Nullverschuldungspolitik in der Krise

[Belsazar]

Sollte man das Schuldenmachen in einer schweren Wirtschaftskrise erlauben? Nein, ich finde gerade da nicht. Selbst dann nicht, wenn eine solche Politik den Abschwung vorübergehend verschärft. Sagen wir mal die Wirtschaft eines Landes schrumpft um 10% und trotzdem gelingt es einen ausgeglichenen Haushalt aufzustellen. Wie genial wäre das denn.
Und das ist das was im Moment den Griechen nicht gelingt, was aber soweit ich weiß Deutschland 1932 gelungen ist. Da wird doch ein Land sofort sehr attraktiv für Investitionen und kann deshalb die Krise schnell überwinden. Deshalb ging es ja unter Hitler auch so schnell wieder bergauf, das hatte aber nichts mit Hitlers Politik zu tun.
In der Krise passen wir an und im Aufschwung senken wir dann die Steuern weil der Schuldenstand erträglich geblieben ist. Eine knallhart prozyklische Fiskalpolitik ist doch das einzig vernünftige.

[Watchful_Eye]

Halte ich für falsch. Im Grunde hat Keynes schon verstanden, wie es geht. In Krisenzeiten Schulden machen, aber - und das ist halt das Problem - in Aufschwungszeiten wieder abbauen! Und das ist es, was unsere Regierung jetzt gerade tun sollte, aber nicht tut.

An Sozialkürzungen denke ich da natürlich weniger, eher an Steuererhöhungen für Spitzenverdiener.

[Robben1986]

Halte ich für falsch. Im Grunde hat Keynes schon verstanden, wie es geht. In Krisenzeiten Schulden machen, aber - und das ist halt das Problem - in Aufschwungszeiten wieder abbauen! Und das ist es, was unsere Regierung jetzt gerade tun sollte, aber nicht tut.

An Sozialkürzungen denke ich da natürlich weniger, eher an Steuererhöhungen für Spitzenverdiener.

"Stay away from leverage."
- Warren Buffett

[jack000]

Das Problem in Deutschland ist, dass weder in einer Kriese durch eine Erhöhung der Schulden z.B. in Infrastruktur investiert wird um die Folgen der Krise zu meistern und das in Zeiten guter Konjunktur und entsprechenden Steuereinnahmen das Geld verballert wird ohne was auf die Hohe Kante zu legen.

Ein analoges Thema wird bereits hier diskutiert: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=46&t=37846

[Belsazar]

Halte ich für falsch. Im Grunde hat Keynes schon verstanden, wie es geht. In Krisenzeiten Schulden machen, aber - und das ist halt das Problem - in Aufschwungszeiten wieder abbauen! Und das ist es, was unsere Regierung jetzt gerade tun sollte, aber nicht tut.

An Sozialkürzungen denke ich da natürlich weniger, eher an Steuererhöhungen für Spitzenverdiener.

Im Aufschwung Steuern zu erhöhen ist kontraproduktiv, man muss sie gerade da senken.
Steuern erhöht man am besten in der Rezession wenn es sowieso Kaufzurückhaltung gibt. Und wenn es auch mehr Arbeitslose gibt. Dann braucht man auch das Geld.
Wenn man in Krisenzeiten Schulden macht verbaut man die ganze Zukunft des Landes. Dann ist es natürlich im nachfolgenden Aufschwung schwerer, wenn du aus der Krise mit einem höheren Schuldenstand und damit höheren Zinszahlungen herausgehst.
Griechenland kann man heute mit Deutschland 1932 vergleichen. Aber der Unterschied ist, dass den Griechen auch die ganze Zukunft verbaut ist, weil sie zusätzlich zur schweren Rezession auch noch enorme Schulden- und damit Zinsen mit sich herumschleppen. Das war in Deutschland 1932 nicht so. Und deshalb wären die Zukunftsaussichten damals, wäre nicht Hitler gekommen und hätte alles zerstört, weitaus berauschender gewesen als sie heute in Griechenland sind.

[Belsazar]

Übrigens: keine Sozialkürzungen in der Krise.
Da bin ich sogar für Sozialausbau, und das kriegt man hin wenn man an anderen Stellen kräftig spart und Steuern erhöht.
Viel mehr Sozialausgaben und dazu zumindest strukturell ein ausgeglichener Haushalt wäre das beste Krisenmanagement.

[Watchful_Eye]

Steuern erhöht man am besten in der Rezession wenn es sowieso Kaufzurückhaltung gibt. Und wenn es auch mehr Arbeitslose gibt. Dann braucht man auch das Geld.

Watt?

1. Der Staat erhöht Steuern, um Einnahmen zu generieren. Das wird aber keinen großen Erfolg haben, "wenn es sowieso Kaufzurückhaltung gibt". Einem nackten Mann kannste nicht in die Taschen greifen, würde mein Vater sagen.

2. Wenn es den Menschen ohnehin schon schlechter geht als üblich, tut eine Steuersenkung doppelt weh.

3. Wenn du das Gegenteil von Keynes tust, bedeutet das natürlich auch, dass du die für die Marktwirtschaft üblichen Zyklen noch verschärfst. Weil sie wissen, dass auf jede gute Zeit auch noch eine schlechte Zeit folgen wird, in denen der Staat ihnen auch noch zusätzlich Geld abpressen wird. Motiviert nicht gerade zu größeren Investionen oder zur Gründung einer Familie.

[Adam Smith]

Nur weil Hitler an die Macht gekommen ist, bedeutet es noch lange nicht, dass Keynes recht hatte.

[Belsazar]

Watt?

1. Der Staat erhöht Steuern, um Einnahmen zu generieren. Das wird aber keinen großen Erfolg haben, "wenn es sowieso Kaufzurückhaltung gibt". Einem nackten Mann kannste nicht in die Taschen greifen, würde mein Vater sagen.

2. Wenn es den Menschen ohnehin schon schlechter geht als üblich, tut eine Steuersenkung doppelt weh.

3. Wenn du das Gegenteil von Keynes tust, bedeutet das natürlich auch, dass du die für die Marktwirtschaft üblichen Zyklen noch verschärfst. Weil sie wissen, dass auf jede gute Zeit auch noch eine schlechte Zeit folgen wird, in denen der Staat ihnen auch noch zusätzlich Geld abpressen wird. Motiviert nicht gerade zu größeren Investionen oder zur Gründung einer Familie.

Es ist eben schwierig, wenn sich die Rezession durch die Sparprogramme zusätzlich verschärft, auch das gewünschte Defizitziel einzuhalten.
Aber es sollte trotzdem unbedingte Priorität haben, will man die Zukunft nicht gefährden. Wenn man in der Krise die Renten, Pensionen und Beamtengehälter schon genug gekürzt hat, und die Mehrwertsteuer sowie den Spitzensteuersatz und mögliche andere Steuersätze genug erhöht hat, und dadurch die Krise verschärft wird, dann macht man als nächstes am besten eine Substanzbesteuerung, um den Haushalt erneut anzupassen. So sehr tut das dann auch nicht weh, wenn man Substanz nur in der Krise, aber nur in der schweren Krise besteuert, also als letzte Option um keine neuen Schulden zu machen.

[Belsazar]

Aber ich weiß es natürlich nicht. Nur Spekulation.

[Robben1986]

Nur weil Hitler an die Macht gekommen ist, bedeutet es noch lange nicht, dass Keynes recht hatte.

[zollagent]

Sollte man das Schuldenmachen in einer schweren Wirtschaftskrise erlauben? Nein, ich finde gerade da nicht. Selbst dann nicht, wenn eine solche Politik den Abschwung vorübergehend verschärft. Sagen wir mal die Wirtschaft eines Landes schrumpft um 10% und trotzdem gelingt es einen ausgeglichenen Haushalt aufzustellen. Wie genial wäre das denn.
Und das ist das was im Moment den Griechen nicht gelingt, was aber soweit ich weiß Deutschland 1932 gelungen ist. Da wird doch ein Land sofort sehr attraktiv für Investitionen und kann deshalb die Krise schnell überwinden. Deshalb ging es ja unter Hitler auch so schnell wieder bergauf, das hatte aber nichts mit Hitlers Politik zu tun.
In der Krise passen wir an und im Aufschwung senken wir dann die Steuern weil der Schuldenstand erträglich geblieben ist. Eine knallhart prozyklische Fiskalpolitik ist doch das einzig vernünftige.

Wenn du doch nur wirklich in die Geschichte geschaut hättest:

Zitat: Der Reichshaushalt 1932 vom Reichsrat angenommen. Berlin. 28. Juni. (W.T.B.) Der Reichsrat erledigte in seiner heutigen Sitzung den Haushaltsplan für 1932. Generalberichterstatter, Ministerialdirektor Dr. Brecht wies darauf hin, daß der Fehlbetrag aller Vorjahre jetzt mit insgesamt 1690 Millionen RM. (Reichsmark) in einer Summe ausgewiesen werde. Die fundierte Reichsschuld habe am 31. März 1932 10,4 Milliarden RM. betragen. Hinzu kämen noch rd. 1,7 Milliarden schwebender Schulden. Weitere große Schulden in Milliardenhöhe habe das Reich außerdem an die Länder, namentlich infolge der Übernahme der Eisenbahnen. Bei der schweren Lage der von den Reserven entblößten Länder hätten die Reichsratausschüsse in das Haushaltsgesetz die Bestimmung gebracht, daß 70 Millionen RM. Vorzugsaktien für die Übertragung der Eisenbahnen an die zu entschädigenden Länder verteilt werden sollen.

Die vom Reich übernommenen Bürgschaften beliefen sich auf 1,5 Milliarden RM. oder rund 880 Millionen RM. mehr als im Oktober 1930. An Herriot erteilte der Berichterstatter dahingehend eine Antwort, daß es irrig sei zu glauben, daß Deutschland durch Verringerung seiner inneren Schulden durch Inflation und minimale Aufwertung eine Vorzugsstellung im internationalen Wettbewerb haben würde.

Das Reich sei zwar als Schuldner entlastet worden, jedoch die Bevölkerung in genau demselben Maße finanziell verarmt. Deutschland habe seinen äußeren Gläubigern sechs- bis achtmal soviel bezahlt wie seinen inneren. Die Ausgaben für 1932 seien gegenüber 1930 um 20 Prozent gesenkt worden.

Von den Nettoausgaben des Reiches mit insgesamt 8,178 Milliarden verblieben nach Abzug für Liquidation des Krieges, den Schuldendienst und die Versorgung noch 4,956 Milliarden, von denen 2,961 Milliarden an Länder und Gemeinden gingen einschl. der 652 Millionen für Wohlfahrtsbeihilfen. Für die eigentlichen Sachausgaben des Reiches verblieben danach nur noch 1,995 Milliarden. …


Quelle: Freiburger Zeitung 29.06.1932

[Starfix]

Sollte man das Schuldenmachen in einer schweren Wirtschaftskrise erlauben? Nein, ich finde gerade da nicht. Selbst dann nicht, wenn eine solche Politik den Abschwung vorübergehend verschärft. Sagen wir mal die Wirtschaft eines Landes schrumpft um 10% und trotzdem gelingt es einen ausgeglichenen Haushalt aufzustellen. Wie genial wäre das denn.
Und das ist das was im Moment den Griechen nicht gelingt, was aber soweit ich weiß Deutschland 1932 gelungen ist. Da wird doch ein Land sofort sehr attraktiv für Investitionen und kann deshalb die Krise schnell überwinden. Deshalb ging es ja unter Hitler auch so schnell wieder bergauf, das hatte aber nichts mit Hitlers Politik zu tun.
In der Krise passen wir an und im Aufschwung senken wir dann die Steuern weil der Schuldenstand erträglich geblieben ist. Eine knallhart prozyklische Fiskalpolitik ist doch das einzig vernünftige.

1933 kam die NSDAP unter Adolf Hitler an der Absoluten Macht, dehnen ist etwas gelungen. Hitler hat die Wirtschaft auf mit Pump finanziert, der Staatshaushalt, die Kreditaufnahme wurde damals nicht mehr bekannt geben und als Geheim eingestuft. Die Leute wurden in der Rüstung beschäftigt die haben für größere Angriffskriege Produziert Kampfflugzeuge, Panzer U-Boote, Raketen usw. Hinzu kam das Millionen Arbeitslose für ganz wenig Geld hat arbeiten mussten, wer etwas sagte hat auf die Fresse bekommen und wer dann immer noch nicht Ruhig war kam ins KZ und musste da noch mehr für noch weniger leisten.
Sorry aber deine Beitrag ist absolut schwach.

[Atue]

Sollte man das Schuldenmachen in einer schweren Wirtschaftskrise erlauben? Nein, ich finde gerade da nicht. Selbst dann nicht, wenn eine solche Politik den Abschwung vorübergehend verschärft. Sagen wir mal die Wirtschaft eines Landes schrumpft um 10% und trotzdem gelingt es einen ausgeglichenen Haushalt aufzustellen. Wie genial wäre das denn.
Und das ist das was im Moment den Griechen nicht gelingt, was aber soweit ich weiß Deutschland 1932 gelungen ist. Da wird doch ein Land sofort sehr attraktiv für Investitionen und kann deshalb die Krise schnell überwinden. Deshalb ging es ja unter Hitler auch so schnell wieder bergauf, das hatte aber nichts mit Hitlers Politik zu tun.
In der Krise passen wir an und im Aufschwung senken wir dann die Steuern weil der Schuldenstand erträglich geblieben ist. Eine knallhart prozyklische Fiskalpolitik ist doch das einzig vernünftige.

Ich halte generell nichts davon, dass ein Staat (längerfristig) Schulden machen darf. Mein Lösungsansatz wäre nur ein anderer, weil die bisherigen Ansätze nicht wirklich zum Ziel geführt haben.


Ob die Politik deshalb Pro-Zyklisch oder Kontrazyklisch sein muss.....das halte ich für einen ideologischen Grabenkampf - den kann entscheiden wer will. Wesentlich ist das nicht. Entscheidend ist vielmehr, dass die Investitionen, die getätigt werden, greifen und langfristig Gewinne abwerfen - oder zumindest keine Verluste.

Und: Die, die um Mehrheiten für Investitionen kämpfen, sollten finanziell auch die Menschen zur Kasse bitten, und diese Verantwortung nicht auf die nächste oder übernächste Regierung abwälzen können.

[Tantris]

Ich halte generell nichts davon, dass ein Staat (längerfristig) Schulden machen darf. Mein Lösungsansatz wäre nur ein anderer, weil die bisherigen Ansätze nicht wirklich zum Ziel geführt haben.

Ist schwer zu vermeiden und oft ist es auch sinnvoll, dass ein projekt, von dem mehrere generationen profitieren, auch von mehreren generationen bezahlt wird.

Was ist deiner meinung nach der unterschied zwischen einem staat und einem gewerbebetrieb?

[Starfix]

Ich halte generell nichts davon, dass ein Staat (längerfristig) Schulden machen darf. Mein Lösungsansatz wäre nur ein anderer, weil die bisherigen Ansätze nicht wirklich zum Ziel geführt haben.


Ob die Politik deshalb Pro-Zyklisch oder Kontrazyklisch sein muss.....das halte ich für einen ideologischen Grabenkampf - den kann entscheiden wer will. Wesentlich ist das nicht. Entscheidend ist vielmehr, dass die Investitionen, die getätigt werden, greifen und langfristig Gewinne abwerfen - oder zumindest keine Verluste.

Und: Die, die um Mehrheiten für Investitionen kämpfen, sollten finanziell auch die Menschen zur Kasse bitten, und diese Verantwortung nicht auf die nächste oder übernächste Regierung abwälzen können.

Es wurden und werden immer Schulden gemacht, wir leben in einen Schulden Zwangssystem.

[zollagent]

Es wurden und werden immer Schulden gemacht, wir leben in einen Schulden Zwangssystem.

Ständige Wiederholen der immer gleichen Parolen macht sie nicht wahrer.

[firlefanz11]

Wenn der Staat endlich mal damit aufhören würde Milliarden an Steuern zu verschwenden, bräuchten er auch weniger Schulden zu machen.
Und fragt jetzt nicht nach Beispielen. Das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler enthält genug davon...

[zollagent]

Wenn der Staat endlich mal damit aufhören würde Milliarden an Steuern zu verschwenden, bräuchten er auch weniger Schulden zu machen.
Und fragt jetzt nicht nach Beispielen. Das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler enthält genug davon...

Das wäre ein Schritt.

[HugoBettauer]

Wenn der Staat endlich mal damit aufhören würde Milliarden an Steuern zu verschwenden, bräuchten er auch weniger Schulden zu machen.
Und fragt jetzt nicht nach Beispielen. Das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler enthält genug davon...

Die Hälfte dieser Erbsenzählerliste ist bei genauerem Hinsehen keine Verschwendung. Ich würde ja ganz woanders sparen.

[Skull]

Die Hälfte dieser Erbsenzählerliste ist bei genauerem Hinsehen keine Verschwendung. Ich würde ja ganz woanders sparen.

Kannst Du mal sagen, warum es sich um Erbsenzählerei handelt ? (oder auch KEINE Verschwendung)

Oder wo man Deiner Meinung nach viel mehr sparen könnte ?

mfg

[HugoBettauer]

Kannst Du mal sagen, warum es sich um Erbsenzählerei handelt ? (oder auch KEINE Verschwendung)
Oder wo man Deiner Meinung nach viel mehr sparen könnte ?
mfg

Gern. Ich bin der Meinung, dass man die Landesrechnungshöfe streichen und durch private, auf Zeit engagierte Dienstleister ersetzen sollte. Ebenso bin ich für die ersatzlose Auflösung der Bundesanstalt für Arbeit. Das Herausreichen von Sozialleistungen können die Kommunen direkt selber erledigen. Der umfangreiche Kontroll- und Vermittlungsapparat ist im Zeitalter von Internet-Jobbörsen nicht mehr zeitgemäß.

Zudem sollten die deutschen Geheimdienste zusammengeführt und drastisch verkleinert werden. Interessantes Material wie Steuer-CDs und Personenakten über Gefährder kann man im Ausland günstiger einkaufen.

Ebenso zu streichen sind das Bundespräsidialamt samt Stationsvorsteher. Die staatlichen Zuschüsse an die Parteien und die Mittel für die Bundestagsfraktionen sowie die Mitarbeiterpauschalen sind zu streichen. Im Gegenzug ist der Bundestag zu vergrößern, um mehr gewählte und weniger angestellte Politiker bei den Entscheidungen einzubeziehen.

Die parlamentarischen Staatssekretäre gehören abgeschafft. Auf Landesebene ist sehr viel Geld durch die Abschaffung der Soziologie-Lehrstühle einzusparen. Das wird sich auch positiv auf die Arbeitslosenstatistik auswirken.

[Skull]

Ich bin der Meinung, dass man die Landesrechnungshöfe streichen und durch private, auf Zeit engagierte Dienstleister ersetzen sollte.

Mhmm. Ist ein Gedanke.

Ebenso bin ich für die ersatzlose Auflösung der Bundesanstalt für Arbeit. Das Herausreichen von Sozialleistungen können die Kommunen direkt selber erledigen. Der umfangreiche Kontroll- und Vermittlungsapparat ist im Zeitalter von Internet-Jobbörsen nicht mehr zeitgemäß.

Ist zumindest auch ein Gedanke.

Zudem sollten die deutschen Geheimdienste zusammengeführt und drastisch verkleinert werden. Interessantes Material wie Steuer-CDs und Personenakten über Gefährder kann man im Ausland günstiger einkaufen.

Mhmm...

Ebenso zu streichen sind das Bundespräsidialamt samt Stationsvorsteher.

Davon halte ich dagegen gar nichts.

Die staatlichen Zuschüsse an die Parteien und die Mittel für die Bundestagsfraktionen sowie die Mitarbeiterpauschalen sind zu streichen. Im Gegenzug ist der Bundestag zu vergrößern, um mehr gewählte und weniger angestellte Politiker bei den Entscheidungen einzubeziehen.

Die parlamentarischen Staatssekretäre gehören abgeschafft. Auf Landesebene ist sehr viel Geld durch die Abschaffung der Soziologie-Lehrstühle einzusparen. Das wird sich auch positiv auf die Arbeitslosenstatistik auswirken.

Was meinst Du, wieviel bei/mit Deinen Vorschlägen (insgesamt) herauskommt ?

1, 5 , 10 Milliarden Euro ?

Ich habe aber nicht lesen können welche Hälfte
des Schwarzbuches des Bundes der Steuerzahler KEINE Steuerverschwendung ist.

mfg

[Belsazar]

Gern. Ich bin der Meinung, dass man die Landesrechnungshöfe streichen und durch private, auf Zeit engagierte Dienstleister ersetzen sollte. Ebenso bin ich für die ersatzlose Auflösung der Bundesanstalt für Arbeit. Das Herausreichen von Sozialleistungen können die Kommunen direkt selber erledigen. Der umfangreiche Kontroll- und Vermittlungsapparat ist im Zeitalter von Internet-Jobbörsen nicht mehr zeitgemäß.

Zudem sollten die deutschen Geheimdienste zusammengeführt und drastisch verkleinert werden. Interessantes Material wie Steuer-CDs und Personenakten über Gefährder kann man im Ausland günstiger einkaufen.

Ebenso zu streichen sind das Bundespräsidialamt samt Stationsvorsteher. Die staatlichen Zuschüsse an die Parteien und die Mittel für die Bundestagsfraktionen sowie die Mitarbeiterpauschalen sind zu streichen. Im Gegenzug ist der Bundestag zu vergrößern, um mehr gewählte und weniger angestellte Politiker bei den Entscheidungen einzubeziehen.

Die parlamentarischen Staatssekretäre gehören abgeschafft. Auf Landesebene ist sehr viel Geld durch die Abschaffung der Soziologie-Lehrstühle einzusparen. Das wird sich auch positiv auf die Arbeitslosenstatistik auswirken.

Ich kann dir nicht ganz zustimmen. Die Aufdeckung der NSU durch die NSA beispielsweise zeigt dass wir dramatisch mehr Geheimdienste brauchen

[Belsazar]

Wenn der Staat endlich mal damit aufhören würde Milliarden an Steuern zu verschwenden, bräuchten er auch weniger Schulden zu machen.
Und fragt jetzt nicht nach Beispielen. Das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler enthält genug davon...

Das wäre im Endeffekt auch ein Nullsummenspiel, weil dann nicht mehr so viele hohe Staatsbeamte ihre Urlaube in Italien, Spanien oder Griechenland verbringen würden und damit diese Länder in noch größere Schwierigkeiten bringen würden.
Da sollte also eher der italienische Staat weniger Steuern verschwenden (oder der griechische), das wäre aber nicht in dt. Interesse, profitieren wir doch schließlich auch vom deren Urlauben hier und unsere Industrie will auch weiter viele Produkte in diese Länder exportieren.

[Belsazar]

Vielleicht würden sie aber auch eher am Klopapier sparen, das brächte dann halt unsere Klopapierlobbyisten auf die Barrikaden.

[Atue]

Ist schwer zu vermeiden und oft ist es auch sinnvoll, dass ein projekt, von dem mehrere generationen profitieren, auch von mehreren generationen bezahlt wird.

Was ist deiner meinung nach der unterschied zwischen einem staat und einem gewerbebetrieb?

Ein Gewerbebetrieb wird in aller Regel versuchen, einen Überschuss zu erwirtschaften. Staaten neigen heute noch immer dazu, ein Defizit zu erwirtschaften. DAS ist ein FUNDAMENTALER Unterschied!

Gut wäre es, wenn auch Staaten dazu übergehen würden, Überschüsse zu erwirtschaften, und diese an ihre Bürger (als Anteilseigner) auszuschütten.

Die Idee, dass Schulden schwer vermeidbar sind, teile ich nicht. Der Staat könnte als Alternative immer auch dafür sorgen, dass die Bürger in die Pflicht genommen werden, Projekte für die Zukunft mit zu finanzieren. Der Staat muss dafür keine Schulden machen.
Es ist nur deutlich schwieriger, die Bürger eine Landes davon zu überzeugen, dass für ein Zukunftsprojekt höhere Steuern und Abgaben sinnvoll sind. DAS ist der Grund, warum wir Staatsschulden haben und immer neue machen. Dass dies aber gelingen kann, kann man eindrucksvoll auch wieder mal von der Schweiz lernen. Die Bürger dort haben sich auch schon in Volksentscheiden für Steuererhöhungen ausgesprochen! Es geht also!

Die Idee, dass Projekte über mehrere Generationen finanziert werden sollen, ist ja nett. Nur: Was wenn das Renditeversprechen nicht eintritt? Die nächste Generation zahlt dennoch mit....konnte aber nie demokratisch eine solche Aktion legitimieren?
Wir haben in Deutschland mehr als 2 Billionen Staatsschulden, mehr als 20.000€ je Kopf an Schulden. Ich habe nicht den Eindruck, dass MEINEN Schulden ausreichend an Zukunftsinvestitionen gegenüber steht, die mein Kind oder meine Enkeln dann auch nutzen können. Ich bin auch nicht für diese 2 Billionen verantwortlich! Trotzdem habe ich indirekt diese Schulden, genau wie meine Kinder und meine Enkeln!

Könnte der Staat keine Schulden machen, müsste er sich Geld bei seinen Bürgern besorgen. Gelingt ihm das nicht, müsste er Leistungen kürzen. Dieser Kontrollschritt fehlt derzeit weitgehend. Denn müsste sich der Staat immer neu Geld vom Bürger besorgen, wäre dem Bürger transparenter, was die Politiker so entscheiden.

Mit mehr Transparenz kommen wir einer vernünftigen Demokratie deutlich näher.

[Tantris]

Ein Gewerbebetrieb wird in aller Regel versuchen, einen Überschuss zu erwirtschaften. Staaten neigen heute noch immer dazu, ein Defizit zu erwirtschaften. DAS ist ein FUNDAMENTALER Unterschied!

Nein, das ist eine folge des tatsächlichen unterschieds: eine gemeinde oder staat, soll allen ihren bürgern dienen, nicht der profitmaximierung.

Solltest du anderer ansicht sein, verlinke bitte entsprechende texte aus dem GG.

Gut wäre es, wenn auch Staaten dazu übergehen würden, Überschüsse zu erwirtschaften, und diese an ihre Bürger (als Anteilseigner) auszuschütten.

Sicher wäre das eine möglichkeit. Aber, wenn du glaubst, darum ginge es bei staaten, hast du das wichtigste nicht kapiert.

Die Idee, dass Projekte über mehrere Generationen finanziert werden sollen, ist ja nett.
Nur: Was wenn das Renditeversprechen nicht eintritt? Die nächste Generation zahlt dennoch mit....konnte aber nie demokratisch eine solche Aktion legitimieren?

Das ist schon richtig. ABer, das gilt für alles, was wir machen. Wir können eben nicht bei jeder entscheidung die nächsten drei ungeborenen generationen fragen, obwohl das vermutlich durchaus sinnvoll wäre, wenn wir wüssten, ob z.b. die atomkraft in 60 jahren immernoch so eine gute idee sein wird, wie sie uns in den 70-ern erschien?

Ansonsten sind große projekte halt nicht durchführbar, weil nicht finanzierbar. Du bist doch so verliebt in den markt und hälst ihn für geeignet, probleme zu lösen?
Welcher konzern arbeitet denn zu 100% mit eigenem geld?
Richtig! Kein einziger!
Wenn du also willst, dass staaten arbeiten wie konzerne, was ich zwar für hirnrissig halte, aber, wenn du es willst, dann gehts nicht ohne schulden. Ohne hebel.

Wir haben in Deutschland mehr als 2 Billionen Staatsschulden, mehr als 20.000€ je Kopf an Schulden. Ich habe nicht den Eindruck, dass MEINEN Schulden ausreichend an Zukunftsinvestitionen gegenüber steht, die mein Kind oder meine Enkeln dann auch nutzen können. Ich bin auch nicht für diese 2 Billionen verantwortlich! Trotzdem habe ich indirekt diese Schulden, genau wie meine Kinder und meine Enkeln!

Tja... willst du deinen nachkommen eigentlich was vermachen? Und wenn du pleite bist? Wer soll die schulden zahlen? Wie stellst du dir das vor? Immer nur die vorteile abzocken?

Könnte der Staat keine Schulden machen, müsste er sich Geld bei seinen Bürgern besorgen.
Gelingt ihm das nicht, müsste er Leistungen kürzen. Dieser Kontrollschritt fehlt derzeit weitgehend. Denn müsste sich der Staat immer neu Geld vom Bürger besorgen, wäre dem Bürger transparenter, was die Politiker so entscheiden.

Das ist es eben. Welche ausgaben hälst du für verzichtbar? Wen sollen wir zahlen lassen? Die armen? Die alten? Die behinderten? ... die reichen können sich wehren, von denen kannste nicht viel holen... also, von wem?

[Starfix]

Wenn der Staat endlich mal damit aufhören würde Milliarden an Steuern zu verschwenden, bräuchten er auch weniger Schulden zu machen.
Und fragt jetzt nicht nach Beispielen. Das Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler enthält genug davon...

Sicher kann man Geld Sinnvoller verwenden, aber man muss hier bedenken das jeder Euro der nicht ausgeben wird auch nicht eingenommen werden kann. Das hat dann zu folge das Umsätze ausbleiben, Verpflichtungen nicht bezahlt werden können und es somit zu Folge Arbeitslosigkeit kommen wird.

['Infi]

Sollte man das Schuldenmachen in einer schweren Wirtschaftskrise erlauben? Nein, ich finde gerade da nicht. Selbst dann nicht, wenn eine solche Politik den Abschwung vorübergehend verschärft. Sagen wir mal die Wirtschaft eines Landes schrumpft um 10% und trotzdem gelingt es einen ausgeglichenen Haushalt aufzustellen. Wie genial wäre das denn.
Und das ist das was im Moment den Griechen nicht gelingt, was aber soweit ich weiß Deutschland 1932 gelungen ist. Da wird doch ein Land sofort sehr attraktiv für Investitionen und kann deshalb die Krise schnell überwinden. Deshalb ging es ja unter Hitler auch so schnell wieder bergauf, das hatte aber nichts mit Hitlers Politik zu tun.
In der Krise passen wir an und im Aufschwung senken wir dann die Steuern weil der Schuldenstand erträglich geblieben ist. Eine knallhart prozyklische Fiskalpolitik ist doch das einzig vernünftige.

Das halte ich für falsch. Ziel muss es einerseits sein, so wenig Schulden wie möglich zu machen, da die Zinslasten und die Schulden selbst nachfolgende Generationen belasten. Andererseits darf man Schulden als solche nicht verteufeln. Viel relevanter als die absolute Schuldenlast sind Schuldentragfähigkeit und damit verbunden die Schuldenquote, sprich die Indikatoren die Investoren locken oder eben fernhalten. Grade gegenwärtig sehen wir in der Südperipherie der Eurozone, was einseitige Sparpolitik bewirkt. Die Folge ist Massenarbeitslosigkeit und eine auf Jahre manifestierte Rezession.

Weiterhin erscheint mir unlogisch was du über Sozialausgaben schreibst. Das einzige Argument mit dem du forderst Sozialleistungen in der Krise auszubauen, statt abzubauen ist, dass man dann eben "woanders sparen" müsse. Nur wo, verrätst du nicht. Ganz abgesehen davon, dass die Soziallasten einen erheblichen Teil der Staatsleistungen ausmachen und dort ein Prozent mehr, schnell viele Milliarden bedeutet. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... Europa.PNG
Bei der Kürzung stimme ich dir allerdings zu, Sozialleistungen sollte man am ehesten nicht antasten, wenn irgendwie möglich.

[HugoBettauer]

1, 5 , 10 Milliarden Euro ?
[/quote]
Erstmal werden viele dieser Vorschläge vermutlich eher Geld kosten, wie bei allen größeren Umstrukturierungen. Beim Bundespräsidialamt geht es vergleichsweise um Peanuts. Bei der Bundesagentur für Arbeit sollte aber nach einigen Jahren eine Einsparung von 15-17 Milliarden Euro möglich sein, wenn man Mehrkosten in den Gemeinden von ca 10 Milliarden gegenrechnet.

[HugoBettauer]

Ein Gewerbebetrieb wird in aller Regel versuchen, einen Überschuss zu erwirtschaften. Staaten neigen heute noch immer dazu, ein Defizit zu erwirtschaften. DAS ist ein FUNDAMENTALER Unterschied!

Gut wäre es, wenn auch Staaten dazu übergehen würden, Überschüsse zu erwirtschaften, und diese an ihre Bürger (als Anteilseigner) auszuschütten.

Die Bürger sind nicht Anteilseigner eines Staates sondern Zubehör.
Wenn ein Staat wirklich mal über längere Zeit mehr Schulden abbezahlt als neue aufnimmt wie etwa die USA in Teilen der Clinton-Ära, gerät der Kapitalmarkt im Panik. Das Modell sparsame Hausfrau taugt nichts für den Staatshaushalt.

[Belsazar]

Das halte ich für falsch. Ziel muss es einerseits sein, so wenig Schulden wie möglich zu machen, da die Zinslasten und die Schulden selbst nachfolgende Generationen belasten. Andererseits darf man Schulden als solche nicht verteufeln. Viel relevanter als die absolute Schuldenlast sind Schuldentragfähigkeit und damit verbunden die Schuldenquote, sprich die Indikatoren die Investoren locken oder eben fernhalten. Grade gegenwärtig sehen wir in der Südperipherie der Eurozone, was einseitige Sparpolitik bewirkt. Die Folge ist Massenarbeitslosigkeit und eine auf Jahre manifestierte Rezession.

Weiterhin erscheint mir unlogisch was du über Sozialausgaben schreibst. Das einzige Argument mit dem du forderst Sozialleistungen in der Krise auszubauen, statt abzubauen ist, dass man dann eben "woanders sparen" müsse. Nur wo, verrätst du nicht. Ganz abgesehen davon, dass die Soziallasten einen erheblichen Teil der Staatsleistungen ausmachen und dort ein Prozent mehr, schnell viele Milliarden bedeutet. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... Europa.PNG
Bei der Kürzung stimme ich dir allerdings zu, Sozialleistungen sollte man am ehesten nicht antasten, wenn irgendwie möglich.

Ich habe halt geschrieben dass ich in einer Rezession für höhere Mehrwertsteuern bin.
Aber das nicht ohne Grund - weil es dann mehr Arbeitslose gibt. Und wenn man einen guten Sozialstaat will, kann man den nur ohne Schulden bekommen, weil neue Schulden sind nie sozial.
Die hohen Schuldenberge sorgen ja gerade dafür, dass in einer neuen Wirtschaftskrise wir uns dann keinen guten Sozialstaat mehr leisten könnten, aber dann wäre er gerade notwendig.
Mehrwertsteuer erhöhen um damit die Zinsen zu bedienen ist immer asozial, aber Mehrwertsteuern erhöhen um eine höhere Arbeitslosigkeit zu finanzieren kann meiner Meinung nach sozial sein.

[Skull]

Das halte ich für falsch. Ziel muss es einerseits sein,
so wenig Schulden wie möglich zu machen, da die Zinslasten und die Schulden selbst nachfolgende Generationen belasten.
Andererseits darf man Schulden als solche nicht verteufeln.

Korrekt.

Erstmal werden viele dieser Vorschläge vermutlich eher Geld kosten, wie bei allen größeren Umstrukturierungen. Beim Bundespräsidialamt geht es vergleichsweise um Peanuts. Bei der Bundesagentur für Arbeit sollte aber nach einigen Jahren eine Einsparung von 15-17 Milliarden Euro möglich sein, wenn man Mehrkosten in den Gemeinden von ca 10 Milliarden gegenrechnet.

Dein Optimismus in Ehren...

Ich halte (somit) die "kristiserten" Verschendungen durch Rechnungshöfe und/oder BdSt auch nicht unbedingt für Erbenzählerei.

Die Hälfte dieser Erbsenzählerliste ist bei genauerem Hinsehen keine Verschwendung.

Das große Ganze (wie bei Dir) oben, mag das eine sein. Die Summe der einzelnen (Kleinigkeiten) sind nicht zu unterschätzen.
Noch zur verharmlosen. Und das hörte sich bei Dir für mich so an.

mfg

['Infi]

Ich habe halt geschrieben dass ich in einer Rezession für höhere Mehrwertsteuern bin.
Aber das nicht ohne Grund - weil es dann mehr Arbeitslose gibt. Und wenn man einen guten Sozialstaat will, kann man den nur ohne Schulden bekommen, weil neue Schulden sind nie sozial.
Die hohen Schuldenberge sorgen ja gerade dafür, dass in einer neuen Wirtschaftskrise wir uns dann keinen guten Sozialstaat mehr leisten könnten, aber dann wäre er gerade notwendig.
Mehrwertsteuer erhöhen um damit die Zinsen zu bedienen ist immer asozial, aber Mehrwertsteuern erhöhen um eine höhere Arbeitslosigkeit zu finanzieren kann meiner Meinung nach sozial sein.

Du verfolgst also die Logik: Steuererhöhung um Sozialstaat aufrechtzuerhalten. Dem würde ich grundsätzlich nicht widersprechen, aber warum grade die Mehrwertsteuer? Ist die Mehrwertsteuer nicht grade so ziemlich die einzige Steuer, die die Arbeitslosen, die man dann zu finanzieren gedenkt, mehr belastet? Könnte man nicht an allen möglichen Steuern ansetzen aber eben genau nicht an der Mehrwertsteuer?

Nach wie vor widerspreche ich dir darin, dass in einer Rezession keine Schulden gemacht werden dürften. Vielmehr kann mit Konjunkturprogrammen und/oder anderweitigen Investitionsanreizen und/oder entsprechend veränderter Geldpolitik eine Rezession gegebenfalls schneller überwunden werden als ohne derartige Maßnahmen. Die Neuschulden sind in diesem Sinne dann eine Investition um soziale und ökonomische Folgekosten zu verringern.

Schulden sollten im Idealfall natürlich vermieden werden, wie ich aber schon sagte, sollte man Schulden als solche nicht verteufeln sondern immer im Kontext betrachten.

[Achim T.]

Ich denke ganz einfach - es kommt darauf an...

Und zwar darauf - haben wir heute die Möglichkeit unseren Verpflichtungen nachzukommen oder nicht?

Derzeit haben wir eine Schulden-/Vermögensverteilung von ca. 1:4 wir ahbe also ca. 4 Mal so viel Vermögen wie Schulden.

Dennoch meinen wir unsere Schulden nicht bedienen zu können sondern diese unseren Kindern vererben zu müssen.

['Infi]

Ich denke ganz einfach - es kommt darauf an...

Und zwar darauf - haben wir heute die Möglichkeit unseren Verpflichtungen nachzukommen oder nicht?

Derzeit haben wir eine Schulden-/Vermögensverteilung von ca. 1:4 wir ahbe also ca. 4 Mal so viel Vermögen wie Schulden.

Dennoch meinen wir unsere Schulden nicht bedienen zu können sondern diese unseren Kindern vererben zu müssen.

Wie genau gedenkst du denn jetzt in diesem Moment oder in dieser Generation alle Schulden zu tilgen? Abgesehen davon, dass ein Unterschied zwischen Privatschulden und Schulden öffentlicher Körperschaften gemacht werden muss.

[Atue]

Nein, das ist eine folge des tatsächlichen unterschieds: eine gemeinde oder staat, soll allen ihren bürgern dienen, nicht der profitmaximierung.

Solltest du anderer ansicht sein, verlinke bitte entsprechende texte aus dem GG.




Sicher wäre das eine möglichkeit. Aber, wenn du glaubst, darum ginge es bei staaten, hast du das wichtigste nicht kapiert.



Das ist schon richtig. ABer, das gilt für alles, was wir machen. Wir können eben nicht bei jeder entscheidung die nächsten drei ungeborenen generationen fragen, obwohl das vermutlich durchaus sinnvoll wäre, wenn wir wüssten, ob z.b. die atomkraft in 60 jahren immernoch so eine gute idee sein wird, wie sie uns in den 70-ern erschien?

Ansonsten sind große projekte halt nicht durchführbar, weil nicht finanzierbar. Du bist doch so verliebt in den markt und hälst ihn für geeignet, probleme zu lösen?
Welcher konzern arbeitet denn zu 100% mit eigenem geld?
Richtig! Kein einziger!
Wenn du also willst, dass staaten arbeiten wie konzerne, was ich zwar für hirnrissig halte, aber, wenn du es willst, dann gehts nicht ohne schulden. Ohne hebel.



Tja... willst du deinen nachkommen eigentlich was vermachen? Und wenn du pleite bist? Wer soll die schulden zahlen? Wie stellst du dir das vor? Immer nur die vorteile abzocken?




Das ist es eben. Welche ausgaben hälst du für verzichtbar? Wen sollen wir zahlen lassen? Die armen? Die alten? Die behinderten? ... die reichen können sich wehren, von denen kannste nicht viel holen... also, von wem?

Bei Staaten geht es nicht um Profitmaximierung - aber wohl darum, dass eine Regierung gut regieren soll. Was aber bedeutet "gut regieren"? Das ist schwer zu beantworten - die Negation lässt sich hingegen leicht beantworten:
Eine Regierung, die mehr Schulden hinterlässt, als sie zu Beginn ihrer Amtszeit hatte, sollte dieses mehr an Schulden rechtfertigen müssen! Umgekehrt wäre es ein Qualitätsmerkmal einer Regierung, dass es ihr gelungen ist, einen moderaten Überschuss zu erwirtschaften. WIE sie diesen ausschüttet, ist dabei auch entsprechend den jeweiligen Mehrheiten möglich - beispielsweise wäre denkbar, dass eine Ausschüttung dadurch erfolgt, dass das Kindergeld erhöht wird....oder die Renten...oder die Beiträge zur Krankenversicherung abgesenkt werden..oder oder oder.....

Ich bin überhaupt nicht verliebt in den Markt! Ich habe ein sehr kühles sachliches Verhältnis zum Markt! Ich halte den Markt allenfalls für eine Beschreibung eines Zustandes. Nicht mehr und nicht weniger. Ich halte auch Argumentationslinien in Richtung eines "Freien Marktes" für ziemlich absurd - denn die Idee, dass ein Zustand "frei" sein kann, ist absurd.
Der Markt ist lediglich die Beschreibung eines Zustandes der Handelsbeziehungen zwischen Menschen, Unternehmen und Staaten. Und selbstverständlich sollte dieser Zustand durch passende Regularien so geregelt werden, dass der Zustand im Sinne des Gemeinwohls optimal ist. Das ist meiner Ansicht nach dann der Fall, wenn möglichst viele Marktteilnehmer möglichst niedrige Preise vorfinden, aber gleichzeitig dieser Markt möglichst nachhaltig agiert, und möglichst wenige potentielle Marktteilnehmer ausschließt.....usw.....

Staaten arbeiten auch nicht mit eigenem Geld - sie arbeiten aber mit dem Geld ihrer Bürger! Und die, die im Staat tätig werden, müssen sich gegenüber den Bürgern auch rechtfertigen. Wo dies noch nicht notwendig ist, sollte man die Notwendigkeit juristisch schaffen!

Ich will nicht, dass Staaten auf ihre Wirtschaftlichkeit begrenzt werden - in vielen Konzernen sind aber viele Dinge inzwischen vernünftig geregelt - also beispielsweise, dass man gewinnorientiert unterwegs ist, dass man Compliance einhält, dass man die Datenschutzgesetze einhält und vieles vieles mehr. Dabei sind Konzerne durchaus auch sozial gegenüber ihren Mitarbeitern und und und.....
Ich denke, es würde unserem Staat nichts schaden, wenn er sich mal mehr an den erfolgreichen Konzernen orientiert - denn die Organiation von großen Konzernen ist durchaus ausreichend Komplex und in vielen Dingen auch vergleichbar genug, dass man als Staat davon lernen könnte.

Ich will gerade nicht die nächste Generation abzocken - sondern Verantwortung übernehmen für die Vorhaben, die meine Generation aufsetzt. Ich halte es für falsch, dass wir die nächste Generation zahlen lassen! Deshalb sollten Haushalte auch ausgeglichen sein - denn Staatsschulden sind nichts anderes als die Abzocke der nächsten Generation!

[Atue]

Das halte ich für falsch. Ziel muss es einerseits sein, so wenig Schulden wie möglich zu machen, da die Zinslasten und die Schulden selbst nachfolgende Generationen belasten. Andererseits darf man Schulden als solche nicht verteufeln. Viel relevanter als die absolute Schuldenlast sind Schuldentragfähigkeit und damit verbunden die Schuldenquote, sprich die Indikatoren die Investoren locken oder eben fernhalten. Grade gegenwärtig sehen wir in der Südperipherie der Eurozone, was einseitige Sparpolitik bewirkt. Die Folge ist Massenarbeitslosigkeit und eine auf Jahre manifestierte Rezession.

Weiterhin erscheint mir unlogisch was du über Sozialausgaben schreibst. Das einzige Argument mit dem du forderst Sozialleistungen in der Krise auszubauen, statt abzubauen ist, dass man dann eben "woanders sparen" müsse. Nur wo, verrätst du nicht. Ganz abgesehen davon, dass die Soziallasten einen erheblichen Teil der Staatsleistungen ausmachen und dort ein Prozent mehr, schnell viele Milliarden bedeutet. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... Europa.PNG
Bei der Kürzung stimme ich dir allerdings zu, Sozialleistungen sollte man am ehesten nicht antasten, wenn irgendwie möglich.

Schulden als solche kann und will ich nicht verteufeln. Allerdings halte ich nicht viel davon, dass der Staat Schulden machen darf. Denn Staatsschulden sind nichts anderes als die Schulden seiner Bürger.

Der Staat könnte also alternativ anstatt selbst Schulden aufzunehmen, dies auf seine Bürger abwälzen. Und er könnte das nicht nur - er sollte genau das auch machen. Wenn die mehrheiten so sind, dass sie mit Schulden auch eine neue Eisenbahn für finanzierugnswürdig halten, dann macht es diesen Mehrheiten auch ncihts aus, dafür Schulden zu akzeptieren.

Ich finde den Gedanken befremdlich, dass das staatliche Handeln inklusive der Aufnahme von Schulden durch den Staat angeglich nichts mit seinen Bürgern zu tun hätte......

[Achim T.]

Wie genau gedenkst du denn jetzt in diesem Moment oder in dieser Generation alle Schulden zu tilgen? Abgesehen davon, dass ein Unterschied zwischen Privatschulden und Schulden öffentlicher Körperschaften gemacht werden muss.

Ich habe jetzt noch gar nicht datailliert über das "wie" nachgedacht.

Dafür haben wir ja unsere Politiker.

Aber ich möchte mal ganz gewaltig im zweiten Teil widersprechen.

Privatvermögen wird innerhalb einer Gesellschaft auf Basis der Leistung der Gesamtgesellschaft aufgebaut.

Das bedeutet, dass die Basis des Privatvermögens in Anspruch genommen wurde um selbiges zu kreieren. Damit hat diese auch finanziert zu werden, wenn ihre Früchte genossen werden wollen und zwar von denjenigen die diese Basis benutzten, nicht von Folgegenerationen.

[zollagent]

Die Bürger sind nicht Anteilseigner eines Staates sondern Zubehör.
Wenn ein Staat wirklich mal über längere Zeit mehr Schulden abbezahlt als neue aufnimmt wie etwa die USA in Teilen der Clinton-Ära, gerät der Kapitalmarkt im Panik. Das Modell sparsame Hausfrau taugt nichts für den Staatshaushalt.

Doch, genau das wäre das beste Modell für den Staatshaushalt. Eine sparsame Hausfrau schafft nämlich in der Regel den Spagat zwischen beschränkten Einkommensressourcen und Nutzenmaximierung für ihre Familie. Dabei hat sie in der Regel halt keinen Sinn für Verhätschelungen einzelner Familienmitglieder.

['Infi]

Ich habe jetzt noch gar nicht datailliert über das "wie" nachgedacht.

Dafür haben wir ja unsere Politiker.

Dann solltest du das möglicherweise mal tun, bevor du Vorschläge machst.

Aber ich möchte mal ganz gewaltig im zweiten Teil widersprechen.

Privatvermögen wird innerhalb einer Gesellschaft auf Basis der Leistung der Gesamtgesellschaft aufgebaut.

Das bedeutet, dass die Basis des Privatvermögens in Anspruch genommen wurde um selbiges zu kreieren. Damit hat diese auch finanziert zu werden, wenn ihre Früchte genossen werden wollen und zwar von denjenigen die diese Basis benutzten, nicht von Folgegenerationen.

Du widersprichst mir also in der These, dass es "einen Unterschied zwischen Staats- und Privatschulden gibt?
Ich habe nie behauptet, dass es da keinen Zusammenhang gibt, natürlich gibt es den. Insbesondere wenn man vorraussetzt, dass, da die Vermögen (Privats- + Staatsvermögen) 4 mal größer sind als die Schulden (Privats- + Staatsschulden), die Schulden ohne weiteres getilgt werden können. Diesen Unterschied muss man eben machen.

['Infi]

Denn Staatsschulden sind nichts anderes als die Schulden seiner Bürger.

Das ist so pauschal sicherlich nicht richtig.

Der Staat könnte also alternativ anstatt selbst Schulden aufzunehmen, dies auf seine Bürger abwälzen.

Du meinst er könnte durch Steuererhöhungen Schuldenmachen kompensieren? Das kann er ganz sicher nicht unbegrenzt, jedenfalls nicht in einer Demokratie. Insbesondere finanziert sich der Staat ja nicht ausschließlich durch seine Bürger sondern vor allem auch auf den Kapitalmärkten.

Und er könnte das nicht nur - er sollte genau das auch machen.

Das verstehe ich nicht? Der Staat hat X Schulden und soll deshalb um den Wert X die Steuereinnahmen erhöhen?

Wenn die mehrheiten so sind, dass sie mit Schulden auch eine neue Eisenbahn für finanzierugnswürdig halten, dann macht es diesen Mehrheiten auch ncihts aus, dafür Schulden zu akzeptieren.

Irgendwie bräuchte ich mal konkretere Äußerungen um zu verstehen was du meinst. Es geht also um grundlegende Privatisierung um die Menschen Investitionen tätigen zu lassen? Der Staat soll maximal die Jurisdiktion bereitstellen? Oder was genau schwebt dir vor?

Ich finde den Gedanken befremdlich, dass das staatliche Handeln inklusive der Aufnahme von Schulden durch den Staat angeglich nichts mit seinen Bürgern zu tun hätte....

Den Gedanken habe ich auch nie geäußert. Es hat aber beileibe nicht so viel damit zu tun wie du mir erklären willst.

[Belsazar]

Du verfolgst also die Logik: Steuererhöhung um Sozialstaat aufrechtzuerhalten. Dem würde ich grundsätzlich nicht widersprechen, aber warum grade die Mehrwertsteuer? Ist die Mehrwertsteuer nicht grade so ziemlich die einzige Steuer, die die Arbeitslosen, die man dann zu finanzieren gedenkt, mehr belastet? Könnte man nicht an allen möglichen Steuern ansetzen aber eben genau nicht an der Mehrwertsteuer?

Nach wie vor widerspreche ich dir darin, dass in einer Rezession keine Schulden gemacht werden dürften. Vielmehr kann mit Konjunkturprogrammen und/oder anderweitigen Investitionsanreizen und/oder entsprechend veränderter Geldpolitik eine Rezession gegebenfalls schneller überwunden werden als ohne derartige Maßnahmen. Die Neuschulden sind in diesem Sinne dann eine Investition um soziale und ökonomische Folgekosten zu verringern.

Schulden sollten im Idealfall natürlich vermieden werden, wie ich aber schon sagte, sollte man Schulden als solche nicht verteufeln sondern immer im Kontext betrachten.

Ich habe geschrieben notfalls Steuererhöhungen, um krisenbedingte Mehrausgaben zu finanzieren, das ist besser als mit neuen Schulden. Und wenn das die Krise verschärft, dreht man halt ein weiteres Mal am Rad weil mit einem guten Sozialstaat ist es auch nicht so schlimm wenn das BIP über 10% einbricht.
Aber das kann man natürlich nur machen, wenn man die Staatsquote im Aufschwung dann wieder zügig abbaut.
Allerdings wäre es dann auch nicht so verwerflich den Aufschwung zusätzlich mit neuen Krediten zu befeuern. Im Aufschwung dürfen also Schulden gemacht werden aber in einem Abschwung sollte es tabu sein.
Wenn natürlich auch in besten Zeiten nie mehr als 3% der Wirtschaftsleistung.

['Infi]

Ich habe geschrieben notfalls Steuererhöhungen, um krisenbedingte Mehrausgaben zu finanzieren, das ist besser als mit neuen Schulden.

Dem stimme ich ja auch im Grunde zu. Nur hast du das nicht geschrieben. Du sprachst explizit von einer Mehrwertsteuererhöhung um höhere Arbeitslosigkeit temporär zu finanzieren. Das ist insofern Unfug als dass die Mehrwertsteuer grade diesen Arbeitslosen Mehrbelastung bringt und dadurch andere Steuern deutlich sinnvoller wären. Aber auch hier darf man nicht die Schraube überdrehen. Man darf auch nicht vergessen, dass es eine Zeit nach der Krise gibt und dass Krisenbewältigungsmaßnahmen direkte Auswirkungen auf den folgenden Aufschwung haben.

[zollagent]

Ich habe geschrieben notfalls Steuererhöhungen, um krisenbedingte Mehrausgaben zu finanzieren, das ist besser als mit neuen Schulden. Und wenn das die Krise verschärft, dreht man halt ein weiteres Mal am Rad weil mit einem guten Sozialstaat ist es auch nicht so schlimm wenn das BIP über 10% einbricht.
Aber das kann man natürlich nur machen, wenn man die Staatsquote im Aufschwung dann wieder zügig abbaut.
Allerdings wäre es dann auch nicht so verwerflich den Aufschwung zusätzlich mit neuen Krediten zu befeuern. Im Aufschwung dürfen also Schulden gemacht werden aber in einem Abschwung sollte es tabu sein.
Wenn natürlich auch in besten Zeiten nie mehr als 3% der Wirtschaftsleistung.

Vielleicht solltest du mal bedenken, daß auch die Bürger in Zeiten von Krisen nicht wirklich mit neuen Abgaben belastet werden sollten. Neue Abgaben können dazu führen, daß Unternehmen, die bereits am Rande der Insolvenz balancieren, in diese abgleiten und auch Bürger, die das weggesteuerte Geld verkonsumieren und damit Nachfrage schaffen würden, diesen Konsum eben nicht tätigen und damit die Wirtschaft zusätzlich gebremst wird.

[sportsgeist]

Das halte ich für falsch. Ziel muss es einerseits sein, so wenig Schulden wie möglich zu machen, da die Zinslasten und die Schulden selbst nachfolgende Generationen belasten.

'schulden' einer volkswirtschaft sind nichts anderes als die verurteilung zu wachstum, innovation, fleiss und disziplin ...

sogesehen ergeben sich daraus zwei grundsatzfragen:

1. kann eine gesellschaft ohne zwang und antrieb zu wachstum, fleiss, disziplin und innovation eigentlich ueberhaupt prosperieren ??!
wenn ja, wie ... ?!
oder degeneriert sie nicht ohne diesen antrieb zwangslaeufig in eine DDR-halbgas- und mangelgesellschaft ?!

2. kann es ewiges wachstum geben ??!

['Infi]

Vielleicht solltest du mal bedenken, daß auch die Bürger in Zeiten von Krisen nicht wirklich mit neuen Abgaben belastet werden sollten. Neue Abgaben können dazu führen, daß Unternehmen, die bereits am Rande der Insolvenz balancieren, in diese abgleiten und auch Bürger, die das weggesteuerte Geld verkonsumieren und damit Nachfrage schaffen würden, diesen Konsum eben nicht tätigen und damit die Wirtschaft zusätzlich gebremst wird.

Richtig. Volle Zustimmung. Es ist immer ein Balanceakt.

['Infi]

'schulden' einer volkswirtschaft sind nichts anderes als die verurteilung zu wachstum, innovation, fleiss und disziplin ...

sogesehen ergeben sich daraus zwei grundsatzfragen:

1. kann eine gesellschaft ohne zwang und antrieb zu wachstum, fleiss, disziplin und innovation eigentlich ueberhaupt prosperieren ??!
wenn ja, wie ... ?!
oder degeneriert sie nicht ohne diesen antrieb zwangslaeufig in eine DDR-halbgas- und mangelgesellschaft ?!

2. kann es ewiges wachstum geben ??!

1. Ich würde das nicht als Zwang bezeichnen, sondern als Wille zur Verbesserung des eigenen Lebensstandard. Überhaupt: Was ist das Problem daran sich stetig verbessern zu wollen?
2. Wachstum des BIP - ja. Expansion in Form reeller Güter, nicht wirklich. Wie hat Churchill mal gesagt: Dieses Wirtschaftssystem ist das Schlechteste, abgesehen von denen die bisher ausprobiert wurden. Es wird uns wohl noch lange begleiten - hoffe ich zumindest.

[Atue]

Das ist so pauschal sicherlich nicht richtig.


Du meinst er könnte durch Steuererhöhungen Schuldenmachen kompensieren? Das kann er ganz sicher nicht unbegrenzt, jedenfalls nicht in einer Demokratie. Insbesondere finanziert sich der Staat ja nicht ausschließlich durch seine Bürger sondern vor allem auch auf den Kapitalmärkten.


Das verstehe ich nicht? Der Staat hat X Schulden und soll deshalb um den Wert X die Steuereinnahmen erhöhen?


Irgendwie bräuchte ich mal konkretere Äußerungen um zu verstehen was du meinst. Es geht also um grundlegende Privatisierung um die Menschen Investitionen tätigen zu lassen? Der Staat soll maximal die Jurisdiktion bereitstellen? Oder was genau schwebt dir vor?


Den Gedanken habe ich auch nie geäußert. Es hat aber beileibe nicht so viel damit zu tun wie du mir erklären willst.

Selbstverständlich sind Staatsschulden nichts anderes, als die Schulden seiner Bürger. Was soll es denn sonst sein? Der Staat existiert nicht ohne seine Bürger - und die Finanzierung des Staates erfolgt durch die Bürger. Im Detail hat man sich im Laufe der Jahrhunderte sehr kreative komplexe Formen erarbeitet, wie das konkret aussieht. Auch, wie man bestimmte konkrete Finanzierungsfragen nicht nur über aktuelle Steuern und Abgaben, sondern auch über eigene Einnahmequellen des Staates über Staatsunternehmen u.ä. gestaltet. Doch letzten Endes ist selbst die Finanzierung des Staates über den Kapitalmarkt nichts anderes, als ein zeitlicher Vorgriff auf zukünftige Einnahmen des Staates, mit dem diese Finanzierungen wieder zurückgezahlt werden müssen. Diese zukünftigen Einnahmen bestehen dann wiederum aus Steuern oder Abgaben - eventuell auch aus den Einnahmen von Staatsunternehmen oder den Erlösen aus deren Verkauf o.ä..

Generell muss der Staat seine Ausgaben finanzieren. Zu einem überwältigend großen Teil tut er dies aus den Einnahmen heraus - also aus Steuern und Abgaben. Einen kleineren Teil jedoch finanziert er über Schulden - also aus Einnahmen, die er in Zukunft noch erwirtschaften muss. Also aus den Einnahmen aus Steuern und Abgaben in den nächsten Jahren. Was der Staat also gegenüber seinen Bürger durch die Finanzierung des Haushaltes durch Schulden erkauft, das ist Zeit. Wenn also der Staat heute ein Haushaltsdefizit hat, dann hätte er dies nicht, wenn er ausreichend gegenüber seinen heutigen Bürgern für den Ausgaben entsprechende Einnahmen sorgen würde. Weil er das Defizit hat, belastet er die Bürger in der Zukunft.

Das Demokratiedefizit, was dadurch entsteht, liegt genau darin begründet, dass die Schulden dereinst von Menschen bezahlt werden müssen, die keinen Einfluss auf die Regierungen hatten, die die Schulden gemacht haben. Sie konnten sie nicht wählen - und auch nicht abwählen. Sie konnten die Regierungen nicht dafür bestrafen, dass sie Ausgaben getätigt haben, die man nicht wollte.
Diese zeitliche Verschiebung des Kapitalflusses führt deshalb nach meiner Überzeugung zu einer sehr unbefriedigenden Situation. Zumal noch dazu kommt, dass durch die Möglichkeit Schulden zu machen, die Auswirkungen der aktuellen Politik für die aktuelle Wählerschaft nicht ausreichend transparent sind. Oder ist dir beispielsweise jederzeit bewusst, dass für jede 80 Million Schulden, die der Staat macht, du eigentlich 1€ mehr an den Staat überweisen müsstest, als du tust?

Fatal empfinde ich auch, dass man sich ja klar machen muss, dass bei einer Finanzierung über den Kapitalmarkt hinter diesem auch Kapitalgeber stecken. Wer ist das denn genau? Sicher sind es teilweise auch wir Bürger ganz generell - beispielsweise über Lebensversicherungen, die wiederum in Staatspapieren investieren oder auch mal über direkte Schuldverschreibungen u.ä. - doch zu einem wesentlichen Teil verbergen sich hinter den Kapitalgebern gerade sehr wohlhabende Bürger, die dem Staat also Geld zur Verfügung stellen, damit dieser eine Investition tätigen kann. Für diesen Akt bekommen dann diese wohlhabenden Bürger auch noch Zinsen zur Verfügung gestellt.
Hier sehe ich eine Gerechtigkeitslücke - denn die, die in der Lage sind einen hohe individuelle Sparquote zu erwirtschaften, sind dazu auch deshalb in der Lage, weil der Staat von ihnen nicht ausreichend hohe Steuern und Abgaben abverlangt. Das heißt, ihr Vermögenszuwachs wird letzten Endes auch dadurch finanziert, dass sie einen Teil der Steuern und Abgaben anderer Bürger in der Zukunft für ihre Investition in den Staat in der Gegenwart bekommen. Oder noch vereinfachter ausgedrückt: Die Belastung solcher reicher Bürger ist niedriger als sie rechnerisch erscheint, weil man deren Belastung durch den Staat eigentlich die Zinsgewinne aus Staatsanleihen u.ä. Finanzierungsinstrumenten entgegen rechnen müsste.

Nun will ich nicht auf die falsche Fährte lenken, dass ich pauschal für hohe oder höhere Steuern und Abgaben wäre - das ist so nicht richtig. Schließlich hätte der Staat ja auch die Möglichkeit, die Aufnahme von Schulden dadurch zu verhindern, dass er seine Ausgaben im Zaum hält!!!! Die Frage also, ob der Staat ein Einnahme oder ein Ausgabeproblem hat, ist durch meine grundsätzlicheren Überlegungen nicht tangiert! Tatsächlich sehe ich durchaus auch heute ganz real, dass die Neuverschuldung bei disziplinierterem Umgang mit den Finanzmitteln durchaus vermeidbar wäre!

Auch will ich nicht in den Verdacht geraten, dass ich pauschal Neidisch auf die Großkapitalisten wäre, und von denen nun höhere Steuern und Abgaben erwarte! Auch das ist nicht der Fall - ich bin sehr wohl dafür, dass Vermögensaufbau möglich ist, und ich bin auch ein Anhänger, dass Differenzierung und Individualismus möglich ist - auch bei Kapital und Vermögen.

Mein Anliegen ist insofern auch nicht pauschal, die Reicheren arm zu machen, sonder nur, den schädlichen zeitlichen Verzögerungseffekt von Staatsschulden zu unterbinden.

Wenn eine Regierung höhere Ausgaben hat, als Einnahmen, dann sollen die Bürger das unmittelbar merken. Wer das wie stark merkt, das kann eine Regierung ja durchaus gestalten - und zwar auch über die Ausgabeseite.
Langfristig aber ist die Aussage korrekt, dass jeder Bürger heute genau das Vermögen hat, was er hat, weil die Rahmenbedingungen der letzten Jahrzehnte (Jahrhunderte) so waren, wie sie waren. Deshalb könnte eine kurzfristige vernünftige Antwort auf die Staatsschulden sein, dass man diese zu einem Teil (beispielsweise alle Staatsschulden oberhalb des Maastricht-Kriteriums von 60%) auf die Bürger umlegt - in Form einer Bürgerschuld. Die Höhe dieser Bürgerschuld sollte sich dann am Vermögensanteil jedes einzelnen bemessen.

Wie könnte das konkret aussehen:
Nach dem Maastricht-Kriterium müsste die Staatsverschuldung 60% des BIP betragen, sie beträgt aber 80%. Wir haben ungefähr 2 Billionen Schulden, was bedeutet, dass ca. 500 Mrd. Schulden als Bürgerschuld umfinanziert werden müsste.
1% der Bürger besaßen beispielsweise in Deutschland 2007 35,8% des Vermögens. Dieses eine Prozent müsste also auch 1% der 500 Mrd. Schulden als Bürgerschuld übernehmen - also ungefähr 179 Milliarden. Man sollte sich klar machen, dass dieses 1% der Bürger das durchaus stellem kann - denn diesen Bürgerschulden von 179 Milliarden steht das Vermögen von
2.590 Milliarden Euro gegenüber - die Bürgerschuld würde also lediglich ca. 6,9% ihres Vermögens betragen.
Umgekehrt würde die ärmeren 50% der Bürger auch ihren Anteil an den Schulden tragen müssen. Nur: Diese ärmeren 50% besitzen ein Vermögen von 103 Milliarden Euro, was einem Vermögensanteil von 1,4% entspricht. Die Bürgerschuld dieser Gruppe der 50% wäre also bei ca. 7 Milliarden Euro - auch diese Gruppe müsste also ca. 6,9% ihres Vermögens in die Bürgerschuld einbringen.

Das reichste 1% unserer Bürger hätte also je Kopf eine Bürgerschuld von 223750€ zu tragen - hat aber auch je Kopf ein rechnerisches Vermögen von 3,238 Million Euro.
Die Gruppe der ärmeren 50% der Bürger haben je Kopf eine Bürgerschuld von 175€ zu tragen, haben aber auch nur ein rechnerisches Vermögen von 2.575.

Stellt man nun die Bürgerschuld noch ausreichend ein passendes Finanzierungsinstrument gegenüber, beispielsweise einen Schuldkredit bei einer EZB-nahen Bank, der über 30 Jahre abbezahlt werden MUSS, aber jederzeit auch schneller getilgt werden kann, und der mit 3% verzinst wird - dann kommt man auf monatliche Mehrbelastungen für jeden einzelnen Bürger, die bezahlbar sind.

Das interessante an diesem Modell ist, dass es in gleicher Weise auch in Griechenland, Portugal, Spanien oder Italien funktioniert - auch da würde eine solche Umschuldung von zu hohen Staatsschulden dazu führen, dass die Mehrbelastung für jeden einzelnen Bürger bei passender Finanzierung tragfähig bleibt, und faktisch auch nicht den Konsum oder die Investitionen abwürgt.

Wenn dieses Modell einmalig durchgeführt würde, würde man in allen Folgejahren auch nur noch die neu angelaufenen Staatsschulden auf diesem Weg umschulden müssen - die Mehrbelastungen daraus wären recht Bescheiden! Und: Wenn man dem Staat damit zukünftig gänzlich untersagt, langfristige Schulden zu machen, könnte die Politik auch wieder ohne Druck der Finanzgeber politisch agieren!

Dies wäre ein enormer Freiheitsgewinn für die Politik, ein Demokratiegewinn für die Bürger, und ein nachhaltiges Instrument in Richtung vernünftiger Politik insgesamt - zumindest was die Finanzen angeht.