Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

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Wähler
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Wähler »

prime-pippo » Di 25. Aug 2015, 12:29 hat geschrieben: Die Bank verteilt ihre Schuldscheine......sie gibt letztlich "nichts". Dass das Bankgeschäft dennoch für einzelne Banken mit Risiken behaftet ist etc. ändert daran nichts.
Banken liefern nichts, Geldschöpfung kann man eigentlich nur als hoheitlichen Akt interpretieren. Schuldscheine ohne ernstzunehmende Einlöseverpflichtung sind ein blankes "Nichts".
Insofern ist es ok, dass eine öffentliche Institution diese Geldschöpfung wahrnimmt, dass aber private Konzerne dies mit Fokus auf ihre eigenen Interessen tun, das ist imho sehr schräg.
Für mich ist es ähnlich, als würden Gesetze von privaten Unternehmen entwickelt und erlassen werden.....
franktoast » Di 25. Aug 2015, 15:18 hat geschrieben: Also bist du für eine 100% Reserve? Eine Bank müsste zu jeder Zeit fähig sein, alle aktuellen Schulden zu begleichen. Darunter fällt natürlich nicht M2, also Verbindlichkeiten an Sparkunden mit Laufzeit.
Ich persönlich habe kein Problem damit, dass Banken es ausnutzen, mehr zu verleihen als sie eigentlich haben (= können im Worstcase nicht alle Verbindlichkeiten zu einem bestimmten Zeitpunkt begleichen = Bankruns wären möglich). Das hat den großen Vorteil, dass nicht die Zentralbank alleine die Geldmenge steuert. Das wäre meiner Ansicht nach eine zu große Machtkonzentration, wenn da wenige Männer allein das Schicksal des gesamtes Geldes in der Hand hätten. Es gibt zwei Schichten. Versagt die eine Schicht, kann die andere aushelfen. Aber das Wichtigste ist, dass die Zentralbank einfach zu wenig weiß und Banken in der Masse viel mehr wissen. Solange die Anreize richtig gesetzt sind (und das sind sie, sofern die Zentralbank da nicht unendlich viel verleiht), passt das schon.
Wo genau siehst du aktuell das volkswirtschaftliche Problem? Erzielen Banken zu hohe Gewinne? Und wie würdest du das genannte Macht- und Wissensproblem lösen?
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanz ... geldreform
Die Piratenpartei hat ja einen Versuch gestartet, eine politische Debatte über ein Vollgeldsystem anzustossen. Das Thema ist aber fachwissenschaftlich wohl zu komplex, um eine soziale Bewegung auszulösen oder das Thema parteipolitisch zu nutzen.
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

Loki » Di 25. Aug 2015, 14:15 hat geschrieben: Dann gäbe es keine Geldvernichtung ("Goldgeldvernichtung") mehr bei der Kredittilgung; denn das Gold verschwindet ja nicht einfach ins Nichts nach der Tilgung.
franktoast » Di 25. Aug 2015, 15:34 hat geschrieben: Ja, so wie heute das Bargeld auch nicht verschwindet. Bei der Kreditvergabe entsteht eine Forderung auf Gold und bei der Tilgung verschwindet diese Forderung wieder.
Aber nicht das Gold(geld).

Wie das heutzutage beim Bargeld, bei der Tilgung eines Zentralbankredites mit Bargeld, aussieht, weiß ich nicht.
Üblicherweise tilgen die Kreditinstitute ihre Schulden bei der (E)ZB wohl mit Zentralbankbuchgeld ?
Und zwar nicht zwecks hauptsächlich Entschuldung, sondern mehr wegen Umschuldung - Kreditmenge wurde nicht wesentlich kleiner in den vorherigen Jahrzehnten; eher das Gegenteil.



Wird ein Zentralbankkredit mit Bargeld ( = Zentralbankgeld) getilgt, ist sicherlich davon auszugehen, daß dieses Geld vernichtet wird: Scheine durch neue ersetzt, die darauf warten erneut durch Geldschöpfung in Umlauf zu kommen und Münzen eventuell neu geprägt.


Bei Gold würde physisch/materiell nichts vernichtet werden; würde auch physikalisch kaum funktionieren... ;)
Es sei denn, es ginge nur um eine Unkenntlichmachung einer Prägung. 1 Gramm Gold bleibe jedoch ein Gramm Gold.


Der Herausgeber mit Lizenz könnte somit 1 Gramm Gold nutzen, z. B. zum Einkaufen.
Die ZB hingegen kann bei ihr getilgtes Eurogeld nicht(!) zum Einkaufen oder zum einfach so Herausgeben nutzen.

Ebenso wenig kann dies eine Geschäftsbank, wenn bei ihr ein Giralgeldkredit getilgt wurde.
Tilgst Du heute einen 100 Euro Kredit bei der Bank deines Vertrauens, hat die Bank nicht plötzlich diese 100 Euro zum Verwenden für z. B. den Kauf von neuer Druckerschwärze für den Laserdrucker im Beratungsbüro.


Du meinst jetzt die Bank?
Den "Goldgeldschöpfer" bzw. den, der die Lizenz dazu hat, Goldgeldschöpfungsvorgänge bei der Goldkreditgewährung durchzuführen.


Liegt es im Tresor eines Sparers, verbleibt dort und es gibt einen Goldgeldzins (Zinseszins), besteht große Gefahr einer ausufernden Goldgeldmenge.
Naja, wie heute könnte die Bank dann mehr Gold verleihen als sie im Tresor hätten. Ausufern würde das nicht.
Scheine oder einfach nur Zettel, auf denen drauf steht, 1 Gramm Gold ??
Dann ist´s aber keinen "Warengeld" bzw. Goldgeld, sondern nur teilweise goldgedecktes Zahlungsmittel.
Die Scheine oder Zettel sind dann überwiegend "gedeckt" mit den Kreditsicherheiten der Kreditnehmer.
So wie zum Großteil heutiges Geschäftsbankengeld/Giralgeld.

Mit Zinsen hat die Geldmenge wie immer nichts zu tun. Wenn du mir das logisch mit marktwirtschaftlichen Gesetzen erklären kannst, wie die Giralgeldmenge da ausufert, dann bitte her damit.
Sparquote derzeit in Dland ca. 10 %. Bedeutet: 10 % der Monatslöhne werden auf die hohe Kante gelegt. (Die in Deutschland lebenden Jugendlichen sparen aktuell sogar noch mehr... bei den U25ern ist eine deutlich höhere Sparquote als diese 10 %.)
Das sind insgesamt ein paar Milliarden.
Diese Milliarden in Form von Gold - egal jetzt ob echtes Gold oder nur Zettel/Schein und somit ein Versprechen auf Gold - sind dann, wenn zinsbehaftet gespart, dem Zinsesszinseffekt ausgesetzt.
Zinsesszinseffekt ist bekannt: aus 100 werden 100 plus Zins, aus 100 plus Zins werden 100 plus Zins plus Zins auf die 100 plus Zins... usw.

Diese Guthaben sind sozusagen in der Geldmengendefinition enthalten --> steigen die Guthaben insgesamt steigt die Geldmenge.
Aber bitte keine Modelle, in der es keine Insolvenzen gibt und Insolvente unendlich viele Kredite bekommen.
Ich kenne kein Modell, welches eine Insolvenz einer Zentralbank miteinplant.

Und Modelle mit Insolvenzen von Geschäftsbanken sind Untergangsmodelle,
wenn ein Dominoeffekt hierbei auftritt, weil die (nationalen oder währungsraumgleichen) Geschäftsbanken untereinander in irgendeiner Form zu sehr aufeinander angewiesen sind oder sich nicht mehr gegenseitig aufkaufen können.


Da es Sparer bei nahezu jeder Geschäftsbank gibt, wachsen eben bei nahezu jeder Geschäftsbank zinsbehaftete Sparguthaben weiter an - egal, ob nun Geld/Giralgeld oder Gold(geld).
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Wähler » Di 25. Aug 2015, 16:43 hat geschrieben:
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanz ... geldreform
Die Piratenpartei hat ja einen Versuch gestartet, eine politische Debatte über ein Vollgeldsystem anzustossen. Das Thema ist aber fachwissenschaftlich wohl zu komplex, um eine soziale Bewegung auszulösen oder das Thema parteipolitisch zu nutzen.
Ja. Die aufgeführten Vorteile wären zu gering. Aber va. sind zu wenig Wirtschaftswissenschaftler für so ein System, weshalb die Idee gar nicht ernsthaft diskutiert wird. Und nein, Wirtschaftswissenschafter sind nicht alle gekauft oder dumm.
Also wenn ich das richtig verstehe, geht es euch hauptsächlich darum, dass die Gewinne, die der Bank bei der Kreditvergabe entstehen, dem Staat zu fließen, da die Banken sich das irgendwie unkoscher unter den Nagel reißen. Viele andere Vorteile sind bei den heutigen Instrumentarien der EZB nicht wirklich vorhanden. Deflation könnte man zB. heute auch ausschließen, wenn die EZB einfach mehr auf dem Markt kauft oder dem Staat direkt Geld leiht. Eine gewisse Gefahr besteht allerdings immer. Solche Späße wie Bank Runs verhindern (wie oft kam das schon vor) oder Überweisungen in Echtzeit (warum sollte das heute nicht möglich sein??) sind ja jetzt nicht gerade der Burner. Dazu sind viele Zahlen reine Spekulation.

Nehmen wir mal diesen Zinsgewinn auseinander, den sich Banken heute einverleiben.
1. Banken stehen untereinander im Wettbewerb. Deshalb sind die Gewinne auch relativ gering. Das heißt nicht, dass eine Bank, die Billionen einsetzt, nicht auch ein paar Milliarden an Gewinn macht. Welcher Anteil davon durch den Zins kommt, ist nur schwer zu sagen. Wird aber weniger als die Hälfte sein.
2. Wenn ich einer Bank 100€ für 1% verleihe und die Bank das für 5% weiterverleiht, macht die Bank keine 4€ Gewinn. Sie hat ja selber Kosten. Die Kosten sind wieder Gewinne von anderen Unternehmen und Löhne, wovon auch wieder ein Großteil an den Staat fließt.
-> Das heißt, dass von dieser Zinsdifferenz, die man den Banken nicht gönnt, der Großteil es als Steuern und Abgaben direkt an den Staat fließen würde. Sollte man auch mal erwähnen, denn darum geht es doch primär. Um mehr Geld für den Staat bzw. für den Bürger.

Die EZB ist dümmer als die EZB + alle Banken
Dann sollte man meiner Ansicht noch auf einen sehr gewichtigen Nachteil hinweisen. Es wird ja geschrieben, dass die Unabhängigkeit der Zentralbank gewährleistet sein müsste. Das ist schön. Aber es ist ja nicht so, dass nun statt 2 nur noch ein Akteur die Geldmenge beeinflusst. Es sind ja heute die Zentralbank und Tausende Banken. Das sind dann mal eben viele Tausend Personen, die entscheiden. Das soll auf 5 Personen reduziert werden. Da stellt sich die frage, ob die denn auch genausoviel wissen wie die vielen Tausend Personen.
-> Es würde zu einem riesigen Informationsverlust führen.

Indikatoren fallen weg
Das verstärkt sich noch dadurch, dass der Zentralbank wichtige Indikatoren fehlen. Wenn die EZB heute was an Banken verleiht, sieht sie ja, ob und wie viel sich Banken zu den vorgegebenen Konditionen leihen. Das heißt, wenn sie bei 1% Leitzins Schlange stehen, dann lassen sich leicht Kredite vergeben und viel Geld damit verdienen. Also ist knapp gesagt zu viel Geld in Umlauf und die EZB erhöht den Leitzins. Im Vollgeldsystem kann die EZB erst reagieren, wenn die Inflation schon im Gange ist.

Deflation/Inflation ist sogar wahrscheinlichlicher
Da die EZB also viel weniger weiß, kann sie erst reagieren, wenn es zu spät ist. Stell dir vor, die Inflation steigt auf 3%, nen Monat später auf 4%, dann 5%. Ok, dann kommt die EZB und entzieht dem Markt Geld und gut ist. Falsch, Inflation ist nicht nur Geldmenge. Der erzielte Vertrauensverlust lässt sich nicht so schnell wettmachen. Auch kann sich dei Umlaufgeschindigkeit ändern.

Gruß
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Di 25. Aug 2015, 18:23 hat geschrieben:
Aber nicht das Gold(geld).

Wie das heutzutage beim Bargeld, bei der Tilgung eines Zentralbankredites mit Bargeld, aussieht, weiß ich nicht.
Üblicherweise tilgen die Kreditinstitute ihre Schulden bei der (E)ZB wohl mit Zentralbankbuchgeld ?
Und zwar nicht zwecks hauptsächlich Entschuldung, sondern mehr wegen Umschuldung - Kreditmenge wurde nicht wesentlich kleiner in den vorherigen Jahrzehnten; eher das Gegenteil.



Wird ein Zentralbankkredit mit Bargeld ( = Zentralbankgeld) getilgt, ist sicherlich davon auszugehen, daß dieses Geld vernichtet wird: Scheine durch neue ersetzt, die darauf warten erneut durch Geldschöpfung in Umlauf zu kommen und Münzen eventuell neu geprägt.


Bei Gold würde physisch/materiell nichts vernichtet werden; würde auch physikalisch kaum funktionieren... ;)
Es sei denn, es ginge nur um eine Unkenntlichmachung einer Prägung. 1 Gramm Gold bleibe jedoch ein Gramm Gold.


Der Herausgeber mit Lizenz könnte somit 1 Gramm Gold nutzen, z. B. zum Einkaufen.
Die ZB hingegen kann bei ihr getilgtes Eurogeld nicht(!) zum Einkaufen oder zum einfach so Herausgeben nutzen.
Ja, Gold selber wird nirgends vernichtet. Allerdings kann Gold auch verloren gehen (das ist so gut, wie wenn es vernichtet worden wäre) und es wird neue Gold gefunden. Ich verstehe aber nun das Problem dabei nicht.
Ebenso wenig kann dies eine Geschäftsbank, wenn bei ihr ein Giralgeldkredit getilgt wurde.
Tilgst Du heute einen 100 Euro Kredit bei der Bank deines Vertrauens, hat die Bank nicht plötzlich diese 100 Euro zum Verwenden für z. B. den Kauf von neuer Druckerschwärze für den Laserdrucker im Beratungsbüro.
Doch das hat sie. Sie hat vorher auf der Aktivseite eine Forderung von 100€ gegen mich stehen. Klar, damit kann sie keine Druckerschwärze kaufen. Tilge ich den Kredit bar, hat sie 100€ in bar stehen. Klar. Überweise ich die 100€ von einer Bank X, dann hat sie die 100€ Forderung gegen dei Bank X stehen. Und damit kann man einkaufen.
Liegt es im Tresor eines Sparers, verbleibt dort und es gibt einen Goldgeldzins (Zinseszins), besteht große Gefahr einer ausufernden Goldgeldmenge.
Naja, wie heute könnte die Bank dann mehr Gold verleihen als sie im Tresor hätten. Ausufern würde das nicht.
Scheine oder einfach nur Zettel, auf denen drauf steht, 1 Gramm Gold ??
Dann ist´s aber keinen "Warengeld" bzw. Goldgeld, sondern nur teilweise goldgedecktes Zahlungsmittel.
Die Scheine oder Zettel sind dann überwiegend "gedeckt" mit den Kreditsicherheiten der Kreditnehmer.
So wie zum Großteil heutiges Geschäftsbankengeld/Giralgeld.
Also diese Zettel, wo 1Gramm Gold drauf steht, könnte nur die Zentralbank herausgeben. Diese Zettel wären dann 1:1 mit Gold gedeckt. Natürlich auch entsprecehnd in digitaler Form, also Zentralbankgeld. Und dieses Zentralbankgeld kommt eben nicht durch Knopfdruck oder Kredite in Umlauf, sondern durch durch Einlagerung von Gold. Trotzdem gäbe es dann natürlich wieder Giralgeld, welches entsprechend von den Banken gehebelt werden könnte. Also wieder Teilresserve. In dem fall könnte sich eine Bank aber nichts von der Zentralbank leihen.

Mit Zinsen hat die Geldmenge wie immer nichts zu tun. Wenn du mir das logisch mit marktwirtschaftlichen Gesetzen erklären kannst, wie die Giralgeldmenge da ausufert, dann bitte her damit.
Sparquote derzeit in Dland ca. 10 %. Bedeutet: 10 % der Monatslöhne werden auf die hohe Kante gelegt. (Die in Deutschland lebenden Jugendlichen sparen aktuell sogar noch mehr... bei den U25ern ist eine deutlich höhere Sparquote als diese 10 %.)
Ok und da Erspartes ja auch mal ausgebenen wird, wie viel wird davon ausgebenen?

Das sind insgesamt ein paar Milliarden.
Diese Milliarden in Form von Gold - egal jetzt ob echtes Gold oder nur Zettel/Schein und somit ein Versprechen auf Gold - sind dann, wenn zinsbehaftet gespart, dem Zinsesszinseffekt ausgesetzt.
Zinsesszinseffekt ist bekannt: aus 100 werden 100 plus Zins, aus 100 plus Zins werden 100 plus Zins plus Zins auf die 100 plus Zins... usw.

Diese Guthaben sind sozusagen in der Geldmengendefinition enthalten --> steigen die Guthaben insgesamt steigt die Geldmenge.
Hm ok, nehmen wir an, der Habenzins wäre bei 5%. Zins gibt es nur, wenn auf der anderen Seite entsprechend viele Kreditnehmer vorhanden sind. Was passiert, wenn eine Bank bei 5% Habenzins drauf bezahlen würde, weil nicht entsprechend viele Kreditnehmer da sind? Muss die Bank das akzeptieren oder was passiert da?
Aber bitte keine Modelle, in der es keine Insolvenzen gibt und Insolvente unendlich viele Kredite bekommen.
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Und Modelle mit Insolvenzen von Geschäftsbanken sind Untergangsmodelle,
wenn ein Dominoeffekt hierbei auftritt, weil die (nationalen oder währungsraumgleichen) Geschäftsbanken untereinander in irgendeiner Form zu sehr aufeinander angewiesen sind oder sich nicht mehr gegenseitig aufkaufen können.


Da es Sparer bei nahezu jeder Geschäftsbank gibt, wachsen eben bei nahezu jeder Geschäftsbank zinsbehaftete Sparguthaben weiter an - egal, ob nun Geld/Giralgeld oder Gold(geld).
ich meinte ein Modell, in der jeder, der seine Kredite nicht tilgen kann, einfach neue Kredite bekommt. Deswegen würden die Schulden und somit Geldmenge exponentiell wachsen. Gingen die Personen einfach pleite, wäre eure Argumentation völlig gaga.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Mi 26. Aug 2015, 12:07 hat geschrieben: ich meinte ein Modell, in der jeder, der seine Kredite nicht tilgen kann, einfach neue Kredite bekommt. Deswegen würden die Schulden und somit Geldmenge exponentiell wachsen. Gingen die Personen einfach pleite, wäre eure Argumentation völlig gaga.
Vielleicht macht es langsam klick, was seit wenigen Jahren mit u. a. europäischen Banken/dem Bankensystem passiert.

franktoast hat geschrieben: Hm ok, nehmen wir an, der Habenzins wäre bei 5%. Zins gibt es nur, wenn auf der anderen Seite entsprechend viele Kreditnehmer vorhanden sind. Was passiert, wenn eine Bank bei 5% Habenzins drauf bezahlen würde, weil nicht entsprechend viele Kreditnehmer da sind? Muss die Bank das akzeptieren oder was passiert da?
Die Bank ist von Anfang an "der Kreditnehmer"... sie schuldet Dir als Sparer die Sparsumme plus Geldzins.


Ob sie es akzeptieren muß oder was da dann passiert? Hierzu Nachrichten lesen/hören/sehen!
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Mi 26. Aug 2015, 11:43 hat geschrieben:
Nehmen wir mal diesen Zinsgewinn auseinander, den sich Banken heute einverleiben.
1. Banken stehen untereinander im Wettbewerb. Deshalb sind die Gewinne auch relativ gering. Das heißt nicht, dass eine Bank, die Billionen einsetzt, nicht auch ein paar Milliarden an Gewinn macht. Welcher Anteil davon durch den Zins kommt, ist nur schwer zu sagen.
Nachlesbar. BuBa September Bericht.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Mi 26. Aug 2015, 12:07 hat geschrieben:Tilge ich den Kredit bar, hat sie 100€ in bar stehen. Klar. Überweise ich die 100€ von einer Bank X, dann hat sie die 100€ Forderung gegen dei Bank X stehen. Und damit kann man einkaufen.
Nun, da die Geschäftsbanken, das Bankensystem, selbst kein Geld (Zentralbankgeld/Bargeld) herstellen, sind diese 100 Euro Bargeld zumeist Kredite, die sie bei der ZB tilgen.

Und klar, mit (genommen) Krediten kann man einkaufen...



Daß jedoch Kreditnehmer bei Geschäftsbanken ihren Kredit mit Bargeld tilgen ist heutzutage genauso unwahrscheinlich geworden, wie das Auszahlen eines Kredites für das neue Auto oder Haus in bar.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Skull »

Loki » Mi 26. Aug 2015, 16:54 hat geschrieben: Nachlesbar. BuBa September Bericht.
Dann kläre uns mal auf.

Wo und wie soll im Buba Bericht zu sehen sein,
welcher Anteil des Gewinnes der Banken durch den Zins kommt ?

Nur zu, ich warte...gerne. ;)

mfg
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

Skull » Mi 26. Aug 2015, 16:28 hat geschrieben:Dann kläre uns mal auf.

Wo und wie soll im Buba Bericht zu sehen sein,
welcher Anteil des Gewinnes der Banken durch den Zins kommt ?

Nur zu, ich warte...gerne. ;)

mfg
Der gesamte Anteil.

Alle anderen Erträge/Überschüsse wurden für die Aufwendungen verwendet.




:D :p
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Skull »

Loki » Mi 26. Aug 2015, 22:04 hat geschrieben:Der gesamte Anteil.

Alle anderen Erträge/Überschüsse wurden für die Aufwendungen verwendet.




:D :p
Okay. Dann warte ich nicht mehr weiter.

Man sollte manchmal vorher überlegen, bevor man schreibt. :D :p

mfg
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

Skull » Mi 26. Aug 2015, 21:50 hat geschrieben:
Man sollte manchmal vorher überlegen, bevor man schreibt. :D :p
Hier besser: franktoast sollte sich klarer bzw. deutlicher ausdrücken.

Die Überschrift seiner Auflistung enthält das Wort "Zinsgewinn". Dieser Zinsüberschuss ist aus dem BuBa Septemberbericht herauslesbar.
That´s all.

;)
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Skull »

Loki » Mi 26. Aug 2015, 23:06 hat geschrieben: Hier besser: franktoast sollte sich klarer bzw. deutlicher ausdrücken.

Die Überschrift seiner Auflistung enthält das Wort "Zinsgewinn".
Dieser Zinsüberschuss ist aus dem BuBa Septemberbericht herauslesbar.
That´s all.

;)
Worte, Zahlen... Und was bedeuten sie ?

In den Berichten steht da:

Zu den sonstigen Ertragskomponenten des Zinsüberschusses zählen =>

laufende Erträge aus Aktien und anderen nicht festverzinslichen Wertpapieren,
Beteiligungen, Anteilen an verbundenen Unternehmen sowie Erträge aus Gewinnabführungen.



Lustig, gelle ?

Zu den Zinsüberschüssen werden also laufende Erträge aus Nicht-Zinsen miteingerechnet. :D

Kompensationsmöglichkeiten der Banken im Ausweis in der Bilanz(GuV) zwischen Aufwand und Ertrag ....... sogar noch außer acht gelassen.



Was soll man also als Außenstehender aus diesen Bundesbankberichten mit nach Hause nehmen ? :p

mfg
Zuletzt geändert von Skull am Do 27. Aug 2015, 10:16, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von harry52 »

franktoast » Mi 8. Jul 2015, 12:45 hat geschrieben:Hier mal ein weiterer Ansatz, Kapitalismus vs. Sozialismus.
Kapitalismus: Eigennutz vor Allgemeinwohl
Sozialismus: Allgemeinwohl vor Eigennutz
...
Was sagt ihr? Kommt bei euch das Allgemeinwohl vor dem Eigennutz?
Naturwissenschaftler überprüfen ihre Theorien mit Experimenten und zur Zeit sind Länder wie Norwegen, Schweden, Niederlande, Kanada, Neuseeland, Japan, Südkorea, Finnland, Österreich, Schweiz, Deutschland ... in vielen Punkten vorne, wie Lebenserwartung, durschn. Gehalt, Gesundheitssystem, Infrastruktur, Schulbildung....

Siehe auch: www.gapminder.org Health and wealth of Nations

Eine Ausnahme bilden da nur in einigen wenigen Punkten die reichen Öl Staaten am Golf, die wenig Einwohner haben und viel ÖL. Aber auch da muss man genau hinsehen und wenn man die Gastarbeiter dort mitzählt, dann ist das auch nicht mehr so toll in Qatar, Kuwait und Co.

Zu den Ländern oben, ist zu sagen, dass es einige Unterschiede gibt, aber es sind alles Demokratien und dort herrscht der Kapitalismus, aber nicht ungeregelt. Es gibt in allen diesen Staaten riesige Gesetzbücher, was ein Unternehmen darf und was nicht. Es gibt Kartellämter, Umweltschutz Gesetze, Tierschutz, Arbeitsschutz, Steuergesetze, Arbeitszeitenregelungen, Urlaubszeitenregelungen, .....

Wer sich mal umsieht, der muss einfach zugeben, dass das die erfolgreichsten Systeme sind und wer gerne noch was anderes ausprobiern will, bitte nicht bei uns.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

Skull » Do 27. Aug 2015, 08:44 hat geschrieben: In den Berichten steht da:

Zu den sonstigen Ertragskomponenten des Zinsüberschusses zählen =>

laufende Erträge aus Aktien und anderen nicht festverzinslichen Wertpapieren,
Beteiligungen, Anteilen an verbundenen Unternehmen sowie Erträge aus Gewinnabführungen.
Direkt im BuBa Septemberbericht (2014) Seite 80 und 82 steht jeweils als Fußnote zu Zinserträge:
"Zinserträge zuzüglich Laufende Erträge und Erträge aus Gewinngemeinschaften, Gewinnabführungs- oder Teilgewinnabführungsverträgen."

Will man nur die "Geldzins-Erträge" in Erfahrung bringen, müssten laufende Erträge und Erträge aus Gewinngemeinschaften, Gewinnabführungs- oder Teilgewinnabführungsverträgen aus dem Zinsertrag herausgerechnet werden.


Allerdings stehen diese dort nicht gesondert aufgelistet; oder ich habe sie noch nicht gefunden.

Du hast somit recht in Bezug auf nur die "Geldzinsen". :thumbup:


Hättest mich ruhig mal in einem anderen Faden darauf aufmerksam machen dürfen... :D
Darauf, daß Zinserträge im BuBa Bericht eben nicht zeigt, wie viele, ausschließlich "Geldzinsen" die Kreditinstitute tatsächlich von ihren Kunden (Kreditnehmern) erhalten haben.


Wieder etwas hinzugelernt :dead:
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Skull »

Loki » Do 27. Aug 2015, 12:02 hat geschrieben: Wieder etwas hinzugelernt :dead:
Immer mal ... wieder ... zu Diensten... :)

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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Mi 26. Aug 2015, 15:51 hat geschrieben: Vielleicht macht es langsam klick, was seit wenigen Jahren mit u. a. europäischen Banken/dem Bankensystem passiert.
Versteh ich nicht. Banken und andere Kreditnehmer gehen pleite, wenn sie insolvent sind. Rettungen durch den Staat sind die Ausnahme.

franktoast hat geschrieben: Hm ok, nehmen wir an, der Habenzins wäre bei 5%. Zins gibt es nur, wenn auf der anderen Seite entsprechend viele Kreditnehmer vorhanden sind. Was passiert, wenn eine Bank bei 5% Habenzins drauf bezahlen würde, weil nicht entsprechend viele Kreditnehmer da sind? Muss die Bank das akzeptieren oder was passiert da?
Die Bank ist von Anfang an "der Kreditnehmer"... sie schuldet Dir als Sparer die Sparsumme plus Geldzins.


Ob sie es akzeptieren muß oder was da dann passiert? Hierzu Nachrichten lesen/hören/sehen!
Ja, das ist ungefähr so, wie wenn BMW Autos unabhängig vom Absatz bauen. BMW kann zB. 10 000 Wagen absetzen, aber sie produzieren 50 000 Stück, und haben deswegen die Schulden bei den Zulieferern und Angestellten. Wenn Bosch beliebige Mengen zu beliebigen Preisen liefert, dann muss BMW das annehmen.

So siehts du eine Bank. Egal wie viele Kreditnehmer (Absatz) eine Bank hat, sie muss Spareinlagen zu Zinsen annehmen, die sie nicht beeinflussen kann. Wenn also ein Sparer 5% Zinsen will, dann bekommt er die auch. Zumindest im Zinsparanoitakatukaland.
Hier besser: franktoast sollte sich klarer bzw. deutlicher ausdrücken.

Die Überschrift seiner Auflistung enthält das Wort "Zinsgewinn". Dieser Zinsüberschuss ist aus dem BuBa Septemberbericht herauslesbar.
Ich habe es aber erklärt, was ich mein. Wie du auch schon mal meintest, gibt es durchaus verschiedene Geschäftsmodelle. So kann eine Bank zB. auf das Girokonto einen Zins bezahlen und 5€ Gebühren verlangen. Ne andere Bank hat keine Gebühren und keine Zinsen.
Nun, da die Geschäftsbanken, das Bankensystem, selbst kein Geld (Zentralbankgeld/Bargeld) herstellen, sind diese 100 Euro Bargeld zumeist Kredite, die sie bei der ZB tilgen.
Das kommt drauf an, wie die Zentralbanken die banknoten bzw. das digitale Bargeld in Umlauf bringen. Da du eine Aversion gegen Kredite hast, nehmen wir an, die Zentralbank bringt es nicht durch Kredite in Umlauf. Zentralbankgeld kommt nur dadurch in Umlauf, dass jemand physisches Gold zur Zentralbank bringt und die einem entsprechend Goldgeld gutschreibt. Von mir aus dürfen das nur Banken machen.
Also: Würde dir das dann gefallen?
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Do 27. Aug 2015, 11:39 hat geschrieben: Da du eine Aversion gegen Kredite hast, [...]
Nein, Geldzinsen.


Kredite bedingen aktuell noch natürlich zumeist, daß da ein Geldzins involviert ist,
ok.

Der Aktivakauf (in Deinem Beispiel Gold) ist sicherlich eine feine Sache... nur, woher sollten Geschäftsbanken plötzlich Gold in der Menge herbekommen ?
Indem sie wiederum ihren Kunden (den "Nichtbanken") per Aktivakauf Gold abkaufen und den Kunden hierbei ein Guthaben einräumen ?
Woher sollen dann die Kunden, Hinz und Kunz, an Gold kommen... usw.


franktoast hat geschrieben: Egal wie viele Kreditnehmer (Absatz) eine Bank hat, sie muss Spareinlagen zu Zinsen annehmen, die sie nicht beeinflussen kann.
Es geht nicht nur um´s "Annehmen", die Sparguthaben sind bereits da!
Die werden wohl kaum Post an ihre Sparkunden senden mit dem Hinweis, daß diese doch bitte ihre Sparguthaben abheben oder zinslos zur Verfügung stellen, weil sonst die Bank aufgrund zu hoher Sparzinszahlungen pleite geht.
Zumal ein solcher BankRun auch wieder eher schlecht als recht wäre.


Daß Kreditinstitute an der Zinsschraube drehen ist zu beobachten.

Wenn also ein Sparer 5% Zinsen will, dann bekommt er die auch. Zumindest im Zinsparanoitakatukaland.
Wenn ein Kreditinstitut 5 % Kreditzins will, dann bekommt es dieses auch ? Zumindest im Knoblauchfeindland ?
:s Der griechische Staat hatte und hat bei diversen "Zinsverhandlungen" sicherlich eher nicht die verhandlungsführende Rolle inne. Und dies ist nur ein Schuldner von Millionen...
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Do 27. Aug 2015, 15:25 hat geschrieben: Nein, Geldzinsen.


Kredite bedingen aktuell noch natürlich zumeist, daß da ein Geldzins involviert ist,
ok.

Der Aktivakauf (in Deinem Beispiel Gold) ist sicherlich eine feine Sache... nur, woher sollten Geschäftsbanken plötzlich Gold in der Menge herbekommen ?
Indem sie wiederum ihren Kunden (den "Nichtbanken") per Aktivakauf Gold abkaufen und den Kunden hierbei ein Guthaben einräumen ?
Woher sollen dann die Kunden, Hinz und Kunz, an Gold kommen... usw.
Erstmal ist klar, dass Gold hier nicht beliebig vervielfältigbar wäre. Wäre Gold das Zahlungsmittel weltweit, wäre eine Unze Gold vielleicht 10 000 oder 100 000 in heutigen Euro wert. Wie man an Gold kommt? Naja, man kauft es, oder findet/fördert es. Ich kenne keinen anderen Weg. Du etwa? Wozu eine Bank da "plötzlich in der Menge Gold herbekommen" braucht, weiß ich nicht.


Es geht nicht nur um´s "Annehmen", die Sparguthaben sind bereits da!
Die werden wohl kaum Post an ihre Sparkunden senden mit dem Hinweis, daß diese doch bitte ihre Sparguthaben abheben oder zinslos zur Verfügung stellen, weil sonst die Bank aufgrund zu hoher Sparzinszahlungen pleite geht.
Zumal ein solcher BankRun auch wieder eher schlecht als recht wäre.


Daß Kreditinstitute an der Zinsschraube drehen ist zu beobachten.
Eben. Banken zahlen einfach immer weniger Zinsen oder sogar gar keinen Zins. Ja, sogar ein Negativzins ist möglich, wenn die Banken auf der anderen Seite zuwenig Kreditkunden haben. Eine Bank leiht sich von den Sparern ja nicht zum Selbstzweck Geld. Sie leihen es sich, um die Nachfrage auf der Kreditkundenseite gerecht zu werden.
-> Keine Kreditkunden -> Keine Zinsen für Spareinlagen.

Nur damit wir uns richtig verstehen: Warum wirbt eine Bank mit möglichst hohen Zinsen, um möglichst viele Sparer zu bekommen?

Wenn also ein Sparer 5% Zinsen will, dann bekommt er die auch. Zumindest im Zinsparanoitakatukaland.
Wenn ein Kreditinstitut 5 % Kreditzins will, dann bekommt es dieses auch ? Zumindest im Knoblauchfeindland ?
:s Der griechische Staat hatte und hat bei diversen "Zinsverhandlungen" sicherlich eher nicht die verhandlungsführende Rolle inne. Und dies ist nur ein Schuldner von Millionen...
Zinsen sind der Preis für das Verleihen von Geld. Wie alle Preise bildet sich auch die Höhe des Zinses durch Angebot und Nachfrage. Ob da eine Bank als Vermittler dazwischen sitzt, ändert daran nichts. Und wenn eine Bank Sparguthaben hebeln kann (mehr Kundenkredite als Kundeneinlagen), ändert an den Prinzip auch nichts. Dann steigt eben das Angebot.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von prime-pippo »

@franktoast: die Geschichte von den verliehenen Sparguthaben ist ein Kindermärchen. :(
Depositen entstehen durch Kredit, im Kredit werden keine Depositen verliehen.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Do 27. Aug 2015, 16:46 hat geschrieben: Zinsen sind der Preis für das Verleihen von Geld. Wie alle Preise bildet sich auch die Höhe des Zinses durch Angebot und Nachfrage.
Dann sollten in Griechenland nach dem stückweisen Abheben vieler Sparguthaben dort die Sparzinsen euroraumweit derzeit am Höchsten sein.
Ist dem so ?

Wozu eine Bank da "plötzlich in der Menge Gold herbekommen" braucht, weiß ich nicht.
Deswegen:
Das kommt drauf an, wie die Zentralbanken die banknoten bzw. das digitale Bargeld in Umlauf bringen. Da du eine Aversion gegen Kredite hast, nehmen wir an, die Zentralbank bringt es nicht durch Kredite in Umlauf. Zentralbankgeld kommt nur dadurch in Umlauf, dass jemand physisches Gold zur Zentralbank bringt und die einem entsprechend Goldgeld gutschreibt.
Ja, sogar ein Negativzins ist möglich, wenn die Banken auf der anderen Seite zuwenig Kreditkunden haben.
Ab welcher "Negativzinssatzhöhe" würdest Du Dein Sparkonto räumen oder zumindest zu einer anderen Bank wechseln ?
Gäbe es keine Alternativbank(en), wäre ein Bankrun-Szenario denkbar.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

prime-pippo » Do 27. Aug 2015, 17:56 hat geschrieben:@franktoast: die Geschichte von den verliehenen Sparguthaben ist ein Kindermärchen. :(
Depositen entstehen durch Kredit, im Kredit werden keine Depositen verliehen.
Ok, warum werben Banken damit, dass möglichst viele Sparkunden zu ihnen kommen und entlohnen diese mit Zinsen?
Stimmt die Aussage: Je mehr Spareinlagen eine Bank hat, desto mehr Kredite kann sie theoretisch verleihen?
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Do 27. Aug 2015, 19:58 hat geschrieben: Dann sollten in Griechenland nach dem stückweisen Abheben vieler Sparguthaben dort die Sparzinsen euroraumweit derzeit am Höchsten sein.
Ist dem so ?
Keine Ahnung. Wenn die Nachfrage relativ zum Angebot höher als in Deutschland wäre, dann wären die Zinsen natürlich auch höher. Wie bildet sich deiner Ansicht nach die Zinshöhe? Warum steigen sie? Warum fallen sie?

Wozu eine Bank da "plötzlich in der Menge Gold herbekommen" braucht, weiß ich nicht.
Deswegen:
Das kommt drauf an, wie die Zentralbanken die banknoten bzw. das digitale Bargeld in Umlauf bringen. Da du eine Aversion gegen Kredite hast, nehmen wir an, die Zentralbank bringt es nicht durch Kredite in Umlauf. Zentralbankgeld kommt nur dadurch in Umlauf, dass jemand physisches Gold zur Zentralbank bringt und die einem entsprechend Goldgeld gutschreibt.
Versteh ich nicht. Wie kommt denn der Goldschmuckhersteller an sein ganzes Gold, wenn dieses nicht digital beliebig vervielfältigbar ist?
Ab welcher "Negativzinssatzhöhe" würdest Du Dein Sparkonto räumen oder zumindest zu einer anderen Bank wechseln ?
Gäbe es keine Alternativbank(en), wäre ein Bankrun-Szenario denkbar.
Vielleicht würd ich auch einfach Wertpapiere kaufen. Aber klar. Bei so niedrigeren Zinsen bewegt man sich auf dünnem Eis. Ich denke aber, dass die EZB da entsprechend ihre Indikatoren auswertet und dann reagieren würde. Auch Banken selber würden darauf wohl reagieren und die Zinsen anheben bzw. ihre Reserven aufstocke (weniger neue Kredite vergeben). Aber möglich wäre ein Bankrun immer.

Ok, dann gehen wir beide noch einen Schritt weiter. Wir haben also ein System wie oben beschrieben. Gold ist Geld, und Forderungen auf Gold wäre quasi das Zentralbankgeld(Forderung gegen Zentralbank) und Forderungen auf das Zentralbankgeld wäre Giralgeld (Forderung gegen Banken). Dazu müsste sich jede Bank zu einer 100% Reserve verpflichten. Bankruns wären also theoretisch nicht möglich. Zinsen auf Kredite gäbe es allerdings noch, sofern Kreditnehmer und Kreditgeber sich darauf einigen.
Was hältst du davon?
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Fr 28. Aug 2015, 07:36 hat geschrieben:Zinsen auf Kredite gäbe es allerdings noch [...]
Was hältst du davon?
Nix.




Wenn die Nachfrage relativ zum Angebot höher als in Deutschland wäre, dann wären die Zinsen natürlich auch höher.
Die Nachfrage der Kreditinstitute nach Spareinlagen relativ zum Angebot ?

Diese "Nachfrage" wird wohl groß sein, wenn sie doch Bankenruns so sehr fürchten, daß sie in Zusammenarbeit mit Papa Staat den Bürgern den Zugriff auf Konten etc. stark einschränken oder sogar zeitweise unterbinden (wie in Zypern geschehen).
Und das "Angebot" entsprechend klein, weil eben vermehrt Abhebungen anstelle (dauerhafte) Einzahlungen.

Nach allg. Marktlogik sollte der Zinssatz hierbei steigen bzw. ist er gestiegen...



Habe selbst noch nicht nachgeschaut, welchen Zinssatz die Banken dort (in Griechenland) derzeit ihren verbliebenen und neu hinzukommenden Sparkunden versprechen.


Wie kommt denn der Goldschmuckhersteller an sein ganzes Gold, wenn dieses nicht digital beliebig vervielfältigbar ist?
Er wird es wohl mit nicht selbst geschöpftem Giralgeld - oder Bargeld, welches er ebenso wenig drucken oder prägen darf - erwerben.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Skull »

prime-pippo » Do 27. Aug 2015, 18:56 hat geschrieben:@franktoast: die Geschichte von den verliehenen Sparguthaben ist ein Kindermärchen. :(
Depositen entstehen durch Kredit, im Kredit werden keine Depositen verliehen.
Wie oft muß man das noch schreiben ?

Banken brauchen Kundeninlagen (somit Sparguthaben) um dadurch an Zentralbankgeld heranzukommen,
ihre Liquidität zu sichern und somit Kredite auszahlen zu können.

Jedes neue eingezahlte Sparguthaben führt entweder zu
- Bargeld
- Zentralbankguthaben
- Bankenforderungen (somit letzendlich auch zu Zugriff auf Zentralbankgeld)





Ein schönes Wochenende. :D

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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Fr 28. Aug 2015, 08:41 hat geschrieben:
Ok, nun drehen wir mal den Spieß rum. Anstatt dass du immer sagst, wie es nicht geht, konzentrieren wir uns jetzt mal drauf, wie es deiner Ansicht nach sein sollte.

Fangen wir von vorne an. Was sind deiner Ansicht nach die Vor-und Nachteile des Kreditgebers und Kreditnehmers, wenn es keinen Zins gäbe? Warum vergibt jeamnd einen Kredit? Warum nimmt jemand einen Kredit auf? Auf diese 3 einfachen Fragen hätte ich jetzt gerne mal eine Antwort.



Ok, auch hier. Du stimmst mir nicht zu, wie Zinsen fallen oder steigen. Also erklär mir bitte, was deiner Ansicht nach passieren muss, damit Zinsen steigen oder fallen? (vielleicht auch, was passieren muss, damit der Ölpreis steigt oder fällt. Spielt hier Angebot und Nachfrage eine Rolle. Wenn nicht, was dann?)

Ich bin auf deine Antworten gespannt. Kann aber verstehen, wenn du keine lieferst. Denn Zinskritiker denken in der Regel nicht so weit.




Er wird es wohl mit nicht selbst geschöpftem Giralgeld - oder Bargeld, welches er ebenso wenig drucken oder prägen darf - erwerben.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Corella »

franktoast » Mi 8. Jul 2015, 12:45 hat geschrieben:Hier mal ein weiterer Ansatz, Kapitalismus vs. Sozialismus.
Kapitalismus: Eigennutz vor Allgemeinwohl
Sozialismus: Allgemeinwohl vor Eigennutz
Im Endeffekt ist die Aussage des Autors, dass Kommunismus im Kleinen funktioniert, da Eigennutz und Allgemeinwohl sehr ähnlich sind. Im Großen funktioniert das dann leider nicht mehr.

Was sagt ihr? Kommt bei euch das Allgemeinwohl vor dem Eigennutz?




http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/e ... -1.2547695

PS: Irgendwie fehlt da ein "an die Menschliche Natur" in der Threadüberschrift *peinlich*
Mir fällt gerade auf, bei dem Zitat in Deinem Eingangsposting "Kooperation ist nicht stabil" eine Analogie zum Biologisieren auf:

Evolutionsbiologen diskutieren auch schon lang, ob altruistisches Verhalten strategisch stabil sein kann. Die Suche nach Antworten auf solche und weitere Fragen trägt in letzter Zeit immer mehr Früchte (ist aber für Reduktionisten leider nicht verstehbar...). Vielleicht sehr anregend: https://de.wikipedia.org/wiki/Multilevel-Selektion
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Fr 28. Aug 2015, 11:11 hat geschrieben:Was sind deiner Ansicht nach die Vor-und Nachteile des Kreditgebers und Kreditnehmers, wenn es keinen Zins gäbe?
Das "System" erhält einen Stabilitätsfaktor extra --> Es entfällt somit das, was Geldzinskritiker i. d. R. zu Recht kritisieren.
Warum vergibt jeamnd einen Kredit?
Weil er es kann.
Warum nimmt jemand einen Kredit auf?
Weil er muß; zwecks überhaupt Versorgung der Volkswirtschaft mit (mehr) Zahlungsmittel, Ausgleich von Geldmangel, vorgezogene Investitionen oder aus sonstigen Überlegungen heraus.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Fr 28. Aug 2015, 11:11 hat geschrieben:Also erklär mir bitte, was deiner Ansicht nach passieren muss, damit Zinsen steigen oder fallen? (vielleicht auch, was passieren muss, damit der Ölpreis steigt oder fällt. Spielt hier Angebot und Nachfrage eine Rolle. Wenn nicht, was dann?)
Siehe auch Kostenrechnung in Kreditinstituten bzw. die Lehre dort.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marktzinsmethode
Wenn kein adäquater Marktzins existiert bzw. anzuwenden ist, werden zur Berechnung des Zinssatzes wohl folgende Methoden angewendet:
- Kapitalbindungsmethode
- Methode der juristischen Verfügbarkeit
- Zinsbindungsmethode
- Methode der Zinsreagibilität
- Barwertmethode


Davon abgesehen, wen interessiert, wie sich der volkswirtschaftlich absolut schädliche Geldzinssatz zusammensetzt, entsteht oder verändert ?
Der Geldzins muß fort!
Zuletzt geändert von Loki am Fr 28. Aug 2015, 19:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Realist2014 »

Loki » Fr 28. Aug 2015, 18:37 hat geschrieben: Siehe auch Kostenrechnung in Kreditinstituten bzw. die Lehre dort.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marktzinsmethode
Wenn kein adäquater Marktzins existiert bzw. anzuwenden ist, werden zur Berechnung des Zinssatzes wohl folgende Methoden angewendet:
- Kapitalbindungsmethode
- Methode der juristischen Verfügbarkeit
- Zinsbindungsmethode
- Methode der Zinsreagibilität
- Barwertmethode


Davon abgesehen, wen interessiert, wie sich der volkswirtschaftlich absolut schädliche Geldzinssatz zusammensetzt, entsteht oder verändert ?
Der Geldzins muß fort!

der wird bleiben.

Punkt.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Fr 28. Aug 2015, 18:08 hat geschrieben: Das "System" erhält einen Stabilitätsfaktor extra --> Es entfällt somit das, was Geldzinskritiker i. d. R. zu Recht kritisieren.
Also keine Antwort.
Warum vergibt jeamnd einen Kredit?
Weil er es kann.
Keine Antwort.
Warum nimmt jemand einen Kredit auf?
Weil er muß; zwecks überhaupt Versorgung der Volkswirtschaft mit (mehr) Zahlungsmittel, Ausgleich von Geldmangel, vorgezogene Investitionen oder aus sonstigen Überlegungen heraus.
Also du meinst, jemand nimmt einen Kredit auf, weil er die Volkswirtschaft mit Zahlungsmittel versorgen will? Ist ja interessant, die Welt der Zinskritiker... Aber im Grunde könnte man sagen: Jemand der einen Kredit aufnimmt, will heute etwas kaufen, für das er erst morgen das Geld hat. Manche Dinge sind einfach im "heute" mehr wert als im "Morgen". Denk an eine Familiengründung, die nicht erst mit Ende 40 ins Eigenheim ziehen wollen.
Analog dazu kann die Fernseher oder Handykäufer sehen, die das I-Phone an dem Erscheinungstag kaufen. Da ist es natürlich deutlich teurer, aber es ist eben manchen Menschen wert.

Ich lass die Antwort mal gelten, wenn du mir sagst, was du unter "müssen" verstehst. Müssen tut man schließlich nichts, außer sterben. "Geldmangel" ist auch ein sehr breiter Begriff. Ich hab zB. immer Geldmangel und kann mir Dinge nicht leisten, die ich gerne hätte. Kredite hab ich trotzdem keine, obwohl ich welche bekäme. Also muss ich hier gar nichts, obwohl ich Geldmangel hab. Ich hätt für meine junge Familie zB. gern ein Eigenheim, verzichte aber drauf. Und das Bedürfnis, die Volkswirtschaft mit Zahlungsmittel zu versorgen, ist bei mir womöglich etwas unterausgeprägt :)

Ich würde sagen, ich gib dir 0,5 von 3 möglichen Punkten. Das sieht erstmal schlecht aus, aber wenn man bedenkt, dass sich die allermeisten Zinskritiker 0,0 mit solchen fragen auseinander setzen und maximal ein "Leck mich am A...." zurück käme, ist das gar nicht mal so schlecht. Also für einen Zinskritiker. Und ja, ich weiß, dass das herablassend ist. Aber schau selber auf deine Antworten und analysiere mal. Ich kann leider nicht in deinen Kopf sehen, was solche Fragen bei dir bewirken.
Loki » Fr 28. Aug 2015, 18:37 hat geschrieben: Siehe auch Kostenrechnung in Kreditinstituten bzw. die Lehre dort.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marktzinsmethode
Wenn kein adäquater Marktzins existiert bzw. anzuwenden ist, werden zur Berechnung des Zinssatzes wohl folgende Methoden angewendet:
- Kapitalbindungsmethode
- Methode der juristischen Verfügbarkeit
- Zinsbindungsmethode
- Methode der Zinsreagibilität
- Barwertmethode


Davon abgesehen, wen interessiert, wie sich der volkswirtschaftlich absolut schädliche Geldzinssatz zusammensetzt, entsteht oder verändert ?
Der Geldzins muß fort!
Ich frag mich nur, wie man auf solche Antworten kommt. Ist die Antwort von dir oder hast du die von so Zinskritikergurus?
Frage: Wie entsteht der Ölpreis?
Antwort: Der Ölförderer hat zwei Möglichkeiten. Er investiert 1Mio.€ in die Ölförderung. Er schätzt Kosten und Ertrag ab und kommt zum Ergebnis, dass sich diese 1Mio. um x Prozent vermehrt. Dann guckt er, wie sich die 1Mio.€ vermehren würden, wenn er es einfac aufs Sparkonto legt. Je nach dem, was eine höhere rendite bringt, das wird er dann tun.
-> ???

Meine Frage, wie sich ein Zins bildet, also was die Höhe des Preises einer Dienstleistung. Du verweist nun darauf, wie ein einzelnes Unternehmen die Höhe des Zinses festlegt und das tut es, indem es sich um Marktzins orientiert. Woher kommt also dieser Marktzins?

Ich frage nochmal: Preis durch Angebot und Nachfrage. Gilt das deiner Ansicht nach irgendwo? zB. beim Öl? Wenn die Nachfrage nach Öl schneller steigt als das Angebot, steigt dann der Ölpreis?
Zuletzt geändert von franktoast am Mo 31. Aug 2015, 14:11, insgesamt 2-mal geändert.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Mo 31. Aug 2015, 13:08 hat geschrieben:Wenn die Nachfrage nach Öl schneller steigt als das Angebot, steigt dann der Ölpreis?
Das ist bei Gütern durchaus möglich und gängige Theorie sowie angewandte Praxis.

Eine Gegenfrage: wenn derzeit so viele Staaten und auch Unternehmen ebenso wie Private recht hoch verschuldet sind und entsprechend Kredittilgungsmittel (Geld in all seinen Formen) benötigen, dann ist die Chance sehr hoch, daß auf dem "Geldmarkt" schon bald der Geldzinssatz enorm ansteigt wegen erhöhter Nachfrage nach Geld - Zahlungsmittel, welche überwiegend durch Kreditvergabeprozesse in Umlauf kommen ?
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Realist2014 »

Loki » Di 1. Sep 2015, 13:57 hat geschrieben: Das ist bei Gütern durchaus möglich und gängige Theorie sowie angewandte Praxis.

Eine Gegenfrage: wenn derzeit so viele Staaten und auch Unternehmen ebenso wie Private recht hoch verschuldet sind und entsprechend Kredittilgungsmittel (Geld in all seinen Formen) benötigen, dann ist die Chance sehr hoch, daß auf dem "Geldmarkt" schon bald der Geldzinssatz enorm ansteigt wegen erhöhter Nachfrage nach Geld - Zahlungsmittel, welche überwiegend durch Kreditvergabeprozesse in Umlauf kommen ?
von jemandem, der genau weiß, das der "Geldmarkt" noch ganz anderen Faktoren unterliegt, ist das eine ziemlich seltsame Frage.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Di 1. Sep 2015, 13:57 hat geschrieben: Das ist bei Gütern durchaus möglich und gängige Theorie sowie angewandte Praxis.
Also was nun? Was passiert, wenn der Ölpreis steigt oder fällt? Also der Ölpreis ist nun auf 120$ auf 40$ gefallen. Warum sollte die OPEC bzw. Shell, BP und Co. den Ölpreis so weit senken?
Eine Gegenfrage: wenn derzeit so viele Staaten und auch Unternehmen ebenso wie Private recht hoch verschuldet sind und entsprechend Kredittilgungsmittel (Geld in all seinen Formen) benötigen, dann ist die Chance sehr hoch, daß auf dem "Geldmarkt" schon bald der Geldzinssatz enorm ansteigt wegen erhöhter Nachfrage nach Geld - Zahlungsmittel, welche überwiegend durch Kreditvergabeprozesse in Umlauf kommen ?
Versteh ich nicht. Im Endeffekt würde auch 1€ an Geldmenge reichen, um alle Schulden zu begleichen.
Aber um es mal konkret zu machen: Nehmen wir an, es gibt 1000€ Zentralbankgeld, die in Umlauf sind. Also schulden die Geschäftsbanken der Zentralbank 1100€. Die Geschäftsbanken haben 10 000€ verliehen (also Giralgeld), also schulden die Nichtbanken den Geschäftsbanken 11 000€ (bei einem Zinssatz von 10%).

So können die Geschäftsbanken ihre Schulden begleichen? Das spielt gar keine Rolle, denn die Zentralbank will Geldstabilität bewahren. Das heißt, sie wird ihre Instrumente so einsetzen, dass immer Zentralbankgeld im Umlauf ist. Es wird also nie der Fall eintreten, dass die Zentralbank noch Forderungen von 1000€ hat, aber die Geschäftsbanken keinen Cent Zentralbankgeld mehr hätten.
-> Klar oder? Die Motive der Zentralbank sind unstrittig. Geldwertstabilität.

Dann nehmen wir die Nichtbanken und Geschäftsbanken. Deren Motiv ist anderes. Die wollen Profit machen. Egal ob Bank, Unternehmen oder Hans Müller. Anders als die Zentralbanken vergeben Geschäftsbanken keine Kredite, um Geld in Umlauf zu bringen, damit die Wirtschaft funktioniert. Sie vergeben Kredite, um Profit zu machen. Das ist ganz wichtig. Denn du begehst den Denkfehler, dass Banken Kredite vergeben, damit Schulden beglichen werden können. Irgendwie alle wären überschuldet, deswegen vergeben Banken Kredite, damit die Schulden bei ihnen beglichen werden können. Hm, Denkfehler? Feuer mit Benzin gießen?
Die Wirklichkeit ist etwas komplexer. Die Bank hat also nun die Forderung von 11 000€ gegen eine Nichtbank. Dann zahlt die Nichtbank 1000€ zurück. 1000e Buchgeld werden vernichtet. Dann weiter und weiter. Und am Ende hat die Bank noch 1000€ Forderung gegen die Nichtbank und die Nichtbank hat nix mehr. Die Bank konnte ja nicht mal was in Umlauf bringen, da beim Tilgen ja nur vernichtet wurde. Richtig? Das ist die Logik vieler Zinskritiker.

Ich brech hier mal ab.
Realität:
Banken vergeben Kredite, um Profite zu machen. Falls kein Profit erwartet wird, wird kein Kredit vergeben.
Zinskritiker
Banken vergeben Kredite, damit andere Kredite zurück bezahlt werden können.

Realität:
Die Zinshöhe bestimmt sich durch Angebot und Nachfrage nach dem Geld bzw. Krediten. Die Zinshöhe ändert sich ständig.
Zinskritiker:
Die Zinshöhe hängt von der Zinshöhe ab. In den meisten Modellen wird davon ausgegangen, dass die Zinshöhe sich nie ändert (K = A*(1+i)^n bzw. Josephspennig)
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3223312

Realität:
Jeden Tag werden Kredite vergeben und zurück bezahlt. Falls mehr Kredite zurückbezahlt werden als Neue aufgenommen (Nachfrage nach Geld sinkt, Zins sinkt), sorgt der Zinsmechanismus dafür, dass wieder ein Gleichgewicht hergestellt wird.
Zinskritiker:
Alle wollen gleichzeitig ihre Zinsen tilgen.

Realität:
Da jede Ware in Geld umtauschbar ist, kann man theoretisch jeden Kredit mit jeder Ware tilgen. Einzig die Transaktionskosten müssen beachtet werden. Beispiel: Wenn mir jemand 1000€ schuldet, reicht es nicht, mir 5 Tonnen Kartoffeln im Wert von 1000€ vor meine Haustüre zu kippen. Falls mich der Verkauf + Wertverlust + Aufwand 100€ kosten sollte, will ich Kartoffeln im Wert von 1100€. Natürlich unpraktikabel. Besser: Aktien, Gold etc., da hier die Transaktionskosten sehr viel geringer sind.
Zinskritiker:
Kredite kann man nur mit Geld begleichen. Bevor der Kreditgeber Aktien oder Gold als Tilgung annimmt, vergibt er lieber nochmal einen weiteren Kredit.

Realität:
Kreditnehmer, die ihre Kredite nicht bedienen bzw. tilgen können, bekommen keine neuen Kredite, sondern einen Insolvenzberater.
Zinskritiker:
Insolvente bekommen immer neue Kredite. Banken haben kein Profitmotiv (siehe Punkt 1).


Ist das soweit korrekt?
Zuletzt geändert von franktoast am Di 1. Sep 2015, 17:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Di 1. Sep 2015, 16:55 hat geschrieben:Im Endeffekt würde auch 1€ an Geldmenge reichen, um alle Schulden zu begleichen.
Erkläre mal. :D
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Di 1. Sep 2015, 17:06 hat geschrieben: Erkläre mal. :D
Du schuldest mir 11€, es sind aber nur 1€ im Umlauf. Du gibst mir 1€ zurück und ich kauf von dir 1Kg Kartoffeln. Dann schuldest du mir noch 10€ und es sind 1€ im Umlauf. Dann zahlst du mir nochmal 1€ zurück und ich kauf dir nochmal 1Kg Kartoffeln ab. -> 9€ Schulden, 1€ in Umlauf etc.

Natürlich könntest du mir in dem Fall auch direkt gleich 11Kg Kartoffeln geben, damit wir quitt sind, aber das ist ja VERBOTEN!!!! Allerdings nur nach einem Gesetz aus Zinskritiktakatukaland.

Ansonsten liege ich mit den Gegenüberstellungen von Realität und Takatukaland richtig, oder?
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Mi 2. Sep 2015, 07:43 hat geschrieben: Du schuldest mir 11€,
Wer bist Du ?
Du gibst mir 1€ zurück
Bist Du in dem Beispiel eine Bank,
dann funktioniert der anschließende Teil ("ich kauf von dir 1Kg Kartoffeln") Deines Beispiels soweit nur dann,
wenn der eine Euro von mir keine (Kredit-)Tilgungssumme ist, sondern eine Geldzinszahlung.
Denn: "Schrumpfung der umlaufenden Geldmenge M1 durch Kredittilgung

Auf der anderen Seite schrumpft die M1-Geldmenge auch laufend durch Tilgung von Krediten, wobei Giralgeld vernichtet wird. Normalerweise wird dieses vernichtete Giralgeld durch die Vergabe von neuen Krediten und damit einhergehender Giralgeldschöpfung ausgeglichen. [...]"

Code: Alles auswählen

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanzmarktreform/Schwächen_des_gegenwärtigen_Geldsystems

Laut mathematischer Grundsätze bleibt bei Deinem Beispiel im Falle von Geldzinszahlungen und wieder-in-Umlaufbringung dieser Zinserträge am Ende ein Euro Schuld über, der nicht getilgt werden kann, weil inexistent; sofern nicht auf andere Art und Weise (Giral-Geldschöpfung durch Aktivakauf) in Umlauf gebracht.

Natürlich könntest du mir in dem Fall auch direkt gleich 11Kg Kartoffeln geben, damit wir quitt sind, aber das ist ja VERBOTEN!!!!
Für den Fall, daß Du eine Geschäftsbank seist: es werden - weil Du zumindest die Lizenz dafür hast; nicht mehr und nicht weniger... - 10 Euro "einfach so" erschaffen und diesen Service bezahle ich mit 11 kg Kartoffeln ? Habe dann zwar 11 kg Kartoffeln weniger, hierfür aber 10 Euro, mit denen ich bspw. 10 Liter Getränke bei wem anders kaufen könnte ?

Da ich Dich beim Getränkehändler antreffe, frage ich Dich mal ganz forsch: wirst Du mit Deiner erneuten Serviceleistung (Giralgeldschöpfung) für 10 Euro plus hinzugerechneter Zins für Dich 11 Liter Getränke "einkaufen" wollen ? Und kann ich damit rechnen, daß der Getränkehändler demnächst mit 10 Euro bei mir 10 kg Kartoffeln erwerben möchte ? 10 Euro, die er von Dir per Giral-Geldschöpfung durch Aktivakauf geschöpft bekommen hat ?

Dann hätte im Anschluss der Getränkeverkäufer 10 kg Kartoffeln
und Du 11 Liter Getränke und 11 kg Kartoffeln...

Und ich 10 Euro.



Bin gespannt auf Deinen nächsten "Einkauf"...


Ob Du so - Serviceleistung 10 Euro Giralgeld schöpfen - auch an 0,011 Unzen Gold herankommst ?
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

Realist2014 » Di 1. Sep 2015, 14:21 hat geschrieben: von jemandem, der genau weiß, das der "Geldmarkt" noch ganz anderen Faktoren unterliegt, ist das eine ziemlich seltsame Frage.
Im Prinzip ist der einzige "Faktor" der Faktor Mensch:
Menschen haben Geldzinsen eingeführt, können die Höhe des Zinssatzes bestimmen
und ihn auch wieder abschaffen.



"Die größte Erfindung des menschlichen Geistes? - Die Zinseszinsen!"
Albert Einstein (1879-1955), dt.-amerik. Physiker (Relativitätstheorie), 1921 Nobelpr.
http://www.zitate.de/kategorie/Zinseszins
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Dampflok94 »

Loki » 2. Sep 2015, 11:02 hat geschrieben: Im Prinzip ist der einzige "Faktor" der Faktor Mensch:
Menschen haben Geldzinsen eingeführt, können die Höhe des Zinssatzes bestimmen
und ihn auch wieder abschaffen.
Ja, das könnte er selbstredend. Er kann so ziemlich alle Regeln abschaffen, die er irgendwann mal eingeführt hat. Bleibt im jeden Einzelfall die Frage warum er das tun sollte. :cool:
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Realist2014 »

Loki » Mi 2. Sep 2015, 10:02 hat geschrieben: Im Prinzip ist der einzige "Faktor" der Faktor Mensch:
Menschen haben Geldzinsen eingeführt, können die Höhe des Zinssatzes bestimmen
und ihn auch wieder abschaffen.



"Die größte Erfindung des menschlichen Geistes? - Die Zinseszinsen!"
Albert Einstein (1879-1955), dt.-amerik. Physiker (Relativitätstheorie), 1921 Nobelpr.
http://www.zitate.de/kategorie/Zinseszins
du möchtest,

das derjenige, der sich etwas "leiht" ( hier: Geld) , darüber bestimmt, was der Eigentümer der Entliehenen zu bekommen hat bzw als Nutzungsentgelt dafür verlangen kann, auch im Hinblick auf das Risiko es NICHT zurück zu bekommen

Und zwar in deiner Vorstellung NICHTS

das wird natürlich NICHT passieren
Zuletzt geändert von Realist2014 am Mi 2. Sep 2015, 11:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

Realist2014 » Mi 2. Sep 2015, 10:11 hat geschrieben:
du möchtest,
daß es es keine Geldzinsen mehr gibt. Korrekt.



http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ ... BDE_01.htm
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Realist2014 »

Loki » Mi 2. Sep 2015, 10:26 hat geschrieben: daß es es keine Geldzinsen mehr gibt. Korrekt.



http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ ... BDE_01.htm
tja

"möchten" kann man viel

nur wirst du das nicht erleben

genau so wenig wie den Unsinn von Gesell

es wird keine "Bestrafung" für den Besitz von Geld und auch keine zinsfreien Konsumkredite für die Habenichtse geben...
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Mi 2. Sep 2015, 09:58 hat geschrieben: Wer bist Du ?


Bist Du in dem Beispiel eine Bank,
dann funktioniert der anschließende Teil ("ich kauf von dir 1Kg Kartoffeln") Deines Beispiels soweit nur dann,
wenn der eine Euro von mir keine (Kredit-)Tilgungssumme ist, sondern eine Geldzinszahlung.
Denn: "Schrumpfung der umlaufenden Geldmenge M1 durch Kredittilgung

Auf der anderen Seite schrumpft die M1-Geldmenge auch laufend durch Tilgung von Krediten, wobei Giralgeld vernichtet wird. Normalerweise wird dieses vernichtete Giralgeld durch die Vergabe von neuen Krediten und damit einhergehender Giralgeldschöpfung ausgeglichen. [...]"

Code: Alles auswählen

https://wiki.piratenpartei.de/AG_Finanzmarktreform/Schwächen_des_gegenwärtigen_Geldsystems
Ja blabla. Wenn du mir 1€ zurück bezahlst, dann hab ich 1€ mehr Zentralbankgeld und kann damit einkaufen.
Nochmal zum Mitdenken:
Du schuldest mir 11€. Dann hab ich auf meiner Passivseite gar nix von dir stehen und auf meiner Aktivseite steht "Forderung von 11€ gegen Loki". Wenn du mir einen Euro in bar zurück bezahlst, dann hab ich auf der Aktivseite stehen "10€ Forderung gegen Loki" und "1€ in bar". -> Aktivtausch. Solltest du mir das Geld überweisen, dann steht da "10€ Forderung gegen Loki" und "1€ Forderung gegen Bank von Loki".
-> Also kann ich mit 1€ einkaufen. Was mit den Geldmengenaggregaten da geschieht ist mir egal. Es ging darum, ob 1€ reicht, um die Schulden zu tilgen.
Laut mathematischer Grundsätze bleibt bei Deinem Beispiel im Falle von Geldzinszahlungen und wieder-in-Umlaufbringung dieser Zinserträge am Ende ein Euro Schuld über, der nicht getilgt werden kann, weil inexistent; sofern nicht auf andere Art und Weise (Giral-Geldschöpfung durch Aktivakauf) in Umlauf gebracht.
Nö. Wenn ich 11Kg Kartoffeln von dir kaufe, dann ist die Schuld getilgt. Wenn ich noch weiter Kartoffeln kaufe, kannst du sogar Geld bei mir anlegen und ich schulde dir was.

Natürlich könntest du mir in dem Fall auch direkt gleich 11Kg Kartoffeln geben, damit wir quitt sind, aber das ist ja VERBOTEN!!!!
Für den Fall, daß Du eine Geschäftsbank seist: es werden - weil Du zumindest die Lizenz dafür hast; nicht mehr und nicht weniger... - 10 Euro "einfach so" erschaffen und diesen Service bezahle ich mit 11 kg Kartoffeln ? Habe dann zwar 11 kg Kartoffeln weniger, hierfür aber 10 Euro, mit denen ich bspw. 10 Liter Getränke bei wem anders kaufen könnte ?
Also es ging nur darum, ob ein Euro reicht, die Schulden von 11€ zu begleichen. Theoretisch wäre das möglich. Du sprichst jetzt an, dass es unfair sei, dass ich ja quasi fürs Nichtstun da einfach so 11 Kg Kartoffeln bekomme. Tja, ich geb dir recht. Das wäre aus meiner Sicht ein ziemlich fruchtbares Geschäft. Also müssen wir uns erstmal anschauen, warum du bereit bist, diesen Kredit von 10€ aufzunehmen und bereit bist 11€ zurück zu bezahlen. Du wirst es ja nicht machen, wenn du für nichts 11Kg Kartoffeln abführen müsstest.

Bevor das Gedankenexperiment außer dem Ruder läuft: Bitte keine irrwitzigen Abläufe ala "Der Bauer und Getränkehersteller wollen Geschäfts machen, aber es ist kein Geld in Umlauf. Anstatt einfach getränke gegen Kartoffeln zu tauschen, gehen sie zu einer Bank, die ihnen prompt 10€ erschafft bzw. leiht. Und nun haben sie Geld und freuen sich, Zinsen bezahlenzu dürfen."
-> Das ist Quatsch hoch 3. Warum sollte sich da jemand wertlose Zettel leihen?
Der einzig logische Ablauf bei so einem Szenario wäre, dass sie sich auf ein Warengeld einigen. zB. der Kartoffel. Dann ist eine Sprite 5 Kartoffeln wert, ein Wasser 2 Kartoffeln, ein Huhn 20 Kartoffeln etc.(das gleiche Verhältnis wie heute in Euro betrachtet) Und dann betreiben sie Handel. Steigert man die Komplexität, wird es eine Nachfrage nach Geldlagerung geben. Das übernehmen Lagerhäuser, die gegen Entgelt lagern (= Bankkonto mit Gebühren). Um seine Kartoffeln wieder holen zu können, gibt es einen Zettel. Die Lagerhäuserbetreiber (Banken) stellen irgendwann fest, dass es reicht, nur einen Teil der Kartoffeln zu lagern. Den Rest können sie verprassen. Dann wird es auch irgendwann eine Nachfrage nach Krediten geben, was auch diese Banken tun können. Dann stellen die Akteure irgendwann fest, dass es etwas einfacher ist, das Haus mit einem Zettel "100 Tonnen Kartoffeln" zu kaufen anstatt tatsächlich diese 100 Tonnen Kartoffeln zu transportieren. Dann kommt irgendwann der Staat und denkt sich, dass da ganz viele unterschiedliche Zettel im Umlauf sind. Also gründet er eine Zentralbank und das Gelddruckmonopol. Nun bezahlt niemand mehr mit Kartoffeln, sondern nur noch mit Staatszetteln. Und die Banken? Die gibt es immer noch. Nun werden Zettel bei der Bank gelagert. Irgendwann kommt man drauf, dass es wesetlich einfacher und sicherer ist, anstatt den Zettel "100 Tonnen Kartoffeln" nur eine Forderung nach dem Zettel zu tauschen. Eine Überweisung wie wir sie heute kennen. Und auch hier betreiben Banken ein Teilreservesystem. Und die Zentralbank auch. Da sie ein Monopol hat, hat sie die Reserve inzwischen auf wenige Prozentpunkte gesenkt (die Goldreserven) und die Zettel komplett von den Kartoffeln entkoppelt (Aufgabe des Goldstandards).
-> So ist das heutige Geldsystem entstanden.

Oder? Wie kamen wir deiner Ansicht nach zu unsrem heutigen Geldsystem?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

franktoast » Mi 2. Sep 2015, 12:12 hat geschrieben: Ja blabla. Wenn du mir 1€ zurück bezahlst, dann hab ich 1€ mehr Zentralbankgeld und kann damit einkaufen.
Bis eines Tages die Restschuld 2 Euro (1 Euro Restkredit plus 1 Euro Geldzins) ist und ich jedoch nur den einen Euro, den Du nach Deinem Einkaufvorgang dagelassen hattest, habe. Und nun ?

Nix mit Zitat franktoast: "Im Endeffekt würde auch 1€ an Geldmenge reichen, um alle Schulden zu begleichen."
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

Realist2014 » Mi 2. Sep 2015, 10:35 hat geschrieben:
es wird keine "Bestrafung" für den Besitz von Geld [...] geben...
Jo, was inflationsfreie Zeit bedeutet, erleben wir...
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Realist2014 »

Loki » Mi 2. Sep 2015, 12:51 hat geschrieben: Jo, was inflationsfreie Zeit bedeutet, erleben wir...

das ist ein völlig anderes Thema.

Wobei ja deine "Zinsabschaffung" bei den Sparzinsen aktuell der Fall ist...

und die Hypothekenzinsen bei 5 Jahren Zinsfestschreibung auch unter 1% sind...
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von BlueMonday »

Da ist es auch noch mal aufgedröselt ->
https://wiki.piratenpartei.de/AG_Geldor ... Zinskritik
Fazit: Jeder Erlös der Banken, also nicht nur Zinserlös, sondern auch Depotgebühren, Provisionen, etc. gleicht automatisch über Kosten, Ausgaben für Aktiva und Auszahlung von Dividenden Zinszahlungen aus.
Die Zinskritik basiert auf einer nicht zu Ende gedachten und gebuchten isolierten Situation.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von franktoast »

Loki » Mi 2. Sep 2015, 12:47 hat geschrieben: Bis eines Tages die Restschuld 2 Euro (1 Euro Restkredit plus 1 Euro Geldzins) ist und ich jedoch nur den einen Euro, den Du nach Deinem Einkaufvorgang dagelassen hattest, habe. Und nun ?

Nix mit Zitat franktoast: "Im Endeffekt würde auch 1€ an Geldmenge reichen, um alle Schulden zu begleichen."
Ich weiß nicht, warum du systematisch nur auf die Hälfte eingehst. Mach ich das auch so?
Nochmal:
Anfangs: Du schuldest mir 11€ und 1€ in bar sind in Umlauf (bei dir im Geldbeutel).
Schritt 1: Du bezahlst mir einen Euro zurück und ich kauf dir n Kilo Kartoffeln ab.
-> Du schuldest mir 10€ und hast selber 1€ im Geldbeutel.
Schritt 2: Du bezahlst mir einen Euro zurück und ich kauf dir n Kilo Kartoffeln ab.
-> Du schuldest mir 9€ und hast selber 1€ im Geldbeutel.
...
Schritt 10: Du bezahlst mir einen Euro zurück und ich kauf dir n Kilo Kartoffeln ab.
-> Du schuldest mir 1€ und hast selber 1€ im Geldbeutel.
Schritt 11: Du bezahlst mir einen Euro zurück und ich kauf dir n Kilo Kartoffeln ab.
-> Du schuldest mir 0€ und hast selber 1€ im Geldbeutel.

Schritt 12: Du eröfnest ein Sparkonto bei mir, zahlst 1€ ein und ich kauf dir n Kilo Kartoffeln ab.
-> Ich schulde dir 1€ und hast selber 1€ im Geldbeutel.
usw.

Nun kapiert?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Loki »

Fazit: Jeder Erlös der Banken, also nicht nur Zinserlös, sondern auch Depotgebühren, Provisionen, etc. gleicht automatisch über Kosten, Ausgaben für Aktiva und Auszahlung von Dividenden Zinszahlungen aus.
Die Zinskritik basiert auf einer nicht zu Ende gedachten und gebuchten isolierten Situation.
Das Einzige dort bei diesem Kontrapapier_zur_Zinskritik vom Grillfest (was gab´s denn ? Schweinehirn und jede Menge Bier ? ^^), was zwecks Kritik an der Zinskritik brauchbar ist, ist der Hinweis, daß Geschäftsbanken auch Giralgeld "erschaffen" und in Umlauf bringen können, indem sie Aktiva aufkaufen --> keine Kreditvergabe mit Zinsbehaftung


Das "Jeder Erlös der Banken, also nicht nur Zinserlös, sondern auch Depotgebühren, Provisionen, etc. gleicht automatisch über Kosten, Ausgaben für Aktiva und Auszahlung von Dividenden Zinszahlungen aus." hingegen ist nur der Versuch, es irgendwie gedanklich herzuzaubern, wie mit einer Menge von 100 eine Menge von z. B. 110 getilgt werden könnte. Was aber unmöglich ist ;)



Mal mit Klonen probieren ?
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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von Realist2014 »

Loki » Mi 2. Sep 2015, 15:53 hat geschrieben:

Das Einzige dort bei diesem Kontrapapier_zur_Zinskritik vom Grillfest (was gab´s denn ? Schweinehirn und jede Menge Bier ? ^^), was zwecks Kritik an der Zinskritik brauchbar ist, ist der Hinweis, daß Geschäftsbanken auch Giralgeld "erschaffen" und in Umlauf bringen können, indem sie Aktiva aufkaufen --> keine Kreditvergabe mit Zinsbehaftung


Das "Jeder Erlös der Banken, also nicht nur Zinserlös, sondern auch Depotgebühren, Provisionen, etc. gleicht automatisch über Kosten, Ausgaben für Aktiva und Auszahlung von Dividenden Zinszahlungen aus." hingegen ist nur der Versuch, es irgendwie gedanklich herzuzaubern, wie mit einer Menge von 100 eine Menge von z. B. 110 getilgt werden könnte. Was aber unmöglich ist ;)



Mal mit Klonen probieren ?

wird es dir nicht langsam zu blöde, dieses sinnfreie "Argument" anzuführen?

wer sich Geld leiht, muss dafür Zinsen bezahlen

Sonst bekommt er es eben NICHT

so einfach ist das

es MUSS sich ja keiner Geld leihen

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Re: Jedes Wirtschaftssystem muss andocken

Beitrag von garfield336 »

Tom Bombadil » Mi 8. Jul 2015, 13:56 hat geschrieben:Wer seinen eigenen Nutzen maximiert, der maximiert gleichzeitig auch den Nutzen der gesamten Volkswirtschaft. Deswegen funktioniert der Kapitalismus.
Was "Nutzen" ist, müsste man aber in diesem Satz noch definieren.
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