Ist die Eurokrise zurück...
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Ich hab mir sogar den ganzen Artikel genehmigt
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Ich bezweifle, daß du überhaupt weißt, was der Target-Saldo überhaupt ist und was damit passieren kann.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Das hat zu einem kleineren Teil auch mit Kapitalflucht und der Tatsache zu tun dass das Anleihekaufprogramm der EZB der letzten Jahre (inzwischen in Billionen-Höhe) nicht auf alle Euro-Länder gleichmäßig verteilt war. Zum Thema Target2 gibt es sehr unterschiedliche Einschätzungen der Wirtschaftswissenschaftler. Da gibt es welche die ständig Panik verbreiten wie Hans-Werner Sinn, andere sehen darin nur buchhalterische Posten deren Höhe keine große Rolle spielt weil es sich innerhalb des EZB-Systems abspielt. Sollte Italien tatsächlich aus dem Euro ausscheiden liegt das Problem aus meiner Sicht eher auf der italienischen Seite. Deren Notenbank wäre gar nicht in der Lage mit ihren Währungsreserven die offenen Target2-Salden zu begleichen. Sollte Italien dann auch in Zukunft mit dem Euroraum Geschäfte machen wollen (Im- und Export) werden sie bei der EZB die dann noch offenen Target2-Salden (wohl über einen längeren Zeitraum) abstottern müssen.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(08 Jul 2018, 11:19)
Im Artikel wird überhaupt nichts erklärt. Aber woran sollte das sonst liegen, wenn nicht man Exportüberschuss?
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Guten Tag,zollagent hat geschrieben:(08 Jul 2018, 14:48)
Ich bezweifle, daß du überhaupt weißt, was der Target-Saldo überhaupt ist und was damit passieren kann.
der User hat natürlich die Möglichkeit sich zu erklären und darzulegen,
das er verstanden hat, worum es bei den Target-Salden geht.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Das ist ja alles sehr schön erklärt. Aber die eigentliche Ursache liegt im Leistungsbilanzüberschuss. Der führt logischerweise zu einem Kapitalexport. Mal vollkommen wertfrei erklärt.Orbiter1 hat geschrieben:(08 Jul 2018, 16:36)
Das hat zu einem kleineren Teil auch mit Kapitalflucht und der Tatsache zu tun dass das Anleihekaufprogramm der EZB der letzten Jahre (inzwischen in Billionen-Höhe) nicht auf alle Euro-Länder gleichmäßig verteilt war. Zum Thema Target2 gibt es sehr unterschiedliche Einschätzungen der Wirtschaftswissenschaftler. Da gibt es welche die ständig Panik verbreiten wie Hans-Werner Sinn, andere sehen darin nur buchhalterische Posten deren Höhe keine große Rolle spielt weil es sich innerhalb des EZB-Systems abspielt. Sollte Italien tatsächlich aus dem Euro ausscheiden liegt das Problem aus meiner Sicht eher auf der italienischen Seite. Deren Notenbank wäre gar nicht in der Lage mit ihren Währungsreserven die offenen Target2-Salden zu begleichen. Sollte Italien dann auch in Zukunft mit dem Euroraum Geschäfte machen wollen (Im- und Export) werden sie bei der EZB die dann noch offenen Target2-Salden (wohl über einen längeren Zeitraum) abstottern müssen.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Wie immer wird nicht zwischen Zentralbankgeldkreislauf und Giralgeldkreislauf unterschieden. Eine zu große Zentralbank-Geldmenge hat eher Auswirkungen auf den Außenwert einer Währung. Bei der Betrachtung des Innenwertes geht es darum, dass eine ineffiziente Bankbranchenstruktur innerhalb des Euro-Raumes durch die großzügige Versorgung mit Zentralbankgeld aufrecht erhalten wird.Senexx hat geschrieben:(08 Jul 2018, 10:45)
Demnächst durchbricht der Target-Saldo der Deutschen Bundesbank wohl die 1-Billion-Euro-Schallmauer
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 78194.html
Wir können uns gar kein Ausscheiden von Italien leisten.
Italien kann jederzeit durch eine Parallelwährung aus dem Euro mittelfristig aussteigen, ohne dass der Zentralbankgeldkreislauf der EZB zusammenbrechen muss. Probleme dürften allerdings die französischen Banken bekommen, die dann durch den reformierten ESM gestützt werden müssten. Ein Experiment mit schwer voraussagbarem Ausgang wäre es allerdings wohl schon.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
Re: Ist die Eurokrise zurück...
Italien kann keine Parallelwährung einführen. Der Euro ist verbindlich.
Zu Ihrem Giralgeldeinwand sage ich lieber nix.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Selbstverständlich könnte Italien eine Parallelwährung einführen wenn die Regierung es für sinnvoll hält.Senexx hat geschrieben:(09 Jul 2018, 11:12)
Italien kann keine Parallelwährung einführen. Der Euro ist verbindlich.
Weil du dich da nicht auskennst?Zu Ihrem Giralgeldeinwand sage ich lieber nix.
Re: Ist die Eurokrise zurück...
Damit würden sie gegen Verträge verstoßen.Orbiter1 hat geschrieben:(09 Jul 2018, 11:21)
Selbstverständlich könnte Italien eine Parallelwährung einführen wenn die Regierung es für sinnvoll hält.
Re: Ist die Eurokrise zurück...
Das Besorgniserregende ist, dass das nicht eimmal Wirtschaftswissenschaftler und Finanzpolitiker zu wissen scheinen. Es gibt dazu ja ganz unterschiedliche Ansichten.zollagent hat geschrieben:(08 Jul 2018, 14:48)
Ich bezweifle, daß du überhaupt weißt, was der Target-Saldo überhaupt ist und was damit passieren kann.
Jedenfalls könnten die TARGET-Salden durchaus zum Problem werden, falls die Eurozone zerbricht. Dann wären all die schönen deutschen Staatshaushalte der vergangenen Jahre Makulatur.
Fast noch schlimmer finde ich das Erpressungspotential, das damit die Südländer gegen Deutschland haben.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Natürlich hat er die. Ich wäre glücklich über so was. Herrn (Un-)Sinn zu zitieren, gibt meiner Ansicht nach wenig her, wenn man nicht verifizieren kann, ob dieser nur labert oder ob er qualifizierte Aussagen von sich gibt.Skull hat geschrieben:(08 Jul 2018, 16:41)
Guten Tag,
der User hat natürlich die Möglichkeit sich zu erklären und darzulegen,
das er verstanden hat, worum es bei den Target-Salden geht.
Mit eigenen Worten und ohne Verlinkungen.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Was Target2-Salden sind, weiß man. Es gibt unterschiedliche Meinungen über die Folgen der Ungleichgewichte.Julian hat geschrieben:(09 Jul 2018, 12:49)
Das Besorgniserregende ist, dass das nicht eimmal Wirtschaftswissenschaftler und Finanzpolitiker zu wissen scheinen. Es gibt dazu ja ganz unterschiedliche Ansichten.
Jedenfalls könnten die TARGET-Salden durchaus zum Problem werden, falls die Eurozone zerbricht. Dann wären all die schönen deutschen Staatshaushalte der vergangenen Jahre Makulatur.
Fast noch schlimmer finde ich das Erpressungspotential, das damit die Südländer gegen Deutschland haben.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Guten Tag,
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Eigentlich nicht. Am Ende des Tages sind sie im Wesentlichen (im Bezug auf Deutschland) eine Folge des Exportüberschusses. Denn letztendlich führt ein Leistungsbilanzüberschuß auch immer zu Kapitalexport. Dabei ist es primär erstmal egal ob sich das in Target2-Salden widerspiegelt, in Lieferantenkrediten oder im Ankauf von Staatsanleihen ausländischer Staaten durch Inländer.Senexx hat geschrieben:(09 Jul 2018, 13:09)
Was Target2-Salden sind, weiß man. Es gibt unterschiedliche Meinungen über die Folgen der Ungleichgewichte.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Von der Angstmacherei und Hysterie zur Information.
Zuletzt geändert von zollagent am Mo 9. Jul 2018, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Du musst den Punkt hinter *.pdf weglassen, sonst funktioniert der Link nicht.
Re: Ist die Eurokrise zurück...
Sorry, wird umgehend korrigiert.Orbiter1 hat geschrieben:(09 Jul 2018, 14:33)
Du musst den Punkt hinter *.pdf weglassen, sonst funktioniert der Link nicht.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Sie bestreiten, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt?
Re: Ist die Eurokrise zurück...
So wie ich es verstanden habe, spielt der Exportüberschuss nur eine sehr geringe Rolle. Weit wichtiger ist der Kapitaltransfer. Wenn z.B. ein italienischer Bürger sein Geld auf ein Konto in Deutschland einzahlt, steigt das deutsche Saldo. Dass der Export nur ein untergeordnete Rolle spielt kann man daran erkennen, dass sich die Target2 Salden von 2012 bis 2015 massiv verringerten, während der Leistungsilanzüberschuss Deutschlands leicht zunahm:3x schwarzer Kater hat geschrieben: Am Ende des Tages sind sie im Wesentlichen (im Bezug auf Deutschland) eine Folge des Exportüberschusses.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 281%29.jpg
https://de.tradingeconomics.com/germany/current-account
edit: Auch bezogen auf den Euroraum blieb der Überschuss positiv:
https://archiv.wirtschaftsdienst.eu/jah ... berschuss/
Grund für die Abnahme des Target2 Slados war zurückgewonnenes Vertrauen in die Banken der Südländer, so dass Kapital wieder zurücktransferiert wurde.
Auf der anderen Seite waren die Target2 Salden von 2000-2007 konstant, obwohl der Leistungsbilanzüberschuss Deutschlands kontinuierlich zunahm.
Seit 2015 steigt das Target2 Saldo wieder, vor allem aufgrund der Anleihenankäufe der EZB.
Zuletzt geändert von Perdedor am Mo 9. Jul 2018, 16:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Aus dem Kontext geht eher hervor, daß er bestreitet, "daß man das weiß". So verstehe ich jedenfalls seinen Beitrag. Und es ist in der Tat so, daß die wenigsten Bürger das Hintergrundwissen zu solchen Themen haben und dieses allenfalls von Katastrophenmeldungen a là Bild oder Epochtimes haben.Senexx hat geschrieben:(09 Jul 2018, 16:10)
Sie bestreiten, dass es unterschiedliche Meinungen dazu gibt?
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Wie bereits geschrieben führt der Leistungsbilanzüberschuss Deutschlands zu einem Kapitalexport, also zu einer Zunahme der Verschuldung des Auslands gegenüber des Inlands. Dabei ist es erstmal irrelevant worin man diese Verschuldung des Auslands nun sieht. Sei es nun in vermehrtet Anleihekäufen von Inländern oder in den Target2 Salden. Oder um es mal anders auszudrücken. Wenn du schreibst, dass der Target2-Saldo wegen der Anleiheankäufe der EZB (über den Sekundärmarkt) steigt, dann mag das primär als Ursache für den Target2-Saldo stimmen. Die eigentliche Ursache, aber, dass diese Anleihen angekauft werden ist eine Nettokreditaufnahme der Staaten. Und diese Nettokreditaufnahme geht natürlich zu Lasten der Staaten, die einen Exportüberschuß haben. Denn die finanzieren per Se ihren Exportüberschuss damit. Ob nun über Anleihen, Target2 oder Lieferantenkredite ist erstmal irrelevant. Tatsache ist, hätte Deutschland keinen Leistungsbilanzüberschuss, dann hätte D wohl auch keine so hohe Forderung aus dem Target2-System. Das ist nunmal vollkommen wertfrei beschrieben. Aber Leistungsbilanzüberschuss bedingt nun mal Kapitalexport. Daran gibt es nichts zu rütteln.Perdedor hat geschrieben:(09 Jul 2018, 16:14)
So wie ich es verstanden habe, spielt der Exportüberschuss nur eine sehr geringe Rolle. Weit wichtiger ist der Kapitaltransfer. Wenn z.B. ein italienischer Bürger sein Geld auf ein Konto in Deutschland einzahlt, steigt das deutsche Saldo. Dass der Export nur ein untergeordnete Rolle spielt kann man daran erkennen, dass sich die Target2 Salden von 2012 bis 2015 massiv verringerten, während der Leistungsilanzüberschuss Deutschlands leicht zunahm:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 281%29.jpg
https://de.tradingeconomics.com/germany/current-account
edit: Auch bezogen auf den Euroraum blieb der Überschuss positiv:
https://archiv.wirtschaftsdienst.eu/jah ... berschuss/
Grund für die Abnahme des Target2 Slados war zurückgewonnenes Vertrauen in die Banken der Südländer, so dass Kapital wieder zurücktransferiert wurde.
Auf der anderen Seite waren die Target2 Salden von 2000-2007 konstant, obwohl der Leistungsbilanzüberschuss Deutschlands kontinuierlich zunahm.
Seit 2015 steigt das Target2 Saldo wieder, vor allem aufgrund der Anleihenankäufe der EZB.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Zu einem großen Teil eben doch.3x schwarzer Kater hat geschrieben: Tatsache ist, hätte Deutschland keinen Leistungsbilanzüberschuss, dann hätte D wohl auch keine so hohe Forderung aus dem Target2-System.
Es reicht, dass Bürger aus anderen EU-Ländern ein Konto in Deutschland eröffnen und Geld überweisen.
Zumindest während der "Eurokrise" war das der Hauptgrund für die Target2 Salden. Wie das Verhältnis heutzutage ist, ist unklar, aber dürfte immernoch einen Großteil ausmachen.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Die sekundäre Kapitalflucht scheint eine große Rolle zu spielen.Perdedor hat geschrieben:(09 Jul 2018, 16:56)
Zu einem großen Teil eben doch.
Es reicht, dass Bürger aus anderen EU-Ländern ein Konto in Deutschland eröffnen und Geld überweisen.
Zumindest während der "Eurokrise" war das der Hauptgrund für die Target2 Salden. Wie das Verhältnis heutzutage ist, ist unklar, aber dürfte immernoch einen Großteil ausmachen.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Und wieviele Milliarden soll das nun im Vergeich zum Leistungsbilanzüberschuss ausmachen?Perdedor hat geschrieben:(09 Jul 2018, 16:56)
Zu einem großen Teil eben doch.
Es reicht, dass Bürger aus anderen EU-Ländern ein Konto in Deutschland eröffnen und Geld überweisen.
Zumindest während der "Eurokrise" war das der Hauptgrund für die Target2 Salden. Wie das Verhältnis heutzutage ist, ist unklar, aber dürfte immernoch einen Großteil ausmachen.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Wie gesagt: Für heute ist mir das nicht klar. Aber von 2012 bis 2015 sank das Saldo von ca +800 Mrd auf ca +500 Mrd Euro (bei gleichbleibenden Leistungsbilanzüberschuss). Der Grund war wohl schlicht der Geldtransfer von den sicheren deutschen Konten wieder zurück in die Ausgangsländer im Süden. Ich wüsste nicht, wie man herausfinden könnte, wieviel noch hier ist. Aber der schnelle Target2-Anstieg von 2010 bis 2012 lässt vermuten, dass es sich bei einem Großteil der damals angehäuften Forderungen schlicht um einen solchen Geldtransfer handelte, der dementsprechend heute noch einen signifikanten Anteil ausmachen dürfte. Ich wüsste es auch gern genauer.3x schwarzer Kater hat geschrieben: Und wieviele Milliarden soll das nun im Vergeich zum Leistungsbilanzüberschuss ausmachen?
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Perdedor hat geschrieben:(09 Jul 2018, 17:11)
Wie gesagt: Für heute ist mir das nicht klar. Aber von 2012 bis 2015 sank das Saldo von ca +800 Mrd auf ca +500 Mrd Euro (bei gleichbleibenden Leistungsbilanzüberschuss). Der Grund war wohl schlicht der Geldtransfer von den sicheren deutschen Konten wieder zurück in die Ausgangsländer im Süden. Ich wüsste nicht, wie man herausfinden könnte, wieviel noch hier ist. Aber der schnelle Target2-Anstieg von 2010 bis 2012 lässt vermuten, dass es sich bei einem Großteil der damals angehäuften Forderungen schlicht um einen solchen Geldtransfer handelte, der dementsprechend heute noch einen signifikanten Anteil ausmachen dürfte. Ich wüsste es auch gern genauer.
hier nochmal die Leistungsbilanz Deutschlands im Überblick:
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... =8&img.jpg
die Sekundäreinkommen, also diejenigen Geldflüße, denen keine konkrete Leistung gegenübersteht (also z.B. Überweisungen vom/ins Ausland) sind in Deutschland traditionellerweise negativ. Es fließt also mehr Geld aus Deutschland ab, als auf diese Art und Weise reinkommt. Damit kann das alleine also keine Erhöhung der Target2-Forderungen Deutschlands bewirken, zumindest nicht ohne auf anderer Seite kompensiert zu werden.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Soweit ich weiß fallen die Geldüberweisungen in die Vermögensbilanz (Schenkungsbilanz) und nicht in die Übertragungsbilanz (in deiner Grafik "Sekundäreinkommen"), welche nur Einkommen beinhaltet.3x schwarzer Kater hat geschrieben: die Sekundäreinkommen, also diejenigen Geldflüße, denen keine konkrete Leistung gegenübersteht (also z.B. Überweisungen vom/ins Ausland) sind in Deutschland traditionellerweise negativ.
Hier noch ein plausibler Artikel zum jüngsten Antieg des Target2 Saldos aufgrund der EZB Anleihenkäufe:
"Alle italienischen Anleihen werden von der Banca d’Italia erworben. Die Bundesbank kauft ausschließlich Bundesanleihen, aber viele aus der Eurozone stammenden Banken, die der Banca d’Italia Anleihen verkaufen, haben in der Eurozone ein Bankkonto in Frankfurt. Das heißt, in Italien entsteht durch den Anleihekauf neues Geld, das aber von den Anleihe verkaufenden Banken in Frankfurt auf Konten bei der Bundesbank gehalten wird. Verrechnet wird dies durch das Zahlungsverkehrssystem Target 2, in dem die Forderungen der Bundesbank und die Verbindlichkeiten der Banca d’Italia gegenüber der EZB zunehmen."
https://blogs.faz.net/fazit/2018/07/03/ ... ldo-10130/
Das fällt auch nicht unter die Leistungsbilanz.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
zur Erläuterung:Perdedor hat geschrieben:(09 Jul 2018, 17:38)
Soweit ich weiß fallen die Geldüberweisungen in die Vermögensbilanz (Schenkungsbilanz) und nicht in die Übertragungsbilanz (in deiner Grafik "Sekundäreinkommen"), welche nur Einkommen beinhaltet.
https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... 6bodyText4Unter den Sekundäreinkommen werden – im Gegensatz zur Vermögensänderungsbilanz (Posten II der Zahlungsbilanz) – regelmäßige Zahlungen verstanden, denen keine erkennbare Leistung der anderen Seite gegenübersteht. Beispiele hierfür sind die Überweisungen der in Deutschland beschäftigten ausländischen Arbeitnehmer in ihre Heimatländer, Einkommens- und Vermögenssteuer, Sozialbeiträge und Sozialleistungen, aber auch Zahlungen des Staates an internationale Organisationen wie die Vereinten Nationen oder Leistungen im Rahmen der deutschen Entwicklungshilfe. Bei den Sekundäreinkommen hat Deutschland traditionell ein umfangreiches Defizit. Es betrug im Jahr 2016 40,0 Milliarden Euro.
Also korrekterweise Geldtransfers auf Konten in anderen Ländern, denen keine Leistung gegenübersteht. Und hier scheint der Saldo aus deutscher Sicht traditionellerweise negativ zu sein,
Auch hier drehen wir uns im Kreis. Technisch gesehen mag der Saldo bei Target2 ja durchaus auf die Anleihenaufkäufe zurückzuführen zu sein. Das ändert aber nichts an der Gesamtforderung, die Deutschland hat. Das hab ich ja schon geschrieben, ob nun Target2, Anleihen oder Lieferantkredite. Die Ursache für die hohen Forderungen Deutschlands ist der Leistungsbilanzüberschuß. Target2 ist ja im Wesentlichen auch nur ein technischer Nettingmechanismus der den Zahlungsverkehr zwischen den Staaten vereinfachen soll. Woher soll die hohe Verschuldung des Auslands sonst kommen?Hier noch ein plausibler Artikel zum jüngsten Antieg des Target2 Saldos aufgrund der EZB Anleihenkäufe:
"Alle italienischen Anleihen werden von der Banca d’Italia erworben. Die Bundesbank kauft ausschließlich Bundesanleihen, aber viele aus der Eurozone stammenden Banken, die der Banca d’Italia Anleihen verkaufen, haben in der Eurozone ein Bankkonto in Frankfurt. Das heißt, in Italien entsteht durch den Anleihekauf neues Geld, das aber von den Anleihe verkaufenden Banken in Frankfurt auf Konten bei der Bundesbank gehalten wird. Verrechnet wird dies durch das Zahlungsverkehrssystem Target 2, in dem die Forderungen der Bundesbank und die Verbindlichkeiten der Banca d’Italia gegenüber der EZB zunehmen."
https://blogs.faz.net/fazit/2018/07/03/ ... ldo-10130/
Das fällt auch nicht unter die Leistungsbilanz.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Re: Ist die Eurokrise zurück...
Aber eben nicht alle, wie auch in deinem Link steht.3x schwarzer Kater hat geschrieben: Also korrekterweise Geldtransfers auf Konten in anderen Ländern, denen keine Leistung gegenübersteht.
Die hier besprochenen Transfers fallen unter die Vermögensänderungsbilanz bzw die Kapitalbilanz und nicht unter das Sekundäreinkommen (insb nicht das, was aus der Eurozone raustransferiert wird).
Aus der Zahlungsbilanz von 2012:
"Allerdings kamen bei den Kreditinstituten Mittel in Höhe von netto 113½ Mrd € auf. Ursächlich dafür war zum einen, dass die hiesigen Institute im Rahmen ihres Deleveraging ihre unverbrieften Auslandsforderungen im Jahr 2012 um weitere 62 Mrd € reduzierten. Der Schwerpunkt lag dabei auf den angfristigen Finanzkrediten. Zum anderen flossen inländischen Banken angesichts der hohen Unsicherheit im Euro-Raum – vor allem Anfang 2012 – per saldo in größerem Umfang Gelder aus dem Ausland zu (51½ Mrd €)."
http://willmann.com/~gerald/aw-13-Bi/zb-2012.pdf
Diese Bilanz ist nicht negativ, sondern positiv. Daher stieg das Target2-Saldo.
Leider beziehen sich die Bilanzen immer auf die ganze Welt und nicht nur auf die Eurozone.
Falls dies für dich nicht plausibel ist, würde mich interessieren, wie du den Rückgang der Target2 Forderungen Deutschlands um 300Mrd Euro zwischen 2012 und 2015 erklärst. Die Leistungsbilanz kann dafür ja nicht verantwortlich sein, da sie ja weiterhin positiv war.
Oder eben Konten ausländischer Banken in Deutschland. Die Forderungen Deutschlands können bereits dadurch beglichen werden, dass die Kontoinhaber Geld von Deutschland ins Euroausland überweisen (ohne es auszugeben). Es handelt sich dabei nicht um Kredite oder Anleihen, sondern um Guthaben.3x schwarzer Kater hat geschrieben: Das ändert aber nichts an der Gesamtforderung, die Deutschland hat. Das hab ich ja schon geschrieben, ob nun Target2, Anleihen oder Lieferantkredite.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
unabhängig davon, dass möglicherweise ein geringer teil der Salden nicht geklärt ist, bestätigt aber der Bericht den du verlinkt hast genau das, was ich geschrieben habe.Perdedor hat geschrieben:(09 Jul 2018, 18:52)
Aber eben nicht alle, wie auch in deinem Link steht.
Die hier besprochenen Transfers fallen unter die Vermögensänderungsbilanz bzw die Kapitalbilanz und nicht unter das Sekundäreinkommen (insb nicht das, was aus der Eurozone raustransferiert wird).
Aus der Zahlungsbilanz von 2012:
"Allerdings kamen bei den Kreditinstituten Mittel in Höhe von netto 113½ Mrd € auf. Ursächlich dafür war zum einen, dass die hiesigen Institute im Rahmen ihres Deleveraging ihre unverbrieften Auslandsforderungen im Jahr 2012 um weitere 62 Mrd € reduzierten. Der Schwerpunkt lag dabei auf den angfristigen Finanzkrediten. Zum anderen flossen inländischen Banken angesichts der hohen Unsicherheit im Euro-Raum – vor allem Anfang 2012 – per saldo in größerem Umfang Gelder aus dem Ausland zu (51½ Mrd €)."
http://willmann.com/~gerald/aw-13-Bi/zb-2012.pdf
Diese Bilanz ist nicht negativ, sondern positiv. Daher stieg das Target2-Saldo.
Leider beziehen sich die Bilanzen immer auf die ganze Welt und nicht nur auf die Eurozone.
Falls dies für dich nicht plausibel ist, würde mich interessieren, wie du den Rückgang der Target2 Forderungen Deutschlands um 300Mrd Euro zwischen 2012 und 2015 erklärst. Die Leistungsbilanz kann dafür ja nicht verantwortlich sein, da sie ja weiterhin positiv war.
Oder eben Konten ausländischer Banken in Deutschland. Die Forderungen Deutschlands können bereits dadurch beglichen werden, dass die Kontoinhaber Geld von Deutschland ins Euroausland überweisen (ohne es auszugeben). Es handelt sich dabei nicht um Kredite oder Anleihen, sondern um Guthaben.
etwa Seite 7/8 des Berichts den du verlinkt hast.Dem Leistungsbilanzüberschuss Deutschlands
standen 2012 erneut hohe Netto-Kapitalexporte
(235 Mrd €) gegenüber. Etwas weniger als die Hälfte davon entfiel auf den Übrigen
Kapitalverkehr. Hier spielte der Forderungsaufbau
der Bundesbank im Rahmen des Zahlungsverkehrssystems
TARGET2 wieder eine entscheidende
Rolle.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Unsinn.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jul 2018, 13:56)
Eigentlich nicht. Am Ende des Tages sind sie im Wesentlichen (im Bezug auf Deutschland) eine Folge des Exportüberschusses. Denn letztendlich führt ein Leistungsbilanzüberschuß auch immer zu Kapitalexport. Dabei ist es primär erstmal egal ob sich das in Target2-Salden widerspiegelt, in Lieferantenkrediten oder im Ankauf von Staatsanleihen ausländischer Staaten durch Inländer.
Italien steht mit etwa 400+ Milliarden Euro bei D In der Kreide. Das italienische Defizit im Außenhandel mit D beträgt nur rund 10 Mrd.
Re: Ist die Eurokrise zurück...
Der Leistungsbilanzüberschuss bestand 2012 nur zu einem kleineren Teil gegenüber der Eurozone. Der größere Teil bestand gegenüber dem Rest der Welt. Das kann also auch nur einen kleinen Teil des Target2 Überschusses ausmachen. Dass letzterer in der Zahlungbilanz auftaucht ist natürlich korrekt, sagt aber nichts darüber aus, wie er entstanden ist. Wie ist denn nun deine Erklärung bzgl der 300Mrd Abnahme in 3 Jahren?3x schwarzer Kater hat geschrieben: unabhängig davon, dass möglicherweise ein geringer teil der Salden nicht geklärt ist, bestätigt aber der Bericht den du verlinkt hast genau das, was ich geschrieben habe.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Auch wenn es schwierig zu verstehen. Primär ist es erstmal egal gegen wen sich am internationalen Kapitalmarkt die Forderung richtet. Wesentlich ist, dass durch die Exportüberschüsse Deutschlands, Auslandsvermögen entsteht, also die Verschuldung von Ausländern gegenüber dem Inland steigt. Das sehen wir u.a. aber nicht ausschließlich an den Target2-Salden. Die bilden am Ende des Tages ja auch nur einen Teil des Auslandsvermögens der Deutschen ab. Hier werden die Zusammenhänge auch nochmal halbwegs vernünftig erklärt:Perdedor hat geschrieben:(09 Jul 2018, 20:03)
Der Leistungsbilanzüberschuss bestand 2012 nur zu einem kleineren Teil gegenüber der Eurozone. Der größere Teil bestand gegenüber dem Rest der Welt. Das kann also auch nur einen kleinen Teil des Target2 Überschusses ausmachen. Dass letzterer in der Zahlungbilanz auftaucht ist natürlich korrekt, sagt aber nichts darüber aus, wie er entstanden ist. Wie ist denn nun deine Erklärung bzgl der 300Mrd Abnahme in 3 Jahren?
https://www.handelsblatt.com/politik/de ... 9ARRMh-ap5
Wesentlich ist hier, dass sich allein aufgrund des Leistungsbilanzüberschusses das deutsche Auslandsvermögen etwa alle 4 Jahre um etwa eine Billion erhöht. Der Target2-Saldo ist nur ein kleiner Indikator dafür.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Vor allem ist es für sich genommen ein sehr unzuverlässiger Indikator. Denn anhand des Saldos würde man ja vermuten, dass das deutsche Auslandsvermögen in den Jahren 2012 bis 2015 massiv gesunken ist.3x schwarzer Kater hat geschrieben: Der Target2-Saldo ist nur ein kleiner Indikator dafür.
Ich will nicht aufdringlich erscheinen, aber mich würde ehrlich deine Meinung zu diesem Zeitraum interessieren. Für mich ist dies ein deutlicher Hinweis, dass die Leistungsbilanz zumindest zu jener Zeit keine große Rolle spielte.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Lies dir einfach mal den Artikel im Handelsblatt durch. Die Target2-Stellen ja nur einen geringen Teil des deutschen Auslandsvermögens dar. Und die werden natürlich auch beeinflußt durch Anleiheankäufe. Aber das ändert nichts am Grundprinzip. Denn die Anleihen haben ja auch eine Ursache ... und die liegt größtenteils natürlich bei den Leistungsbilanzüberschüssen. Die Auslandsvermögen der Deutschen haben mittlerweile eine Größenordnung von deutlich über 8 Billionen erreicht. Die Target2-Salden von etwa 1 Billion sind also nur ein vergleichsweise kleiner Ausschnitt daraus.Perdedor hat geschrieben:(09 Jul 2018, 20:50)
Vor allem ist es für sich genommen ein sehr unzuverlässiger Indikator. Denn anhand des Saldos würde man ja vermuten, dass das deutsche Auslandsvermögen in den Jahren 2012 bis 2015 massiv gesunken ist.
Ich will nicht aufdringlich erscheinen, aber mich würde ehrlich deine Meinung zu diesem Zeitraum interessieren. Für mich ist dies ein deutlicher Hinweis, dass die Leistungsbilanz zumindest zu jener Zeit keine große Rolle spielte.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Target2Salden betreffen den Zentralbankgeldkreislauf. Der Giralgeldkreislauf für Kredite und Geldüberweisungenen für Nichtbanken steigt nicht 1:1, je mehr Zentralbankgeld es gibt. Während der Eurokrise stiegen die Target2Salden 2012 sehr stark, weil auch die Kapitalflucht aus den Südländern zu deutschen Banken sehr stark war. Kein Mensch weiß, was passiert, wenn Italien wie Kalifornien eine Parallelwährung für die Begleichung von Steuerschulden vorübergehend einführt. Selbst Herr Sinn meinte neulich bei einem Vortrag in der Bayerischen Akademie der Künste, dass Länder wie Italien die Möglichkeit haben sollten, den Euro vorübergehend zu verlassen und eine Parallelwährung eine geschickte Lösung wäre.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Jul 2018, 13:56)
Eigentlich nicht. Am Ende des Tages sind sie im Wesentlichen (im Bezug auf Deutschland) eine Folge des Exportüberschusses. Denn letztendlich führt ein Leistungsbilanzüberschuß auch immer zu Kapitalexport. Dabei ist es primär erstmal egal ob sich das in Target2-Salden widerspiegelt, in Lieferantenkrediten oder im Ankauf von Staatsanleihen ausländischer Staaten durch Inländer.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Auch das geht am eigentlichen Thema vorbei. Dass Deutschland hohes Auslandsvermögen bildet liegt an den hohen Leistungsbilanzüberschüssen. Und dieses Auslandsvermögen schlägt sich eben zum Teil (und nicht im gesamten) in den Target2-Salden wider.Wähler hat geschrieben:(10 Jul 2018, 15:26)
Target2Salden betreffen den Zentralbankgeldkreislauf. Der Giralgeldkreislauf für Kredite und Geldüberweisungenen für Nichtbanken steigt nicht 1:1, je mehr Zentralbankgeld es gibt. Während der Eurokrise stiegen die Target2Salden 2012 sehr stark, weil auch die Kapitalflucht aus den Südländern zu deutschen Banken sehr stark war. Kein Mensch weiß, was passiert, wenn Italien wie Kalifornien eine Parallelwährung für die Begleichung von Steuerschulden vorübergehend einführt. Selbst Herr Sinn meinte neulich bei einem Vortrag in der Bayerischen Akademie der Künste, dass Länder wie Italien die Möglichkeit haben sollten, den Euro vorübergehend zu verlassen und eine Parallelwährung eine geschickte Lösung wäre.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Auch wenn Sie es noch so oft wiederholen: Das ist keine Erklärung für den hohen Saldo gegenüber Italien oder Spanien.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Wähler hat geschrieben:(10 Jul 2018, 15:26)
Target2Salden betreffen den Zentralbankgeldkreislauf. Der Giralgeldkreislauf für Kredite und Geldüberweisungenen für Nichtbanken steigt nicht 1:1, je mehr Zentralbankgeld es gibt. Während der Eurokrise stiegen die Target2Salden 2012 sehr stark, weil auch die Kapitalflucht aus den Südländern zu deutschen Banken sehr stark war. Kein Mensch weiß, was passiert, wenn Italien wie Kalifornien eine Parallelwährung für die Begleichung von Steuerschulden vorübergehend einführt. Selbst Herr Sinn meinte neulich bei einem Vortrag in der Bayerischen Akademie der Künste, dass Länder wie Italien die Möglichkeit haben sollten, den Euro vorübergehend zu verlassen und eine Parallelwährung eine geschickte Lösung wäre.
Wenn Bürger aus den Südländern von ihren Heimatbanken Giralgeld in großen Mengen auf Konten bei deutschen Banken überweisen, dann brauchen die südländischen Banken Zentralbankgeld für die Überweisung. Banken akzeptieren untereinander nur Zentralbankgeld, aber kein Giralgeld. Vor der Eurokrise haben sich die Banken dieses Zentralbankgeld über den Interbankenhandel zwischen den Banken besorgt. Dieser Interbankenhandel ist duch die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise zusammengebrochen. Nun sorgt die EZB für die nötige Liquidität an Zentralbankgeld zu Gunsten der Südbanken, die dafür auch minderwertige Pfänder bei der EZB hinterlegen dürfen, zum Beispiel Staatsanleihen mit schlechter Bonität. Die nationalen Zentralbanken im EZB-System verbuchen dann untereinander einen Saldo. Das ist der Kern von Target-II.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2018, 16:19)
Auch das geht am eigentlichen Thema vorbei. Dass Deutschland hohes Auslandsvermögen bildet liegt an den hohen Leistungsbilanzüberschüssen. Und dieses Auslandsvermögen schlägt sich eben zum Teil (und nicht im gesamten) in den Target2-Salden wider.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Die wesentliche Ursache liegt aber im Leistungsbilanzüberschuß Deutschlands. Der führt letztendlich zu einer Erhöhung des Auslandsvermögens von Deutschland. Und dieses liegt mittlerweile bei über 8 Billionen. Die Forderungen aus Target 2 sind demnach nur ein Bruchteil davon.Wähler hat geschrieben:(10 Jul 2018, 18:54)
Wenn Bürger aus den Südländern von ihren Heimatbanken Giralgeld in großen Mengen auf Konten bei deutschen Banken überweisen, dann brauchen die südländischen Banken Zentralbankgeld für die Überweisung. Vor der Eurokrise haben sich die Banken dieses Zentralbankgeld über den Interbankenhandel zwischen den Banken besorgt. Dieser Interbankenhandel ist duch die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise zusammengebrochen. Nun sorgt die EZB für die nötige Liquidität an Zentralbankgeld bei den Südbanken, die dafür auch minderwertige Pfänder bei der EZB hinterlegen dürfen, zum Beispiel Staatsanleihen mit schlechter Bonität. Das ist der Kern von Target-II.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Wähler hat geschrieben:(10 Jul 2018, 18:54)
Wenn Bürger aus den Südländern von ihren Heimatbanken Giralgeld in großen Mengen auf Konten bei deutschen Banken überweisen, dann brauchen die südländischen Banken Zentralbankgeld für die Überweisung. Banken akzeptieren untereinander nur Zentralbankgeld, aber kein Giralgeld. Vor der Eurokrise haben sich die Banken dieses Zentralbankgeld über den Interbankenhandel zwischen den Banken besorgt. Dieser Interbankenhandel ist duch die Hypotheken- und Staatsschuldenkrise zusammengebrochen. Nun sorgt die EZB für die nötige Liquidität an Zentralbankgeld zu Gunsten der Südbanken, die dafür auch minderwertige Pfänder bei der EZB hinterlegen dürfen, zum Beispiel Staatsanleihen mit schlechter Bonität. Die nationalen Zentralbanken im EZB-System verbuchen dann untereinander einen Saldo. Das ist der Kern von Target-II.
Target 2 könnte man auch als Maß für die Entwicklung der Wechselkurse zwischen den EWU-Ländern verstehen, als ob es den Euro nicht gäbe. Bei einer Auflösung des Euro hätte die deutsche Bundesbank dann nämlich Pfänder, darunter sehr viele Staatsanleihen, mit schwachen Wechselkursen in ihren Büchern. Die Schweizer Natonalbank nimmt ja auch das Risiko eines negativen Eigenkapitals in Kauf, wenn der Wechselkurs der aufgehäuften Euro-Anleihen in ihren Büchern stark sinkt. Nationalbanken dürfen übrigens negatives Eigenkapital aufweisen, ohne dass sie in Insolvenz gehen müssen. Die sogenannten Schulden zwischen den Nationalbanken sind also Wechselkursrisiken, die sich im Fall einer Auflösung des Euro auf den Wert der und das Vertrauen in alle Einzelwährungen der ehemaligen Euro-Länder auswirken.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(10 Jul 2018, 19:10)
Die wesentliche Ursache liegt aber im Leistungsbilanzüberschuß Deutschlands. Der führt letztendlich zu einer Erhöhung des Auslandsvermögens von Deutschland. Und dieses liegt mittlerweile bei über 8 Billionen. Die Forderungen aus Target 2 sind demnach nur ein Bruchteil davon.
siehe auch:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 78194.html
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Ich denke das Problem sind neben der Niedrigzinspolitik vorallem die "falschen" Ansätze in der Fiskalpolitik.
Deutschland geht es gut und wir befeuern die Konjunktur immer weiter, durch mehr Ausgaben (zusätzlich durch die EZB bedingt). Krisenländer, wie bspw. Griechenland, müssen hingegen Sparen, statt das dort Geld ausgegeben wird. Wie 2009 nur andersherum.
Dann gibt es ja auch noch Bsp. wie ITalien, die quasi nur durch die Niedrigzinspolitik überleben können, obwohl genau diese zu ihrer Situation geführt hat.
Ich denke in naher Zukunft braucht man neben der Normalisierung der EZB-Politik, eine EU gemeinsame Fiskal & Wirtschaftspolitik, damit die Konjunkturzyklen sich ein wenig angleichen.
Auch diese reine Export/Import orientierung und die damit einhergehende steigung der Schuldenungleichheit bzw. LB-Ungleichheit sollte abgebaut werden.
Deutschland geht es gut und wir befeuern die Konjunktur immer weiter, durch mehr Ausgaben (zusätzlich durch die EZB bedingt). Krisenländer, wie bspw. Griechenland, müssen hingegen Sparen, statt das dort Geld ausgegeben wird. Wie 2009 nur andersherum.
Dann gibt es ja auch noch Bsp. wie ITalien, die quasi nur durch die Niedrigzinspolitik überleben können, obwohl genau diese zu ihrer Situation geführt hat.
Ich denke in naher Zukunft braucht man neben der Normalisierung der EZB-Politik, eine EU gemeinsame Fiskal & Wirtschaftspolitik, damit die Konjunkturzyklen sich ein wenig angleichen.
Auch diese reine Export/Import orientierung und die damit einhergehende steigung der Schuldenungleichheit bzw. LB-Ungleichheit sollte abgebaut werden.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Es gibt auch ermutigende Zeichen:Sorgenking hat geschrieben:(18 Jul 2018, 21:28)
Ich denke in naher Zukunft braucht man neben der Normalisierung der EZB-Politik, eine EU gemeinsame Fiskal & Wirtschaftspolitik, damit die Konjunkturzyklen sich ein wenig angleichen.
Auch diese reine Export/Import orientierung und die damit einhergehende steigung der Schuldenungleichheit bzw. LB-Ungleichheit sollte abgebaut werden.
https://www.euractiv.de/section/binnenm ... ktioniert/
Euractiv 19. Juli 2018 315 Milliarden zusätzlicher Investitionen sollte der Europäische Investitionsfonds auslösen. Laut EU-Kommission wird dieses Ziel übererfüllt.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Die FDP-Fraktion hat mal angefragt wie hoch die Summe der faulen Kredite bei den Banken der Eurozone sind.
"Auf 813 Milliarden Euro schätzt die Europäische Bankenaufsicht die Summe der Problem-Kredite in den Bilanzen europäischer Banken ... Genau wie vor zehn Jahren sei ein Großteil der faulen Kredite "im Immobilienbereich zu verorten", berichtet das Blatt weiter. Und diese lägen vor allem in den Bilanzen südeuropäischer Banken: in Griechenland, Zypern, Italien und Portugal. Bei griechischen Instituten seien 44,9 Prozent der Kredite "notleidend", in Zypern 38,9 Prozent. Italien hat 186,7 Milliarden Euro an faulen Krediten angehäuft, die Hälfte davon sei nicht durch Kapital abgesichert." https://www.dw.com/de/europ%C3%A4ische- ... a-44951653
Da weiß man dann auch warum ein paar Staaten aus dem Süden so scharf auf eine Vertiefung der bestehenden Bankenunion mit gemeinsamer Einlagensicherung sind.
"Auf 813 Milliarden Euro schätzt die Europäische Bankenaufsicht die Summe der Problem-Kredite in den Bilanzen europäischer Banken ... Genau wie vor zehn Jahren sei ein Großteil der faulen Kredite "im Immobilienbereich zu verorten", berichtet das Blatt weiter. Und diese lägen vor allem in den Bilanzen südeuropäischer Banken: in Griechenland, Zypern, Italien und Portugal. Bei griechischen Instituten seien 44,9 Prozent der Kredite "notleidend", in Zypern 38,9 Prozent. Italien hat 186,7 Milliarden Euro an faulen Krediten angehäuft, die Hälfte davon sei nicht durch Kapital abgesichert." https://www.dw.com/de/europ%C3%A4ische- ... a-44951653
Da weiß man dann auch warum ein paar Staaten aus dem Süden so scharf auf eine Vertiefung der bestehenden Bankenunion mit gemeinsamer Einlagensicherung sind.
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Re: Ist die Eurokrise zurück...
Hier eine gute schematische Erklärung zu den Target-Salden und ihren Risiken für die einzelnen Volkswirtschaften:Wähler hat geschrieben:(11 Jul 2018, 07:37)
Target 2 könnte man auch als Maß für die Entwicklung der Wechselkurse zwischen den EWU-Ländern verstehen, als ob es den Euro nicht gäbe. Bei einer Auflösung des Euro hätte die deutsche Bundesbank dann nämlich Pfänder, darunter sehr viele Staatsanleihen, mit schwachen Wechselkursen in ihren Büchern. Die Schweizer Natonalbank nimmt ja auch das Risiko eines negativen Eigenkapitals in Kauf, wenn der Wechselkurs der aufgehäuften Euro-Anleihen in ihren Büchern stark sinkt. Nationalbanken dürfen übrigens negatives Eigenkapital aufweisen, ohne dass sie in Insolvenz gehen müssen. Die sogenannten Schulden zwischen den Nationalbanken sind also Wechselkursrisiken, die sich im Fall einer Auflösung des Euro auf den Wert der und das Vertrauen in alle Einzelwährungen der ehemaligen Euro-Länder auswirken.
siehe auch:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 78194.html
http://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldord ... hemaTarget
siehe auch Lesermeinungen von Experten:
http://blogs.faz.net/fazit/2018/06/25/v ... ika-10073/
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