Der Dax

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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(22 Nov 2018, 20:13)

So ist das nun mal mit persönlichen Erfahrungen.

Also meinst du dass der unsymphatische Immo-Hai lügt,
wenn er sagt ab einer gewissen Reichtumsgrenze gewinnt man nur noch.
Ich kenne den nicht.

Es gibt viele Menschen, die dauernd irgendwelche Geschichten erzählen...

HIER...geht es übrigens um die DAX-Geschichte. :)

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Klopfer
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Re: Der Dax

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(22 Nov 2018, 23:10)

Ich kenne den nicht.

Es gibt viele Menschen, die dauernd irgendwelche Geschichten erzählen...

HIER...geht es übrigens um die DAX-Geschichte. :)

mfg
Nur zur Ergänzung. Gröner heisst er.
https://www.daserste.de/information/rep ... 2-100.html
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Klopfer hat geschrieben:(23 Nov 2018, 05:55)

Nur zur Ergänzung.
Zur zur Ergänzung.

Der DAX ist heute morgen wieder bei 11.100.

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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:21)

Dann wären die zwar reich aber dämlich!
Entweder haben die einen Finanzberater, der dafür sorgt, dass das Risiko für ihr Portfolio gehedged ist wenn sich die Zeichen für Abwärtsmärkte mehren, oder sie machens selbst... meist entweder über Futures oder Optionsscheine...
Du meinst, ein guter Finanzberater kann den Markt schlagen? Dann ist ja gut. Was Reiche sicherlich machen ist, dass sie gewisse Steuervorteile und natürlich auch Transaktionskostenvorteile gegenüber kleineren Anlegern haben. Aber sonst? Teuer verkaufen und günstgig kaufen (und sei es über Mechanismen wie Futures oder Optionen) klappt für Reiche genauso wenig wie für Kleinanleger.

Du solltest selber Finanzberater werden. Wie meinte neulich ein Vertreter der Altersvorsorge in meiner Arbeit, als ich die intransparenten Geschäfte in Frage stellte und den Vorteil eines ETFs beschrieb? Naja, Aktien seien ja volatil. Genau, ich bin 30 und was mir absolut wichtig ist, wie viel meine Altervorsorge in 5 Jahren grad wert ist. Da nimm ich lieber 3% pro Jahr an sicherer Rendite als -10% im einen Jahr und 20% im nächsten Jahr. Haha. Wenn dann die Rente näher kommt und man das Geld umbedingt braucht, kann man ja auf Anleihen oder Festgeld umschichten. Wobei auch die Rente ansich Jahrzehnte dauert, also warum?

Gegen was sollten Reiche denn hedgen? Wollen die Reichen denn ihr Vermögen in einem Jahr komplett ausgeben bzw. verfügbar haben?

Dass ein Reicher einen Kleinanleger mit Welt-ETF schlägt, liegt bei 50:50.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

firlefanz11 hat geschrieben:(22 Nov 2018, 17:25)

Jain...! Die habe sehrwohl Aktien, sichern sich aber gegen deren Wertverluste in fallenden Märkten mit Futures u. Optionen ab...
Das Geld aus dem Verkauf Derselben stecken sie dann wenn sie sicher sind, dass die Talsohle durchschritten ist, oder teilweise schon auf dem Weg dahin, in neue dann deutlich günstigere Aktienpakete, die dann beim nächsten Anstieg (der nun mal unweigerlich kommt) an Wert gewinnen u. das Vermögen mehren...
Ja genau. Wenn jemand weiß, was die Talsohle ist und was nicht. Weiß er aber auch nicht. Er ist ja auch kein Hellseher. Der Hauptvorteil ist eher, dass der Kleinanleger erstmal die Finger von Aktien lässt. Werden an Börsen die Gewinne gemacht, kann er nicht widerstehen und steigt ein. Dann kommt irgendwann der Abschwung und er bekommt die Panik und verkauft wieder. Ein Reicher hält einfach.
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2018, 09:25)

Ein Reicher hält einfach.
Das hat aber nichts mit Reich oder Arm zu tun.

Das hat lediglich mit Risiken zu tun. Mit wieviel Prozent seines Vermögens man in Risikokapital geht
und dann in der Lage ist, dieses Risiko zu tragen oder auch auszuhalten.

Wenn jemand mit 100.000 Vermögen 20 Prozent in Aktien investiert, kann er 20.000 Verlust verkraften.
Das Leben geht einfach weiter. Wenn er mit 80 Prozent in Aktien hineingeht wohl eher nicht.

Und das ist bei Reichen auch nicht anders. Bei 10 Millionen Vermögen kann er auch keine 8 Millionen Risiko vertragen.

Und wenn man mit 10.000 Euro Vermögen alles in Aktien steckt...ist man eben blöd...oder selbst schuld. :)

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2018, 10:38)

Das hat aber nichts mit Reich oder Arm zu tun.

Das hat lediglich mit Risiken zu tun. Mit wieviel Prozent seines Vermögens man in Risikokapital geht
und dann in der Lage ist, dieses Risiko zu tragen oder auch auszuhalten.

Wenn jemand mit 100.000 Vermögen 20 Prozent in Aktien investiert, kann er 20.000 Verlust verkraften.
Das Leben geht einfach weiter. Wenn er mit 80 Prozent in Aktien hineingeht wohl eher nicht.

Und das ist bei Reichen auch nicht anders. Bei 10 Millionen Vermögen kann er auch keine 8 Millionen Risiko vertragen.

Und wenn man mit 10.000 Euro Vermögen alles in Aktien steckt...ist man eben blöd...oder selbst schuld. :)

mfg
Also abgesehen von einem Reservepuffer hab ich alles in Aktien. Warum auch nicht? Historisch gesehen hab ich einen Renditeerwartungswert von 5-10%. Da ich breit gestreut bin, ist das dauerhafte Wertverlustrisiko bei 0. Totalausfall sowieso be 0. Ja, es kann auch mal 50 oder mehr % runter gehen, aber eben nicht dauerhaft. Falls dauerhaft, ist mein Vermögen das kleinste Problem, dass ich habe. Da ginge es eher darum, Wasser und Essen als Reserve im Keller zu haben. Ich meine, wenn du ein Vermögen von 100 000€ hast und es gibt zwei Szenrien, was würdest du wählen?
(Beispielzahlen zur Illustration)
1. Mit 20% Aktienquote: (3% Rendite pro Jahr)
Jahr 1: 101 000€
Jahr 2: 104 000€
Jahr 3: 102 000€ (Aktiencrash)
Jahr 4: 105 000€
Jahr 5: 108 000€
Jahr 6: 114 000€
Jahr 7: 121 000€

2. Mit 80% Aktienquote: (5% Rendite pro Jahr)
Jahr 1: 105 000€
Jahr 2: 110 000€
Jahr 3: 80 000€ (Aktiencrash)
Jahr 4: 100 000€
Jahr 5: 115 000€
Jahr 6: 125 000€
Jahr 7: 140 000€

Noch ein reales Beispiel: Ich hab in 5 Jahren einen Kredit zurück zu bezahlen und habe das Geld gerade schon auf der Seite, der etwa das 1,5fache meines Nettoeinkommens ist. Ich hab nun zwei Aktien mit hoher Dividendenrendite gekauft (das bedeutet, der Kurs ist relativ stabil und es gibt 5%+ Dividende über 5 Jahre). Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich schlechter als Tagesgeld oder ne US-Staatsanleihe abschneide? Der Plan ist falls der Kurs mal um 20-30% steigt, wird verkauft und auf Anleihen umgeschichtet.

Immer diese risikoscheuen Deutschen...
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2018, 10:58)

Immer diese risikoscheuen Deutschen...
Ich vermute das hat etwas mit einschneidenden Erlebnissen an der Börse zu tun. Vor 22 Jahren war der Börsengang der Volksaktie Deutsche Telekom für umgerechnet 14,57 €, Kurs aktuell 15,20 €. Reich ist man damit nicht geworden, auch wenn es immer Dividende gab. Oder die Blase am Neuen Markt. Ich hatte damals einen Arbeitskollegen der sich für 280.000 DM ein Haus gekauft hat. Seine Ersparnisse von 90.000 DM waren in kurzer Zeit 160.000 DM wert. Die hat er aber nicht ins Haus gesteckt sondern an der Börse weiterlaufen lassen und stattdessen das Haus vollfinanziert. "Wenn meine Neue Markt Aktien noch 10 Monate so weiterlaufen wie in den letzten 10 Monaten ist das Haus bezahlt", war jedenfalls der Plan. Übrig geblieben sind ihm Aktien im Wer von 19.000 DM und ein Kredit über 280.000 DM (und das Haus).
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Orbiter1 hat geschrieben:(23 Nov 2018, 11:33)

Ich vermute das hat etwas mit einschneidenden Erlebnissen an der Börse zu tun. Vor 22 Jahren war der Börsengang der Volksaktie Deutsche Telekom für umgerechnet 14,57 €, Kurs aktuell 15,20 €. Reich ist man damit nicht geworden, auch wenn es immer Dividende gab. Oder die Blase am Neuen Markt. Ich hatte damals einen Arbeitskollegen der sich für 280.000 DM ein Haus gekauft hat. Seine Ersparnisse von 90.000 DM waren in kurzer Zeit 160.000 DM wert. Die hat er aber nicht ins Haus gesteckt sondern an der Börse weiterlaufen lassen und stattdessen das Haus vollfinanziert. "Wenn meine Neue Markt Aktien noch 10 Monate so weiterlaufen wie in den letzten 10 Monaten ist das Haus bezahlt", war jedenfalls der Plan. Übrig geblieben sind ihm Aktien im Wer von 19.000 DM und ein Kredit über 280.000 DM (und das Haus).
Und diese "einschneidenden" Erlebnisse hatte man in den USA oder Rest Europa nicht, wo deutlich mehr Leute Aktien halten? Aber du hast recht. Weil man theoretisch Geld verlieren könnte, lässt der Deutsche lieber die Finger davon.

Wenn der Deutsche einmalig 10 000€ ohne Aufwand verdoppeln könnte, mit 99% Wahrscheinlichkeit, dann würde er es nicht machen. Denn es gibt immer diese Bekannten, bei dem es nicht geklappt hat. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich jetzt ein Gegenargument erhalte, das beinhaltet, dass man dieses Risiko zurecht lieber nicht eingehen sollte.

.. und in Aktien investiere ich nicht, denn es gab mal diesen Freund, der sein komplettes Vermögen auf eine bestimmte Aktie gesetzt hat, die dann auf 0 gefallen ist. Da bleibt ich lieber bei meine sicheren 0,4% Festgeld(nach Inflation -1,6%).
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2018, 10:58)

Also abgesehen von einem Reservepuffer hab ich alles in Aktien. Warum auch nicht?

[...]

Immer diese risikoscheuen Deutschen...
Dann mal viel Glück... :D

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2018, 15:24)

Dann mal viel Glück... :D

mfg
Ich brauch kein Glück, weil ich das Vermögen die nächsten Jahre nicht brauche. Stellen wir uns vor, wir haben das Jahr 1990 und im Jahre 2018 willst du in Rente gehen. Und deine Rente dauert 20 Jahre. Die dauert nicht 1 Jahr. Du brauchst dein Vermögen im Jahre 2018 nicht auf einen Schlag. Du legst dein Geld diversifiziert in DAX-Aktien an. Den DAX gab es noch nicht lange, aber das allgmeine Aktienniveau war ziemlich hoch. Bis 1983 war man viele Jahre auf etwa 500 und ist dann auf etwa 2000 angestiegen und 1990 wieder auf etwa 1500 zurück. Ach, nehmen wir 2000 als Einstiegspunkt. Das wären bis heute etwa 9,4% pro Jahr.
Übrigens: Der SP500 lieferte im gleichen Zeitraum etwa 12% pro Jahr und da sind bekanntlich noch keine Dividenden dabei. Allerdings sind all diese Zahlen natürlich ohne Inflation gerechnet. Inflationsbereinigt waren es etwa 8% pro Jahr.
http://www.multpl.com/inflation-adjuste ... le/by-year
(plus etwa 2-3% Dididenden pro Jahr)

Würdest du deinem Ich von 1990 raten, nicht so sehr in Aktien zu gehen? Immerhin weißt du heute ja, dass da noch viele Krisen kamen. Man denke nur an die Finanzkrise oder DotCom-Blase. Also wäre es wohl besser, von Anfang an eher auf Festgeld zu setzen?
Ne mal ernsthaft. Wenn man weiß, dass Aktien eine höhere Durchschnittsrendite über einen langen Zeitrraum abwerfen, wozu sollte man dann nicht zu 100% in Aktien gehen?

PS: Ok, ich hab etwa 10% Cashquote von meinem Depot. Eben weil ich psychologisch schwach bin. Falls es mal weiter nach unten geht, ertrage ich es nicht, wenn ich kein Geld zum kaufen hätte :)
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2018, 17:12)

Ich brauch kein Glück, weil ich das Vermögen die nächsten Jahre nicht brauche.

Stellen wir uns vor, wir haben das Jahr 1990 ...
Warum soll ich mir das vorstellen ? :?:

Wir haben 2018. Und hinterher...weiss man immer mehr.

Ich habe übrigens in den Jahren 1991 - 1993 die grössten Verluste meines Lebens (privat) eingefahren.
Habe aber daraus sehr gut lernen können. ;)

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Skull hat geschrieben:(23 Nov 2018, 17:46)

Warum soll ich mir das vorstellen ? :?:

Wir haben 2018. Und hinterher...weiss man immer mehr.

Ich habe übrigens in den Jahren 1991 - 1993 die grössten Verluste meines Lebens (privat) eingefahren.
Habe aber daraus sehr gut lernen können. ;)

mfg
Ich meine nur, dass ich nicht davon ausgehe, dass mein Aktienportfolio dauerhaft einen Totalschaden erleiden wird und dass es eine höhere Rendite erzielen wird als andere Anlageformen. Zumindest war das die letzten 100 Jahre so. Und rein logisch betrachtet ist mir Volaität nicht wichtig, wenn ich das Geld nicht zu einem bestimmten Datum brauche. Ja, Martktiming kann man versuchen (versuche ich auch minimal), aber da das nicht mal erfahrene Manager schaffen, schaff ich das womöglich auch nicht.
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Re: Der Dax

Beitrag von Klopfer »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2018, 12:12)

Und diese "einschneidenden" Erlebnisse hatte man in den USA oder Rest Europa nicht, wo deutlich mehr Leute Aktien halten? Aber du hast recht. Weil man theoretisch Geld verlieren könnte, lässt der Deutsche lieber die Finger davon.

Wenn der Deutsche einmalig 10 000€ ohne Aufwand verdoppeln könnte, mit 99% Wahrscheinlichkeit, dann würde er es nicht machen. Denn es gibt immer diese Bekannten, bei dem es nicht geklappt hat. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich jetzt ein Gegenargument erhalte, das beinhaltet, dass man dieses Risiko zurecht lieber nicht eingehen sollte.

.. und in Aktien investiere ich nicht, denn es gab mal diesen Freund, der sein komplettes Vermögen auf eine bestimmte Aktie gesetzt hat, die dann auf 0 gefallen ist. Da bleibt ich lieber bei meine sicheren 0,4% Festgeld(nach Inflation -1,6%).
So so, man kann mit Aktien "theoretisch" Geld verlieren. Nur theoretisch? Bei deiner Aktienquote dann mal bon chance.
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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2018, 09:22)

Du meinst, ein guter Finanzberater kann den Markt schlagen?
Nein aber dafür sorgen, dass das PF des Kunden ausreichend gehedged ist wenn am Horizont dunkle Wolken auftauchen...
... günstgig kaufen (und sei es über Mechanismen wie Futures oder Optionen) klappt für Reiche genauso wenig wie für Kleinanleger.
Man kann sicherlich nie das Optimale rausholen und wenn man zum falschen Zeitpunkt kauft kann man auch mal ne Zeit in den Verlust kommen aber es gibt zumindest die Möglichkeit danach wieder überdurchschnittlich zu gewinnen...
... den Vorteil eines ETFs beschrieb?
Mit denen man genauso aufs Maul fallen kann, sprich: in den Verlust laufen kann wie mit Einzelwerten ...
Gegen was sollten Reiche denn hedgen?
Vermögensverlust...Egal ob man trotz Verlusten immer noch reich ist: Verlust machen möchte niemand oder zumindest nur in überschaubarem Rahmen...
Dass ein Reicher einen Kleinanleger mit Welt-ETF schlägt, liegt bei 50:50.
Das mag evtl. im Bullenmarkt so sein nur Kleinanleger haben wenns mal so richtig kracht das Problem, dass ihnen dann das Wasser in der Kimme kocht, und schreiend verkaufen. Institutionelle Investoren à la Buffet & Co juckt das nicht...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Mo 26. Nov 2018, 12:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

franktoast hat geschrieben:(23 Nov 2018, 09:25)

Ja genau. Wenn jemand weiß, was die Talsohle ist und was nicht. Weiß er aber auch nicht. Er ist ja auch kein Hellseher.
Nein aber man kann durchaus mit bestimmten Strategien auch auf dem Weg nach unten schon günstig abstauben. Selbst wenn der Markt danach noch weitere 10% fällt macht man im Endeffekt Gewinn... Davon abgesehen gibts so Anzeichen, die nennen sich Bodenbildung auch keine Garantie aber ein guter Hinweis...
Ein Reicher hält einfach.
Hängt auch etwas von der Psyche ab. Nicht jeder ist diesbezüglich so kaltblütig wie ein Buffet...
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(26 Nov 2018, 10:01)

So so, man kann mit Aktien "theoretisch" Geld verlieren. Nur theoretisch? Bei deiner Aktienquote dann mal bon chance.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der DAX in 20 Jahren niedriger als heute steht?

Historisch hat es das noch nicht gegeben und ich sehe keinen Grund, warum das passieren sollte. Ja, der Kurs kann auch mal niedriger liegen als heute und wenn man verkauft, hat man Verluste realisiert. Richtig. Aber ein DAX-ETF wird nicht dauerhaft niedriger sein als heute.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

firlefanz11 hat geschrieben:(26 Nov 2018, 12:08)
Nein aber dafür sorgen, dass das PF des Kunden ausreichend gehedged ist wenn am Horizont dunkle Wolken auftauchen...
Was soll das bedeuten? So ein Hedge ist nichts anderes als eine Versicherung und eine Versicherung macht nur Sinn, wenn man einen möglichen Versicherungsfall nicht mit anderen Mitteln kompensieren kann. Beispiel Brandversicherung eines Hauses. Ne Brilleversicherung macht zB. fast nie Sinn.
So ein Hedge ist wie eine Versicherung kein Nullsummenspiel für den Versicherten. Es kostet Gebühren. Ich als Kleinanleger kann auch neben dem DAX-ETF noch ein Zertifikat kaufen, dass an Wert gewinnt, wenn der DAX verliert. Klar. Aber das kostet Gebühren. Genauso wie dem Reichen, auch wenn es da anteilig weniger ist. Da der Reiche aber viel weniger auf das Vermögen angewiesen ist, macht es bei diesem entsprechend weniger Sinn.

Wenn die Amazonaktie fällt, dann sagt Forbes nicht: "Bezos ist ein kluger Mann. Der hat gehedget und entsprechend ist sein Vermögen gleich geblieben". Ne, du wirst lesen "Amazonaktie fällt um 20%, also fällt Bezos Vermögen etwa auch 20%".
Mit denen man genauso aufs Maul fallen kann, sprich: in den Verlust laufen kann wie mit Einzelwerten ...
Aha. Ich kauf mir einen Welt-ETF, mit den 2000 größten Werten der Welt, gewichtet nach Marktkapitalisierung. Und du willst mir sagen, dass diese Werte in 20 Jahren niedriger stehen als heute? Kannst du das mit historischen Vorfällen belegen?
Das mag evtl. im Bullenmarkt so sein nur Kleinanleger haben wenns mal so richtig kracht das Problem, dass ihnen dann das Wasser in der Kimme kocht, und schreiend verkaufen. Institutionelle Investoren à la Buffet & Co juckt das nicht...
Genauso wie es den Kleinanleger nicht juckt, wenn er den gleichen Optimismus wie Buffett und Co hätte. Hat er aber nicht. Der Kleinanleger wird sich eher denken: Hm, ok, Aktien ok, aber ich hedge das mal noch mit 80% Festgeld. Der Reiche hedged nicht und nimmt die volle Rendite mit.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

firlefanz11 hat geschrieben:(26 Nov 2018, 12:14)

Nein aber man kann durchaus mit bestimmten Strategien auch auf dem Weg nach unten schon günstig abstauben. Selbst wenn der Markt danach noch weitere 10% fällt macht man im Endeffekt Gewinn... Davon abgesehen gibts so Anzeichen, die nennen sich Bodenbildung auch keine Garantie aber ein guter Hinweis...
Na dann werde doch Fondmanager :)

Hier zB. Buffetts Wette: Ist der "dumme" SP500 besser als gemanagede, "gehedgde" Fonds? Klar hat der SP500 gewonnen. Das war aber natürlich auch absehbar. Während die Manager immer auf den nächsten Crash gewartet haben und eben gehedged haben, hat der SP500 die vollen Gewinne mitgenommen.
https://www.fool.de/2018/01/09/warren-b ... -gewonnen/

Es gibt auch diverse Studien dazu. Die Manager der aktiv gemanageten Fonds sagen dann ja immer, dass bei einem Crash die passiven ETFs schlechter absschneiden. Aber nicht mal das stimmt.
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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

franktoast hat geschrieben:(26 Nov 2018, 17:54)
Aha. Ich kauf mir einen Welt-ETF, mit den 2000 größten Werten der Welt, gewichtet nach Marktkapitalisierung. Und du willst mir sagen, dass diese Werte in 20 Jahren niedriger stehen als heute?
Wer hat was von in 20 Jahren gesagt...? :rolleyes:
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

firlefanz11 hat geschrieben:(27 Nov 2018, 11:31)

Wer hat was von in 20 Jahren gesagt...? :rolleyes:
Er weiss halt, das er in den nächsten 20 Jahren kein Haus baut, auch kein Geld für grössere Anschaffungen braucht.
Er braucht in den nächsten 20 Jahren keine Liquidität für irgendwelche Szenarien.

Und falls doch weiss er wie DANN die Zinsen sind, dass das alles kein Problem ist.

Alles in Aktien anlegen war die Devise. :D

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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(27 Nov 2018, 16:55)

Er weiss halt, das er in den nächsten 20 Jahren kein Haus baut, auch kein Geld für grössere Anschaffungen braucht.
Er braucht in den nächsten 20 Jahren keine Liquidität für irgendwelche Szenarien.

Und falls doch weiss er wie DANN die Zinsen sind, dass das alles kein Problem ist.

Alles in Aktien anlegen war die Devise. :D

mfg
Er war ja auch derjenige, der davon überzeugt ist, dass der DAX nie wieder vierstellig wird...

Aber v ielleicht stehen seine tollen ETfs ja in 20 Jahren tatsächlich tiefer als jetzt... :?
Dieser Milliardär wettet auf den Systemkollaps

Erleben wir gerade den Beginn eines 25-jährigen Bärenmarktes? Ein britischer Milliardär und Hedgefondsmanager wettet darauf. Mit einem Plus von 45 % ist sein Hedgefonds der erfolgreichste in diesem Jahr überhaupt.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

firlefanz11 hat geschrieben:(27 Nov 2018, 11:31)

Wer hat was von in 20 Jahren gesagt...? :rolleyes:
Ich. jetzt. Es ist eben immer ne Frage. Was ist besser? Jeden Abschwung, aber auch ne Rally mitzumachen? Oder auf der Seitenlinie auf günstige Bewertungen zu warten?
Beispiel Shiller KGV. Der historische Durchschnitt war 15. Seit Mitte der 90er war man immer oberhalb des Durchschnitts. Seitdem hat sich der SP500 ver8facht (ohne Dividenden).
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Trump bringt die Aktienmärkte mit seinem China-Deal(chen) mal wieder durcheinander. Der Xetra-DAX startet mit einem gap up von über 250 Punkten. Auch die Shorties wollen mal gegrillt werden.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Orbiter1 hat geschrieben:(03 Dec 2018, 10:30)

Trump bringt die Aktienmärkte mit seinem China-Deal(chen) mal wieder durcheinander. Der Xetra-DAX startet mit einem gap up von über 250 Punkten. Auch die Shorties wollen mal gegrillt werden.
Da müsste man mal sehen, wie der SP500 oder DAX heute stehen würde, wenn Trump gegen Mauern und Zölle wäre.

Vielleicht befinden wir uns aktuell auch in einer Phase wie Anfang der 90ern. Der SP500 lag bei etwa 300-400 und hatte sich in den letzten Jahren ver4facht und es gab bestimmt einige Crashpropheten. Darauf hin hat der Kurs nochmal ver4facht bis zum Hochzpunkt der DotCom-Blase. Es gab danach einen Abschwung auf etwa 800 und in der Finanzkrise nochmal bei 700. Wehedem, der seit Anfang der 90er auf der Seitenlinie auf tolle Bewertungen gewartet hat.

Nur mal so zum Vergleich: 1992 lag das KGV des SP500 bei 26, heute liegen wir bei 22.

Zudem spricht für eine vergleichweise höhere Bewertung
- ja, Trumps Steuersenkungen
- immer noch niedrige Zinsen
- KI, selbstfahrende Autos etc., wobei es neue, mögliche Trendtechnologien, die unser Leben von Grund auf ändern wohl zu jedem Zeitpunkt in die letzten 200 Jahre gab.

Zudem gab es vor 1990(?) andere Bilanzierungsregeln, was Gewinne vorher höher erscheinen lies und somit bei gleicher Bewertung das KGB niedriger gewesen wäre. Zudem haben wir heute das Internet, eine Basistechnologie mit Millionen von Möglichkeiten. Meiner Ansicht nach nach dem Feuer, Rad, Verbrennungsmotor und Strom die wichtigste Erfindung in der Menschheit. (ne, war ein Witz. Es ist schwierig zu sagen, wie bahnbrechned das Internet wirklich im Vergleich zum Rad ist^^)
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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jorikke
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Re: Der Dax

Beitrag von jorikke »

franktoast hat geschrieben:(26 Nov 2018, 09:03)

Ich meine nur, dass ich nicht davon ausgehe, dass mein Aktienportfolio dauerhaft einen Totalschaden erleiden wird und dass es eine höhere Rendite erzielen wird als andere Anlageformen. Zumindest war das die letzten 100 Jahre so. Und rein logisch betrachtet ist mir Volaität nicht wichtig, wenn ich das Geld nicht zu einem bestimmten Datum brauche. Ja, Martktiming kann man versuchen (versuche ich auch minimal), aber da das nicht mal erfahrene Manager schaffen, schaff ich das womöglich auch nicht.
Du meinst wirklich, die Börse kümmert sich um deine Meinung ?
Ich hatte mal einen Geschäftsfreund, plötzlich drehte sich bei ihm alles nur noch um Aktien. Er hatte einen Anfangserfolg. Steigerte sich hinein, ging allen mit seinem Geschwätz total auf die Nerven. ( Warum arbeitet ihr noch, seht her, so macht man das.) Er vernachlässigte seinen Job, flog raus und hat sich, nachdem er alle seine Guthaben und aufgenommenen Kredite verspekuliert hatte, erschossen.
Ich kenne auch die andere Seite. Eine Tochter hat mit ihrem Mann, sie hatten einen sehr einträglichen Auslandsjob, auch mit Aktien spekuliert. Seinerzeit ging die Post ab. Irgendwie, mehr aus dem Bauch heraus, haben sie rechtzeitig alles liquidiert.
Ich erinnere noch wie ich meine Tochter nach dem letzten Aktienverkauf von der Bank abholte und sie freudestrahlend erzählte, dieser letzte Aktienverkauf hätte nochmal 40.000,- gebracht.
Als ich ihr gratulierte, war ihre kurze Entgegnung, nee Schiet, vor sechs Wochen hätte ich noch 60.000 bekommen.
Für mich, der ich drei Kinder und eine Ehefrau durchbringen musste, (ein kleiner Scherz, meine Frau hat mehr mich durchgebracht.) waren Anlagegewinne immer suspekt. Ich habe die Finger davon gelassen. Unsere Zukunftsinvestitionen gingen in die Ausbildung unserer Kinder. Jetzt, der Jüngste ist 40, kann ich das Ergebnis beurteilen.
Finanziell und vom Lebensgefühl her ein weit größerer Gewinn als mit Spekulationsgewinnen jemals möglich gewesen wäre.
...nie vergessen, Geld ist letztlich nur bedrucktes Papier.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

jorikke hat geschrieben:(03 Dec 2018, 11:56)

Du meinst wirklich, die Börse kümmert sich um deine Meinung ?
Ich hatte mal einen Geschäftsfreund, plötzlich drehte sich bei ihm alles nur noch um Aktien. Er hatte einen Anfangserfolg. Steigerte sich hinein, ging allen mit seinem Geschwätz total auf die Nerven. ( Warum arbeitet ihr noch, seht her, so macht man das.) Er vernachlässigte seinen Job, flog raus und hat sich, nachdem er alle seine Guthaben und aufgenommenen Kredite verspekuliert hatte, erschossen.
Ich kenne auch die andere Seite. Eine Tochter hat mit ihrem Mann, sie hatten einen sehr einträglichen Auslandsjob, auch mit Aktien spekuliert. Seinerzeit ging die Post ab. Irgendwie, mehr aus dem Bauch heraus, haben sie rechtzeitig alles liquidiert.
Ich erinnere noch wie ich meine Tochter nach dem letzten Aktienverkauf von der Bank abholte und sie freudestrahlend erzählte, dieser letzte Aktienverkauf hätte nochmal 40.000,- gebracht.
Als ich ihr gratulierte, war ihre kurze Entgegnung, nee Schiet, vor sechs Wochen hätte ich noch 60.000 bekommen.
Für mich, der ich drei Kinder und eine Ehefrau durchbringen musste, (ein kleiner Scherz, meine Frau hat mehr mich durchgebracht.) waren Anlagegewinne immer suspekt. Ich habe die Finger davon gelassen. Unsere Zukunftsinvestitionen gingen in die Ausbildung unserer Kinder. Jetzt, der Jüngste ist 40, kann ich das Ergebnis beurteilen.
Finanziell und vom Lebensgefühl her ein weit größerer Gewinn als mit Spekulationsgewinnen jemals möglich gewesen wäre.
...nie vergessen, Geld ist letztlich nur bedrucktes Papier.
na sicherlich. Wie ich schon letzte Seite geschrieben hab, gibt es immer diesen Freund/Bekannten (wahrscheinlich eher der Freund eines Bekannten und davon der Schwager), der sich ganz übel verzockt hat und deswegen lässt man von Aktien ganz die Finger. Teufelszeug.
Das ist ungefähr so, wie wenn man kein Bargeld verwendet, weil mal ein Bekannter mit nem Haufen Bargeld ins Kasino ist und mit 0 wieder rauskam. Bargeld. Teufelszeug.

Ja, wenn ich zB. mein ganzes Geld auf eine Aktie setze, dann kann man relativ schnell alles verlieren. Wenn das eine Aktie wie zB. Tesla ist, kann das schnell gehen. Bei Procter&Gamble? Schon schwieriger. Was, wenn man sich alle DAX- oder Dow Jonesaktien holt. Also um die 30. Praktisch alle Branchen vertreten und global, in sich selber diversifizierte Unternehmen, sei jeher profitabl und das seit Jahrzehnten. Oder ein MSCI world mit den 2000m größten Unternehmen zu 0,2% Gebühren pro Jahr? Ja, der Wert der Aktien kann auch mal von 100 000€ auf 50 000€ fallen, aber nicht über 10 Jahre.

Selbst wer sein Geld am Hochpunkt der DotCom-Blase breit gestreut angelegt hätte, wäre heute etwa 200% im Plus. Beim DAX auch immerhin 100%, obwohl da die Bremsen wie Deutsche Bank oder Telekom drin sind.

Und nicht vergessen. Ich hatte einen "Nachbarn", der hat Online-Banking gemacht und irgendwann kam eine Schadsoftware und voll schlimm. Internet? Da lass ich lieber die Finger davon. Teufelszeug.

PS: Bei den Rentnern kann ich die Aktienangst auch verstehen. Aber bei jungen Leuten ist das ein Problem.
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Orbiter1 hat geschrieben:(03 Nov 2018, 10:44)

Da waren die ersten Ansätze meiner bei 11.250 angekündigten 1.000 Punkte Jahresendrallye erkennbar. Der Rest kommt noch. Mittelfristig sieht's aber wegen der Monatscharts sehr übel aus. Da ist noch ordentlich Luft nach unten.
Aus meiner Jahresendrallye ist immer noch nichts geworden. Und das trotz einer Flut guter Nachrichten im Handelsstreit mit China, im Budgetstreit mit den aufmüpfigen Italienern, einer Refom der Eurozone und einem 5%-Kursanstieg letzte Woche in den USA. Jetzt bleiben nur noch 16 Handelstage. Wer oder was mag den DAX wachküssen? ;)
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Dec 2018, 09:41)

Aus meiner Jahresendrallye ist immer noch nichts geworden. Und das trotz einer Flut guter Nachrichten im Handelsstreit mit China, im Budgetstreit mit den aufmüpfigen Italienern, einer Refom der Eurozone und einem 5%-Kursanstieg letzte Woche in den USA. Jetzt bleiben nur noch 16 Handelstage. Wer oder was mag den DAX wachküssen? ;)
Na ich. Hab gestern gleich mal den Kurs von Fresenius um 2% hochgedrückt durch meine Käufe :)
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(03 Dec 2018, 10:30)

Trump bringt die Aktienmärkte mit seinem China-Deal(chen) mal wieder durcheinander.
Der Xetra-DAX startet mit einem gap up von über 250 Punkten. Auch die Shorties wollen mal gegrillt werden.
Heute morgen aber wieder unter 11.400. :D

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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(04 Dec 2018, 10:08)

Heute morgen aber wieder unter 11.400. :D

mfg
Ja, aber erstmal schön meine Shortposition bei 11460 ausstoppen...! :mad2:
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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Dec 2018, 09:41)

Aus meiner Jahresendrallye ist immer noch nichts geworden.
Hehe... wie hat ein Analyst letztens geschrieben? "Ich habe heute leider keine Jahresendrally für Dich." :D
Da gibts auch nix zum wachküssen. Spätestens bei 11850-70 ist Feierabend mit aufwärts. Dann gehts nur noch abwärts...
Schlimmstenfalls ab 12100 aber das ist so wahrscheinlich wie das Erscheinen des Weihnachtsmannes... :D
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

firlefanz11 hat geschrieben:(04 Dec 2018, 11:05)

aber das ist so wahrscheinlich wie das Erscheinen des Weihnachtsmannes... :D
Der ist bisher noch jedes Jahr gekommen, das wissen sogar die kleinen Kinder. ;)
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Re: Der Dax

Beitrag von Antonius »

firlefanz11 hat geschrieben:(04 Dec 2018, 11:05)

Hehe... wie hat ein Analyst letztens geschrieben? "Ich habe heute leider keine Jahresendrally für Dich." :D
Da gibts auch nix zum wachküssen. Spätestens bei 11850-70 ist Feierabend mit aufwärts. Dann gehts nur noch abwärts...
Schlimmstenfalls ab 12100 aber das ist so wahrscheinlich wie das Erscheinen des Weihnachtsmannes... :D
Der Dax? Wen interessiert der schon? :?:

Und den "Weihnachtsmann" gibt es gar nicht !
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Antonius hat geschrieben:(04 Dec 2018, 11:50)

Der Dax? Wen interessiert der schon? :?:
Diejenigen, die diesen Thread benutzen. :)

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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Und nu...der DAX bei 11.250. :)

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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Skull hat geschrieben:(04 Dec 2018, 18:10)

Und nu...der DAX bei 11.250. :)

mfg
Ich les hier was von 11170 und das bei einem Xetra-Schluss von 11.335 vor 2 Stunden. Gibt's denn einen Grund für den Rückgang? In den Nachrichten ist mir nichts aufgefallen.
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Orbiter1 hat geschrieben:(04 Dec 2018, 19:32)

Ich les hier was von 11170 und das bei einem Xetra-Schluss von 11.335 vor 2 Stunden.

Gibt's denn einen Grund für den Rückgang? In den Nachrichten ist mir nichts aufgefallen.
Nix besonderes. Nix überraschendes.

Der Dow Jones ist minus 600. Den Amis fällt halt ein, das im Handelstreit NICHTS entschieden ist,
(nur vertagt), das die Nato tagt und Russland mit der Ukraine wieder als Thema präsent ist.
Ausserdem werden ja die Zinsen steigen.

Soll heissen...gestern heisse Luft. Heute Alltag. :D

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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(04 Dec 2018, 19:37)

Nix besonderes. Nix überraschendes.

Der Dow Jones ist minus 600. Den Amis fällt halt ein, das im Handelstreit NICHTS entschieden ist,
(nur vertagt), das die Nato tagt und Russland mit der Ukraine wieder als Thema präsent ist.
Ausserdem werden ja die Zinsen steigen.

Soll heissen...gestern heisse Luft. Heute Alltag. :D

mfg
Ja, und ich hatte am frühen Abend noch überlegt ob ich mich positioniere weil alle Indizes fast wieder am letzten Zwischenhoch angekommen waren, und habs nicht gemacht weil ich befürchtet hab, dass es doch noch zur Bodenbildung kommt. :mad2:
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Vorbörslich.

DAX heute auf Kurs 11.000.

Weihnachtsrally...gen Süden. :p

mfg
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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(06 Dec 2018, 08:28)

Vorbörslich.

DAX heute auf Kurs 11.000.

Weihnachtsrally...gen Süden. :p

mfg
Und bereits drunter...
Und jetzt unter 10900...
Und gleich unter 10800... :D
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Do 6. Dez 2018, 17:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Skull hat geschrieben:(06 Dec 2018, 08:28)

Weihnachtsrally...gen Süden. :p
Die Weihnachtsrallye muß auch mal ausruhen und nimmt sich nur ein kleines Päuschen weiter unten, aber spätestens nach der Brexit-Abstimmung im britischen Parlament geht die Rakete ab. ;)
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Re: Der Dax

Beitrag von Klopfer »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Dec 2018, 12:00)

Die Weihnachtsrallye muß auch mal ausruhen und nimmt sich nur ein kleines Päuschen weiter unten, aber spätestens nach der Brexit-Abstimmung im britischen Parlament geht die Rakete ab. ;)
Sicherlich nicht für dich, ausser du gehörst zu dem erlesenen Kreis derer die am Rädchen drehen, was ich mir nicht vorstellen kann.
Da geht die Altervorsorge von vielen die dem Rat verschiedener Leute gefolgt sind und für ihre Altersvorsorge etwas in Fonds oder Aktien angelegt haben den Bach hinunter.
Aber keine Sorge, es geht nichts verloren, es wechselt nur den Besitzer. ;)
Zuletzt geändert von Klopfer am Do 6. Dez 2018, 15:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der Dax

Beitrag von Klopfer »

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Re: Der Dax

Beitrag von Klopfer »

Skull hat geschrieben:(04 Dec 2018, 19:37)

Nix besonderes. Nix überraschendes.


Der Dow Jones ist minus 600. Den Amis fällt halt ein, das im Handelstreit NICHTS entschieden ist,
(nur vertagt), das die Nato tagt und Russland mit der Ukraine wieder als Thema präsent ist.
Ausserdem werden ja die Zinsen steigen.

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Re: Der Dax

Beitrag von Orbiter1 »

Klopfer hat geschrieben:(06 Dec 2018, 15:36)

Da geht die Altervorsorge von vielen die dem Rat verschiedener Leute gefolgt sind und für ihre Altersvorsorge etwas in Fonds oder Aktien angelegt haben den Bach hinunter.
Selbst wer den DAX am Allzeithoch bei 13.600 gekauft hat (das dürfte kaum jemanden gelungen sein) liegt aktuell "nur" 20% im Minus. Unter "Den Bach hinunter gehen" verstehe ich was anderes.
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Re: Der Dax

Beitrag von Klopfer »

Orbiter1 hat geschrieben:(06 Dec 2018, 17:16)

Selbst wer den DAX am Allzeithoch bei 13.600 gekauft hat (das dürfte kaum jemanden gelungen sein) liegt aktuell "nur" 20% im Minus. Unter "Den Bach hinunter gehen" verstehe ich was anderes.
Tja wenn dir die Verluste zu wenig sind...abwarten.
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Re: Der Dax

Beitrag von franktoast »

Klopfer hat geschrieben:(06 Dec 2018, 17:51)

Tja wenn dir die Verluste zu wenig sind...abwarten.
Wer einen Sparplan hat, in dem er monatlich 30-40 Jahre lang einbezahlt, hat ja kein Problem.
Nehmen wir an, jemand geht ab 2019 in Rente. Er hat also vor 40 Jahren angefangen, in DAX-Aktien zu investieren. 1978 wäre der DAX rein rechnerisch bei etwa 500 gelegen. 2015 erreichte der DAX das erste mal das heutige Niveau. Also hätte die Person 38 der 40 Jahre die Aktien auf einem niedrigeren Niveau gekauft als sie heute stehen. Die ersten 20 Jahre war der DAX im Schnitt etwa auf 1000, also man hätte diese Einlagen etwa um 1000% gesteigert.

Du hast recht. Das lohnt sich nicht, weil der DAX hin und wieder auch um 20-30% fällt, du Finanzgenie.
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Re: Der Dax

Beitrag von Skull »

Der DAX heute morgen...10.900.

Ist dass der Start zur Weihnachtsrally ? :D

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Re: Der Dax

Beitrag von firlefanz11 »

Skull hat geschrieben:(07 Dec 2018, 08:13)

Der DAX heute morgen...10.900.

Ist dass der Start zur Weihnachtsrally ? :D

mfg
Ich geh mal davon aus, dass er erst noch mal Richtung 10700 fällt um ein zweites Standbein zu haben bevor dann die typische Erholungsflagge Richtung 11300-400 beginnt. Ich hab jetzt noch keine Fibos angelegt aber dass sollte in etwa hin kommen...

Beim S&P ist das Gemeine, dass es im Wochenchart fast nach ner Bodenbildung aussieht weshalb ich da erst mal auf der Shortseite die Füße still halte...
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