Diskussion zum Geldsystem / Kapitalismus

[NiXx]

Ich wollte hier mal allgemein eine Diskussion über, dass Geldsystem und den Kapitalismus anfangen.
Es wird ja am Geldsystem oft kritisiert, dass unser Wachstum, welches linear ist, nicht mit der steigenden Verschuldung mithalten kann, weil das Zinssystem exponentiell verläuft.
Aber dämpft die Inflation, dass ganze nicht komplett ab? Weil Inflation gibt es ja, wen sich das Verhältniss der Geldmenge zur Gütermenge verändert.

Auch höre ich oft Dinge wie Guthaben und Schulden sind 2 Seiten der selben Medaille und dass eine Rückzahlung aller Schulden einer Vernichtung von Guthaben gleich kämme.
Aber wie soll denn das funktionieren? Das Geld ist ja trotzdem vorhanden?

Und dann wollte ich noch auf die Kritik eingehen, die es daran gibt, dass 10% der Bevölkerung so unverhältnismäßig viel im Vgl. zum Rest haben und das das unfair sei.
Aber ist es nicht so, dass es ohne eine solche ungleiche Verteilung keine großen Firmen geben könnte und dass letzlich alle von einer Ballung von Kapital profitieren?
Auch ändert sich zwar nicht die Menge der Millionäre, aber doch wer einer ist.

Mich würde interessieren, wie andere das Geldsystem sehen ^^

[Adam Smith]

Das Wirtschaftswachstum dämpft die Verschuldung ab. Die Türkei wäre ein gutes Beispiel für diese These.

http://www.google.de/publicdata/explore ... &ind=false

[NiXx]

Das Wirtschaftswachstum dämpft die Verschuldung ab. Die Türkei wäre ein gutes Beispiel für diese These.

http://www.google.de/publicdata/explore ... &ind=false

Es ist aber mathematisch unmöglich, dass ein lineares Wachstum dauerhaft mit exponentiellen Wachstum schritt hält. Daher muss es einen anderen Faktor geben.

Übrigens die Verschuldung wird erstmal gar nicht abgedämpft.

http://www.google.de/publicdata/explore ... &ind=false

[Adam Smith]

Es ist aber mathematisch unmöglich, dass ein lineares Wachstum dauerhaft mit exponentiellen Wachstum schritt hält. Daher muss es einen anderen Faktor geben.

Mir reicht es schon, dass die Staatsverschuldung der Türkei gesunken ist.

Wirtschaftswachstum ist übrigens auch exponentiell.

Da unsere Wirtschaft wegen zunehmender Überalterung kaum noch wächst, dürfen wir keine Schulden mehr machen. Ist halt so. Zum Glück haben wir die Merkel.

[NiXx]

Mir reicht es schon, dass die Staatsverschuldung der Türkei gesunken ist.

Wirtschaftswachstum ist übrigens auch exponentiell.

Ist sie ja nicht. Sie sind nur stärker gewachsen, als sie sich neu verschuldet haben.

Wo ist das Wirtschaftswachstum exponentiell? Ich kenne nur eine lineare Darstellung?

[Adam Smith]

Wenn eine Wirtschaft jedes Jahr um 1% wächst dann verdoppelt sich die Wirtschaftsleistung nicht in 100 Jahren, sondern früher. Rechne das einfach mal nach. Damit es schneller geht, nehme einfach mal ein Wirtschaftswachstum von 10%. Basis wäre hier ein BIP von 100 Euro. 10% Wachstum im 1. Jahr = 10 Euro mehr. Das BIP beträgt also 110 Euro. Im 2. Jahr hätte wir dann ein Wachstum von 11 Euro. Die Basis wäre dann nämlich 110 Euro und nicht 100 Euro.

[Achim T.]

Ich wollte hier mal allgemein eine Diskussion über, dass Geldsystem und den Kapitalismus anfangen.
Es wird ja am Geldsystem oft kritisiert, dass unser Wachstum, welches linear ist, nicht mit der steigenden Verschuldung mithalten kann, weil das Zinssystem exponentiell verläuft.
Aber dämpft die Inflation, dass ganze nicht komplett ab? Weil Inflation gibt es ja, wen sich das Verhältniss der Geldmenge zur Gütermenge verändert.

Auch höre ich oft Dinge wie Guthaben und Schulden sind 2 Seiten der selben Medaille und dass eine Rückzahlung aller Schulden einer Vernichtung von Guthaben gleich kämme.
Aber wie soll denn das funktionieren? Das Geld ist ja trotzdem vorhanden?

Und dann wollte ich noch auf die Kritik eingehen, die es daran gibt, dass 10% der Bevölkerung so unverhältnismäßig viel im Vgl. zum Rest haben und das das unfair sei.
Aber ist es nicht so, dass es ohne eine solche ungleiche Verteilung keine großen Firmen geben könnte und dass letzlich alle von einer Ballung von Kapital profitieren?
Auch ändert sich zwar nicht die Menge der Millionäre, aber doch wer einer ist.

Mich würde interessieren, wie andere das Geldsystem sehen ^^

Punkt 1. Wachstum ist nicht Linear - wie kommst Du darauf? Da Die Geldmenge prinzipiell feststeht ist es nicht möglich Zinsen + Schulden zurückzubezahlen. Dies geht nur wenn entsprechend Bargeld zusätzlich in Umlauf gebracht wird. Mit Giralgeld geht das überhaupt nicht. Ob das zu Inflation führt oder nicht liegt daran ob das Wirtschaftswachstum mit der Geldmengenvermehrung mithält oder nicht.

Punkt 2. Schulden = Guthaben gilt generell für Giralgeld. Das liegt daran dass Giralgeld Buchhaltung ist, welche immer doppelt geführt wird. Es handelt sich dabei nicht um Geld wie ich das verstehe, sondern lediglich um die Bestätigung des Anspruchs auf solches. Von daher heben sich hier Schulden und Guthaben auf. Lediglich die Summe an Bargeld würde bei Begleichung aller Schulden übrigbleiben.

Punkt 3. Die Verteilungsgerechtigkeit. Das ist nicht ganz so Einfach. Es wäre vermutlich schwieriger solche Firmen zu haben. Aber die größten Firmen in Deutschland waren immer staatlich bis sie vor einigen Jahren privatisiert wurden Post/Telekom/Bahn. Ob wir uns mit den großen Firmen immer einen Gefallen tun ist ebenso Fragwürdig. Die werden nämlich Systemrelevant, was dazu führt, dass die Gesellschaft für Verluste aufkommt während Gewinne von den Investoren eingestrichen werden.

[Adam Smith]

Hallo,

und für eine reiche Person, die sagen wir mal 2.000 Euro netto im Monat verdient, sind Darlehensraten im Monat von sagen wir mal 200 Euro nicht viel. Für eine Person die jetzt aber nur 800 Euro im Monat verdient wären sie unbezahlbar. Würde die arme Person aber reich werden, dann würde sie auch die Raten bezahlen können.

[NiXx]

Punkt 1. Wachstum ist nicht Linear - wie kommst Du darauf? Da Die Geldmenge prinzipiell feststeht ist es nicht möglich Zinsen + Schulden zurückzubezahlen. Dies geht nur wenn entsprechend Bargeld zusätzlich in Umlauf gebracht wird. Mit Giralgeld geht das überhaupt nicht. Ob das zu Inflation führt oder nicht liegt daran ob das Wirtschaftswachstum mit der Geldmengenvermehrung mithält oder nicht.

Das ist etwas was ich oft zu hören kriege von Kritikern am System.
Das das alles wegen dem exponentiellen Zins nicht funktionieren kann und unser Geldsystem des wegen für den Arsch ist ^^
Von da bin ich auf die Behauptung gekommen.

Punkt 2. Schulden = Guthaben gilt generell für Giralgeld. Das liegt daran dass Giralgeld Buchhaltung ist, welche immer doppelt geführt wird. Es handelt sich dabei nicht um Geld wie ich das verstehe, sondern lediglich um die Bestätigung des Anspruchs auf solches. Von daher heben sich hier Schulden und Guthaben auf. Lediglich die Summe an Bargeld würde bei Begleichung aller Schulden übrigbleiben.

Ah okay. Das ergiebt Sinn.

Punkt 3. Die Verteilungsgerechtigkeit. Das ist nicht ganz so Einfach. Es wäre vermutlich schwieriger solche Firmen zu haben. Aber die größten Firmen in Deutschland waren immer staatlich bis sie vor einigen Jahren privatisiert wurden Post/Telekom/Bahn. Ob wir uns mit den großen Firmen immer einen Gefallen tun ist ebenso Fragwürdig. Die werden nämlich Systemrelevant, was dazu führt, dass die Gesellschaft für Verluste aufkommt während Gewinne von den Investoren eingestrichen werden.

Große Firmen sind auch BMW und VW
Und ohne die Vielzahl solcher Firmen könnten wir doch letzlich nie soviele Arbeitsplätze schaffen. Wenn jeder gleichviel hätte würde das letzlich die Wirtschaft zerstören.

[Achim T.]

Das ist etwas was ich oft zu hören kriege von Kritikern am System.
Das das alles wegen dem exponentiellen Zins nicht funktionieren kann und unser Geldsystem des wegen für den Arsch ist ^^
Von da bin ich auf die Behauptung gekommen.



Ah okay. Das ergiebt Sinn.



Große Firmen sind auch BMW und VW
Und ohne die Vielzahl solcher Firmen könnten wir doch letzlich nie soviele Arbeitsplätze schaffen. Wenn jeder gleichviel hätte würde das letzlich die Wirtschaft zerstören.

Na ja. Die Zinsproblematik kann wie beschrieben durch Geldproduktion reguliert werden.

Klar gehören auch solche Firmen wie VW und BMW dazu. Der Großteil der deutschen Arbeitsplätze stammt aber aus Klein- und Mittelständischen Firmen. Es muss auch nicht jeder gleichviel haben, das halte ich auch für Unsinn. Aber wer Gewinne einstreicht muss auch das dazugehörige Risiko tragen. Wenn eine Firma welcher Art auch immer Systemrelevant ist, so gehört sie nach meinem Verständnis verstaatlicht. Andernfalls macht der Staat sich erpressbar.

[Cerberus]

Hallo,

und für eine reiche Person, die sagen wir mal 2.000 Euro netto im Monat verdient, sind Darlehensraten im Monat von sagen wir mal 200 Euro nicht viel.

Ist das Ihr Ernst? 2.000 netto ist für Sie reich??

[Adam Smith]

Arm ist diese Person schon mal nicht. Und ab netto 2.429,28 € (Brutto € 4.237,50 Euro/Monat) kann man sich privat krankenversichern.

http://www.finanztip.de/recht/sozialrec ... grenze.htm

http://www.brutto-netto-rechner.info/

Und bei 3.825,00 € (= 2.226,71 € netto) im Monat liegt die Beitragsbemessungsgrenz für die Krankenversicherung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Beitragsbemessungsgrenze

[Cerberus]

Arm ist diese Person schon mal nicht.

Ne, nicht arm. Aber noch weniger reich, oder nicht? Der kann überleben, bisschen besser als mit z.B. 1500, aber das wars auch schon. Aber reich? Ich würde eher sagen, wenn man 2.000 p.M. ÜBER hat, dann beginnt sowas wie Wohlstand....

[prime-pippo]

Mit 2000 im Monat ist man wirklich ganz weit weg von Reichtum
Aber immerhin sagen Statistiken, dass das Glück bei uns nur bis zu einem Jahreseinkommen von 60.000 steigt, danach lässt sich kein messbarer Zuwachs mehr erkennen.Hätte ich auch nicht vermutet.

Punkt 2. Schulden = Guthaben gilt generell für Giralgeld. Das liegt daran dass Giralgeld Buchhaltung ist, welche immer doppelt geführt wird. Es handelt sich dabei nicht um Geld wie ich das verstehe, sondern lediglich um die Bestätigung des Anspruchs auf solches. Von daher heben sich hier Schulden und Guthaben auf. Lediglich die Summe an Bargeld würde bei Begleichung aller Schulden übrigbleiben.

Aus http://www.bundesbank.de/download/bildu ... gesamt.pdf :

Wenn eine Geschäftsbank einen Kredit gewährt, finanziert sie diesen in
einem ersten Schritt dadurch, dass sie – wie oben beschrieben – den
entsprechenden Betrag an Giralgeld selbst schafft. Auf den ersten Blickscheint dies für die Geschäftsbank ein sehr lohnendes Geschäft zu sein:
Der Kreditnehmer muss für den Kredit über die gesamte Laufzeit Zinsen
zahlen, aber für die Sichteinlage, die die Geschäftsbank dem Kunden
auf dessen Girokonto gutschreibt, vergütet sie üblicherweise keinen
oder nur einen sehr geringen Zins. Auch kann
die Geschäftsbank den Ankauf eines Vermögenswerts
durch Gutschrift des Kaufbetrags
auf dem Konto des Verkäufers bezahlen. Sie
ist dann Eigentümerin des Vermögenswerts.
Das kann beispielsweise eine Immobilie sein,
die sie selbst nutzt oder die laufend Mietertrag abwirft. Bezahlt bzw.
finanziert hat sie diese Immobilie mit selbstgeschaffenem Giralgeld.

Ich weiß, dass Giralgeld für dich kein Geld ist, man kann damit aber das gleiche machen wie mit Bargeld.
Sichteinlagen und Bargeld werden zur Geldmenge M1 gerechnet.

[Achim T.]

Mit 2000 im Monat ist man wirklich ganz weit weg von Reichtum
Aber immerhin sagen Statistiken, dass das Glück bei uns nur bis zu einem Jahreseinkommen von 60.000 steigt, danach lässt sich kein messbarer Zuwachs mehr erkennen.Hätte ich auch nicht vermutet.



Aus http://www.bundesbank.de/download/bildu ... gesamt.pdf :



Ich weiß, dass Giralgeld für dich kein Geld ist, man kann damit aber das gleiche machen wie mit Bargeld.
Sichteinlagen und Bargeld werden zur Geldmenge M1 gerechnet.

Korrekt - es gibt zwei Unterschiede. Einer spielt so gut wie keine Rolle: Giralgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, niemand muss es also akzeptieren. Der Andere: Giralgeld gibt es in Summe nicht. Die Ausgewiesene Geldsumme an Giralgeld entspricht einem vielfachen der Bargeldsumme, da die Gegenbuchungen nicht ausgewiesen werden.

Ich meine ja gar nicht das Giralgeld nicht seine Berechtigung hat. Hier können schnell und komplikationsfrei Beträge von einer Position an die anderes verschoben werden ohne dass es nötig wäre zuvor Bargeld zu besorgen. Das wäre nämlich gar nicht einfach, die Bank müsste sich immer entsprechend Bargeld besorgen. Das hätte zur Folge dass ein Großteil des Bargeldes nicht mehr als Stammkapital zur Verfügung stände.

Nur hat der ganze Spaß zur Folge, dass wir Geldwerte ausweisen welche es nicht gibt. So lange wir uns dessen bewusst sind mag das Spiel ja funktionieren. Ich glaube nur nicht daran dass wir uns dessen bewusst sind.

[Achim T.]

Ist das Ihr Ernst? 2.000 netto ist für Sie reich??

Ist das Monatseinkommen wirklich so relevant?

Ich habe immer gedacht - wer reich ist braucht keins....

[Adam Smith]

Bargeld könnte übrigens in ein paar Jahren abgeschafft werden.

Schweden wollen ihr Bargeld abschaffen

http://www.welt.de/finanzen/article1061 ... affen.html

Dann verschwinden ein paar Diskussionen ums Geld. Kleiner Nebeneffekt.

[Adam Smith]

Ne, nicht arm. Aber noch weniger reich, oder nicht? Der kann überleben, bisschen besser als mit z.B. 1500, aber das wars auch schon. Aber reich? Ich würde eher sagen, wenn man 2.000 p.M. ÜBER hat, dann beginnt sowas wie Wohlstand....

Das bedingslose Grundeinkommen soll jetzt bei den Grünen, um mal ein weiteres Beispiel zu nennen, € 420 betragen.

Bei Bündnis 90/Die Grünen wird das bedingungslose Grundeinkommen intensiv diskutiert. Auf dem baden-württembergischen Landesparteitag im Oktober 2007 gab es eine klare Mehrheit für eine negative Einkommensteuer zur Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens (in Höhe von 420 Euro für Erwachsene).

http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungs ... deinkommen

Wobei das bedingungslose Grundeinkommen, nur ein Hartz4 ohne Auflagen sich eine Arbeit zu suchen, wäre.

[Cerberus]

Bargeld könnte übrigens in ein paar Jahren abgeschafft werden.



http://www.welt.de/finanzen/article1061 ... affen.html

Dann verschwinden ein paar Diskussionen ums Geld. Kleiner Nebeneffekt.

Jo, die Karriere des Bankräubers kann man dann endgültig abhaken. Aber schon ein faszinierender Gedanke: Imagniere Punkte sind das dann nur noch, die einem Auskunft geben, ob man sich noch was leisten kann, wenn man auf das Punktekonto schaut mit z.B. 1300 Wertpunkten. Witzig wäre aber auch, wenn man einem Bettler was geben will , der dann erstmal den Scanner zieht

[prime-pippo]

Witzig wäre aber auch, wenn man einem Bettler was geben will , der dann erstmal den Scanner zieht

Haha, das ist was

[Adam Smith]

Jo, die Karriere des Bankräubers kann man dann endgültig abhaken. Aber schon ein faszinierender Gedanke: Imagniere Punkte sind das dann nur noch, die einem Auskunft geben, ob man sich noch was leisten kann, wenn man auf das Punktekonto schaut mit z.B. 1300 Wertpunkten. Witzig wäre aber auch, wenn man einem Bettler was geben will , der dann erstmal den Scanner zieht

Hat was von dem Film "In Time". Aber nur sehr wenig.

[Cerberus]

Das bedingslose Grundeinkommen soll jetzt bei den Grünen, um mal ein weiteres Beispiel zu nennen, € 420 betragen.

Naja und Wohngeld würde wohl noch draufkommen, nicht? Also, wie Sie sagten Grundeinkommen in etwa wie Hartz4. So sage ja auch ich die ganze Zeit das wir das so machen müssen, weil diese Entrechtungen da nicht hinnehmbar sind; und auch deren übelsten Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt durch erpresste Zwangsarbeiter die zwangsweise für sittenwidrige Einkommen arbeiten müssen(!). Bei einem Grundeinkommen könnte man dann zugleich die Diskussion um den Mindestlohn entschärfen, da hier dann kein bedingungsloser Zwang mehr dahinter stehen würde, und noch einigermaßen um das Gehalt verhandelt werden kann - es würde sich so einigermaßen wieder regulieren können, sodass diese dubiosen Billiglohnfirmen nicht mehr den Markt attackieren können, wodurch anständige Arbeitgeber das Nachsehen bekommen. Nur. Die Grünen können sich da einen Wolf machen mit dem Grundeinkommen, soweit ich weiß ist die SPD deutlich mehrheitlich dagegen; was ja auch ihrem Bevormundungscharakter entspricht - sind eben Lehrernaturen, die gerne anderen erzählen, was sie zu tun und zu lassen haben; weil sie ja sicher sind, dass sie allein wissen, was für jeden einzelnen das richtige ist.

[Achim T.]

Naja und Wohngeld würde wohl noch draufkommen, nicht? Also, wie Sie sagten Grundeinkommen in etwa wie Hartz4. So sage ja auch ich die ganze Zeit das wir das so machen müssen, weil diese Entrechtungen da nicht hinnehmbar sind; und auch deren übelsten Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt durch erpresste Zwangsarbeiter die zwangsweise für sittenwidrige Einkommen arbeiten müssen(!). Bei einem Grundeinkommen könnte man dann zugleich die Diskussion um den Mindestlohn entschärfen, da hier dann kein bedingungsloser Zwang mehr dahinter stehen würde, und noch einigermaßen um das Gehalt verhandelt werden kann - es würde sich so einigermaßen wieder regulieren können, sodass diese dubiosen Billiglohnfirmen nicht mehr den Markt attackieren können, wodurch anständige Arbeitgeber das Nachsehen bekommen. Nur. Die Grünen können sich da einen Wolf machen mit dem Grundeinkommen, soweit ich weiß ist die SPD deutlich mehrheitlich dagegen; was ja auch ihrem Bevormundungscharakter entspricht - sind eben Lehrernaturen, die gerne anderen erzählen, was sie zu tun und zu lassen haben; weil sie ja sicher sind, dass sie allein wissen, was für jeden einzelnen das richtige ist.

Könnte auch daran liegen, dass ein BGE nicht mit unserem Wirtschaftssystem vereinbar ist - hier würde lediglich Inflation aufgeblasen.

Wer nichts zur Gesellschaft beiträgt, braucht auch nix von ihr zu erwarten.

Allerdings setze ich dagegen, die Gesellschaft hat dafür zu sorgen dass jeder die Möglichkeit hat für das Existenzminimum zu arbeiten und wenn es öffentliche Jobs sind die hier geschaffen werden.

Weiter setze ich dagegen dass niemand an Leistungen verdienen darf, die er nicht zu zahlen bereit ist. 1 Eurojobber und Minilöhner sind abzuschaffen.

[Cerberus]

Könnte auch daran liegen, dass ein BGE nicht mit unserem Wirtschaftssystem vereinbar ist - hier würde lediglich Inflation aufgeblasen.

Wer nichts zur Gesellschaft beiträgt, braucht auch nix von ihr zu erwarten.

Allerdings setze ich dagegen, die Gesellschaft hat dafür zu sorgen dass jeder die Möglichkeit hat für das Existenzminimum zu arbeiten und wenn es öffentliche Jobs sind die hier geschaffen werden.

Weiter setze ich dagegen dass niemand an Leistungen verdienen darf, die er nicht zu zahlen bereit ist. 1 Eurojobber und Minilöhner sind abzuschaffen.

Ich habe mich schon gefragt, wie lange das noch dauert, bis wieder ein Beitrag kommt, der so voll von Hass und Unbildung ist, dass er schreit.

[prime-pippo]

für das Existenzminimum zu arbeiten und wenn es öffentliche Jobs sind die hier geschaffen werden.

Am besten ohne jegliche Notwendigkeit, oder? Vielleicht saubere Straßen fegen oder dergleichen......

Komm, wenn man keine sinnvolle Arbeit für Menschen hat, müssen sie von mir aus nicht arbeiten......oder man bildet sie weiter, bis sie anfallende Arbeit erledigen können.

[Achim T.]

Ich habe mich schon gefragt, wie lange das noch dauert, bis wieder ein Beitrag kommt, der so voll von Hass und Unbildung ist, dass er schreit.

Weiß nicht wie Sie jatzt auf Hass oder Unbildung kommen.

Sagen Sie ganz einfach was Ihre Kritikpunkte sind und ich antworte darauf.

So fällt mir das schwer.

[Cerberus]

Weiß nicht wie Sie jatzt auf Hass oder Unbildung kommen.

Sagen Sie ganz einfach was Ihre Kritikpunkte sind und ich antworte darauf.

So fällt mir das schwer.

Nein danke.

[Achim T.]

Am besten ohne jegliche Notwendigkeit, oder? Vielleicht saubere Straßen fegen oder dergleichen......

Komm, wenn man keine sinnvolle Arbeit für Menschen hat, müssen sie von mir aus nicht arbeiten......oder man bildet sie weiter, bis sie anfallende Arbeit erledigen können.

Was spricht dagegen, dass derjenige der von der Gesellschaft eine Leistung erwartet sich bei der Gesellschaft dafür revanchiert?

Gerade wenn Du saubere Straßen ansprichst - ich kann Dir bei uns in BW genügend vermüllte Seitenstreifen zeigen, dass hier für sämtliche Arbeitslosen der Region wochenlang Beschäftigung herrschen würde.

Muss aber doch nicht sein - frage Dich was wünscht sich Deine Gemeinde, was kann sie sich nicht leisten? Könnte das gehen wenn dies dadurch geschieht, dass jemand das erledigt anstatt zuhause zu sitzen und zu versauern?

Ist es nicht so dass überall die öffentlichen Kassen klamm sind und gleichzeitig Millionen zuhause sitzen und gerne etwas tun möchten, das nicht können aber dennoch bezahlt werden?

Keine Ahnung was Du schon alles erlebt hast - aus Erfahrung kann ich Di aber sagen, dass es gar nicht schwierig ist aus der Arbeitslosigkeit in die Arbeitsunfähigkeit wegzudriften. Da bedarf es gar keines eigenen willens dazu, Du hast nichts zu tun, weshalb sollst Du vor elf zwölf Uhr aufstehen? Wen stört es wenn Du Mittags dann Dein erstes Bier zu Dir nimmst? Es ist ein lautloses Gleiten aus dem Du nur ganz schwer wieder rauskommst. Ich habe das erlebt - ich wünsche das keinem!

Ein geregelter Alltag, wie auch immer würde das verhindern.

[prime-pippo]

Was spricht dagegen, dass derjenige der von der Gesellschaft eine Leistung erwartet sich bei der Gesellschaft dafür revanchiert?

Die entsprechende Gegenleistung muss aber auch eine Leistung sein, keine Beschäftigungstherapie!! Keine Arbeit um der Arbeit willen, sondern einer sinnvollen Tätigkeit nachgehen.

Gerade wenn Du saubere Straßen ansprichst - ich kann Dir bei uns in BW genügend vermüllte Seitenstreifen zeigen, dass hier für sämtliche Arbeitslosen der Region wochenlang Beschäftigung herrschen würde.

Erstens, hier sind die Seitenstreifen zum Glück nicht vermüllt
Zweitens, eine solche sinnvolle Tätigkeit finde ich ok, sie sollte aber mit einer ausreichenden Kaufkraft verbunden werden. Es ist schlichtweg unnötig, wenn die Kinder kein ordentliches Essen bekommen, oder die nötige Schulausrüstung bereits zu teuer ist.

[Achim T.]

Die entsprechende Gegenleistung muss aber auch eine Leistung sein, keine Beschäftigungstherapie!! Keine Arbeit um der Arbeit willen, sondern einer sinnvollen Tätigkeit nachgehen.



Erstens, hier sind die Seitenstreifen zum Glück nicht vermüllt
Zweitens, eine solche sinnvolle Tätigkeit finde ich ok, sie sollte aber mit einer ausreichenden Kaufkraft verbunden werden. Es ist schlichtweg unnötig, wenn die Kinder kein ordentliches Essen bekommen, oder die nötige Schulausrüstung bereits zu teuer ist.

Natürlich gehört Leistung bezahlt und Arbeit soll auch einen Sinn ergeben - aber ich denke da lässt sich mit relativ wenig Aufwand durchaus einiges an Potenital auftreiben.

Diese Art von Arbeit muss auch nicht zu 100 % erfüllen - sie soll ja nicht Endstation sein. Aber sie darf auch nicht unwürdig werden. Deshalb sollte demjenigen der sie ausübt klar sein - "Das ist mein Sprungbrett, springen muss ich selber!"

[Cerberus]

Die entsprechende Gegenleistung muss aber auch eine Leistung sein, keine Beschäftigungstherapie!! Keine Arbeit um der Arbeit willen, sondern einer sinnvollen Tätigkeit nachgehen.

Vor allen Dingen - in einer freiheitlichen Gesellschaft - ohne Zwang.

[prime-pippo]

Natürlich gehört Leistung bezahlt und Arbeit soll auch einen Sinn ergeben - aber ich denke da lässt sich mit relativ wenig Aufwand durchaus einiges an Potenital auftreiben.

Ich wage zu zweifeln.......

[Achim T.]

Vor allen Dingen - in einer freiheitlichen Gesellschaft - ohne Zwang.

Das ist ein Hirngespinst.

Sie wollen ja auch dass die Arbeit bezahlt wird. Von wem denn wenn nicht von eben dieser Gesellschaft. Wie soll das geschehen ohne Zwang?

[Adam Smith]

Das ist ein Hirngespinst.

Sie wollen ja auch dass die Arbeit bezahlt wird. Von wem denn wenn nicht von eben dieser Gesellschaft. Wie soll das geschehen ohne Zwang?

Weil manche auch gerne arbeiten?

[Achim T.]

Ich wage zu zweifeln.......

Frage ganz einfach mal bei Dir im Rathaus nach welche Leistungen in den letzten drei Jahren gestrichen wurden - und ob diese verlangt wurden. Wurden sie verlangt so hatten sie einen Sinn.

[Achim T.]

Weil manche auch gerne arbeiten?

Wenn es darum ginge, dann müsste die Arbeit nicht bezahlt werden!

Natürlich kommt so etwas in nicht zu vernachlässigendem Ausmaß vor, das sehen wir an allen unseren ehrenamtlichen Helfern. Das ist aber nicht Basis unseres Wirtschaftssystems.

[prime-pippo]

Wenn es darum ginge, dann müsste die Arbeit nicht bezahlt werden!

Natürlich kommt so etwas in nicht zu vernachlässigendem Ausmaß vor, das sehen wir an allen unseren ehrenamtlichen Helfern. Das ist aber nicht Basis unseres Wirtschaftssystems.

Ich meine zu erinnern, dass die Hauptmotivation das Einbringen in die Gesellschaft ist, nicht irgendwelche bunten Zettel und Zahlen auf dem Kontoauszug.......das ist schon längst erforscht. Ich suche mal entsprechende Studien.

[Cerberus]

Weil manche auch gerne arbeiten?

Ich hörte mal - kann aber auch nur ein Gerücht sein - dass die Meisten nicht von einem Leben unter dem Existenzminimum träumen; wie gesagt, wie Gerüchte eben sind. Vermutlich ist es wohl so, dass es das Beste ist, dass man mal alle liberalen Freihheitsphantastereien vergisst und sich auf die kommunistischen Werte beruft, wonach du dir nie Gedanken machen musst, wann du wo arbeiten wirst - schon gar nicht ob! - Du wirst arbeiten, wie und wo man es dir anordnet. Es muss das beste System sein. Es ist Gerecht und macht uns alle gleich - und die Straßenränder werden wir damit auch zum Glänzen bringen.

[Adam Smith]

Wenn es darum ginge, dann müsste die Arbeit nicht bezahlt werden!

Natürlich kommt so etwas in nicht zu vernachlässigendem Ausmaß vor, das sehen wir an allen unseren ehrenamtlichen Helfern. Das ist aber nicht Basis unseres Wirtschaftssystems.

Das würde es aber mit einem bedingungslosen Grundeinkommen werden.

Schriftsteller schreiben Bücher übrigens deshalb, weil sie gerne schreiben. Musiker machen Musik, weil sie das gerne machen.

[Achim T.]

Ich meine zu erinnern, dass die Hauptmotivation das Einbringen in die Gesellschaft ist, nicht irgendwelche bunten Zettel und Zahlen auf dem Kontoauszug.......das ist schon längst erforscht. Ich suche mal entsprechende Studien.

Die Studie würde mich interessieren. Vor allem die Begründung, warum dann trotzdem fast alle Geld haben wollen.

[Cerberus]

Die Studie würde mich interessieren. Vor allem die Begründung, warum dann trotzdem fast alle Geld haben wollen.

Aha, wenn alle Geld haben wollen, warum muss man die Menschen dann zur Arbeit zwingen?

[Achim T.]

Das würde es aber mit einem bedingungslosen Grundeinkommen werden.

Schriftsteller schreiben Bücher übrigens deshalb, weil sie gerne schreiben. Musiker machen Musik, weil sie das gerne machen.

Wenn das die Grundlage unseres Wirtschaftssystems wird, so ist Grundlage des Geldes nicht mehr das was man dafür bekommen kann. Damit bricht unser Finanzsystem mit Sicherheit zusammen. Geld wird nichts mehr wert sein, damit auch nicht mehr das BGE.

Mag schon sein, das Schriftsteller gerne Bücher schreiben - das erklärt aber nicht weshalb sie diese dann auch verlegen lassen, schreiben geht auch ohne Auflage. Das Selbe gilt für Musiker.

Natürlich sollte jeder halbwegs erfolgreiche Arbeiter, das machen was ihm mindestens einigermaßen entgegen kommt. Das hat aber nichts mit dem daaus resultierenden Einkommen zu tun.

[Achim T.]

Aha, wenn alle Geld haben wollen, warum muss man die Menschen dann zur Arbeit zwingen?

Muss man doch gar nicht. Habe ich doch nie gesagt.

Nur der der etwas von der Gesellschaft erhalten will soll ihr etwas dafür bieten. Freigeister, die ausserhalb derartiger Ansprüche leben sollen zu nichts gezwungen werden.

[Adam Smith]

Mit einem bedingslosen Grundeinkommen könnte der Mensch gerade mal so leben (Hartz 4-Niveau). Aber die meisten Menschen möchten natürlich besser leben und werden aus diesem Grund arbeiten, um sich mehr leisten zu können.

Oder etwa nicht?

[Cerberus]

Wenn das die Grundlage unseres Wirtschaftssystems wird, so ist Grundlage des Geldes nicht mehr das was man dafür bekommen kann. Damit bricht unser Finanzsystem mit Sicherheit zusammen. Geld wird nichts mehr wert sein, damit auch nicht mehr das BGE.

Mag schon sein, das Schriftsteller gerne Bücher schreiben - das erklärt aber nicht weshalb sie diese dann auch verlegen lassen, schreiben geht auch ohne Auflage. Das Selbe gilt für Musiker.

Natürlich sollte jeder halbwegs erfolgreiche Arbeiter, das machen was ihm mindestens einigermaßen entgegen kommt. Das hat aber nichts mit dem daaus resultierenden Einkommen zu tun.

Ja, wenn wir den Arbeitszwang abschaffen, dann gehen wir unter. Das wird nicht etwa so harmlos wie die Bankenkrise, die die ganze Welt nun zerlegt, nein - H4 ohne Zwangsarbeit bedeutet dass die ganze Erde schon am nächsten Tag wie eine einzige Bombe der Verkommenheit, Faulheit und Unnützigkeit der Menschheit zerplatzen wird - weil sofort alle für 400€ jeden Job an den Nagel hängen, um Ihr Leben, sowie das aller anderen Mitglieder der Gesellschaft, auf der Stelle zu beenden. Genau, das ist was es bedeuten würde. Grundrechte für sozial Schwache, ist als wolle man Satan persönlich Grundrechte gewähren.

[Achim T.]

Ja, wenn wir den Arbeitszwang abschaffen, dann gehen wir unter. Das wird nicht etwa so harmlos wie die Bankenkrise, die die ganze Welt nun zerlegt, nein - H4 ohne Zwangsarbeit bedeutet dass die ganze Erde schon am nächsten Tag wie eine einzige Bombe der Verkommenheit, Faulheit und Unnützigkeit der Menschheit zerplatzen wird - weil sofort alle für 400€ jeden Job an den Nagel hängen, um Ihr Leben, sowie das aller anderen Mitglieder der Gesellschaft, auf der Stelle zu beenden. Genau, das ist was es bedeuten würde. Grundrechte für sozial Schwache, ist als wolle man Satan persönlich Grundrechte gewähren.

Das ist doch Unsinn.

Der Wert eines Euros wird dadurch bestimmt, was dafür zu bekommen ist.

BGE bedeutet: erst mal gar nix.

Was willst Du also mit einem Euro (oder einer anderen Währungseinheit) für die Du genau das bekommst?

[Achim T.]

Das ist doch Unsinn.

Der Wert eines Euros wird dadurch bestimmt, was dafür zu bekommen ist.

BGE bedeutet: erst mal gar nix.

Was willst Du also mit einem Euro (oder einer anderen Währungseinheit) für die Du genau das bekommst?

Sorry wegen dem Du - ist mir einfach so rausgerutscht.

[Achim T.]

Mit einem bedingslosen Grundeinkommen könnte der Mensch gerade mal so leben (Hartz 4-Niveau). Aber die meisten Menschen möchten natürlich besser leben und werden aus diesem Grund arbeiten, um sich mehr leisten zu können.

Oder etwa nicht?

Nein - ich habe gerade erklärt weshalb. Der Währung würde die Basis entzogen.

[Cerberus]

Muss man doch gar nicht. Habe ich doch nie gesagt.

Nur der der etwas von der Gesellschaft erhalten will soll ihr etwas dafür bieten. Freigeister, die ausserhalb derartiger Ansprüche leben sollen zu nichts gezwungen werden.

Und Sie legen das fest? Hm? Oder die Mehrheiten eben, nicht? Die bestimmen dann, was einen Wert hat und was nicht, die bestimmen über einzelne, ob und wann und wo sie zu arbeiten haben und für welches Geld. Und was meinen Sie mit "Freigeister sollen zu nichts gezwungen werden"? Nun, so ein Freigeist muss auch fressen und Wohnen - allein eben nur mal das Minimum um nicht zu sterben. Das ist was Sie ihm aber verwehren, das ist, was H4 denen verwehrt. Denen, sowie allen die von Geburt zu nichts zu gebrauchen sind, sowie alle jene, die dringend arbeiten wollen, nur nicht nach dem Diktat einer Behörde, als sei das hier ein Gulag in Sibirien!

Aber was ist denn, wenn man in eine sehr vermögende Familie hineingeboren wird, wonach man schon mit 18 oder 25 auf dem Konto dann hat, was für 100 Leben reicht? Hm? Vielleicht ist das auch ein solcher Freigeist, hat nie was - in Ihrem Sinne - für die Gesellschaft getan, außer dass er schaut wie er sein Erbe vor Steuern schützen kann. Was ist denn mit dem, hm? Sehen Sie, der muss eben nicht verrecken, gleich was er wann auch tut - für ihn gelten Ihre Regeln nicht! Er kann darauf scheißen, dass Sie und andere Spezialisten des modernen Kommunismus die Schwachen als Sklaven einsetzen, ohne zu begreifen, was Sie da Menschen-rechtlich anstellen; ohne zu verstehen, dass dieses System alle anständigen Arbeitsplätze gefährdet, ohne zu verstehen, dass dieses System dafür sorgt, dass wir insgesamt - Binnen - weniger einnehmen können, weil die Verdienste der Massen zurückgehen.

[Adam Smith]

Das nicht. Es würde nur viel mehr Menschen geben, die nicht arbeiten. Aber es gibt erstens Menschen die gerne arbeiten z.B. Künstler und zweitens möchten die meisten Menschen nicht nur am Existenzminimum leben. Es werden also noch genügend Menschen arbeiten. Der Währung würde also nicht die Basis entzogen werden.

Der Staat kann nur leider solch ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht finanzieren.