben wir doch nichts von der Krise bemerkt. Letztendlich ist das ein Beispiel für gute antizyklische Politik. Die Konjuktur wurde schließlich auch nicht in den Jahren davor durch übermäßige Staatsausgaben angeheizt. Anders jedoch in Ländern wie Griechenland. Hier sorgten hohe Staatsausgaben letztendlich für eine Fehlallokation der Ressourcen, was dort letztendich auch zur Krise führte. Die Situation in Deutschland war eine vollkommen andere.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von That's me »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2017, 20:28)
Letztendlich ist das ein Beispiel für gute antizyklische Politik. .
Eben.
Anders jedoch in Ländern wie Griechenland. Hier sorgten hohe Staatsausgaben letztendlich für eine Fehlallokation der Ressourcen, was dort letztendich auch zur Krise führte.
Dennoch bleibt die Frage, ob es da nicht sinnvoller gewesen wäre, zumindest einen Teil der Tranchen für Konjunkturprogramme zur Verfügung zu stellen um die Wirtschaft anzukurbeln, damit sie durch Wirtschaftswachstum einiges kompensieren können, statt für die Schuldentilgung. Gerade, wenn es DE doch soooo gut geht.
Aber klar, ohne Umstrukturierung (Beamte etc.) und gewisse Sparpolitik ging in GR nichts. Letztlich ging es m.E auch stark ums Prinzip.
Das mit den Rüstungsaufträgen und Entschädigungen aus dem 3. Reich lassen wir lieber mal weg.
Fakt ist, dass ein Staat, der rigoros sparen muss, noch weniger Chancen hat, die Wirtschaft in Gang zu bringen und noch tiefer absackt. Die Mischung hätte es gemacht. Die EU hat ja jahrelang zugeschaut und sich allgemein mit dem "Aufnahmewahn" schwacher Staaten übernommen. Das war unklug, als EU so schnell wachsen zu wollen.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Realist2014 »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 20:56)

Eben.

Dennoch bleibt die Frage, ob es da nicht sinnvoller gewesen wäre, zumindest einen Teil der Tranchen für Konjunkturprogramme zur Verfügung zu stellen um die Wirtschaft anzukurbeln, damit sie durch Wirtschaftswachstum einiges kompensieren können, statt für die Schuldentilgung.
A.

das "statt" wäre die Staatspleite für GR ...
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Skull »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 20:56)

Eben.

Dennoch bleibt die Frage, ob es da nicht sinnvoller gewesen wäre, zumindest einen Teil der Tranchen für Konjunkturprogramme zur Verfügung zu stellen um die Wirtschaft anzukurbeln, damit sie durch Wirtschaftswachstum einiges kompensieren können, statt für die Schuldentilgung.
Entschuldigung, Griechenland hat keine Schuldentilgung vorgenommen.

Die Schulden Griechenlands haben sich weiter erhöht.
Es sind sogar Schulden erlassen worden.
Trotzdem haben sich Schulden erhöht.

Griechenland als derzeitiger Extrem- und Sonderfall in Europa ist pleite.
Da fliesst deswegen Geld hin, weil es sonst komplett zusammengebrochen wäre.

Und kein Kreditgeber gibt so einem Schuldner derzeit Geld, ohne Sicherheiten.

Man kann gerne dem HartzIV Empfänger in Deutschland,
dem arbeitlosen Spanier oder dem arbeitenden Esten,
erklären, das man noch mehr Geld in Griechenland reinpumpen soll,
zwecks eventueller Konjunkturbelebung Griechenlands.
Seitens des deutschen, spanischen oder estischen Staates.

ICH kann das denen nicht erklären. ;)

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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 20:56)

Eben.

Dennoch bleibt die Frage, ob es da nicht sinnvoller gewesen wäre, zumindest einen Teil der Tranchen für Konjunkturprogramme zur Verfügung zu stellen um die Wirtschaft anzukurbeln, damit sie durch Wirtschaftswachstum einiges kompensieren können, statt für die Schuldentilgung. Gerade, wenn es DE doch soooo gut geht.
Aber klar, ohne Umstrukturierung (Beamte etc.) und gewisse Sparpolitik ging in GR nichts. Letztlich ging es m.E auch stark ums Prinzip.
Das mit den Rüstungsaufträgen und Entschädigungen aus dem 3. Reich lassen wir lieber mal weg.
Fakt ist, dass ein Staat, der rigoros sparen muss, noch weniger Chancen hat, die Wirtschaft in Gang zu bringen und noch tiefer absackt. Die Mischung hätte es gemacht. Die EU hat ja jahrelang zugeschaut und sich allgemein mit dem "Aufnahmewahn" schwacher Staaten übernommen. Das war unklug, als EU so schnell wachsen zu wollen.
Das Problem liegt ja in den hohen Staatsausgaben, Diese haben letztendlich zu einer hohen Steigerung der Löhne und auch der Inflation geführt. Die war halt deutlich höher als die Produktivitätszuwächse. Das hat wiederum dazu geführt, dass Importe günstiger waren, als die Produkte im eigenen Land herzustellen. Also klassische Fehlallokation durch Intervention des Staates. Dadurch hat sich das Staatsdefizit weiter erhöht. Eine weitere Erhöhung des Staatsdefizits beseitigt das Problem ja nicht, sondern verschärft es nur weiter. Die einzige Möglichkeit ist somit die Anpassung der Löhne an die Produktivität. Hätte Griechenland eine eigene Währung gehabt, hätte sie diese also einfach abgewertet, was im Endeffekt aber auf das gleiche hinausläuft-

Insofern gibt es hier natürlich schon einen Unterschied zu der Situation in Deutschland.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von That's me »

Skull hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:07)
Entschuldigung, Griechenland hat keine Schuldentilgung vorgenommen.
Das ist nicht korrekt. Nur so viel.
Griechenland zahlte Deutschland 360 Millionen Euro Zinsen
Die Kredite für Griechenland bringen dem Bund zumindest ein paar Zinsen ein. Insgesamt 360 Millionen Euro kamen seit 2010 zusammen.

Trotzdem haben sich Schulden erhöht.
Klar erhöhen sich die Schulden von Jahr zu Jahr, wenn man sie nicht tilgen kann. Die Zinsen fressen einiges auf, auch wenn die Zinsbelastung GR sehr niedrig ist.
Griechenland als derzeitiger Extrem- und Sonderfall in Europa ist pleite.
Da fliesst deswegen Geld hin, weil es sonst komplett zusammengebrochen wäre.
Ja, aber GR ist hier nicht das Thema. Gibt sicher mehr als einen Thread dazu, wo man dieses Thema wieder aufwärmen könnte.
3x schwarzer Kater hat geschrieben: Eine diesbezügliche Reform war definitiv ein Muss.
Hohe Löhne wären mir zwar nicht bekannt, ich sehe das Problem eher in der Steuerpolitik, Staatsausgaben, aber egal, das Thema ist gegessen.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Skull »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:29)

Ja, aber GR ist hier nicht das Thema.
Gibt sicher mehr als einen Thread dazu, wo man dieses Thema wieder aufwärmen könnte.
ERsteres richtig, zweiteres will ich gar nicht.

Ich hatte ja nur Deiner Aussage widersprochen, das Irgendwelche Hilfgelder in eine "Schuldentilgung" gingen.

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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:29)


Hohe Löhne wären mir zwar nicht bekannt, ich sehe das Problem eher in der Steuerpolitik, Staatsausgaben, aber egal, das Thema ist gegessen.
Das Zitat von gerade eben stammt wohl nicht von mir. Und natürlich sind die Löhne in Griechenland zu stark gestiegen. Ich hab*s mal irgendwann ausgerechnet. Wenn ich mich recht erinnere betrug die Inflation seit Beitritt zur Eurozone im Schnitt gut 4%. Damit deutlich über dem Rest der Eurozone. Schuld daran sind natürlich die hohen Staatsausgaben (die letztendlich ja Einkommen der Bürger sind). Es ist das eklatante Missverhältnis zwischen Lohnsteigerung und Produktivitätssteigerung das zum Problem wurde. Dazu kommt natürlich, wie du schon erwähnt hast der ausufernde Staatssektor und Ineffizienz in der Verwaltung.
Das muss eben erst in Ordnung gebracht werden. Auch wenn es schmerzhaft ist. Eine Erhöhung der Staatsausgaben bringt hier überhaupt nichts.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von That's me »

Skull hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:39)
Ich hatte ja nur Deiner Aussage widersprochen, das Irgendwelche Hilfgelder in eine "Schuldentilgung" gingen.
Hat leider nicht geklappt, sofern du Zinszahlungen als Schuldentilgung akzeptierst. Zinsen gehören halt zur Gesamtschuld dazu und getilgt ist getilgt.
Tut mir leid, ich weiß ja nicht, wie aufgeklärt du damals warst:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 15453.html
„Die Griechenland-Hilfen retteten fast nur Banken“
Das dritte Hilfsprogramm für Griechenland läuft. Ein Ökonom hat nachgeforscht, was aus den Krediten an das klamme Land geworden ist. Im griechischen Haushalt landete nur der kleinste Teil, sagt er.
Ein Großteil der von den verschiedenen EU-Stabilitätsprogrammen und dem IWF bereitgestellten Milliarden wurden zur Zahlung bereits bestehender Schulden benutzt,
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Skull »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:44)

Hat leider nicht geklappt, sofern du Zinszahlungen als Schuldentilgung akzeptierst.
Zinsen gehören halt zur Gesamtschuld dazu und getilgt ist getilgtl
Es nützt nichts, Dinge zusammenzubasteln.

Zinszahlungen haben nichts, ansatzweise nichts ... mit der TILGUNG (einer Schuld) zu tun.

Und noch doller wird es, wenn Du 360 Millionen an erhaltenen Zinsen,
MILLIARDEN an neuen Krediten gegenüberstellst. :D

mfg
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Adam Smith »

Skull hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:47)

Es nützt nichts, Dinge zusammenzubasteln.

Zinszahlungen haben nichts, ansatzweise nichts ... mit der TILGUNG (einer Schuld) zu tun.

Und noch doller wird es, wenn Du 360 Millionen an erhaltenen Zinsen,
MILLIARDEN an neuen Krediten gegenüberstellst. :D

mfg
Zinsen haben damit was zu tun.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Realist2014 »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:44)

Hat leider nicht geklappt, sofern du Zinszahlungen als Schuldentilgung akzeptierst. Zinsen gehören halt zur Gesamtschuld dazu und getilgt ist getilgt.
Tut mir leid, ich weiß ja nicht, wie aufgeklärt du damals warst:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 15453.html

die Alternative wäre der Staatsbankrott von GR gewesen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:49)

Zinsen haben damit was zu tun.
Du meinst, das Zinsen die existierende Schulden erhöhen,
wenn sie nicht bezahhlt werden.

Ist geschenkt.

Aber damit ist immer noch nichts getilgt. Eher noch weniger.

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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Adam Smith »

Skull hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:50)

Du meinst, das Zinsen die existierende Schulden erhöhen,
wenn sie nicht bezahhlt werden.

Ist geschenkt.

Aber damit ist immer noch nichts getilgt. Eher noch weniger.

mfg
Und auf diese Weise haben Zinsen etwas mit der Schuld zu tun.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:51)

Und auf diese Weise haben Zinsen etwas mit der Schuld zu tun.
Ich schrieb bereits...

Dein Hinweis...ist... :s geschenkt.

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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von That's me »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:44)
Das Zitat von gerade eben stammt wohl nicht von mir.
Was meinst du? das mit den hohen Löhnen?
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:11)
Diese haben letztendlich zu einer hohen Steigerung der Löhne und auch der Inflation geführt.
Es waren eher die hohen Renten. Die waren im Schnitt höher als die Löhne.
Aber wir bekommen gleich schelte, wenn wir das GR Thema nicht beenden.
Das muss eben erst in Ordnung gebracht werden. Auch wenn es schmerzhaft ist. Eine Erhöhung der Staatsausgaben bringt hier überhaupt nichts.
Beides parallel. Nur sparen und null Konjunkturankurbelung ist es auch nicht. Ich dachte, wir einigten uns bereits darauf, dass antizyklisches Verhalten und nicht in die Krise hinein sparen bei den Ökonomen ein anerkanntes Instrument ist. Bei DE ist diese Spanne natürlich größer als bei GR, darum Mischung, rigides Sparen durch Umstrukturierung der Staatsorganisation und gleichzeitig Konjunkturprogamme. Aber für DE und EU war es natürlich besser, wenn GR sein Tafelsilber verkauft. (Fraport, div. Ländereien etc.)

Aber ich sehe schon, ich muss dir wieder das letzte Wort überlassen, sonst endet das OT nie. Was ein Glück, dass ich da idR nachgebe. Die Meisten haben damit ja Probleme und leicht fällt mir das auch nicht, aber bevor es wieder Ermahnungen und Löschungen hagelt, opfere ich mich.

@Skull, war mir klar, dass du Zinstilgung nicht als Schuldentilgung akzeptierst. Wäre ja noch schöner, wenn man jemandem und insbesondere mir recht geben müsste.
Die Gesamtschulden bestehen ja grundsätzlich aus der Nettokreditsumme ohne die Zinsen.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Skull »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 21:56)

ich sehe schon, ich muss dir wieder das letzte Wort überlassen, sonst endet das OT nie.
Was ein Glück, dass ich da idR nachgebe. Die Meisten haben damit ja Probleme
Ich frage mich dagegen, ob Du enttäuscht bist, das ich nicht auf Deinen Beitrag von HEUTE,
in dem Du einen Beitrag von mir ... vom Oktober 2016 :D ... OT kommentiertest ?

Und was das ganze soll(te). ;)

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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von franktoast »

That's me hat geschrieben:(21 Jun 2017, 20:19)
Ich boykottiere Google und danke für diesen wichtigen Hinweis und dein Kompliment, wie blöd ich bin. So macht man sich Freunde ;)
Du boykottierst Google? Dann siehst du mal, wie gut Google ist, wenn du über keine andere Suchmaschine diese einfache Information findest.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von franktoast »

That's me hat geschrieben:(22 Jun 2017, 09:31)
Glaube mir, Infos die mir wichtig sind finde ich, wenn ich ernsthaft suche.
Sonst noch adhom das du loswerden willst? Dann bitte gleich, damit wir diesen Kinderkram abhaken können.
Wird vermutlich eh gelöscht. Mit Recht ;)
Welche Suchmaschine nutzt du denn? Ne, du meintest, du findest die Geldmengenentwicklung nicht und ich hab sie dir gegeben. Ich denke, meine Mission zu diesem Subthema ist erfolgreich beendet.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Adam Smith »

Die Staatsverschuldung von Deutschland lag am 31. März 2017 unter 2 Billionen Euro. Die Staatsverschuldung in Bezug auf dss BIP dürfte auch wieder so hoch sein wie vor der von Krugman verursachten Krise. Deutschland hat 9 Jahre benötigt um die Krise zu meistern. Leider sind andere Länder davon noch weit entfernt.

Positiv dürfte es auch weiter gehen, weil laut IWF Europa vor dem grössten Aufschwung des Jahrzehnts steht.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von imp »

Adam Smith hat geschrieben:(24 Jul 2017, 09:55)

Die Staatsverschuldung von Deutschland lag am 31. März 2017 unter 2 Billionen Euro. Die Staatsverschuldung in Bezug auf dss BIP dürfte auch wieder so hoch sein wie vor der von Krugman verursachten Krise. Deutschland hat 9 Jahre benötigt um die Krise zu meistern. Leider sind andere Länder davon noch weit entfernt.

Positiv dürfte es auch weiter gehen, weil laut IWF Europa vor dem grössten Aufschwung des Jahrzehnts steht.
Nicht nur Deutschland, auch andere EU/Staaten konnten zuletzt den Grad der Verschuldung senken. Leider nicht alle.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von jorikke »

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(24 Jul 2017, 17:14)

Nicht nur Deutschland, auch andere EU/Staaten konnten zuletzt den Grad der Verschuldung senken. Leider nicht alle.
Was ich schon immer mal wissen wollte:
Welche Auswirkungen ergeben sich im Falle eines Crashs in einem einheitlichen Währungsgebiet mehrerer Staaten (EU) bei unterschiedlich hoher Verschuldung?
Ich fürchte, die Staaten, die Fettlebe betrieben und sich bis zum Kragen verschuldet haben, sanieren sich dann auf Kosten der geringer verschuldeten Staaten.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Adam Smith »

jorikke hat geschrieben:(24 Jul 2017, 18:05)

Was ich schon immer mal wissen wollte:
Welche Auswirkungen ergeben sich im Falle eines Crashs in einem einheitlichen Währungsgebiet mehrerer Staaten (EU) bei unterschiedlich hoher Verschuldung?
Ich fürchte, die Staaten, die Fettlebe betrieben und sich bis zum Kragen verschuldet haben, sanieren sich dann auf Kosten der geringer verschuldeten Staaten.
Das ist meines Erachtens nicht richtig. Deutschland haftet ja nicht für diese Schulden. Im Falle von Griechenland hat sich ja Deutschland extra bereit erklärt für die Schulden zu haften. Probleme können sich in Bezug auf einen Crash für die Banken ergeben, wenn sie Staatsanleihen dieser Länder halten. Dann muss der Staat wieder einspringen. Ein Beispiel dafür wäre Zypern.
Die Banken sind das eigentliche Problem Zyperns. Völlig überdimensioniert, vollgepumpt mit griechischen Staatsanleihen, de facto schon jetzt pleite. Ohne sie wäre Zypern wohl gar nicht zum Fall für den Euro-Rettungsschirm geworden. Die Schieflage der Geldhäuser hat Zyperns Ruf an den internationalen Finanzmärkten ruiniert. Vor allem deshalb leihen Investoren dem Land kein Geld mehr.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 89845.html
Das Haushaltsdefizit lag 2013 bei rund fünf Prozent vom Bruttoinlandsprodukt (BIP), statt erwarteter 8,3 Prozent. Das BIP schrumpfte vergangenes Jahr "nur" um 5,3 Prozent, während manche Prognosen in eine Größenordnung von minus zwölf Prozent gingen. "Wir sind aus der Gefahrenzone heraus", sagt Finanzminister Georgiadis.

"Gefahrenzone" ist eine milde Beschreibung der Lage, in der sich Zypern vor einem Jahr befand: Die Staatskassen waren leer, nachdem der kommunistische Inselpräsident Dimitris Christofias fünf Jahre lang mit beiden Händen Sozialleistungen verteilt hatte. Die Banken standen vor dem Zusammenbruch. Mit dem Versprechen hoher Zinsen hatten die Institute immer mehr Einlagen angelockt, expandierten von der kleinen Heimatinsel in zehn Länder. Sogar im fernen Australien sammelten sie Kundengelder ein. Für die Herkunft der Einlagen schienen sich die Banker nicht immer zu interessieren, man versprach Diskretion.

Mit dem Schuldenschnitt platzte die Blase

Um die hohen Guthabenzinsen zu zahlen, mussten die Banken freilich in riskante Papiere investieren – wie griechische Staatsanleihen. Mit dem Schuldenschnitt in Griechenland Anfang 2012 platzte die Blase.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/z ... inanzkrise
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von imp »

jorikke hat geschrieben:(24 Jul 2017, 18:05)

Was ich schon immer mal wissen wollte:
Welche Auswirkungen ergeben sich im Falle eines Crashs in einem einheitlichen Währungsgebiet mehrerer Staaten (EU) bei unterschiedlich hoher Verschuldung?
Ich fürchte, die Staaten, die Fettlebe betrieben und sich bis zum Kragen verschuldet haben, sanieren sich dann auf Kosten der geringer verschuldeten Staaten.
Eine gute Frage. Wenn das Vertrauen in den Euro als solchen turmartig einstürzt und die Schuld auf Euro lautet, implodiert der Inhaber der Papiere. Da dieser seinerseits wahrscheinlich auf Fremdwährung oder dingliche Werte verschuldet ist, gerät seine Liquidität kurzfristig, evtl auch dauerhaft in Zweifel. Dem Schuldner macht das zunächst wenig, außer dass seine interne Bewertungseinheit hyperinflationiert. Er kann seine Euroschuld für wenige Dollar oder Sachwerte ablösen und sich in Dollar oder Yen neu verschulden.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Adam Smith »

Der deutsche Überschuss beträgt im 1. Hj. 2017 18,3 Milliarden Euro. Überschüsse sind zwar genauso schlecht wie Defizite, aber schwieriger hinzubekommen. Krugman wird toben.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Dampflok94 »

Adam Smith hat geschrieben:(25 Aug 2017, 20:21)Überschüsse sind zwar genauso schlecht wie Defizite, ...
Weder das eine noch das andere ist zwangsläufig schlecht. Es kommt auf die konkrete Situation an.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von jorikke »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 10:58)

Weder das eine noch das andere ist zwangsläufig schlecht. Es kommt auf die konkrete Situation an.
Für was und für wen sind Überschüsse/Defizite gut oder schlecht?
Für den direkt betroffenen Staat sind Überschüsse erst einmal gut, Defizite schlecht.
Bezieht man in die Auswirkungen andere Staaten mit ein, kann sich ein anderes Ergebnis bilden.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Adam Smith »

jorikke hat geschrieben:(29 Aug 2017, 11:16)

Für was und für wen sind Überschüsse/Defizite gut oder schlecht?
Für den direkt betroffenen Staat sind Überschüsse erst einmal gut, Defizite schlecht.
Bezieht man in die Auswirkungen andere Staaten mit ein, kann sich ein anderes Ergebnis bilden.
Es geht mir hier nicht um andere Staaten, sondern darum dass entweder die Steuern sinken könnten oder die Investitionen steigen könnten.
Das ist Kapitalismus:

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Skull
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Skull »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Aug 2017, 11:27)

Es geht mir hier nicht um andere Staaten, sondern darum dass

entweder die Steuern sinken könnten oder die Investitionen steigen könnten.
Oder Schulden verringert werden können...
Oder andere Verpflichtungen übernommen werden können...
Oder ...
Oder ...

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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Dampflok94 »

jorikke hat geschrieben:(29 Aug 2017, 11:16)

Für was und für wen sind Überschüsse/Defizite gut oder schlecht?
Für den direkt betroffenen Staat sind Überschüsse erst einmal gut, Defizite schlecht.
Letzteres gilt nicht für Staaten. Nür für Privatpersonen, nicht mal für Unternehmen. Jedenfalls nicht in dieser Pauschalität.

Manche Staaten steuern bewußt ein Defizit an. Warum sollten sie das tun, wenn das schlecht wäre? Überschüsse können gut sein, müssen es aber nicht. Sie können im Gegenteil sehr schlecht sein.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von pikant »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:03)

Letzteres gilt nicht für Staaten. Nür für Privatpersonen, nicht mal für Unternehmen. Jedenfalls nicht in dieser Pauschalität.

Manche Staaten steuern bewußt ein Defizit an. Warum sollten sie das tun, wenn das schlecht wäre? Überschüsse können gut sein, müssen es aber nicht. Sie können im Gegenteil sehr schlecht sein.
ein Staat mit einer tollen Infrastruktur und Serviceleistungen fuer den Buerger und mit Ueberschuss ist ideal und sehr gut zu nennen!
ich habe auch lieber einen Ueberschuss als Schulden und haben den Ueberschuss noch nie als schlecht angesehen :)
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Dampflok94 »

pikant hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:07)

ein Staat mit einer tollen Infrastruktur und Serviceleistungen fuer den Buerger und mit Ueberschuss ist ideal und sehr gut zu nennen!
ich habe auch lieber einen Ueberschuss als Schulden und haben den Ueberschuss noch nie als schlecht angesehen :)
Das Schlaraffenland ist natürlich zu bevorzugen. Findet sich in der Praxis aber recht selten. ;)

Und Du bist eben kein Staat. Deswegen gibt es da Unterschiede. Und Schulden sind wieder etwas anderes als Defizite. Wenn man Schulden aufnimmt, um sich z. B. selbständig zu machen, dann kann das sehr positiv sein. Zeigt sich aber erst später.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Adam Smith »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:03)
Warum sollten sie das tun, wenn das schlecht wäre?
Warum haben manche Länder den Kommunismus eingeführt? Weil dieses laut Marx vorteilhaft sein sein soll. Und laut Krugman sind Schulden vorteilhaft. 0% Überschuss oder Defizit sind ideal. Behaupte ich jetzt mal.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von pikant »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:13)

Das Schlaraffenland ist natürlich zu bevorzugen. Findet sich in der Praxis aber recht selten. ;)

Und Du bist eben kein Staat. Deswegen gibt es da Unterschiede. Und Schulden sind wieder etwas anderes als Defizite. Wenn man Schulden aufnimmt, um sich z. B. selbständig zu machen, dann kann das sehr positiv sein. Zeigt sich aber erst später.
ich habe noch keinen Staat kennen gelernt, der mit Ueberschuessen in den Bankrott ging, aber viele Staaten mussten schon Insolvenz anmelden, die immense Schulden hatten!
Zudem machen Schulden einen Staat handlungsunfaehiger, weil er viel Geld in Normalzinsphasen fuer die Schuldentilgung aufnehmen muss, was dann fuer Investitionen fehlt.
Was Schulden bewirkden sehe ich fast jede Woche, wenn ich ins Saarland fahre und mir dort den Zustand der Strassen und oeffentlichen Gebaueden anschaue, da der Staat mit enormen Schulden handlungsunfaehig ist.
Dann komme ich nach Luxemburg und die Strassen und oeffentlichen Gebauede sind vom feinsten und alles super geflegt, weil eben die Kommunen in den meisten Faellen ohne Schulden arbeiten :)
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Dampflok94 »

Adam Smith hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:17)

Warum haben manche Länder den Kommunismus eingeführt? Weil dieses laut Marx vorteilhaft sein sein soll. Und laut Krugman sind Schulden vorteilhaft. 0% Überschuss oder Defizit sind ideal. Behaupte ich jetzt mal.
Mit den 0% hast Du recht, wenn alles toll ist. Ist es aber selten genug. Dann kommt es natürlich auf den Staat an. Daß Norwegen Kohle sammelt, ist völlig klar. Um nach dem Öl noch was zu haben. Für andere Staaten ist deficit spending angesagt, um die Wirtschaft nicht völlig kollabieren zu lassen.

Am besten ist es, man nimmt keine Medikamente. Ob das im Falle einer Krankheit immer noch gilt, ist zu bezweifeln. ;)
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Dampflok94 »

pikant hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:21)

ich habe noch keinen Staat kennen gelernt, der mit Ueberschuessen in den Bankrott ging, aber viele Staaten mussten schon Insolvenz anmelden, die immense Schulden hatten!
Zudem machen Schulden einen Staat handlungsunfaehiger, weil er viel Geld in Normalzinsphasen fuer die Schuldentilgung aufnehmen muss, was dann fuer Investitionen fehlt.
Was Schulden bewirkden sehe ich fast jede Woche, wenn ich ins Saarland fahre und mir dort den Zustand der Strassen und oeffentlichen Gebaueden anschaue, da der Staat mit enormen Schulden handlungsunfaehig ist.
Dann komme ich nach Luxemburg und die Strassen und oeffentlichen Gebauede sind vom feinsten und alles super geflegt, weil eben die Kommunen in den meisten Faellen ohne Schulden arbeiten :)
Daß Schulden in die Pleite führen können, ist eine Binse. Aber sie müssen es natürlich nicht. Das gilt für Private wie für Unternehmen wie für Staaten. Und für alle drei gilt, es kommt darauf an, was man daraus macht.

Nun könnte man natürlich auch fragen, warum hat es das Saarland eigentlich nicht gemacht wie Luxemburg, oder wie Lichtenstein oder wie Monaco. Ich glaube, die Antwort wird dir selbst einfallen.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von pikant »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:31)

Daß Schulden in die Pleite führen können, ist eine Binse. Aber sie müssen es natürlich nicht. Das gilt für Private wie für Unternehmen wie für Staaten. Und für alle drei gilt, es kommt darauf an, was man daraus macht.

Nun könnte man natürlich auch fragen, warum hat es das Saarland eigentlich nicht gemacht wie Luxemburg, oder wie Lichtenstein oder wie Monaco. Ich glaube, die Antwort wird dir selbst einfallen.
ich kann Dir mal an einem Beispiel aufzeigen, was Schulden beim Buerger anrichten.

Luxembourg hat jetzt beschlossen, dass der Nahverkehr fuer Studenten und junge Leute bis 30 Jahren kostenlos wird, da man mithelfen will vom Auto auf Bussse oder Bahnen umzuzwitschen und da hat dann die Saarbruecker Zeitung nachgefragt, warum man dieses nicht auch fuer das Saarland vorsieht - Antwort lapidar, ist finanziell nicht machbar, da wir jetzt schon handlungsunfaehig sind, aber Geld ist dann da fuer noch mehr Kontrolleure einzustellen

kleines effizentes Beispiel wie sich eine Staatsschuld auf den Buerger auswirken kann!
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Dampflok94 »

pikant hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:38)

ich kann Dir mal an einem Beispiel aufzeigen, was Schulden beim Buerger anrichten.

Luxembourg hat jetzt beschlossen, dass der Nahverkehr fuer Studenten und junge Leute bis 30 Jahren kostenlos wird, da man mithelfen will vom Auto auf Bussse oder Bahnen umzuzwitschen und da hat dann die Saarbruecker Zeitung nachgefragt, warum man dieses nicht auch fuer das Saarland vorsieht - Antwort lapidar, ist finanziell nicht machbar, da wir jetzt schon handlungsunfaehig sind, aber Geld ist dann da fuer noch mehr Kontrolleure einzustellen

kleines effizentes Beispiel wie sich eine Staatsschuld auf den Buerger auswirken kann!
Hallo!!!!
Ich habe nicht behauptet, Schulden seien per se eine tolle Sache. Sind sie nicht. Ich behaupte nur, sie sind per se auch nichts schlimmes.

Und wenn Du Luxemburg so nett erwähnst. Die sind ja auch nicht schuldenfrei. In der Pro-Kopf-Verschuldung liegen sie in Europa im Mittelfeld. Offensichtlich waren das sehr gut investierte Schulden, wenn es denn in Luxemburg so toll ist. Ob nun hingegen Rumänien und Bulgarien mit ihrer sehr geringen Verschuldung zu den Highlights in Europa gehören, wage ich doch arg zu bezweifeln.
Im Verhältnis zum BIP liegt Luxemburg ganz weit hinten, aber Bulgarien und Rumänien auch. Wie man es auch dreht und wendet. Der Schuldenstand allein sagt gar nix.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von jorikke »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:03)

Letzteres gilt nicht für Staaten. Nür für Privatpersonen, nicht mal für Unternehmen. Jedenfalls nicht in dieser Pauschalität.

Manche Staaten steuern bewußt ein Defizit an. Warum sollten sie das tun, wenn das schlecht wäre? Überschüsse können gut sein, müssen es aber nicht. Sie können im Gegenteil sehr schlecht sein.
Wollte vorhin etwas ausführlicher schreiben.
Dann hat´s geklingelt und ich hab kurzerhand abgebrochen.
Also noch mal von vorn:
Mich stört an dieser gut/schlecht Betrachtungsweise die Pauschalität.
Natürlich können staatliche Defizite, also Verschuldung, auch gerechtfertigt sein. Z.B. Verschuldung für Infrastrukturmaßnahmen. Langfristig kann so durch den Einsatz "gepumpter" Mittel, die nicht zuerst erwirtschaftet werden, ein Vorteil entstehen.
Ein Staat mit hohen Exportüberschüssen kann aber diese Maßnahmen direkt erwirtschaften und braucht sich nicht erst zu verschulden.
Das kann allerdings in einem Währungsgebiet, das aus verschiedenen Staaten besteht, Nachteile für die Nachbarn bedeuten.
Das ist allerdings in unserem Wirtschaftssystem schlicht Wettbewerb und ist erwünscht. Die Nachteile, die den anderen entstehen sind da eher sekundär.
Ist ja alles bekannt. Mich stört es ein wenig, wenn diese Argumentationsketten immer per Rundschlag benutzt werden.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von pikant »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:51)

Hallo!!!!
Ich habe nicht behauptet, Schulden seien per se eine tolle Sache. Sind sie nicht. Ich behaupte nur, sie sind per se auch nichts schlimmes.

Und wenn Du Luxemburg so nett erwähnst. Die sind ja auch nicht schuldenfrei. In der Pro-Kopf-Verschuldung liegen sie in Europa im Mittelfeld. Offensichtlich waren das sehr gut investierte Schulden, wenn es denn in Luxemburg so toll ist. Ob nun hingegen Rumänien und Bulgarien mit ihrer sehr geringen Verschuldung zu den Highlights in Europa gehören, wage ich doch arg zu bezweifeln.
Im Verhältnis zum BIP liegt Luxemburg ganz weit hinten, aber Bulgarien und Rumänien auch. Wie man es auch dreht und wendet. Der Schuldenstand allein sagt gar nix.
der Schuldenstand sagt sehr viel ueber die Handlungsfaehigkeit eines Staates aus!
Und was auch sehr viel aussagt, ist das Vertrauen in den Staat und der auessert sich am Ranking und den Konditionen der Rueckzahlung.
Deutschland ist handlungsfaehig, weil das Vertrauen der Investoren und Geldgeber da ist und weil man sieht, dass die Steuereinnahmen von Jahr zu Jahr steigen une die Staatsverschluldung im ertraeglichen Masse ist im Gegensatz zB. zu Griechenland und Co.
Lieder laesst man aber mit dem vielen Geld in Deutschland kleiner Gebiete wie das Saarland verkommen und hilft nicht ausreichend - nicht gut, nein!
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Dampflok94 »

pikant hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:58)

der Schuldenstand sagt sehr viel ueber die Handlungsfaehigkeit eines Staates aus!
Klares eindeutiges JEIN! ;)

Wie gesagt, danach müßten Bulgarien und Rumänien extrem handlungsfähig sein. Das hielte ich aber für eine sehr gewagte Aussage. Die Frage ist immer die der Schuldentragfähigkeit. Die ist natürlich um so schwieriger, je höher der Schuldenstand ist. Aber das ist eben nur ein Faktor. D ist auch nicht gerade mit einem niedrigen Schuldenstand gesegnet. Aber zur Zeit bekommt Herr Schäuble dafür Geld, wenn er sich Kohle von den Anlegern leiht. Der Kredit senkt die Verschuldung, das hat doch was.

Sieh dir Österreich an. Es liegt in der Pro-Kopf-Verschuldung weit oben (noch vor Griechenland!). Auch im Verhältnis zum BIP liegt es oberhalb des EU-Durchschnitts. Aber bisher habe ich nirgendwo etwas über Zweifel an der Bonität Österreichs gelesen. Weil die Schuldentragfähigkeit gegeben ist.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Hyde »

jorikke hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:53)
Z.B. Verschuldung für Infrastrukturmaßnahmen. Langfristig kann so durch den Einsatz "gepumpter" Mittel, die nicht zuerst erwirtschaftet werden, ein Vorteil entstehen.
Der langfristige Nachteil ist dann aber, dass nicht mehr 100% der Staatseinnahmen in den Staat investiert werden können. Wenn der Staat jährlich 10, 15% seiner Einnahmen an Gläubiger abtreten muss, dann hat der Staat signifikant weniger Geld für sinnvolle Projekte zur Verfügung - für deren Umsetzung er sich dann wieder verschulden muss, was gar nicht nötig wäre, wenn man mit den Schulden gar nicht erst angefangen hätte, weil es dann eben genau diese 10-15% der Gelder wären, die man jährlich mehr zur Verfügung hätte, anstatt sie für den Schuldendienst auszugeben.

Man kann also durch neue Schulden vielleicht kurzfristig die Wirtschaft stimulieren. Langfristig denke ich wird sich jedoch ausgeglichene Haushaltspolitik positiver auswirken.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Hyde »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:51)
Offensichtlich waren das sehr gut investierte Schulden, wenn es denn in Luxemburg so toll ist. Ob nun hingegen Rumänien und Bulgarien mit ihrer sehr geringen Verschuldung zu den Highlights in Europa gehören, wage ich doch arg zu bezweifeln.
Hier sollte man schon auch die Kausalitäten beachten. Nicht die geringe Verschuldung ist Schuld an der niedrigen Wirtschaftskraft dieser Länder, sondern dass man Jahrzehnte lang das falsche Wirtschaftssystem hatte.

Hätten diese Länder auch noch eine hohe Verschuldung, dann ginge es ihnen noch schlechter.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 12:03)

Letzteres gilt nicht für Staaten. Nür für Privatpersonen, nicht mal für Unternehmen. Jedenfalls nicht in dieser Pauschalität.
Welchen Vorteil sollte es für Unternehmen haben, einen Verlust zu erzielen?
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Realist2014 »

Hyde hat geschrieben:(29 Aug 2017, 13:59)



Man kann also durch neue Schulden vielleicht kurzfristig die Wirtschaft stimulieren. Langfristig denke ich wird sich jedoch ausgeglichene Haushaltspolitik positiver auswirken.

deswegen haben wir in D ja auch die Schuldenbremse in der Verfassung.

Was ja in keinster Weise "sparen" bedeutet, da ja die Ausgaben trotzdem von Jahr zu Jahr steigen...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Dampflok94 »

Hyde hat geschrieben:(29 Aug 2017, 14:07)

Hier sollte man schon auch die Kausalitäten beachten. Nicht die geringe Verschuldung ist Schuld an der niedrigen Wirtschaftskraft dieser Länder, sondern dass man Jahrzehnte lang das falsche Wirtschaftssystem hatte.

Hätten diese Länder auch noch eine hohe Verschuldung, dann ginge es ihnen noch schlechter.
Geht es also einem Staat trotz niedriger Schulden schlecht, dann hat das andere Gründe.
Geht es einem Staat trotz hoher Verschuldung gut, dann hat das auch andere Gründe.
:cool:
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von pikant »

Hyde hat geschrieben:(29 Aug 2017, 14:07)

Hier sollte man schon auch die Kausalitäten beachten. Nicht die geringe Verschuldung ist Schuld an der niedrigen Wirtschaftskraft dieser Länder, sondern dass man Jahrzehnte lang das falsche Wirtschaftssystem hatte.

Hätten diese Länder auch noch eine hohe Verschuldung, dann ginge es ihnen noch schlechter.

das ist richtig und diese Laender hinken vor allem bei den Staatseinnahmen hinterher und so fehlt Geld fuer Investitionen.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Dampflok94 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(29 Aug 2017, 14:11)Welchen Vorteil sollte es für Unternehmen haben, einen Verlust zu erzielen?
Schau dir mal prosperierende Unternehmen wie Zalando an. Die haben lange Zeit keine Gewinne generiert. Weil Wachstum das Ziel war. Zumindest eine gewisse Zeit lang, muß Gewinnerzielung nicht im Vordergrund stehen. Daß langfristig der Sprung in die Gewinnzone erfolgen muß, steht natürlich außer Zweifel.
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Re: Die Staatsschuld sinkt

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:(29 Aug 2017, 14:12)

Geht es also einem Staat trotz niedriger Schulden schlecht, dann hat das andere Gründe.
Geht es einem Staat trotz hoher Verschuldung gut, dann hat das auch andere Gründe.
:cool:

einem "Staat" kann es weder "gut" noch "schlecht" gehen...
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