Kapitalismuskritik und die Realität

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harry52
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Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von harry52 »

Ich zitiere aus dem Stern vom 10.12.15 (blaue Farbe), aber diese Zahlen und Fakten kann man auch bei der UNO und der WHO und vielen anderen Organisationen bekommen. Auch auf der Seite des sehr bekannten Statistiker Rosling ( http://www.gapminder.org ) kann man sich darüber informieren.

Rosling sagt:"Die Welt ist tatsächlich viel besser als ihr Ruf!"

Tatsächlich gab es 2000 ein neues Ziel der UNO, des WHO und anderer NGOs, dass bis zum Jahr 2015 die extreme Armut (laut UNO-Definition) halbiert werden soll. Tatsächlich ist das Ziel sogar übertroffen worden. Hier ein paar Zahlen:

1990 gab es 1,958 milliarden Menschen in extremer Armut.
1999 gab es 1,747 miliarden Menschen in extremer Armut.
2011 gab es 0,987 milliarden Menschen in extremer Armut.
2012 gab es 0,902 milliarden Menschen in extremer Armut.
2015 gab es 0,702 milliarden Menschen in extremer Armut.

Weitere Zahlen von der WHO. Nur mal ein Beispiel: "Im Jahr 2000 starben weltweit noch 546800 Kinder an Masern, 2004 waren es 114900.... Fortschritte bei Malaria, Tuberkolose..."

Eine andere Zahl: "Die Spitzengruppe afrikanischer Staaten erreicht mittlerweile Alphabetisierungsquoten von etwa 95% ... wegen dem Handy"

Und all das, obwohl die Weltbevölkerung nach wie vor stark ansteigt. Es gibt doch hier im Forum eine große Zahl extremer Linker und auch manchen sozialistischen Rechten, der wie Heiner Geissler große Sympathie, oder sogar eine Mitgliedschaft bei Attac haben. Von denen hört man seit Jahren, etwas ganz anderes. Wer flunkert hier und warum ist Attac hier in Deutschland in jüngster Zeit verstummt? Was ist los mit den deutschen Kapitalismus-Kritikern?

Ich habe da nur eine gute Erklärung. Man hat die ganze Zeit gelogen, denn Jetzt, wo bei uns in Deutschland die Löhne wieder steigen, die (Neu-)Verschuldung geringer wird, die Arbeitslosigkeit gesunken ist, wird Heiner Geissler und Attac offensichtlich nicht mehr Ernst genommen. Aber man hätte ihn schon seit locker seit 20-30 Jahren anhand der oben genannten Zahlen auslachen müssen, wenn das wirklich witzig wäre. Sind die deutschen Attacs in Wahrheit gar nicht an der Welt interessiert, sondern nur an Deutschland, das tatsächlich einige schwierige Jahre nach der Wiedervereinigung hatte? Denn weltweit gesehen, wird es wirtschaftlich, gesundheitlich und von der Bildung her von Jahr zu Jahr besser. Sind Geissler und die Attacs in Wahrheit rechte Lügner?
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schokoschendrezki
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von schokoschendrezki »

In der Zeit, als Länder wie China oder Bangla Desh von extremer Armut geprägt waren, haben diese Zustände, so traurig es ist, in Westeuropa so gut wie niemanden interessiert. Einfach weil kaum authentische Nachrichten von dort rüberkamen. Vor allem aber auch so gut wie keine Produkte. Erst mit der zunehmenden globalen Produktionsvernetzung und den ersten Produkten Made in China usw. erwachte das Interesse. Und da verglich man nicht etwa die Lebensbedingungen im China oder Bangladesh der Gegenwart mit denen der Vergangenheit sondern mit denen in Mitteleuropa. Die heuchlerische Moral etwa der trigema-Webung läuft nicht darauf hinaus, die Zustände in solchen Länder zu verbessern sondern - im Gegenteil - sie wieder - wie in den ach so schönen 50er, 60er, 70er - so ignorierbar zu machen, dass Ereignisse wie Hungersnöte in China oder Bangla Desh wieder etwas aus einer sehr sehr entfernten fremdenn Welt werden.
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BlueMonday
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von BlueMonday »

Ein moderner Klassiker dazu:
https://en.wikipedia.org/wiki/In_Defens ... Capitalism

"the diffusion of capitalism in the last decades has lowered poverty rates and created opportunities for individuals all over the world. Living standards and life expectancy has risen fast in most places. World hunger, infant mortality, and inequality have diminished. This is because of economic and technological development that is the result of free market policies. The poor countries that have liberalized their economies have shown impressive results, while those that have not are stuck in deep misery. Therefore, we need more capitalism and globalisation if we want a better world, not less".[1]
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Dampflok94 »

harry52 hat geschrieben:Eine andere Zahl: "Die Spitzengruppe afrikanischer Staaten erreicht mittlerweile Alphabetisierungsquoten von etwa 95% ... wegen dem Handy"
Jedenfalls nicht wegen des Genetivs. :?

Scherz bei Seite. :)

Auch der größte Kapitalismuskritiker wird anerkennen, daß es den Menschen heute im Schnitt besser geht als vor 100 Jahren. Vor allem hier im Westen. Das allein aber ist natürlich kein Grund. Man kann immer behaupten, mit anderen Systemen würde es noch besser gehen. Und daran glaubt man eben oder nicht.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:Jedenfalls nicht wegen des Genetivs. :?

Scherz bei Seite. :)

Auch der größte Kapitalismuskritiker wird anerkennen, daß es den Menschen heute im Schnitt besser geht als vor 100 Jahren. Vor allem hier im Westen. Das allein aber ist natürlich kein Grund. Man kann immer behaupten, mit anderen Systemen würde es noch besser gehen. Und daran glaubt man eben oder nicht.

Doch- ist es.

Denn die Ergebnisse der hier von einigen immer wieder gepriesenen "Alternativen" sind bekannt-- und diese "Systeme" deswegen verschwunden.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Dampflok94 »

Realist2014 hat geschrieben:Doch- ist es.
Nein, das ist es nicht. Schön, daß wir darüber geredet haben.
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harry52
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von harry52 »

Dampflok94 hat geschrieben:Auch der größte Kapitalismuskritiker wird anerkennen, daß es den Menschen heute im Schnitt besser geht als vor 100 Jahren. Vor allem hier im Westen.
Das ist klar, aber in den letzten Jahrzehnten geht es ja auch rapide in Asien und Afrika vorwärts. Siehe bitte oben. Und es geht nicht nur wirtschaftlich voran, sondern auch gesundheitlich, in der Bildung und in Bezug auf weniger Gewalt.

Ich nenne neben Geissler noch einen Namen: Sven Giegold.

Er ist einer der Mitbegründer von Attac Deutschland und war von 2001-2008 dort auch im Koordinierungskreis an höchster Stelle tätig. Wir alle kennen ihn aus x Talk Shows in diesen Jahren. Genau in diesen Jahren hatten wir in Deutschland einige Schwierigkeiten mit der Globalisierung und erkannten noch gar nicht, dass die Globalisierung auch uns mittelfristig gut tun würde. Die armen Länder profitierten aber schon damals, wie meine Zahlen (siehe oben) ganz eindeutig belegen.

Giegold kann mir nicht erzählen, dass er davon nichts wusste. Dann sollte er sich einen anderen Job suchen. Das sind ganz offizielle Zahlen und noch schneller? Davon war ja nie die Rede und das glaubt er doch selber nicht, wenn er Investoren behindert, dass der Wohlstand in armen Ländern dann noch schneller ankommt oder steigt.

Dumm war das in Bezug auf Deutschland, wie wir heute sehen, auch.

Hätten wir in diesen Jahren auf Attac gehört, dann ständen wir so schlecht dar wie viele Südeuropäer. Aber jetzt bekommt es auch noch einen braunen Beigeschmack anhand dieser Zahlen. Giegold ging es doch gar nicht um den Inder, den Chinesen, den Vietnamesen.... Er machte Karriere mit Hilfe der deutschen Probleme und der Uninformiertheit der Deutschen. Heute sitzt er als Grüner im EU Parlament und da kann man nur gratulieren. Hat sich die "braune", inkompetente Kampagne gegen die ach so böse Globalisierungh ja sogar bei den Grünen gelohnt.

Ich bin da knallhart. Das ist Inkompetenz gepaart mit totaler Rücfksichtslosigkeit gegenüber den Armen. Aber Karriere kann man damit gut machen und dassGiegold und die Grünen sich nicht schämen, ist traurig.
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Realist2014
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

Dampflok94 hat geschrieben:Nein, das ist es nicht. Schön, daß wir darüber geredet haben.
es gibt keine realistischen Alternativen mit den realen Menschen zu unserer sozialen Marktwirtschaft.

Egal was die linken Enteignungsphantasten schwadronieren.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von schokoschendrezki »

Dass der Kapitalismus als System hocheffizient ist, um existentielle Armut zu beseitigen, ist für mich gar keine Frage. Das war in Europa vom Mittelalter zum Frühkapitalismus auch nicht anders. Die wirkliche Frage für mich ist, wie man ihn nach Erreichen eines gewissen materiellen Wohlstands über existentielle Armut hinaus wieder los wird bzw. - besser - begrenzt und in Schach hält. Damit er a) nicht die sozialen Polarisierungen verstärkt, b) nicht infolge von materiellem Überfluss psychosoziale anstelle von existenziellen Problemen schafft, c) die Verselbständigung der Produktions- und Finanzwelt nicht vorantreibt, d) die natürlichen Ressourcen nicht zerstört und c) internationale Konflikt erzeugt und verschärft. Da ist es mit dem Kapitalismus wie in dem bekannten Märchen mit dem süßen Brei ...
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben:Dass der Kapitalismus als System hocheffizient ist, um existentielle Armut zu beseitigen, ist für mich gar keine Frage. Das war in Europa vom Mittelalter zum Frühkapitalismus auch nicht anders. Die wirkliche Frage für mich ist, wie man ihn nach Erreichen eines gewissen materiellen Wohlstands über existentielle Armut hinaus wieder los wird bzw. - besser - begrenzt und in Schach hält. Damit er a) nicht die sozialen Polarisierungen verstärkt, b) nicht infolge von materiellem Überfluss psychosoziale anstelle von existenziellen Problemen schafft, c) die Verselbständigung der Produktions- und Finanzwelt nicht vorantreibt, d) die natürlichen Ressourcen nicht zerstört und c) internationale Konflikt erzeugt und verschärft. Da ist es mit dem Kapitalismus wie in dem bekannten Märchen mit dem süßen Brei ...

In D haben wir dafür unsere soziale Marktwirtschaft.

Die Erfüllt alle deine obigen Vorstellungen im ausreichenden Maße.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Dampflok94 »

harry52 hat geschrieben:Das ist klar, aber in den letzten Jahrzehnten geht es ja auch rapide in Asien und Afrika vorwärts. Siehe bitte oben. Und es geht nicht nur wirtschaftlich voran, sondern auch gesundheitlich, in der Bildung und in Bezug auf weniger Gewalt.
Das ist schon klar. Aber es gilt nun mal: Das Beste der Feind des Guten. Aus der Tatsache, daß etwas gut läuft, kann man eben nicht schließen, es könnte mit einem anderen System nicht noch besser laufen. Das gilt eben nicht nur für Kapitalismuskritiker von der linken Seite. Es gibt ja genauso die Hardcore-Kapitalisten, denen unsere Wirtschaftsform nicht weit genug geht. Den Anarcho-Liberalen zum Beispiel. Die sind auch der Meinung, ohne Staat könnte es noch viel besser laufen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von schokoschendrezki »

Realist2014 hat geschrieben:In D haben wir dafür unsere soziale Marktwirtschaft.
Schon das in den ersten vier Zeichen dieses Satzes implizit versteckte Missverständnis, dass sich Marktwirtschaft, auch die sogenannte "soziale" in Gefäße wie Staaten pressen lassen, offenbart aus meiner Sicht ein gehöriges Maß an Naivität und Gutgläubigkeit.

Aus einem aktuellen Radioessay genau zu diesem Thema:
Und das Mantra dieser Produktionsweise heißt unendliches Wachstum. Es ist ein utopisches Mantra, denn es verwandelt die Orte, die Institutionen und die Lebenswelt der Menschen, in U-Topien, in Un-Orte: Die Nation wird vom Gefäß der Gesellschaft zum Standort globaler Konkurrenzkämpfe; das Parlament vom Ort, an dem Bürger beschließen, wie sie leben wollen, zum Notariat für die Investorenimperative; Städte, Regionen, Fabriken werden zu Transit-Räumen, belebt oder entwohnt nach der Logik des Kapitals, die Familien zum Ort, an dem "Humankapital" aufgezogen und Kaufkraft generiert wird.
(http://www.deutschlandfunk.de/die-arbei ... _id=337835)

"D" ist für die Markwirtschaft ein geographischer Raum, in dem etwas andere formale Vorschriften gelten als in "F" oder "H". Sonst nix. In Ostberlin wurden in Ostberliner Glühlampenfabriken Ost-Glühbirnen in Osram-Schachteln gelegt und problemlos nach Westberlin verfrachtet, wo sie dann zu West-Glühbirnen wurden, während die Menschen hinter Mauer und Stacheldraht lebten. Von Sträflingen, die für Ikea in Gefängnissen Möbel fertigten ganz zu schweigen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben:Schon das in den ersten vier Zeichen dieses Satzes implizit versteckte Missverständnis, dass sich Marktwirtschaft, auch die sogenannte "soziale" in Gefäße wie Staaten pressen lassen, offenbart aus meiner Sicht ein gehöriges Maß an Naivität und Gutgläubigkeit.



"D" ist für die Markwirtschaft ein geographischer Raum, in dem etwas andere formale Vorschriften gelten als in "F" oder "H". Sonst nix.
Es ist nun einmal Fakt, das es dem "Durchschnittsbürger" in D mit unserer sozialen Marktwirtschaft besser geht als dem Durchschnittsbürger in jedem anderen Land auf diesem Planeten.

Das es global noch viel zu verbessern gibt- steht außer Zweifel.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Progressiver
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Progressiver »

BlueMonday » 11 Jan 2016, 11:34 hat geschrieben:Ein moderner Klassiker dazu:
https://en.wikipedia.org/wiki/In_Defens ... Capitalism

"the diffusion of capitalism in the last decades has lowered poverty rates and created opportunities for individuals all over the world. Living standards and life expectancy has risen fast in most places. World hunger, infant mortality, and inequality have diminished. This is because of economic and technological development that is the result of free market policies. The poor countries that have liberalized their economies have shown impressive results, while those that have not are stuck in deep misery. Therefore, we need more capitalism and globalisation if we want a better world, not less".[1]
Ja, ja. Wenn Zyankali schädlich ist, muss man bekanntlich auch nur die Dosis erhöhen, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Aber genug vom Sarkasmus.

Ein anderer Klassiker ist von Jared Diamond:
Kollaps: Warum Gesellschaften überleben oder untergehen ist ein im Jahr 2005 erschienenes Buch des US-amerikanischen Geographen Jared M. Diamond. Kollaps handelt von den Gründen für den Zusammenbruch mehrerer untersuchter historischer Gesellschaften, ihren Gemeinsamkeiten und den Lehren, die die heutige Gesellschaft daraus ziehen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kollaps_(Buch)

Seine Thesen stellen sich laut dem Wikipedia-Artikel wie folgt dar:
Im Blick auf die Zukunft benennt er vier Faktoren, die für die Schwächung und den Untergang heutiger und zukünftiger Gesellschaften beitragen können:
1.menschengemachte Klimaerwärmung
2.Umweltgifte
3.Energiekrisen
4.die volle Nutzung der Photosyntheseleistung der Erde.

Eine entscheidende Rolle spielt für Diamonds Betrachtung immer das Vorliegen einer konkreten Überbevölkerung. Denn würden Teile der Gesellschaft mit lebensbedrohlichen Veränderungen ihrer Umwelt konfrontiert werden, würden sie keinesfalls passiv sterben, sondern bei dem Versuch zu überleben auch die Teile der Gesellschaft gefährden, die bisher nicht betroffen waren und sich möglicherweise in falscher Sicherheit wähnten. Nicht allein der notleidende Teil, sondern die eng vernetzte Gesamtgesellschaft bricht in einer schnellen Katastrophe zusammen und erfährt einen "Kollaps".

Jared Diamond sieht unsere durch die Globalisierung entstandene Weltgesellschaft - der sich niemand entziehen könne - in ebenjener Gefahr.

Diamond behauptet also nicht, dass unabänderliche ökologische Faktoren die einzige Ursache für das Zusammenbrechen von Gesellschaften seien, auch politische und ökonomische Faktoren - also letztlich vor allem die Reaktion auf die ökologischen Bedingungen - stellen den Grund dar.
Der Kapitalismus beutet jedenfalls sehr effizient die Umwelt aus. Dies tut er schneller, als sie sich regenerieren kann. Wohin das wohl führt? Wird die Erde irgendwann zu einer superheißen Osterinsel? Aber das interessiert ja die Gläubigen der Kapitalismusreligion hier ja nicht. Gegen das Gift des Kapitalismus hilft ja ihren Angaben zufolge nur mehr Kapitalismus. Nach ihnen die Sintflut, sagen sie sich und stecken den Kopf in den Sand.

Was notwendig wäre, das ist ein generelles Neuüberdenken, wie wir leben wollen. Oder können, damit auch noch in über 100 Jahren Menschen einigermaßen gut leben können.

Jared Diamond steht im Übrigen nicht alleine da mit der Warnung, dass unsere Weltzivilisation den Weg aller anderen gescheiterten Zivilisationen gehen kann. Eine prominente Warnerin ist auch die Journalistin Naomi Klein, die ebenfalls ein Buch über den Themenkomplex geschrieben hat: Es heißt in der deutschen Ausgabe: "Die Entscheidung: Kapitalismus versus Klima".

Wikipedia schreibt dazu in dem Artikel über Naomi Klein:
In ihrem im September 2014 veröffentlichten Buch This Changes Everything: Capitalism vs. The Climate[23] befasst sich Klein mit dem Zusammenhang zwischen Kapitalismus und Klimawandel. Notwendige Klimaschutzmaßnahmen seien bislang nicht umgesetzt worden, da sie in fundamentalem Konflikt mit dem Ideal freier, nicht-regulierter Marktwirtschaft stünden und die elitäre Minderheit bedrohen würden, die eine Vormachtstellung in Wirtschaft, Politik und Medien haben. Unter anderem zählt sie verschiedene Beispiele von Greenwashing auf, und nennt dabei unter anderem Richard Branson, der sein Versprechen, drei Milliarden Dollar für den Klimaschutz bereitzustellen, bisher nicht eingelöst habe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Naomi_Kle ... limawandel

Selbst wenn die Grundthese des Threaderstellers stimmen würde, dann befände sich die Menschheit in einem Gefangenendilemma: Jeder Mensch und jede Einzelgesellschaft versucht auf der Mikroebene, ihr Schicksal zu verbessern und den individuellen Wohlstand zu erhöhen. Global betrachtet kommt es allerdings zu Emergenzeffekten, die bewirken, dass es der Menschheit insgesamt betrachtet immer schlechter geht, da irgendwann das Ökosystem Erde kollabiert.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von BlueMonday »

Progressiver » 11 Jan 2016, 19:24 hat geschrieben:Aber genug vom Sarkasmus.
Für "Sarkasmus" reicht das bei weitem noch nicht. Da musst du noch reichlich üben. :)

Der Kapitalismus beutet jedenfalls sehr effizient die Umwelt aus.
Wie denn? Das ist ja nur ein Begriff, dem keine wirkliche Entität entspricht, die in irgendeiner Weise handeln könnte.
Schlag mal unter "Reifikation" oder "Hypostase" nach.

"Umwelt" ist nun alles, wovon sich ein Handelnder abgrenzt, was er als "nicht ich" ansieht.
Ohne diese Umwelt ist er offenbar nicht lebensfähig. Vom ersten Moment seiner Existenz an braucht er "Umwelt", greift auf die Umwelt zu, nutzt sie aus, beginnen die Feedbackschleifen zu laufen. Um zu leben, muss er sich in dieser Umwelt bewegen, sie verdauen, sie veratmen, sie ständig verändern und umwandeln. Effizient(er) geht er dabei vor, wenn er bei gleichen Kosteneinsatz(Opferung von Möglichkeiten, sog. Opportunitätskosten) vergleichsweise mehr Resultat erhält(höher bewertete Möglichkeiten letztlich) oder das gleiche Resultat mit geringeren Kosten erreicht. Willst du nun sagen, dass man möglich ineffizient, ergo verschwenderisch mit der vorgefundenen Umwelt umgehen sollte? Soll das der normative Gehalt deines Anliegens sein?

Effizienz ist sicherlich ein kapitalistisches Kernkonzept. Die Steigerung der Ergiebigkeit durch Verlängerung der Produktionsumwege("roundaboutness"), sog Investition. Ein Anreiz dafür ist gegeben, wenn die Kosten für Ineffizienz auf den ineffizienten Verursacher zurückfallen, wenn also möglichst viele Kosten "internalisiert" werden.
Ausgehebelt wird das wiederum durch zu schwach ausgeprägte Eigentumsverhältnisse, durch einen zu geringen Grad der Sonderung: Wenn "allen alles" gehört, also sozialistische, antikapitalistische Ansätze. Das ist die bekannte "Tragik der Allmende", die hoffnungslos überweidete Gemeinweide. Da mag das "single shot Gefangenendilemma" sprießen, ja. Nach mir die Sintflut, der andere ist genauso schlimm wie ich. Entsprechend sah dann die Umwelt auch bei den Realsozialismen aus. Und die heutigen Verhältnisse haben sicherlich immer noch ausgeprägte sozialistische Anteile, die entsprechende Probleme verursachen. Der Gegenansatz setzt auf Sondereigentum und repetition-reputation. Damit können ganz vorzügliche "spontane Orndungen" entstehen.
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harry52
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von harry52 »

"Der Kapitalismus beutet jedenfalls sehr effizient die Umwelt aus. Dies tut er schneller, als sie sich regenerieren kann."

Ja und nein.

Wenn die mittlerweile eine milliarde PKW Trabbis wären, dann hätten wir kein geringeres Umweltproblem. Im Gegenteil, die Zweitakter sind noch schlimmer. Aber ganz Unrecht hast Du natürlich auch nicht. Dass eine milliarde Inder jetzt auch schon Strom in der Wohnung haben und fast ähnlich viele Chinesen sorgt für Umweltschäden und natürlich auch für einen rasanten Verbrauch endlicher Rohstoffe.

Aber wenn wir Sozialismus haben,

dann ist die chemische Reaktion, die bei der Kohleverbrennung abläuft, keine andere und die Mengen des Öls im Boden wird ducrh den Sozialismus auch nicht gesteigert. Der Sozialismus ist bei vielen seiner Anhänger eine Religion. Man meint, der löst alle Probleme und es entsteht ein Paradies. Aber das ist nicht wahr, wie x Experimente gezeigt haben und an den Naturgesetzen ändert der auch nichts.

Aber jetzt mal was zu China, Vietnam, Indien...Polen...

Wenn Dich das stört, dass da monatlich ein weiteres Kohlekraftwerk in Betrieb genommen wird, oder dass in Neu Dehli jeden Tag 1400 PKW (Jeden Tag!!! Die Zahl stammt von einem Bericht zur Klimakonferrenz) zusätzlich in den Straßenverkehr kommen, [b}warum meckerst Du hier bei uns?[/b[ Warum machst Du hier in Deutschland Werbung für eine Rückkehr zu Sozialismus und Armut? Geh doch bitte nach China, Vietnam, Polen ... und sag ihnen, sie sollen wieder zurück zum Kommunismus und hungern wie früher, Fahrrad fahren wie früher, nur zwei Kleidungsstücke haben wie früher, von Hand waschen, sich mit 40 Leuten ein Klo auf dem Hof teilen, im Winter frieren ... und bei Krebs früh sterben...

Geh nach China, Vietnam, Polen... und lass doch uns hier in Deutschland in Ruhe mit dem Mist. Und wenn Du wirklich selber so leben willst. Was hält Dich auf? Es gibt noch einige sozialistische Staaten und da kannst Du hin und den dortigen Sozialismus menschenfreundlich und umweltfreundlich gestalten. Geh doch nach Nordkorea, Kuba ... und sag, was sie anders machen sollen. Viel Spaß.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
moderliese

Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von moderliese »

harry52 hat geschrieben:(12 Jan 2016, 09:14)

"Der Kapitalismus beutet jedenfalls sehr effizient die Umwelt aus. Dies tut er schneller, als sie sich regenerieren kann."

Ja und nein.

Wenn die mittlerweile eine milliarde PKW Trabbis wären, dann hätten wir kein geringeres Umweltproblem. Im Gegenteil, die Zweitakter sind noch schlimmer. Aber ganz Unrecht hast Du natürlich auch nicht. Dass eine milliarde Inder jetzt auch schon Strom in der Wohnung haben und fast ähnlich viele Chinesen sorgt für Umweltschäden und natürlich auch für einen rasanten Verbrauch endlicher Rohstoffe.

Aber wenn wir Sozialismus haben,

dann ist die chemische Reaktion, die bei der Kohleverbrennung abläuft, keine andere und die Mengen des Öls im Boden wird ducrh den Sozialismus auch nicht gesteigert. Der Sozialismus ist bei vielen seiner Anhänger eine Religion. Man meint, der löst alle Probleme und es entsteht ein Paradies. Aber das ist nicht wahr, wie x Experimente gezeigt haben und an den Naturgesetzen ändert der auch nichts.

Aber jetzt mal was zu China, Vietnam, Indien...Polen...

Wenn Dich das stört, dass da monatlich ein weiteres Kohlekraftwerk in Betrieb genommen wird, oder dass in Neu Dehli jeden Tag 1400 PKW (Jeden Tag!!! Die Zahl stammt von einem Bericht zur Klimakonferrenz) zusätzlich in den Straßenverkehr kommen, [b}warum meckerst Du hier bei uns?[/b[ Warum machst Du hier in Deutschland Werbung für eine Rückkehr zu Sozialismus und Armut? Geh doch bitte nach China, Vietnam, Polen ... und sag ihnen, sie sollen wieder zurück zum Kommunismus und hungern wie früher, Fahrrad fahren wie früher, nur zwei Kleidungsstücke haben wie früher, von Hand waschen, sich mit 40 Leuten ein Klo auf dem Hof teilen, im Winter frieren ... und bei Krebs früh sterben...

Geh nach China, Vietnam, Polen... und lass doch uns hier in Deutschland in Ruhe mit dem Mist. Und wenn Du wirklich selber so leben willst. Was hält Dich auf? Es gibt noch einige sozialistische Staaten und da kannst Du hin und den dortigen Sozialismus menschenfreundlich und umweltfreundlich gestalten. Geh doch nach Nordkorea, Kuba ... und sag, was sie anders machen sollen. Viel Spaß.
Hmmm, gibt's nur schwarz oder weiss? Kapitalismus ohne wenn und aber oder Sozialismus ohne wenn und aber? Warum keinen Kapitalismus der weniger ausbeutet und sich rücksichtsvoller "aufführt"? Ach ja, stimmt, das würde die Profite einzelner mindern und die Rechnung zahlen ja schliesslcih andere.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

moderliese hat geschrieben:(12 Jan 2016, 09:23)

Hmmm, gibt's nur schwarz oder weiss? Kapitalismus ohne wenn und aber oder Sozialismus ohne wenn und aber? Warum keinen Kapitalismus der weniger ausbeutet und sich rücksichtsvoller "aufführt"? Ach ja, stimmt, das würde die Profite einzelner mindern und die Rechnung zahlen ja schliesslcih andere.

Genau das haben wir ja in D.

Nennt sich soziale Marktwirtschaft.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von moderliese »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2016, 10:35)

Genau das haben wir ja in D.

Nennt sich soziale Marktwirtschaft.
Ach es geht nur um Deutschland, das wusste ich nicht. Macht dann die Umweltzerstörung an den Grenzen halt?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

moderliese hat geschrieben:(12 Jan 2016, 12:06)

Ach es geht nur um Deutschland, das wusste ich nicht. Macht dann die Umweltzerstörung an den Grenzen halt?

Nein- es geht nicht nur um Deutschland. Aber in sind ja deine Forderungen bezüglich "Mitte zwischen Kapitalismus und Sozial" praktisch erfüllt.

Die Verbesserungen der Lage in der restlichen Welt stehen ja im Eingangsbeitrag.

Das im Bezug auf Umwelt & Klimaschutz trotzdem noch viel zu tun bleibt- das steht ja außer Frage.

Nur da sind nicht nur die "pösen Konzerne" gefragt- sondern alle Menschen...
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von schokoschendrezki »

Realist2014 hat geschrieben:(11 Jan 2016, 14:00)

Es ist nun einmal Fakt, das es dem "Durchschnittsbürger" in D mit unserer sozialen Marktwirtschaft besser geht als dem Durchschnittsbürger in jedem anderen Land auf diesem Planeten.

Das es global noch viel zu verbessern gibt- steht außer Zweifel.
Was nicht richtig ist. Jedenfalls nicht nach Kriterien, die tatsächlich zumindest versuchen "besser gehen" zu quantifizieren und nicht einfach Prokopfeinkommen nebeneinanderzustellen. Im "World Happiness Report" der UN 2015 etwa liegt Deutschland auf Platz 26, gleich hinter Panama.

"Besser gehen" ist nach meiner Einschätzung eben nur bis zu einem gewissen Wert x mehr oder weniger linear wachsend vom Prokopfnettoeinkommen abhängig, dann flacht die Kurve ab, beginnt langsam zu fallen und wird irgendwann unbestimmt und diffus oder möglicherweise auch tendenziell fallend. Für diese erste Phase des Wachstums (und nur für diese) ist Kapitalismus das Mittel der Wahl.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Jan 2016, 15:36)

Was nicht richtig ist. Jedenfalls nicht nach Kriterien, die tatsächlich zumindest versuchen "besser gehen" zu quantifizieren und nicht einfach Prokopfeinkommen nebeneinanderzustellen. Im "World Happiness Report" der UN 2015 etwa liegt Deutschland auf Platz 26, gleich hinter Panama.

"Besser gehen" ist nach meiner Einschätzung eben nur bis zu einem gewissen Wert x mehr oder weniger linear wachsend vom Prokopfnettoeinkommen abhängig, dann flacht die Kurve ab, beginnt langsam zu fallen und wird irgendwann unbestimmt und diffus oder möglicherweise auch tendenziell fallend. Für diese erste Phase des Wachstums (und nur für diese) ist Kapitalismus das Mittel der Wahl.
Meine Aussage bezieht sich natürlich auf objektive Faktoren. ( Einkommen, Gesundheitsversorgung usw.)

Im"Happiness Report" können die Deutschen aufgrund des Jammergens sowieso niemals über Platz 20 hinaus kommen... :D
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gody »

harry52 hat geschrieben:(11 Jan 2016, 13:09)

Das ist klar, aber in den letzten Jahrzehnten geht es ja auch rapide in Asien und Afrika vorwärts. Siehe bitte oben. Und es geht nicht nur wirtschaftlich voran, sondern auch gesundheitlich, in der Bildung und in Bezug auf weniger Gewalt.
Was ist denn der Maßstab für dein "in Afrika gehts vorwärts"? Die Flüchtlingszahlen deuten auf was anderes hin. Und Südafrika steht vor einer größeren Rezession, weil es in der geldpolitischen Falle, der Finanzmärkte steckt. Teilhabe am Produktivitätsfortschritt gibt es für die einfache Bevölkerung in Afrika nicht. Gibt es derzeit übrigens in keinem Land dieser Erde außer in Asien(China).
Wenn Arme Menschen nicht in die Gänge kommen, nennt man das Schmarotzer. Wenn Reichen Menschen das passiert, nennt man das Depressionen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

Gody hat geschrieben:(12 Jan 2016, 19:53)

Was ist denn der Maßstab für dein "in Afrika gehts vorwärts"? Die Flüchtlingszahlen deuten auf was anderes hin. Und Südafrika steht vor einer größeren Rezession, weil es in der geldpolitischen Falle, der Finanzmärkte steckt. Teilhabe am Produktivitätsfortschritt gibt es für die einfache Bevölkerung in Afrika nicht. Gibt es derzeit übrigens in keinem Land dieser Erde außer in Asien(China).
Teilhabe gibt es für alle- die dazu auch einen Beitrag leisten...
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Progressiver »

harry52 hat geschrieben:(12 Jan 2016, 09:14)

"Der Kapitalismus beutet jedenfalls sehr effizient die Umwelt aus. Dies tut er schneller, als sie sich regenerieren kann."

Ja und nein.

Wenn die mittlerweile eine milliarde PKW Trabbis wären, dann hätten wir kein geringeres Umweltproblem. Im Gegenteil, die Zweitakter sind noch schlimmer. Aber ganz Unrecht hast Du natürlich auch nicht. Dass eine milliarde Inder jetzt auch schon Strom in der Wohnung haben und fast ähnlich viele Chinesen sorgt für Umweltschäden und natürlich auch für einen rasanten Verbrauch endlicher Rohstoffe.

Aber wenn wir Sozialismus haben,

dann ist die chemische Reaktion, die bei der Kohleverbrennung abläuft, keine andere und die Mengen des Öls im Boden wird ducrh den Sozialismus auch nicht gesteigert. Der Sozialismus ist bei vielen seiner Anhänger eine Religion. Man meint, der löst alle Probleme und es entsteht ein Paradies. Aber das ist nicht wahr, wie x Experimente gezeigt haben und an den Naturgesetzen ändert der auch nichts.

Aber jetzt mal was zu China, Vietnam, Indien...Polen...

Wenn Dich das stört, dass da monatlich ein weiteres Kohlekraftwerk in Betrieb genommen wird, oder dass in Neu Dehli jeden Tag 1400 PKW (Jeden Tag!!! Die Zahl stammt von einem Bericht zur Klimakonferrenz) zusätzlich in den Straßenverkehr kommen, [b}warum meckerst Du hier bei uns?[/b[ Warum machst Du hier in Deutschland Werbung für eine Rückkehr zu Sozialismus und Armut? Geh doch bitte nach China, Vietnam, Polen ... und sag ihnen, sie sollen wieder zurück zum Kommunismus und hungern wie früher, Fahrrad fahren wie früher, nur zwei Kleidungsstücke haben wie früher, von Hand waschen, sich mit 40 Leuten ein Klo auf dem Hof teilen, im Winter frieren ... und bei Krebs früh sterben...

Geh nach China, Vietnam, Polen... und lass doch uns hier in Deutschland in Ruhe mit dem Mist. Und wenn Du wirklich selber so leben willst. Was hält Dich auf? Es gibt noch einige sozialistische Staaten und da kannst Du hin und den dortigen Sozialismus menschenfreundlich und umweltfreundlich gestalten. Geh doch nach Nordkorea, Kuba ... und sag, was sie anders machen sollen. Viel Spaß.
Als ob ich es geahnt hätte: Deine Welt besteht nur aus rückwärtsgerichtetem Schwarz-Weiß-Denken! :dead:

Im Übrigen brauchst du mir keine Worte in den Mund legen, die ich so nicht geschrieben habe. Mein Username ist "Progressiver", weil ich stets nach vorne gucke. Bzw. ich will, dass sich die Menschheit vorwärts zum Besseren entwickelt. Der Sozialismus, den du beschreibst, ist zurecht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. In puncto Umweltschutz war seine Bilanz verheerend. Man sollte sich nur die Ruine von Tschernobyl ansehen. Und in puncto sozialer Gerechtigkeit war er mangelhaft, da die oberen Parteibonzen immer besser gestellt waren als der einfache Arbeiter. Jetzt aber den Kapitalismus als das allerbeste aller Modelle hinzustellen, finde ich doch absonderlich. Wenn man deiner Logik folgt, dann müsste die Menschheit nur noch mehr und bessere Atomreaktoren bauen, damit alles besser wird. Und in puncto sozialer Gerechtigkeit an die Trickle-Down-Theorie glauben und im Endeffekt akzeptieren, dass auch der Kapitalismus in seiner Reinform massenweise Ungleichheit und Ungerechtigkeit produziert.

Das Gegenteil ist aber richtig! Und meine Welt ist bunt anstatt nur Schwarz-Weiß!

Was wir brauchen, das ist zum einen ein Weniger an Ressourcenverbrauch. Da habe ich die Quadratur des Kreises auch noch nicht erfunden, denn sonst hätte ich bereits einen Nobelpreis gekriegt. Aber nur mal, um die Richtung vorzugeben: Wenn die Menschheit weniger fossile Energie verbrauchen darf, da uns sonst das Klima um die Ohren fliegt, so wäre ein Schritt in die richtige Richtung eine Energiewende, die ihren Namen auch verdient! Wir brauchen zum Beispiel mehr Solar- und Windkraftanlagen. Energie muss besser gespeichert, verwertet und auch eingespart werden. Wir brauchen darauf aufbauend mehr Elektroautos und bessere öffentliche Verkehrssysteme. Der SUV ist ein spritfressendes Monster und gehört genau so wie der Trabbi ins Museum. Aber wer hat am meisten etwas gegen die Klimawende? Doch wohl nur die Konzerne, die ihre Kohle- und Kernkraftwerke bis zum Geht-nicht-mehr weiterlaufen lassen wollen, weil sie dadurch viel Geld verdienen. Ebenso die Autokonzerne, die lieber weiter ihre Benzinfresser bauen, weil sie das am Besten können. Wenn man es aber ernst meint mit der Klimawende, dann wird es Zeit, sie zu entmachten bzw. vielleicht auch zu enteignen, um mit dem Geld die erneuerbaren Energieen massiv auszubauen. Autokonzerne, die weiterhin Klimakiller bauen, müssen ebenfalls bestraft werden, so wie es bei VW geschieht.

Und auch das Thema soziale Gerechtigkeit wäre so ein Thema. Um diese zu erreichen, wäre zum Beispiel in Deutschland eine große Umverteilungsaktion notwendig. Ein Bruchteil der Bevölkerung besitzt ein Großteil des Kapitals. Der Staat dagegen wurde so arm gespart, dass er sich nicht einmal genügend Kindergärtnerinnen oder Polizisten leisten kann. Die Allgemeinheit schaut also in die Röhre. Die Reichen dagegen pampern Merkels CDU mit Parteispenden, damit sie ja von Steuererhöhungen verschont werden. Auch hier sieht man, dass die bestehende Reichtumsverteilung nicht nur materielle Ungleichheit bedeutet, sondern dass einige wenige reiche Familien mit ihrer Finanzmacht und ihren Zeitungsverlagen mehr politischen Einfluss besitzen als das Gleichheitsgebot dies erlauben würde.

Und falls du jetzt mit China kommst: Dort besitzt eine kleine Elite 70% des Volksvermögens. Genau so wie im fast reinen Kapitalismus ein paar Milliardäre einen Großteil des Volksvermögens besitzen. Beide Systeme sind somit abzulehnen!

Was also notwendig ist, dass sind auf den Feldern der sozialen und ökonomischen Gerechtigkeit Reformen, die das Ungleichgewicht beseitigen. Das erreicht man aber nicht mit einer kommunistischen Diktatur noch mit einer des Finanzkapitals, sondern mit mehr Demokratie! Nur, wenn die Gesellschaft noch demokratischer wird und die reichen Eliten mit allen Mitteln der Demokratie von ihrem toten Kapital befreit werden, kommt man an dieses heran, um damit mehr Geld zu haben für noch mehr Kindergärtnerinnen, wieder mehr Polizisten, eine richtige Energiewende und alle sonstigen Vorhaben, die die Gesellschaft als Ganzes wieder fit machen und ihren Erhalt garantieren -auch in Bezug auf die drohende Klimakatastrophe hin.

Die Alternative zu diesem mehr an Demokratie und einer richtigen Klimapolitik wäre jedenfalls nicht Stillstand, sondern der gesellschaftliche Kollaps sowie eine Klimakatastrophe, die die ganze Menschheit in ihrer Existenz bedroht.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2016, 20:52)

Was wir brauchen, das ist zum einen ein Weniger an Ressourcenverbrauch. Da habe ich die Quadratur des Kreises auch noch nicht erfunden, denn sonst hätte ich bereits einen Nobelpreis gekriegt.
Ja sicher. Aber vielleicht könntest du mal versuchen die Frage zu beantworten, wie viel weniger Ressourcenverbrauch du dir vorstellst und auch auf wie viel deines Wohlstandes du bereit bist dafür zu verzichten.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2016, 20:52)




Und auch das Thema soziale Gerechtigkeit wäre so ein Thema. Um diese zu erreichen, wäre zum Beispiel in Deutschland eine große Umverteilungsaktion notwendig. Ein Bruchteil der Bevölkerung besitzt ein Großteil des Kapitals.
Das ist so nicht richtig- da viel zu undifferenziert.

Bei einer Betrachtung getrennt nach Altersgruppen, und unter Berücksichtigung der jeweiligen Rentenanwartschaften, schaut das ganz anders aus.

Und eine "Umverteilung" des Vermögens geht sowieso nicht. Auch bei einer Vermögenssteuer würden die NIchtvermögenden immer noch ohne Vermögen sein.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Progressiver »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Jan 2016, 20:56)

Ja sicher. Aber vielleicht könntest du mal versuchen die Frage zu beantworten, wie viel weniger Ressourcenverbrauch du dir vorstellst und auch auf wie viel deines Wohlstandes du bereit bist dafür zu verzichten.
Zahlen kann ich da nicht nennen. Aber die Solar- und Windkraftenergie -bzw. was es sonst so gibt- müsste so weit ausgebaut werden, dass die Menschheit gerade mal so viel Energie verbraucht, wie halt eben mit umweltschonenden Mitteln erzeugt werden kann. Und was die anderen Ressourcen betrifft, muss halt viel mehr recycled werden. Im Moment verbrauchen die Industriestaaten alleine drei Mal so viel, wie eine einzige Erde bereitstellen kann. Fossile Energieträger würde ich dagegen so teuer machen, dass sich ihr Einsatz nicht lohnt. Wohlstandverzicht muss das überhaupt nicht bedeuten. Nur würde vielleicht ein Zeitalter der wirtschaftlichen Deglobalisierung einsetzen. Erdbeeren würde man nur noch aus Europa kaufen anstatt aus China, weil das Kerosin zur Zeit so billig ist. Urlaub auf den Malediven wäre auch passe, da zu teuern. Mit den Mitteln des Kapitalismus ist so etwas jedenfalls nicht möglich. Da müssen Eingriffe der Staaten sowie der Staatengemeinschaft her.

Man braucht also nicht mehr Kapitalismus, sondern mehr Hirnschmalz, um die aktuellen und künftigen Herausforderungen zu lösen. Ansonsten wird man sich ja die Frage erlauben dürfen: Wie viele Klimaflüchtlinge sind wir denn bereit, aufzunehmen? Die Weltbevölkerung steigt derzeit noch. Wenn die Überhitzung des globalen Klimas weiter so anhält und fortschreitet, dann werden sich die Milliarden Menschen an den Ufern der Weltmeere und in den Gebieten um dem Äquator herum ja nicht kampflos verhungern, verdursten oder einen Hitzetod sterben, sondern sich auf die Wanderschaft in kältere und angenehmere Gebiete machen. Sei es friedlich oder auch mit Gewalt!

Ein dauerhafter Status quo wird es also bei der derzeitigen Politik sowieso nicht geben. Es ist also alles eine Kosten-Nutzen-Abwägung. Bzw. wir dürfen uns entscheiden, was uns weniger verlustreich vorkommt: Die globale Klimawende. Oder eben ein Flüchtlingsansturm, gegen den der derzeitige nur ein laues Lüftlein ist. Und es ist auch vor allem die Politik und die Gesamtgesellschaft, die handeln muss. Ich selbst habe im Übrigen nicht viel Wohlstand zu verlieren. Die Klimakiller-Konzerne sowie die Superreichen dagegen schon. Deswegen sträuben sie sich ja so sehr und ziehen alle anderen in den Abgrund. Hier gilt es anzusetzen!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2016, 21:26)

Wohlstandverzicht muss das überhaupt nicht bedeuten.
Den Spagat musst du erläutern. Du willst weniger Ressourcen verbrauchen, die Armen auf ein "angemessenes" Niveau anheben und selber als "Reicher" auf nichts verzichten müssen. Da bin ich jetzt mal gespannt, wie das aussehen soll.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von moderliese »

Realist2014 hat geschrieben:(12 Jan 2016, 21:10)

Das ist so nicht richtig- da viel zu undifferenziert.

Bei einer Betrachtung getrennt nach Altersgruppen, und unter Berücksichtigung der jeweiligen Rentenanwartschaften, schaut das ganz anders aus.

Und eine "Umverteilung" des Vermögens geht sowieso nicht. Auch bei einer Vermögenssteuer würden die NIchtvermögenden immer noch ohne Vermögen sein.
Ach lass doch endlich deine alte Altersgruppenleier, die glaubt dir hier keiner weil schlicht und ergreifend unwahr und falsch. Einzig die INSM hält noch die selbe Fahhe hoch, und dass die absolut für soziale und wohlstandsmässige Unausgeglichenheit stehen weiss mittlerweile sogar der Dümmste. Also wen willst du damit blenden?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

moderliese hat geschrieben:(12 Jan 2016, 22:08)

Ach lass doch endlich deine alte Altersgruppenleier, die glaubt dir hier keiner weil schlicht und ergreifend unwahr und falsch.
aha, die Zwanzigjährigen sollten also genauso "reich" sein, wie die Sechzigjährigen. Oder es trifft deiner Meinung nach nicht zu, dass die Sechzigjährigen reicher sind als die Zwanzigjährigen? Oder was stört dich? Die 10% Reichen, die 1% Reichen, die 0,1% Reichen oder die 0,01% Reichen?
Zuletzt geändert von 3x schwarzer Kater am Di 12. Jan 2016, 22:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

moderliese hat geschrieben:(12 Jan 2016, 22:08)

Ach lass doch endlich deine alte Altersgruppenleier, die glaubt dir hier keiner weil schlicht und ergreifend unwahr und falsch. Einzig die INSM hält noch die selbe Fahhe hoch, und dass die absolut für soziale und wohlstandsmässige Unausgeglichenheit stehen weiss mittlerweile sogar der Dümmste. Also wen willst du damit blenden?


das ist ein Faktum

Und natürlich auch logisch

Am Anfang seines Berufslebens hat man normalerweise ( außer bei Erben) KEIN Vermögen

Nach 30 oder 35 Berufsjahren gehören die erfolgreichen ( = Gutverdiener) zu den immer wieder erwähnten 10%- die über 60% des Vermögens verfügen.

Wenn es natürlich um die "Reichen" geht- also zumindest Millionäre- dann geht es um eine Gruppe von 0,5% der Bevölkerung....( und auch die sind vorwiegend in den älteren Jahrgängen...)

Was du hier immer mit der INSM willst- bleibt ein Rätsel.

Das Zahlenmaterial ist doch aus offiziellen Quellen Verfügbar.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von moderliese »

Noch mal,
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 51286.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 34911.html
euere Nebelkerzenargumentation ist lediglich eine Relativierung die jedoch die erwiesenen Fakten ignoriert.
Fakt ist die Reichen werden reicher die Armen ärmer, und das ist keinesfalls gut so. Geradezu bizarr wird es wenn man die Sache nach Zentilen betrachtet.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/d ... eutschland
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/v ... 84580.html
Mir ist allerdings immer noch ein Rätsel was sich Typen wie ihr beiden von dieser negativen Entwicklung versprechen.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

moderliese hat geschrieben:(13 Jan 2016, 06:11)

Noch mal,
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 51286.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 34911.html
euere Nebelkerzenargumentation ist lediglich eine Relativierung die jedoch die erwiesenen Fakten ignoriert.
Fakt ist die Reichen werden reicher die Armen ärmer, und das ist keinesfalls gut so. Geradezu bizarr wird es wenn man die Sache nach Zentilen betrachtet.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/d ... eutschland
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/v ... 84580.html
Mir ist allerdings immer noch ein Rätsel was sich Typen wie ihr beiden von dieser negativen Entwicklung versprechen.
In allen diesen Berichten wird auf die Thematik Altersgruppe nicht eingegangen.

Die "Verteilungskurve" schaut eben aber ganz anders aus- wenn man sowohl die Rentenansprüche berücksichtigt- als auch die Betrachtung pro Altersgruppe vornimmt.
Speziell durch die Berücksichtigung der Rentenansprüche wird die Zahl der "Vermögenslosen" ja viel kleiner.
In den Darstellungen taucht ja die Altersvorsorge der meisten Selbständigen als Vermögen auf ( die Zahlen ja meist nicht in die RV) - die bereits erworbenen Rentenanwartschaften der AN dagegen schon.

Und das die "Armen immer Ärmer" werden- ist natürlich als Formulierung schon kompletter Blödsinn. Oder was ist denn die Steigerung von "ohne Vermögen"= arm?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von moderliese »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jan 2016, 08:38)

In allen diesen Berichten wird auf die Thematik Altersgruppe nicht eingegangen.

Die "Verteilungskurve" schaut eben aber ganz anders aus- wenn man sowohl die Rentenansprüche berücksichtigt- als auch die Betrachtung pro Altersgruppe vornimmt.
Speziell durch die Berücksichtigung der Rentenansprüche wird die Zahl der "Vermögenslosen" ja viel kleiner.
In den Darstellungen taucht ja die Altersvorsorge der meisten Selbständigen als Vermögen auf ( die Zahlen ja meist nicht in die RV) - die bereits erworbenen Rentenanwartschaften der AN dagegen schon.

Und das die "Armen immer Ärmer" werden- ist natürlich als Formulierung schon kompletter Blödsinn. Oder was ist denn die Steigerung von "ohne Vermögen"= arm?
Du darfst dir dein Bild natürlich machen, die Realität aber ist eine andere. Deine Relativierungsversuche laufen in Anbetracht der belegten Fakten ins Leere.
Aber egal, Fakt ist in Deutschland driftet die Gesellschaft immer weiter auseinander und so etwas ist auf Dauer nicht gut. Die sozialen Gesellschaftsgruppen sind in keinem anderen europäischen Land dermassen betoniert und der soziale Aufstieg dermassen schwierig. Dieser Entwicklung muss entgegengewirkt werden und das ist durch "mehr Kapitalismus" unmöglich.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

moderliese hat geschrieben:(13 Jan 2016, 09:26)

Du darfst dir dein Bild natürlich machen, die Realität aber ist eine andere. Deine Relativierungsversuche laufen in Anbetracht der belegten Fakten ins Leere.
Aber egal, Fakt ist in Deutschland driftet die Gesellschaft immer weiter auseinander und so etwas ist auf Dauer nicht gut. Die sozialen Gesellschaftsgruppen sind in keinem anderen europäischen Land dermassen betoniert und der soziale Aufstieg dermassen schwierig. Dieser Entwicklung muss entgegengewirkt werden und das ist durch "mehr Kapitalismus" unmöglich.
Zwei Behauptungen, die schlichtweg nicht stimmen. Die soziale Durchlässigkeit bei uns ist gegeben, sie erfordert aber Eigenschaften, die eben vielfach nicht gebracht werden, Fleiß, Zähigkeit, Lernwillen, Lernfähigkeit. Mit einem "Nine-to-five"-Einsatz kannst du bestenfalls deinen Standard halten. Aufstieg erfordert mehr. Jeder kleine Handswerdsmeister kann dir da ein Lied davon singen. Eines, das in der Praxis komponiert wurde.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von moderliese »

zollagent hat geschrieben:(13 Jan 2016, 09:47)

Zwei Behauptungen, die schlichtweg nicht stimmen. Die soziale Durchlässigkeit bei uns ist gegeben, sie erfordert aber Eigenschaften, die eben vielfach nicht gebracht werden, Fleiß, Zähigkeit, Lernwillen, Lernfähigkeit. Mit einem "Nine-to-five"-Einsatz kannst du bestenfalls deinen Standard halten. Aufstieg erfordert mehr. Jeder kleine Handswerdsmeister kann dir da ein Lied davon singen. Eines, das in der Praxis komponiert wurde.
War mir fast klar dass das dich auf den Plan ruft, dich Musterbeispiel an zäher Durchhaltefähigkeit und Lernbereitschaft, alle anderen sind ja faul und blöd. Aber nichts desto trotz gilt für Deutschland:
http://www.zeit.de/2013-01/studie-herkunft-aufstieg
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 27187.html
http://www.studis-online.de/HoPo/art-14 ... rtmann.php
Und da kannst du dich drehen und wenden wie du willst, das ist erwiesener Fakt und deine feuchten Wunschphantasien von faulen Dauerstudenten und faulen Facharbeitern die nichts dazulernen einfach falsch.
Die Arbeitnehmer heute müssen immer mehr leisten.
Sonst stünde Deutschland schon lange nicht mehr so gut da.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von BlueMonday »

Progressiver hat geschrieben:(12 Jan 2016, 21:26)
Aber die Solar- und Windkraftenergie -bzw. was es sonst so gibt-
Nun müsstest du erklären, warum irgendeine spezifische Art Strom zu gewinnen nun nicht mit "Kapitalismus" zusammengehen soll.

Du bist da leider in einem falschen Clichèdenken ver- und gefangen wie so viele. Deine Kapitalismusvorstellung ist im 19. Jahrhundert, in der Zeit der (notwendigen) Industrialisierung anscheinend stehengeblieben...

Man braucht also nicht mehr Kapitalismus, sondern mehr Hirnschmalz
Jeder, der unternehmerisch in einer "kapitalistischen" bzw. marktwirtschaftlichen Umgebung tätig war oder ist, hat typischerweise literweise "Hirnschmalz" verbrannt, weitaus mehr als diverse Möchtergernweltverbesserer, die mit ihren meist sehr naiven und affektgetriebenen Vorstellungen leider wenig Taugliches für den gesellschaftlichen Fortschritt beisteuern.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

moderliese hat geschrieben:(13 Jan 2016, 09:26)

Du darfst dir dein Bild natürlich machen, die Realität aber ist eine andere. Deine Relativierungsversuche laufen in Anbetracht der belegten Fakten ins Leere.
Aber egal, Fakt ist in Deutschland driftet die Gesellschaft immer weiter auseinander und so etwas ist auf Dauer nicht gut. Die sozialen Gesellschaftsgruppen sind in keinem anderen europäischen Land dermassen betoniert und der soziale Aufstieg dermassen schwierig. Dieser Entwicklung muss entgegengewirkt werden und das ist durch "mehr Kapitalismus" unmöglich.

Auch das ist so pauschal nicht richtig.

Und die Maßnahmen zum "Entgegenwirken" sind sicher nicht die alten linken Umverteilungsphantasien
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

moderliese hat geschrieben:(13 Jan 2016, 12:05)

War mir fast klar dass das dich auf den Plan ruft, dich Musterbeispiel an zäher Durchhaltefähigkeit und Lernbereitschaft, alle anderen sind ja faul und blöd. Aber nichts desto trotz gilt für Deutschland:
http://www.zeit.de/2013-01/studie-herkunft-aufstieg
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 27187.html
http://www.studis-online.de/HoPo/art-14 ... rtmann.php
Und da kannst du dich drehen und wenden wie du willst, das ist erwiesener Fakt und deine feuchten Wunschphantasien von faulen Dauerstudenten und faulen Facharbeitern die nichts dazulernen einfach falsch.
Die Arbeitnehmer heute müssen immer mehr leisten.
Sonst stünde Deutschland schon lange nicht mehr so gut da.

Auch die Unternehmer müssen heute mehr leisten- und auch die Selbständigen müssen heute mehr leisten.

Was soll deine Aussage also bedeuten?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von zollagent »

moderliese hat geschrieben:(13 Jan 2016, 12:05)

War mir fast klar dass das dich auf den Plan ruft, dich Musterbeispiel an zäher Durchhaltefähigkeit und Lernbereitschaft, alle anderen sind ja faul und blöd. Aber nichts desto trotz gilt für Deutschland:
http://www.zeit.de/2013-01/studie-herkunft-aufstieg
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 27187.html
http://www.studis-online.de/HoPo/art-14 ... rtmann.php
Und da kannst du dich drehen und wenden wie du willst, das ist erwiesener Fakt und deine feuchten Wunschphantasien von faulen Dauerstudenten und faulen Facharbeitern die nichts dazulernen einfach falsch.
Die Arbeitnehmer heute müssen immer mehr leisten.
Sonst stünde Deutschland schon lange nicht mehr so gut da.
Dein "erwiesener Fakt" ist nichts als die Ausrede der Unfähigen. Klammer dich nur daran, daß die Schuld daran, daß du sitzt, wo du sitzt, bei Anderen, Böswilligen liegt. Dann wirst du auch in 10 Jahren noch Beiträge über "fehlende Aufstiegsmöglichkeiten" schreiben. Und andere werden in der Zeit an dir vorbeigerückt sein.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von moderliese »

zollagent hat geschrieben:(13 Jan 2016, 15:06)

Dein "erwiesener Fakt" ist nichts als die Ausrede der Unfähigen. Klammer dich nur daran, daß die Schuld daran, daß du sitzt, wo du sitzt, bei Anderen, Böswilligen liegt. Dann wirst du auch in 10 Jahren noch Beiträge über "fehlende Aufstiegsmöglichkeiten" schreiben. Und andere werden in der Zeit an dir vorbeigerückt sein.
Woher willst du wissen wo ich sitze? Zu meiner Zeit vor 40 Jahren war das noch etwas einfacher, heute sind die Barrieren deutlicher und undurchlässiger. Aber erzähl nur deine Geschichtchen, die verlinkten Artiekel sagen genügend aus.
In 10 Jahren brauche ich übrigens keine Aufstiegsmöglichkeiten mehr (die ich jetzt schon nicht mehr benötige) und an mir rückt so schnell auch keiner vorbei, aber das gehört nicht hierher und hat mit der Kritik nichts zu tun. In 10 Jahren da lache ich über solche Klitschenbetreiber und Pseudounternehmer, vielleicht solltest du nicht alles immer gleich auf Personen beziehen. Sich hier hinzustellen und alle Berichte und Belege Lüge schimpfen zeugt von arroganter Borniertheit. Statt zufrieden und froh zu sein dass du selber es ja (angeblich) geschafft hast, bewirfst du die Betroffenen mit Müll.
Das nenne ich doch mal vorbildlich wenn man seinen miesen Charakter demonstrieren will.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

moderliese hat geschrieben:(13 Jan 2016, 16:19)

Woher willst du wissen wo ich sitze? Zu meiner Zeit vor 40 Jahren war das noch etwas einfacher, heute sind die Barrieren deutlicher und undurchlässiger. Aber erzähl nur deine Geschichtchen, die verlinkten Artiekel sagen genügend aus.
In 10 Jahren brauche ich übrigens keine Aufstiegsmöglichkeiten mehr (die ich jetzt schon nicht mehr benötige) und an mir rückt so schnell auch keiner vorbei, aber das gehört nicht hierher und hat mit der Kritik nichts zu tun. In 10 Jahren da lache ich über solche Klitschenbetreiber und Pseudounternehmer, vielleicht solltest du nicht alles immer gleich auf Personen beziehen. Sich hier hinzustellen und alle Berichte und Belege Lüge schimpfen zeugt von arroganter Borniertheit. Statt zufrieden und froh zu sein dass du selber es ja (angeblich) geschafft hast, bewirfst du die Betroffenen mit Müll.
Das nenne ich doch mal vorbildlich wenn man seinen miesen Charakter demonstrieren will.

Mich würde mal interessieren, welche konkreten Vorschläge du machen würdest, um die von die angeführte geringere Durchlässigkeit zu verbessern

Also was muss konkret am Bildungssystem verändert werden, so dass die Kinder von ALG II Beziehern und Niedriglöhnern "leichter" Abitur machen und auch studieren können.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Gruwe »

Realist2014 hat geschrieben:(13 Jan 2016, 16:24)
Also was muss konkret am Bildungssystem verändert werden, so dass die Kinder von ALG II Beziehern und Niedriglöhnern "leichter" Abitur machen und auch studieren können.
Ich muss dir zustimmen. Sicherlich gibt es immer Dinge, die man noch verbessern kann, aber so schlecht wie "moderliese" es hier hinstellen will ist es in Deutschland nicht. Das schreib ich als selbst ehemals Betroffener!

Bin auch in einem Haushalt aufgewachsen, den man von mir aus "Hartz-4-Haushalt" oder wie auch immer nennen mag, inkl. Scheidung der Eltern, etc.. Und bis zu meinem 16. Lebensjahr sah es auch so aus, als würde ich eine ähnliche Karriere nehmen. Aber das hatte ich mir dann, um selbst zu mir ehrlich zu sein, selbst zuzuschreiben (größtenteils jedenfalls). Natürlich waren auch die Umstände zu werten, aber egal. Bin damals nach dem Wiederholen der 8. Klasse ohne Abschluss von der Hauptschule ab.

Nichtsdestotrotz habe ich doch irgendwann gemerkt, dass ich in Deutschland so viele Möglichkeiten hab wenn ich selbst das auch annehmen will. Ich hab die Möglichkeit bekommen, einen Hauptschulabschluss zu machen, anschließend eine Lehre. Danach hab ich die Mittlere Reife und auch die Hochschulreife erlangt und einen Master-Abschluss in einer Ingenieurwissenschaft erlangt.

Ich kann jetzt rückblickend NICHT behaupten, dass es da irgendwelche Probleme gab. Ich konnte das alles (teils auf mehrere unterschiedliche Arten) machen, das Angebot war auf jeden Fall vorhanden (wie gesagt, ich hab alle möglichen Bildungsstufen, von Hauptschule, Mittlere Reife, Hochschulreife, etc. separat abgearbeitet, kann also die jeweiligen Möglichkeiten jeder Stufe gut einschätzen). Auch waren die finanziellen "Hilfsmittel" durchaus gegeben. Als Schüler gabs halt Schüler-Bafög, im Studium dann ebenfalls Bafög, was nach 2-3 Jahren im Erwerbsleben ohne allzu große finanzielle Belastung alles abbezahlt war. Man konnte damit keine großen Sprünge machen, aber mit nem zusätzlichen 400€-Job als HiWi an der Uni (bzw. bis zum 25. Lj. noch Kindergeld) war auch in der Studienzeit durchaus viel möglich gewesen.

Wie gesagt: Möglichkeiten (also entsprechende Bildungsangebote) sowie finanzielle Hilfen waren immer gut vorhanden und in der Regel gut abrufbar. Wenn etwas diesen Weg hätte "verhindern" können, dann wäre es mein eigener Schweinehund der Grund gewesen.

Aber das soll jetzt wie erwähnt auch nicht bedeuten, dass es da sicher nicht noch irgendwo Verbesserungspotential geben kann!
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

Gruwe hat geschrieben:(13 Jan 2016, 17:00)

Ich muss dir zustimmen. Sicherlich gibt es immer Dinge, die man noch verbessern kann, aber so schlecht wie "moderliese" es hier hinstellen will ist es in Deutschland nicht. Das schreib ich als selbst ehemals Betroffener!

Bin auch in einem Haushalt aufgewachsen, den man von mir aus "Hartz-4-Haushalt" oder wie auch immer nennen mag, inkl. Scheidung der Eltern, etc.. Und bis zu meinem 16. Lebensjahr sah es auch so aus, als würde ich eine ähnliche Karriere nehmen. Aber das hatte ich mir dann, um selbst zu mir ehrlich zu sein, selbst zuzuschreiben (größtenteils jedenfalls). Natürlich waren auch die Umstände zu werten, aber egal. Bin damals nach dem Wiederholen der 8. Klasse ohne Abschluss von der Hauptschule ab.

Nichtsdestotrotz habe ich doch irgendwann gemerkt, dass ich in Deutschland so viele Möglichkeiten hab wenn ich selbst das auch annehmen will. Ich hab die Möglichkeit bekommen, einen Hauptschulabschluss zu machen, anschließend eine Lehre. Danach hab ich die Mittlere Reife und auch die Hochschulreife erlangt und einen Master-Abschluss in einer Ingenieurwissenschaft erlangt.

Ich kann jetzt rückblickend NICHT behaupten, dass es da irgendwelche Probleme gab. Ich konnte das alles (teils auf mehrere unterschiedliche Arten) machen, das Angebot war auf jeden Fall vorhanden (wie gesagt, ich hab alle möglichen Bildungsstufen, von Hauptschule, Mittlere Reife, Hochschulreife, etc. separat abgearbeitet, kann also die jeweiligen Möglichkeiten jeder Stufe gut einschätzen). Auch waren die finanziellen "Hilfsmittel" durchaus gegeben. Als Schüler gabs halt Schüler-Bafög, im Studium dann ebenfalls Bafög, was nach 2-3 Jahren im Erwerbsleben ohne allzu große finanzielle Belastung alles abbezahlt war. Man konnte damit keine großen Sprünge machen, aber mit nem zusätzlichen 400€-Job als HiWi an der Uni (bzw. bis zum 25. Lj. noch Kindergeld) war auch in der Studienzeit durchaus viel möglich gewesen.

Wie gesagt: Möglichkeiten (also entsprechende Bildungsangebote) sowie finanzielle Hilfen waren immer gut vorhanden und in der Regel gut abrufbar. Wenn etwas diesen Weg hätte "verhindern" können, dann wäre es mein eigener Schweinehund der Grund gewesen.

Aber das soll jetzt wie erwähnt auch nicht bedeuten, dass es da sicher nicht noch irgendwo Verbesserungspotential geben kann!

Danke für deine Darstellung.


Das passt nun aber gar nicht zu der hier wiederholt dargestellten "Jammersituation". Nun bin ich aber immer noch auf die Verbesserungsvorschläge von "Moderliese" gespannt.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Orwellhatterecht »

zollagent hat geschrieben:(13 Jan 2016, 15:06)

Dein "erwiesener Fakt" ist nichts als die Ausrede der Unfähigen. Klammer dich nur daran, daß die Schuld daran, daß du sitzt, wo du sitzt, bei Anderen, Böswilligen liegt. Dann wirst du auch in 10 Jahren noch Beiträge über "fehlende Aufstiegsmöglichkeiten" schreiben. Und andere werden in der Zeit an dir vorbeigerückt sein.


Den Fachleuten der UN und der OECD traue ich in dieser Hinsicht etwas mehr als Deinen "Weisheiten". Genau das nämlich haben beide Organisationen, unabhängig voneinander, festgestellt, dass in keinem anderen Land das Elternhaus so entscheidend für die spätere Karriere ist wie in D.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(13 Jan 2016, 17:31)

Den Fachleuten der UN und der OECD traue ich in dieser Hinsicht etwas mehr als Deinen "Weisheiten". Genau das nämlich haben beide Organisationen, unabhängig voneinander, festgestellt, dass in keinem anderen Land das Elternhaus so entscheidend für die spätere Karriere ist wie in D.

eben

das Elternhaus

was schlägst du also vor?

Kinder raus aus dem Elternhaus?

Also "Unterschichten"-Ganztagesschulen?
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Fazer »

Gody hat geschrieben:(12 Jan 2016, 19:53)

Was ist denn der Maßstab für dein "in Afrika gehts vorwärts"? Die Flüchtlingszahlen deuten auf was anderes hin. Und Südafrika steht vor einer größeren Rezession, weil es in der geldpolitischen Falle, der Finanzmärkte steckt. Teilhabe am Produktivitätsfortschritt gibt es für die einfache Bevölkerung in Afrika nicht. Gibt es derzeit übrigens in keinem Land dieser Erde außer in Asien(China).
Nein, du interpretierst die Flüchtlingszahlen falsch. Arme sind erst mal so arm, dass sie gar kein Geld haben zu fliehen, keine Flüchtlingshelfer bezahlen können. Wenn die Gesellschaft reicher wird, dann haben die ersten genug Geld um ihre Flucht zu bezahlen. Erst wenn die Gesellschaft dann so wohlhabend wird, dass es keinen Grund mehr gibt zu fliehen, lässt das nach. Der Anstieg der Flüchtlingszahlen aus Afrika ist gerade ein Nachweis dafür, dass die Menschen dort in den letzten Jahren wohlhabender geworden sind, aber eben noch nicht so wohlhabend, dass sie im Lande bleiben würden.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Progressiver »

BlueMonday hat geschrieben:(13 Jan 2016, 12:12)

Nun müsstest du erklären, warum irgendeine spezifische Art Strom zu gewinnen nun nicht mit "Kapitalismus" zusammengehen soll.

Du bist da leider in einem falschen Clichèdenken ver- und gefangen wie so viele. Deine Kapitalismusvorstellung ist im 19. Jahrhundert, in der Zeit der (notwendigen) Industrialisierung anscheinend stehengeblieben...
Das ist doch ziemlich einfach: Um den regenerativen Energien den Weg zu bahnen, muss der Staat massiv regulierend eingreifen. Er muss gezielt beispielsweise die Solar- und Windenergie fördern und aufbauen. Die AKWs und Kohlekraftwerke dagegen muss er gleichzeitig abschalten. Den Apologeten der freien Marktwirtschaft sind solche staatlichen Eingriffe natürlich ein Gräuel. Die Konzernchefs werden sich natürlich ebenfalls wehren, um ihre Marktmacht zu behalten. Aber genau darum geht es: Die Energiekonzerne, die weiter auf AKWs und KKWs setzen, kalt zu stellen und ihre Marktmacht mit staatlichen Eingriffen zu zerstören. Der kapitalistische Markt versagt dagegen in dieser Hinsicht.

Jeder, der unternehmerisch in einer "kapitalistischen" bzw. marktwirtschaftlichen Umgebung tätig war oder ist, hat typischerweise literweise "Hirnschmalz" verbrannt, weitaus mehr als diverse Möchtergernweltverbesserer, die mit ihren meist sehr naiven und affektgetriebenen Vorstellungen leider wenig Taugliches für den gesellschaftlichen Fortschritt beisteuern.
Die kapitalistischen Unternehmer glauben an den "homo oeconomicus" und wollen vor allem auf der wirtschaftlichen Mikroebene ihren eigenen Nutzen maximieren. Auf eine Makroebene übertragen, kann dies jedoch bedeuten, dass, wenn jeder nur an seinen unmittelbaren Nutzen denkt, ein Schaden entsteht. Ein Schaden für die Umwelt und auch für die Gesamtgesellschaft. Für erstere, weil sie sich durch die Überausbeutung der Natur durch private Besitzer nicht mehr regenerieren kann. Aber auch für die Gesamtgesellschaft, die durch den darauffolgenden ökologischen Zusammenbruch ihrer Existenzgrundlage beraubt wird. Für die einzelnen kapitalistischen Unternehmer mag staatliches oder gesellschaftliches Eingreifen zunächst ein Schaden sein. Für die Gesamtgesellschaft sowie für die Umwelt jedoch kann es überlebensnotwendig sein, ebenjene kapitalistischen Unternehmer auch mit Zwang umzudrehen. Oder zu zerschlagen, damit andere, ökologisch und gesellschaftlich betrachtet, wervollere Marktteilnehmer aufsteigen können.
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Re: Kapitalismuskritik und die Realität

Beitrag von Realist2014 »

Progressiver hat geschrieben:(13 Jan 2016, 20:02)


. Für die Gesamtgesellschaft sowie für die Umwelt jedoch kann es überlebensnotwendig sein, ebenjene kapitalistischen Unternehmer auch mit Zwang umzudrehen. Oder zu zerschlagen, damit andere, ökologisch und gesellschaftlich betrachtet, wervollere Marktteilnehmer aufsteigen können.
Für welche Unternehmen - außer den schon angeführten AKW und Kohlekraftwerken- würdest du das aktuell fordern?
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