Kapitalismuskritik und die Realität

[Sanity]

(02 Aug 2018, 15:39)
Ja wie bei staatlichen Leistungen. Ich persönlich weiß es nicht. Ich denke aber, wenn jemand eine Software schreibt und noch nicht verkauft, fließt das nicht ins BIP ein.

Wie ich schon sagte, das kommt auf das Projekt an und ob es bilanziert wird. Ich bin kein Steuerberater, aber wenn es eine Auftragsarbeit ist mit einem festgelegten Verkaufspreis, bei der der die laufenden Herstellungskosten ermittelbar sind, wie zB bei einem Hausbau, dann kann es wie in Handwerksbetrieben üblich, zum Monats- und Jahresabschluss auf entsprechenden Konten gebucht werden, wodurch die Kosten das BIP nicht mindern. Das kannst du in dem Link nachlesen, den ich gepostet hatte.

[Skull]

Guten Abend,

hiermit beende ich - HIER - die Diskussion über die Berechnung des BIP.

Weitere themenfremde Postings (BIP) werden in die Ablage wandern.

[keinproblem]

(29 Jul 2018, 17:36)
DU möchtest also in Bezug auf Kinderarbeit im AUSLAND dann WAS genau WER in Deutschland "tun" soll?
...
auch hier die Frage, WER da nun genau in DEUTSCHLAND was machen soll

Die Frage verstehe ich nicht, Deutschland ist global betrachtet ein besonders wertvoller Markt, wir sind also in der Position uns (als Staat) die Produkte aussuchen zu können, die eine ethisch vertretbare Historie haben.

[Realist2014]

(05 Aug 2018, 01:25)

Die Frage verstehe ich nicht,

das ist offensichtlich

wir sind also in der Position uns (als Staat) die Produkte aussuchen zu können, die eine ethisch vertretbare Historie haben.

"der Staat" sucht aber nun gar nichts aus.

Sondern die KUNDEN

du scheinst gedanklich noch immer in deiner untergegangenen Planwirtschaft zu leben...

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 11:12)

das ist offensichtlich



"der Staat" sucht aber nun gar nichts aus.

Sondern die KUNDEN

du scheinst gedanklich noch immer in deiner untergegangenen Planwirtschaft zu leben...

Wir leben pro forma in einer sozialen Marktwirtschaft, keiner uneingeschränkten - wenn du eine deregulierte Marktstruktur haben willst ist das ja in Ordnung, aber bitte spiel uns nicht vor, dass der deutsche Staat nicht bereits in einigen marktwirtschaftlichen Vorgängen interveniert.

[Realist2014]

(05 Aug 2018, 11:53)

Wir leben pro forma in einer sozialen Marktwirtschaft, keiner uneingeschränkten - wenn du eine deregulierte Marktstruktur haben willst ist das ja in Ordnung, aber bitte spiel uns nicht vor, dass der deutsche Staat nicht bereits in einigen marktwirtschaftlichen Vorgängen interveniert.

ja

nur bedeutet DEINE Vorstellung hier Importverbote..

das wird es nicht geben, so wie DU dir das vorstellst

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 12:11)

ja

nur bedeutet DEINE Vorstellung hier Importverbote..

das wird es nicht geben, so wie DU dir das vorstellst

Warum, wer sagt das, steht das im Grundgesetz oder sagst du das, weil es dir nicht passen würde? Wie die Leute wählen kann man nur bedingt abschätzen.

[zollagent]

(05 Aug 2018, 11:53)

Wir leben pro forma in einer sozialen Marktwirtschaft, keiner uneingeschränkten - wenn du eine deregulierte Marktstruktur haben willst ist das ja in Ordnung, aber bitte spiel uns nicht vor, dass der deutsche Staat nicht bereits in einigen marktwirtschaftlichen Vorgängen interveniert.

Schon die Behauptung "Pro Forma" ist eine demagogische Lüge. Unsere soziale Marktwirtschaft ist real und keineswegs von dunklen Mächten gesteuert. Auch die Eingriffe, die es ohne Zweifel gibt, sind höchst moderat und dienen der Abfederung von sozialen Verwerfungen, die sich in einer reinen Marktwirtschaft durchaus bilden kann. Unser Staat ist nämlich kein Nachtwächterstaat und ebensowenig ein Staat, der diktatorische Regeln vorgibt. Da mußt du schon in Moskau, um nur ein Beispiel zu nennen, nachschauen, um so was zu finden.

[Realist2014]

(05 Aug 2018, 12:48)

Warum, wer sagt das, .

die Realität des globalen Handels

daher gibt es das auch nicht

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 12:48)

Schon die Behauptung "Pro Forma" ist eine demagogische Lüge. Unsere soziale Marktwirtschaft ist real und keineswegs von dunklen Mächten gesteuert. Auch die Eingriffe, die es ohne Zweifel gibt, sind höchst moderat und dienen der Abfederung von sozialen Verwerfungen, die sich in einer reinen Marktwirtschaft durchaus bilden kann. Unser Staat ist nämlich kein Nachtwächterstaat und ebensowenig ein Staat, der diktatorische Regeln vorgibt. Da mußt du schon in Moskau, um nur ein Beispiel zu nennen, nachschauen, um so was zu finden.

Wenn du einen Großkonzern (ich denke die meinst du) als "dunkle Macht" bezeichnen würdest, wenn dieser sich um seine eigenen ökonomischen Interessen mehr als um das Wohl der Allgemeinheit schert, dann gibt es definitiv solche "dunklen Mächte". Hetzerisch ist hier gar nichts, im Ansatz vielleicht mir direkt zu unterstellen, dass ich hetze. Keine Ahnung was du mit Nachtwächterstaat meinst, vielleicht eine marktwirtschaftlich liberale Regierung? Im übrigen gibt auch unser Staat uns selbstredend tausende Diktate vor, auch Gesetze genannt. Da diese allerdings nicht in Stein gemeißelt sind und wir eine parlamentarische Demokratie haben, ist Deutschland deswegen noch lange keine Diktatur.

Ich spreche davon zB systematische Medikamentenfälschung oder Massentierquälerei de jure zu unterbinden, weil es etlichen Einzelschicksalen ohne legitimierten Grund effektiv schadet und ich muss mich damit auseinandersetzen, dass mir Böswilligkeit und eine unehrliche Agenda unterstellt werden.

[Realist2014]

(05 Aug 2018, 13:02)



Ich spreche davon zB systematische Medikamentenfälschung oder Massentierquälerei de jure zu unterbinden, .

das ist was völlig anderes als Importverbote für Klamotten etc , wo möglicherweise in der Wertschöpfungskette "Kinderarbeit" vor kommt

derartige Handelsbeschränkungen werden NICHT kommen

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 13:05)

das ist was völlig anderes als Importverbote für Klamotten etc , wo möglicherweise in der Wertschöpfungskette "Kinderarbeit" vor kommt

derartige Handelsbeschränkungen werden NICHT kommen

Es ist ein bewährtes Mittel der Desinformation dem argumentativen Gegenüber Aussagen zu unterstellen die er nie geäußert hat. Keine Ahnung warum du Kinderarbeit in Anführungszeichen setzt. Importverbote würden allen voran den Personen mit dem Hungerlohn und erst sekundär dem Unternehmen schaden. Eine Devise wäre doch zum Beispiel, je geringer der geringste Lohn der Wertschöpfungskette ist, mehr Steuern auf das Produkt zu erheben bzw. Strafzahlungen zu fordern, wenn die Angaben vom Lohnverhältnis bewusst verfälscht wurden.

[Tom Bombadil]

(05 Aug 2018, 13:05)

das ist was völlig anderes als Importverbote für Klamotten etc , wo möglicherweise in der Wertschöpfungskette "Kinderarbeit" vor kommt

derartige Handelsbeschränkungen werden NICHT kommen

Im Grunde ist es eine Schande, dass es in der EU noch kein Importverbot von Produkten aus Kinderarbeit gibt.

[Skull]

(05 Aug 2018, 13:02)

Ich spreche davon zB systematische Medikamentenfälschung oder Massentierquälerei de jure zu unterbinden, weil es etlichen Einzelschicksalen ohne legitimierten Grund effektiv schadet und ich muss mich damit auseinandersetzen, dass mir Böswilligkeit und eine unehrliche Agenda unterstellt werden.

Was ist denn eine SYSTEMSTISCHE Medikamentenfälschung ?

HIER in Deutschland und bitte keine Ausnahmen. Systematisch ?

Desweiteren...Massentierquälerei ?
Was hat oder hätte dieses mit dem Kapitalismus zu tun ?

Oder gibt oder gab es in realen anderen Staaten dieses Phänomen dort nicht ?
In welchen NICHT-demokratischen oder "nicht-kapitalistischen" Staaten ist der Tierschutz denn überhaupt berücksichtigt ?

mfg

[Skull]

(05 Aug 2018, 13:18)

Eine Devise wäre doch zum Beispiel, je geringer der geringste Lohn der Wertschöpfungskette ist, mehr Steuern auf das Produkt zu erheben bzw. Strafzahlungen zu fordern, wenn die Angaben vom Lohnverhältnis bewusst verfälscht wurden.

Wie ist denn das "Lohnaustauschverhältnis" von Bangladesh zu Deutschland ...bewusst verfälscht ?

mfg

[zollagent]

(05 Aug 2018, 13:02)

Wenn du einen Großkonzern (ich denke die meinst du) als "dunkle Macht" bezeichnen würdest, wenn dieser sich um seine eigenen ökonomischen Interessen mehr als um das Wohl der Allgemeinheit schert, dann gibt es definitiv solche "dunklen Mächte". Hetzerisch ist hier gar nichts, im Ansatz vielleicht mir direkt zu unterstellen, dass ich hetze. Keine Ahnung was du mit Nachtwächterstaat meinst, vielleicht eine marktwirtschaftlich liberale Regierung? Im übrigen gibt auch unser Staat uns selbstredend tausende Diktate vor, auch Gesetze genannt. Da diese allerdings nicht in Stein gemeißelt sind und wir eine parlamentarische Demokratie haben, ist Deutschland deswegen noch lange keine Diktatur.

Ich spreche davon zB systematische Medikamentenfälschung oder Massentierquälerei de jure zu unterbinden, weil es etlichen Einzelschicksalen ohne legitimierten Grund effektiv schadet und ich muss mich damit auseinandersetzen, dass mir Böswilligkeit und eine unehrliche Agenda unterstellt werden.

Nachtwächterstaat ist ein feststehender volkswirtschaftlicher Begriff. Und wenn du behauptest, wir lebten "pro forma" in einer sozialen Marktwirtschaft, dann sagt das nichts Anderes, als daß eine echte soziale Marktwirtschaft gar nicht existiere und statt dessen einfach nur der Anschein einer solchen bewahrt würde, was bitte anderes als das, was ich dir vorwarf, ist das?

Was Medikamentenfälschungen und Massentierhaltung angeht, da bin ich sogar bei dir, nur halte ich die hemdsärmelige Art, wie du das ändern willst, für schlicht nicht machbar. Gerade ein Rechtsstaat muß bei seinen Maßnahmen darauf bedacht sein, dies im Rahmen seiner eigenen Regeln zu tun. Und das bedeutet, die Vorhaltungen zu beweisen. Mir ist z.B. in Deutschland KEIN Fall von systematischer Medikamentenfälschung bekannt. Alle Medikamente, die bei uns zugelassen werden sollen, müssen auf ihren Wirkstoffgehalt geprüft und auch evtl. Nebenwirkungen erforscht sein. Was Massentierhaltung angeht, da ist noch ein weites Feld zu beackern. Allerdings ist Deutschland dafür ein zu kleines "Spielfeld". Da muß eine mindestens europäische Regelung her.

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 13:34)

Nachtwächterstaat ist ein feststehender volkswirtschaftlicher Begriff. Und wenn du behauptest, wir lebten "pro forma" in einer sozialen Marktwirtschaft, dann sagt das nichts Anderes, als daß eine echte soziale Marktwirtschaft gar nicht existiere und statt dessen einfach nur der Anschein einer solchen bewahrt würde, was bitte anderes als das, was ich dir vorwarf, ist das?

Wie will ich das denn deiner Auffassung nach ändern?
Was das mit dem Spielfeld angeht stimme ich dir auch zu, was die Medikamentenfälschung und die Mutmaßlichkeit und Systematik mancher Pharmaunternehmen angeht, habe ich darüber einige Reportagen gesehen (zB Die geht ganze 50 Minuten, wenn du allerdings die kurzgefasste Antwort auf deine Frage willst: Auch in Deutschland versterben Schwerkranke früher, weil sie während der Therapie das Pech hatten eines Tages beim Einkauf in der Apotheke neben lebenserhaltenden Medikamenten auch eine oder mehrere gepanschte Tabletten erwischt zu haben. Dass das auch von Pharmamogulen wie Pfizer oder Bayer gedeckt und in die Preiskalkulation einbezogen wird, belegt man im letzten Drittel.

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 13:22)

Was ist denn eine SYSTEMSTISCHE Medikamentenfälschung ?

HIER in Deutschland und bitte keine Ausnahmen. Systematisch ?

Siehe bitte den Beitrag an zollagent.

Desweiteren...Massentierquälerei ?
Was hat oder hätte dieses mit dem Kapitalismus zu tun ?

Dass der finanzielle Ertrag mehr wert ist als das Wohlergehen eines wahrnehmenden Lebewesens zum Beispiel?

(05 Aug 2018, 13:24)

Wie ist denn das "Lohnaustauschverhältnis" von Bangladesh zu Deutschland ...bewusst verfälscht ?

mfg

Strafzahlungen kann man für ein gelogenes Lohnverhältnis nur verlangen, wenn es überhaupt die Voraussetzung gibt, dass Unternehmen diese angeben.

[Skull]

(05 Aug 2018, 19:28)

Siehe bitte den Beitrag an zollagent.


Dass der finanzielle Ertrag mehr wert ist als das Wohlergehen eines wahrnehmenden Lebewesens zum Beispiel?


Strafzahlungen kann man für ein gelogenes Lohnverhältnis nur verlangen,
wenn es überhaupt die Voraussetzung gibt, dass Unternehmen diese angeben.

Da habe ich NICHTS gefunden.

Ich hatte Dich gefragt, in welchem nicht-demokratischen oder nicht-kapitalistischen Land
Tierschutz überhaupt eine (grössere) Rolle spielt.

Und der letzte Satz ist auch keine Antwort.


Hast Du jetzt ausser irgendwelchen allgemeinen Phrasen irgendetwas KONKRETES ?

mfg

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 19:47)

Da habe ich NICHTS gefunden.

www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4267723#p4267723

Ich hatte Dich gefragt, in welchem nicht-demokratischen oder nicht-kapitalistischen Land
Tierschutz überhaupt eine (grössere) Rolle spielt.

Wie kommst du darauf, dass ich das behauptet habe? Kannst du mir die Textpassage vielleicht einfügen?

Hast Du jetzt ausser irgendwelchen allgemeinen Phrasen irgendetwas KONKRETES ?

mfg

Ich kann keine konkrete Antwort auf unkonkrete oder gar aus der Luft gegriffene Fragen geben.

[Skull]

(05 Aug 2018, 19:52)

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p4267723


Wie kommst du darauf, dass ich das behauptet habe? Kannst du mir die Textpassage vielleicht einfügen?


Ich kann keine konkrete Antwort auf unkonkrete oder gar aus der Luft gegriffene Fragen geben.

Dann bedanke ich mich für Deine inhaltsleere Kritik.

mfg

[zollagent]

(05 Aug 2018, 19:24)

Wie will ich das denn deiner Auffassung nach ändern?
Was das mit dem Spielfeld angeht stimme ich dir auch zu, was die Medikamentenfälschung und die Mutmaßlichkeit und Systematik mancher Pharmaunternehmen angeht, habe ich darüber einige Reportagen gesehen (zB Die geht ganze 50 Minuten, wenn du allerdings die kurzgefasste Antwort auf deine Frage willst: Auch in Deutschland versterben Schwerkranke früher, weil sie während der Therapie das Pech hatten eines Tages beim Einkauf in der Apotheke neben lebenserhaltenden Medikamenten auch eine oder mehrere gepanschte Tabletten erwischt zu haben. Dass das auch von Pharmamogulen wie Pfizer oder Bayer gedeckt und in die Preiskalkulation einbezogen wird, belegt man im letzten Drittel.

Du berufst dich also auf eine Reportage. Ist das alles? Ob und wie du das ändern willst, falls es diese Dinge tatsächlich gibt, das weiß ich nicht. Das hatte ich auch nicht angesprochen. Ich hatte dich in erster Linie auf deine Behauptung hin angesprochen. Und darauf hast du keine zufriedenstellende Antwort geliefert.

[keinproblem]

(05 Aug 2018, 20:01)

Dann bedanke ich mich für Deine inhaltsleere Kritik.

mfg

Wenn du diese Form des Abgangs für den elegantesten hältst, sei es drum.

(05 Aug 2018, 20:04)

Du berufst dich also auf eine Reportage. Ist das alles? Ob und wie du das ändern willst, falls es diese Dinge tatsächlich gibt, das weiß ich nicht. Das hatte ich auch nicht angesprochen. Ich hatte dich in erster Linie auf deine Behauptung hin angesprochen. Und darauf hast du keine zufriedenstellende Antwort geliefert.

Natürlich hast du angesprochen, dass es dir nicht passt wie ich das ändern will. Ist aber auch nicht relevant da jetzt drauf kleben zu bleiben, wenn ich dir trockene Belege schicke, die nicht in irgendeinem Video vorkommen, würdest du das anerkennen oder wieder auf die Metaebene eingehen?

[zollagent]

(07 Aug 2018, 00:16)

Wenn du diese Form des Abgangs für den elegantesten hältst, sei es drum.


Natürlich hast du angesprochen, dass es dir nicht passt wie ich das ändern will. Ist aber auch nicht relevant da jetzt drauf kleben zu bleiben, wenn ich dir trockene Belege schicke, die nicht in irgendeinem Video vorkommen, würdest du das anerkennen oder wieder auf die Metaebene eingehen?

Warum hast du nicht gleich die "trockenen Belege" verlinkt? Ich hatte dich übrigens auf deine Behauptung angesprochen, die schlichtweg falsch ist. Die "gefälschte" soziale Marktwirtschaft existiert nur in deiner Vorstellung.

[Skull]

Guten Abend,

Spam entsorgt.

Ich warne davor, uralte Postings spammässig hervorzukramen und User oder Moderatoren zu provozieren.

[Diestel]

Man könnte sich auch vom Kapitalismus abwenden. Dann müssten sich nicht schon Kinder bis zum Burnout „motivieren“.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 12:48)

Man könnte sich auch vom Kapitalismus abwenden. Dann müssten sich nicht schon Kinder bis zum Burnout „motivieren“.

Man könnte auch mit dem Kopf gegen die Wand rennen ( Sozialismus)

Die Marktwirtschaft ist in D und auch praktisch auf dem ganzen Planeten GESETZT.

Auch wenn das gewisse "Ideologen" mit den Klassenkampfvorstellungen aus dem letzten Jahrtausend immer noch nicht begriffen haben...


Wobei ich dafür wäre, die Arbeitspflicht aus der DDR-Verfassung in unser GG zu übernehmen...

[Europa2050]

(19 Nov 2019, 12:48)

Man könnte sich auch vom Kapitalismus abwenden. Dann müssten sich nicht schon Kinder bis zum Burnout „motivieren“.

Im Prinzip schon, aber ...

Das Problem dabei ist erstens die evolutionäre Tatsache, dass der Mensch fähig ist, über nähere und fernere Zukunft kreativ nachzudenken und zweitens seit der Aufklärung (deswegen nicht zufällig die „Erfindung“ des Kapitalismus durch Jakob Fugger in dieser Zeit) auch weiß, dass er selbst dafür verantwortlich ist und nicht ein Gott (später auch „Führer“ oder „Die Partei“).

Und das führt eben direkt über Investition und Optimierung zum Kapitalismus. Letztlich setzt sich Kapitalismus im Gegensatz zu den von seinen Gegnern aller Art präferierten Systemen nicht per Dekret durch, sondern durch Schwarmintelligenz der Menschen.

Unsere Aufgabe ist, ihn mit einem sozialen Rechtsstaat zu begleiten. Und da gibt es verschiedene Ansätze.

Da ist aber m. E. der der Beste, der dem Menschen die meisten eigenen Gestaltungsmöglichkeiten lässt - da bin ich halt Liberaler - da kann und will ich gar nicht aus meiner Haut.

Und Burnout, vereinfacht das Gefühl dem Umfeld und sich selbst nicht zu genügen (ich weiß, das Thema ist vielschichtiger), kommt in einer religiösen, monarchischen, faschistischen oder sozialistischen Welt genauso vor, ob ein Mensch seine Mitte findet, hat damit nur beschränkt zu tun.

[Stoner]

(19 Nov 2019, 13:15)


Wobei ich dafür wäre, die Arbeitspflicht aus der DDR-Verfassung in unser GG zu übernehmen...

Ja, der Arbeitsbegriff, Arbeit als Menschenpflicht im Verfassungsrang, war immer systemübergreifend, und die Gesetzgebung, historisch betrachtet von der Weimarer Republik bis zur Bundesrepublik sah so aus:

Art. 163 WRV lautete:

(1) Jeder Deutsche hat unbeschadet seiner persönlichen Freiheit die sittliche Pflicht, seine geistigen und körperlichen Kräfte so zu betätigen, wie es das Wohl der Gesamtheit erfordert.

Nazis 1938:

Im Rahmen der Aktion „Arbeitsscheu Reich“ wurden im April und im Juni 1938 bei zwei Verhaftungswellen mehr als 10.000 Männer als sogenannte Asoziale in Konzentrationslager verschleppt. (Wiki)

UdSSR-Verfassung:

Artikel 12. Die Arbeit ist in der UdSSR Pflicht und Ehrensache jedes arbeitsfähigen Staatsbürgers nach dem Grundsatz: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen."

§ 249 DDR Strafgesetzbuch:

(1) Wer das gesellschaftliche Zusammenleben der Bürger oder die öffentliche Ordnung dadurch gefährdet, dass er sich aus Arbeitsscheu einer geregelten Arbeit hartnäckig entzieht, obwohl er arbeitsfähig ist, oder wer der Prostitution nachgeht oder wer sich auf ändere unlautere Weise Mittel zum Unterhalt verschafft, wird mit Verurteilung auf Bewährung oder mit Haftstrafe, Arbeitserziehung oder mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft. Zusätzlich kann auf Aufenthaltsbeschränkung und auf staatliche Kontroll- und Erziehungsaufsicht erkannt werden.
(2) In leichten Fällen kann von Maßnahmen der strafrechtlichen Verantwortlichkeit abgesehen und auf staatliche Kontroll- und Erziehungsaufsicht erkannt werden.
(3) Ist der Täter nach Absatz 1 oder wegen eines Verbrechens gegen die Persönlichkeit, Jugend und Familie, das sozialistische, persönliche, oder private Eigentum, die allgemeine Sicherheit oder die staatliche Ordnung bereits bestraft, kann auf Arbeitserziehung oder Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren erkannt werden.

Man beachte hier die Übernahme von "arbeitsscheu" aus dem Nazijargon.

Im BSHG der Bundesrepublik hieß es:

§ 25 (1) 1 Wer sich weigert, zumutbare Arbeit zu leisten oder zumutbaren Maßnahmen nach den §§ 19 und 20 nachzukommen, hat keinen Anspruch auf Hilfe zum Lebensunterhalt.

2 Die Hilfe ist in einer ersten Stufe um mindestens 25 vom Hundert des maßgebenden Regelsatzes zu kürzen.

3 Der Hilfeempfänger ist vorher entsprechend zu belehren.

§ 26 (gültig bis 1974)
1

(1) Weigert sich jemand trotz wiederholter Aufforderung beharrlich, zumutbare Arbeit zu leisten, und ist es deshalb notwendig, ihm oder einem Unterhaltsberechtigten laufende Hilfe zum Lebensunterhalt zu gewähren, so kann seine Unterbringung zur Arbeitsleistung in einer von der zuständigen Landesbehörde als geeignet anerkannten abgeschlossenen Anstalt nach den Bestimmungen des Gesetzes über das gerichtliche Verfahren bei Freiheitsentziehungen ... angeordnet werden. Er ist vor der Einleitung des gerichtlichen Verfahrens auf die Möglichkeit der gerichtlichen Anordnung schriftlich hinzuweisen. Das Grundrecht der Freiheit der Person nach Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes wird insoweit eingeschränkt.


(3) Während des Aufenthalts in der Anstalt ist auf die Bereitschaft des Untergebrachten hinzuwirken, den Lebensunterhalt für sich und seine Unterhaltsberechtigten durch Arbeit zu beschaffen. In geeigneten Fällen soll die Ausbildung zu einem angemessenen Beruf oder zu einer sonstigen angemessenen Tätigkeit erstrebt werden.
(4) Die Vollstreckung einer Freiheitsstrafe oder einer mit Freiheitsentziehung verbundenen Maßregel der Sicherung und Besserung geht der Unterbringung in einer Anstalt nach Absatz 1 vor.

Irgendwo in Hamburg gab es einmal ein Projekt, wo Arbeitslose irgendwelche Spielzeuglebensmittel in Regale einräumen müssen und wieder aus, als Arbeitsmaßnahme. Verweigerung kostet. Hauptsache Arbeit.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 15:23)

Ja, der Arbeitsbegriff, Arbeit als Menschenpflicht im Verfassungsrang, war immer systemübergreifend, und die Gesetzgebung, historisch betrachtet von der Weimarer Republik bis zur Bundesrepublik sah so aus:

Art. 163 WRV lautete:


Nazis 1938:



UdSSR-Verfassung:



§ 249 DDR Strafgesetzbuch:



Man beachte hier die Übernahme von "arbeitsscheu" aus dem Nazijargon.

Im BSHG der Bundesrepublik hieß es:


§ 26 (gültig bis 1974)
1



Irgendwo in Hamburg gab es einmal ein Projekt, wo Arbeitslose irgendwelche Spielzeuglebensmittel in Regale einräumen müssen und wieder aus, als Arbeitsmaßnahme. Verweigerung kostet. Hauptsache Arbeit.

Naja, es stellt sich ja die prinzipielle gesellschaftliche Frage, ob sich ein arbeitsfähiger Erwachsener "ausklinken" kann und einfach "auf Kosten" derer zu leben, die alles erwirtschaften...

Hat nun aufgrund deiner "Liste" offensichlic hauch gar nichts mit "Kapitalismus" zu tun...

[Stoner]

(19 Nov 2019, 15:30)

Naja, es stellt sich ja die prinzipielle gesellschaftliche Frage, ob sich ein arbeitsfähiger Erwachsener "ausklinken" kann und einfach "auf Kosten" derer zu leben, die alles erwirtschaften...

Hat nun aufgrund deiner "Liste" offensichlic hauch gar nichts mit "Kapitalismus" zu tun...

Durchaus, denn im Festhalten am Arbeitsbegriff ist eine systemübergreifende Angewohnheit, die autoritäre Konservative, Neoliberale und Sozialisten teilen. Und damit stellt sich auch der Kapitalismus letztendlich ein Bein, wenn er an einem Begriff und Menschenbild festhält, das sich unter Umständen in der schönen neuen digitalisierten Welt nicht ohne größere innere Verwerfungen mehr verteidigen lässt.

Ihr autoritärer Menschen- und Kapitalismusbegriff ist nichts als der übliche Neidgedanke von oben nach unten. Halt von vorgestern.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 16:16)

Durchaus, denn im Festhalten am Arbeitsbegriff ist eine systemübergreifende Angewohnheit, die autoritäre Konservative, Neoliberale und Sozialisten teilen. Und damit stellt sich auch der Kapitalismus letztendlich ein Bein, wenn er an einem Begriff und Menschenbild festhält, das sich unter Umständen in der schönen neuen digitalisierten Welt nicht ohne größere innere Verwerfungen mehr verteidigen lässt.

Ihr autoritärer Menschen- und Kapitalismusbegriff ist nichts als der übliche Neidgedanke von oben nach unten. Halt von vorgestern.

Inwiefern das Anspruchsdenken der Nicht-Leistungs-Willigen angeblich "modern" sein soll, konnte bis jetzt niemand schlüssig darstellen.

Es ist nichts anderes als "verstecktes Schmarotzertum".

[Stoner]

(19 Nov 2019, 16:57)

Inwiefern das Anspruchsdenken der Nicht-Leistungs-Willigen angeblich "modern" sein soll, konnte bis jetzt niemand schlüssig darstellen.

Es ist nichts anderes als "verstecktes Schmarotzertum".

Der ehemalige Chef der ENBW, der nicht zuletzt aufgrund der Blödigkeit der Hausjuristen so einen phantastischen Arbeitsvertrag hatte, der ihm auch nach Ausstieg noch eine jährliche Apanage in beträchtlicher Höhe sicherte, hat seinen Neidern immer entgegnet, dass er nicht für Leistung so viel Geld erhalte, sondern für Erfolg. Und hier liegt ja bekanntlich auch der Übergang vom alten zum neuen Kapitalismus, und der Erfolg musste auch nie langfristig sein und war auf wenige Merkmale beschränkt.

Insofern hat der Gedanke, es käme auf Leistung gar nicht an, schon etwas Modernes an sich. Kommt wahrscheinlich nur darauf an, wer ihn gerade hat.

Insofern spielt bei der Kapitalismuskritik vielleicht eine Rolle, was man eigentlich kritisieren möchte. Wenn jemand in Begriffskategorien des Schmarotzers denkt und dabei nur nach unten tritt, braucht er nicht ernst genommen zu werden, wenn er Kapitalismuskritik nicht mag. Das sind Figuren, die Kapitalismus nicht vernünftig, nicht funktional denken, sondern ihn moralisch aufladen.

[Europa2050]

(19 Nov 2019, 16:16)

Durchaus, denn im Festhalten am Arbeitsbegriff ist eine systemübergreifende Angewohnheit, die autoritäre Konservative, Neoliberale und Sozialisten teilen. Und damit stellt sich auch der Kapitalismus letztendlich ein Bein, wenn er an einem Begriff und Menschenbild festhält, das sich unter Umständen in der schönen neuen digitalisierten Welt nicht ohne größere innere Verwerfungen mehr verteidigen lässt.

Ihr autoritärer Menschen- und Kapitalismusbegriff ist nichts als der übliche Neidgedanke von oben nach unten. Halt von vorgestern.

Von den ganzen -Ismen sind der Liberalismus und sein Wirtschaftssystem, der Kapitalismus, vermutlich die Einzigen, die eben nicht die Arbeit als solche vergöttern. Im Liberalismus gibt es keinen Arbeitszwang. Es gibt lediglich die Verpflichtung, sich selbst zu versorgen und auch diese eigentlich auch nicht wirklich, nur eben mit fatalen Folgen.

Wenn Hans Glücklich sich als Schulkind ein Lottolos kauft, den Superjackpot knackt und fürderhin sein Leben lebt, ohne je einen Handstreich zu tun, kann er das im Liberalismus, während in Faschismus und Sozialismus das Arbeitslager und vor der Aufklärung die Hölle auf ihn warten.

Arbeit ist im Liberalismus Mittel zum Zweck, in den anderen Formen Selbstzweck.
Deswegen ist der zugehörige Kapitalismus ja so effektiv - weil er unnütze Arbeit vermeidet.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 17:48)



e. Wenn jemand in Begriffskategorien des Schmarotzers denkt

Dieser "jemand" ist die Gesellschaft als Ganzes

und dabei nur nach unten tritt,

Wie kann eine ganze Gesellschaft" nach unten treten"?

braucht er nicht ernst genommen zu werden,

Die Gesellschaft nicht ernst zu nehmen ist wohl etwas problematisch...

wenn er Kapitalismuskritik nicht mag. Das sind Figuren, die Kapitalismus nicht vernünftig, nicht funktional denken, sondern ihn moralisch aufladen.

Wie du ja selber mit diversen Beispielen angeführt hast, besteht die Erwartungshaltung, dass jeder, der kann, sich in die Gesllschaft "einbringt", in ALLEN Gesellschaften
Das hat daher nichts mit "Kapitalsmus" zu tun.

[Diestel]

(19 Nov 2019, 18:03)

Wenn Hans Glücklich sich als Schulkind ein Lottolos kauft, den Superjackpot knackt und fürderhin sein Leben lebt, ohne je einen Handstreich zu tun, kann er das im Liberalismus, während in Faschismus und Sozialismus das Arbeitslager und vor der Aufklärung die Hölle auf ihn warten.

Meine Geschichte geht etwas anders.Wenn Hans Glücklich als Kind reicher Kapitalisten geboren wurde, die ihm dann noch beibringen, dass vor allem Rücksichtslosigkeit und Egoismus zum Erfolg führen, dann wird der Grundstein dafür gelegt, dass Hans sein Leben leben kann, ohne jemals einen Handschlag zu tun. Zu Höllenfahrt und Arbeitslager fallen mir ad hoc keine Vergleiche ein, da sie doch sehr unrealistisch daher kommen.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 18:18)

Meine Geschichte geht etwas anders.Wenn Hans Glücklich als Kind reicher Kapitalisten geboren wurde, die ihm dann noch beibringen, dass vor allem Rücksichtslosigkeit und Egoismus zum Erfolg führen, dann wird der Grundstein dafür gelegt, dass Hans sein Leben leben kann, ohne jemals einen Handschlag zu tun. .

Erfolg gibt es auch ohne Rücksichtslosigkeit.

Und Egoismus ist bei JEDEM Menschen vorhanden.


Wobei der Erbe natürlich ohne eigene Leistung "reich" wird. Das sichert ihm unsere Verfassung.

Die Leistung besteht dann im ERHALT oder der Vergrösserung des Reichtums.

[Europa2050]

(19 Nov 2019, 18:18)

Meine Geschichte geht etwas anders.Wenn Hans Glücklich als Kind reicher Kapitalisten geboren wurde, die ihm dann noch beibringen, dass vor allem Rücksichtslosigkeit und Egoismus zum Erfolg führen, dann wird der Grundstein dafür gelegt, dass Hans sein Leben leben kann, ohne jemals einen Handschlag zu tun. Zu Höllenfahrt und Arbeitslager fallen mir ad hoc keine Vergleiche ein, da sie doch sehr unrealistisch daher kommen.

Letztlich ist das Erbe aus Sicht von Hans Glücklich auch nichts anderes als ein (Super-) Jackpot.
Aus Sicht von Hans Glücklich sen. natürlich sein gutes Recht mit seinem Kapital zu machen, was er will.

Ob eine Erziehung zu Rücksichtslosigkeit und Egoismus dann das Richtige ist, sei dahingestellt. Eine Erziehung zu Mangement, Organisation, Netzwerken und über allem Gesetzestreue wäre wohl im Sinne des Lebens vom Erbe sinnvoller.

Aber das war nicht das Thema, sondern die Frage, ob im Liberalismus die Arbeit als Selbstzweck, als moralischer Wert steht, wie in den anderen -Ismen. Und das würde ich verneinen.

[Selina]

(19 Nov 2019, 12:48)

Man könnte sich auch vom Kapitalismus abwenden. Dann müssten sich nicht schon Kinder bis zum Burnout „motivieren“.

Zumindest könnte man kritischer an die kapitalistischen Verhältnisse und Denkweisen herangehen. Da wird mir zu viel geglättet, schöngeredet, untern Teppich gekehrt. Meistens wird der Kapitalismus als das Nonplusultra dargestellt. Man betont, wie frei, demokratisch und liberal das Leben doch sei und welche Chancen doch ein jeder habe. Dabei gibt es im globalen Kapitalismus so dermaßen viel Unrecht, Leid, Krankheit und Elend, dass eine Woche nicht reichen würde, es alles aufzuzählen. Und nein, das halbwegs gemäßigte Deutschland alleine und losgelöst von seinen internationalen Abhängigkeiten zu betrachten, reicht eben nicht. Der Kapitalismus existiert weltweit. Und da rollt es einem die Fußnägel hoch, schaut man genau hin, was weltweit so passiert im Namen dieser "Demokratie". Und nein, ich will keine DDR zurück und keinen "real existierenden Sozialismus". Nur, weil das ja dann sofort kommt, sobald man sich kapitalismuskritisch äußert.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 18:53)

Zumindest könnte man kritischer an die kapitalistischen Verhältnisse und Denkweisen herangehen. Da wird mir zu viel geglättet, schöngeredet, untern Teppich gekehrt. Meistens wird der Kapitalismus als das Nonplusultra dargestellt. Man betont, wie frei, demokratisch und liberal das Leben doch sei und welche Chancen doch ein jeder habe. Dabei gibt es im globalen Kapitalismus t.

Wir leben aber hier in D und haben eine soziale Marktwirtschaft.

Und "global" geht es überall NACH der "Einführung" von Demokratie und Marktwirtschaft BESSER als vorher.

Und da rollt es einem die Fußnägel hoch, schaut man genau hin, was weltweit so passiert im Namen dieser "Demokratie"

Was und wo?

Nur, weil das ja dann sofort kommt, sobald man sich kapitalismuskritisch äußert.

Du kritisierst sehr häufig Wettbewerb & Leistungsorientierung. Das hat nichts mit Kapitailsmus zu tun...

[naddy]

(19 Nov 2019, 18:53)

Meistens wird der Kapitalismus als das Nonplusultra dargestellt.

Du wirst es nicht gerne hören, aber daran trägt der - gescheiterte - Kommunismus die Hauptschuld. Denn mit dessen Scheitern als zumindest theoretische Alternative begann der rasante Aufstieg des Turbokapitalismus. Und es ist nicht abzusehen, was den bremsen sollte, da sich die Nationalstaaten schon heute in Geiselhaft einer globalisierten Wirtschaftsmacht befinden. Auf Augenhöhe könnte dieser nur eine sozialmarktwirtschaftlich ausgerichtete "Weltregierung" begegnen, die dürfte aber für die nächsten 100 Jahre eine Utopie weltfremder Spinner bleiben. "Lupus est homo homini".

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 19:17)

Du wirst es nicht gerne hören, aber daran trägt der - gescheiterte - Kommunismus die Hauptschuld. Denn mit dessen Scheitern als zumindest theoretische Alternative begann der rasante Aufstieg des Turbokapitalismus. )

Was genau soll denn "Turbokapitalismus" sein?

[naddy]

(19 Nov 2019, 19:18)

Was genau soll denn "Turbokapitalismus" sein?

Kommt in deiner Welt nicht vor, deshalb ist eine Diskussion darüber sinnlos.

[Selina]

(19 Nov 2019, 19:17)

Du wirst es nicht gerne hören, aber daran trägt der - gescheiterte - Kommunismus die Hauptschuld. Denn mit dessen Scheitern als zumindest theoretische Alternative begann der rasante Aufstieg des Turbokapitalismus. Und es ist nicht abzusehen, was den bremsen sollte, da sich die Nationalstaaten schon heute in Geiselhaft einer globalisierten Wirtschaftsmacht befinden. Auf Augenhöhe könnte dieser nur eine sozialmarktwirtschaftlich ausgerichtete "Weltregierung" begegnen, die dürfte aber für die nächsten 100 Jahre eine Utopie weltfremder Spinner bleiben. "Lupus est homo homini".

Warum sollte ich das "nicht gerne hören" wollen? Ich weiß, dass der "real existierende Sozialismus" (Kommunismus hat es bislang nirgendwo gegeben. Wird es vermutlich auch nicht geben) gescheitert ist und auch, warum er gescheitert ist. Das ist schon über 30 Jahre her und für ein einzelnes Menschenleben heute nicht mehr von großer Bedeutung. Und eine - wie auch immer geartete - Weltregierung schwebt mir schon gar nicht vor. Allerdings auch kein Nationalismus, der sich schon wieder wie verrückt gebärdet, als könne er es nicht erwarten, wieder Krieg zu führen... in größerem Rahmen. Auch Deutschland rasselt schon wieder mit den Säbeln und einige Leute trompeten schon wieder "am deutschen Wesen mag die Welt genesen". Gruselig.

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 19:20)

Kommt in deiner Welt nicht vor, deshalb ist eine Diskussion darüber sinnlos.

Der Begriff mach keinen Sinn.

Genau so wenig wie "Raubtierkapitalsimus" ...


Wir haben in D soziale Marktwirtschaft

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 19:29)

. Auch Deutschland rasselt schon wieder mit den Säbeln u .

gegen WEN?

[Selina]

(19 Nov 2019, 19:39)

gegen WEN?

Solange du meine Kommentare wohlbedacht in klitzekleine Schnipselchen zerschneidest und du damit jeden Satz von mir ständig aus dem Kontext reißt, wirst du kein Gespräch mehr mit mir kriegen. Sorry. Zumal die Antworten ohnehin meistens in den von dir absichtlich weggelassenen Sätzen stecken. Aber du bist hier nicht alleine mit dieser "Technik"

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 19:57)

Solange du meine Kommentare wohlbedacht in klitzekleine Schnipselchen zerschneidest und du damit jeden Satz von mir ständig aus dem Kontext reißt, wirst du kein Gespräch mehr mit mir kriegen. Sorry. Zumal die Antworten ohnehin meistens in den von dir absichtlich weggelassenen Sätzen stecken. Aber du bist hier nicht alleine mit dieser "Technik"

Dieser "Schnipsel" hatte mit deinem restlichen Text inhaltlich nichts zu tun.

D ist Mitglied der NATO- das wird auch so bleiben.

[naddy]

(19 Nov 2019, 19:29)

Und eine - wie auch immer geartete - Weltregierung schwebt mir schon gar nicht vor. Allerdings auch kein Nationalismus, ...

Also was? "Alle Menschen werden Brüder."? Wer oder was soll denn das von dir beklagte Prinzip "Kapitalismus als das Nonplusultra" durchbrechen? Selbstverständlich ist ein System, das es Einzelnen ermöglicht mehr zu besitzen als ganze Staatengemeinschaften, extremst pervers. Aber wer soll/kann daran was ändern? Das kann nur eine institutionaliserte Administration, die Gemeinschaftsinteressen gegen Partikular- oder Individualinteressen durchsetzt. So lange die Nationalstaaten (vergiß zum besseren Verständnis mal kurz deine "Kriegs-" und "Säbelrassel"-Assoziationen) gegeneinander um Kapitalströme konkurrieren, kann das angesichts einer globalisierten Wirtschaft nicht klappen. Die wird sich immer die Staaten mit den größten Steuervorteilen und den geringsten Sozialstandards aussuchen. Sei es auch nur, um dort einen Briefkasten aufzustellen. Also?

[Realist2014]

(19 Nov 2019, 20:04)

. So lange die Nationalstaaten (vergiß zum besseren Verständnis mal kurz deine "Kriegs-" und "Säbelrassel"-Assoziationen) gegeneinander um Kapitalströme konkurrieren, kann das angesichts einer globalisierten Wirtschaft nicht klappen. Die wird sich immer die Staaten mit den größten Steuervorteilen und den geringsten Sozialstandards aussuchen. Sei es auch nur, um dort einen Briefkasten aufzustellen. Also?

Das zu beheben, ist aber nun Aufgabe der Staaten....