Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

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unity in diversity
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Troh.Klaus hat geschrieben:(30 Nov 2017, 17:36)

Was ist denn von Iota und der Tangle-Technik zu halten? Die behaupten ja, die bessere Alternative für die Zukunft zu sein.
Bietet sich als vereinfachte Lösung an, weil nicht geklärt ist, mit welchem Algorithmus die BTC-Fragmente errechnet werden, die der Supermarkt als Wechselgeld auf das E-Wallet zurücküberweisen muß.
Wenn aus diesem Grunde, vor jedem Handel, virtuelle Wechselstuben aufgesucht werden müssen, sieht das jede Zentralbank mit Argusaugen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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garfield336
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von garfield336 »

unity in diversity hat geschrieben:(01 Dec 2017, 02:32)

Eben.
Der BTC ist zwar fälschungssicher, aber sein Kurs ist so manipulierbar, wie kaum eine andere Währung.
Obwohl man Bitcoins kaum zum Bezahlen benutzt, weil man auf weitere "Wert"steigerungen durch die reine Hortung setzt.
Die Sache funktioniert nur mit E-wallets und bei Stromausfall, oder Ausfall der Datenverbindung geht nichts mehr.
Man hat nichts in der Hand.
Aktuell deutet sich eine so genannte Milchmädchen-Hausse an, die von Fachleuten als richtiger Ausstiegszeitpunkt gewertet wird.
Das mit den 20% war auf den vorgestrigen Tag bezogen, Da gab es tatsächlich einen flash Absturz von 20% innerhalb wenigen Minuten. :eek:

Wie soll ein seriöser Geschäftsmann der Bitcoin als Zahlungsmittel zulässt, damit umgehen ?
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Provokateur
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Provokateur »

garfield336 hat geschrieben:(01 Dec 2017, 08:47)

Das mit den 20% war auf den vorgestrigen Tag bezogen, Da gab es tatsächlich einen flash Absturz von 20% innerhalb wenigen Minuten. :eek:

Wie soll ein seriöser Geschäftsmann der Bitcoin als Zahlungsmittel zulässt, damit umgehen ?
Aber auch ne Flash Recovery. Solche Abstürze können vorkommen, wenn einer seine alte Wallet mit 2000 Bitcoins in Euro umwandelt.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Cat with a whip
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Cat with a whip »

Interessant ist der steigende Stromverbrauch bei der derzeitigen Rechnertechnologie. Aktuell sind es 3,4 Gigawatt. Das entspricht 1 Promille des Weltstromverbrauchs.
Ich weiß gerade nicht was eine kWh in der inneren Mongolei oder direkt neben Chinesischen Kohlekraft und Wasserkaftwerken kostet, es muß aber spottbillig sein, wenn eine Transaktion bereits 222 kWh benötigt. In Peking selbst liegt die kWh schon bei bei umgerechnet 0,5 RMB also 6 Eurocent. Inzwischen liegt der Jahresstromverbrauch weltweit durch Schürfen bei rund 30 Terawattstunden. Das ist fast soviel wie Dänemark verbraucht.

Setzt sich der aktuelle steile Trend fort würden Geldherstellung und Transaktionen schon 2020 dem Weltstromverbrauch entsprechen.
Dann reichen die billigen Stromproduzenten in China und der inneren Mongolei längst nicht mehr. Letztendlich stellt inzwischen die derzeitige Spekulationsblase mehr oder weniger Investitionen in Großkraftwerke dar, die diese Blase am Platzen hindern.
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unity in diversity
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Dirk Müller, Alias Mister Dax zum Thema, wann die BTC-Blase platzt:

"Wenn der Pool derer erschöpft ist, die bereit sind, für etwas intrinsisch vollkommen Wertloses mehr zu bezahlen als der Letzte vor ihnen. Eine deflationäre Währung ist als Tauschmittel vollkommen ungeeignet und ist nur als Spekulationsobjekt zu gebrauchen...
Quelle:
http://www.boerse-online.de/nachrichten ... 1007533260

Der Scheitelpunkt dürfte überschritten sein, obwohl, oder weil der BTC nachweislich die Entwicklung der vernetzten Rechentechnik vorangetrieben hat.
Das könnte das Ziel des besten Bluffs aller Zeiten gewesen sein.
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BlueMonday
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

Alles ist "intrinsisch vollkommen wertlos". Das wären erst mal die Basics, die zu verstehen wären.

Wenn niemand irgendwann mehr ein Brot kauft, weil man in der Zukunft stattdessen an irgendeiner rein synthetischen Masse zutscht oder sonst etwas, dann war's das auch mit dem Wert des guten Brotes, der eben nicht dem Brot innewohnen kann, sonst könnte er ja nicht verschwinden, ohne dass das Brot selbst verschwindet.
Und sicherlich kann man mit einem Geld zahlen, dessen Kaufkraft steigt. Das wird sicherlich unwahrscheinlicher, solange Fiatgelder mit Annahmezwang parallel existieren, die bis zum Gehtnichtmehr inflationiert werden. Gresham's Law.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Dec 2017, 23:30)

Alles ist "intrinsisch vollkommen wertlos". Das wären erst mal die Basics, die zu verstehen wären.

Wenn niemand irgendwann mehr ein Brot kauft, weil man in der Zukunft stattdessen an irgendeiner rein synthetischen Masse zutscht oder sonst etwas, dann war's das auch mit dem Wert des guten Brotes, der eben nicht dem Brot innewohnen kann, sonst könnte er ja nicht verschwinden, ohne dass das Brot selbst verschwindet.
Und sicherlich kann man mit einem Geld zahlen, dessen Kaufkraft steigt. Das wird sicherlich unwahrscheinlicher, solange Fiatgelder mit Annahmezwang parallel existieren, die bis zum Gehtnichtmehr inflationiert werden. Gresham's Law.
Wäre Brot Geld, dann kann man mit dem Brot nicht nur bezahlen, sondern es auch essen. Brot hat also abgesehen, dass es ein Wertaufbewahrungsmittel und Zahlungsmittel ist, noch einen Wert.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Ger9374 »

Die Bundesbank warnt vor Kryptowährungen
als hochspekulativ.
Ist alles sehr gepuscht durch die Bitcoin nachfrage, meine ich.
Hinter Bitcoin und Krypto währungen steht doch
keinerlei Notenbank oder?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Ger9374 hat geschrieben:(02 Dec 2017, 09:40)

Die Bundesbank warnt vor Kryptowährungen
als hochspekulativ.
Ist alles sehr gepuscht durch die Bitcoin nachfrage, meine ich.
Hinter Bitcoin und Krypto währungen steht doch
keinerlei Notenbank oder?
Die Kryptowährungen laufen unter der Annahme, Privatgeld sei jedem Staatsgeld überlegen.
Fiatwährungen seien beliebig steuerbar.
BTC und Co haben bislang keinen Beweis angetreten, unmanipulierbarer zu sein.
Fälschungssicherheit reicht offenbar nicht.
Aber immerhin hat der unerschütterliche Glaube an das westliche System der Individualisierung und Egomanisierung, vernetzte Systeme vorangebracht.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Bundesbank, Dirk Müller und Co. sind alles Idioten.

"Bitte benutzt weiterhin unsere schrottige analoge Währung die weiterhin an Geld verlieren wird, weil wir Unmengen davon drucken, um Schrottländer wie Griechenland am Leben zu halten"

Siehe auch hier:

[youtube][/youtube]


Ein Bitcoin wird vor 2025 100.000 Dollar wert sein.
17 Millionen * 100.000 = 1.7 Billionen Dollar.
Weltweites Vermögen ca. 280 Billionen Dollar.
*deutsche Billionen

1.7 Billionen sind weniger als 1% des weltweiten Vermögens, es könnte also durchaus auch siebenstellig werden.

edit: Momentan sind wir nur bei 170 Milliarden Dollar. Einfach mal Bitcoin in die Quantitätsgleichung einsetzen und selber überlegen wer richtig liegt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

Adam Smith hat geschrieben:(01 Dec 2017, 23:39)

Wäre Brot Geld, dann kann man mit dem Brot nicht nur bezahlen, sondern es auch essen. Brot hat also abgesehen, dass es ein Wertaufbewahrungsmittel und Zahlungsmittel ist, noch einen Wert.
So ein Euroschein schmeckt auch nicht grad sonderlich oder ist für etwas anderes nutze. Auf dem Konto ist er auch nur ein Zustand in einem Informationssystem.

Außerdem ging es um die gedankenlose Bemerkung Müllers von wegen "intrininsisch". Ein Stück Brot hat eben auch nur solange überhaupt einen Stellenwert solange es Akteure gibt, die es entsprechend ihrer Präferenzen einordnen. Wert ökonomisch gesehen ist nichts weiter als ein Rang, und den gibt es ohne Akteure nicht, denn nur die setzen die DInge in eine Rangordnung, bspw. eine bestimmte Summe BtC in Bezug zu etwas anderem.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

unity in diversity hat geschrieben:(02 Dec 2017, 09:57)

Die Kryptowährungen laufen unter der Annahme, Privatgeld sei jedem Staatsgeld überlegen.
Nö, allenfalls dass man Alternativen und echte Korrektive braucht bzw laufen die dann eher unter dem hayekschen Sinne, dass man sich nicht eine Monopollösung anmaßen sollte...

"diversity" wäre ja mal das richtige Stichwort ;)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

BlueMonday hat geschrieben:(02 Dec 2017, 17:39)

Nö, allenfalls dass man Alternativen und echte Korrektive braucht bzw laufen die dann eher unter dem hayekschen Sinne, dass man sich nicht eine Monopollösung anmaßen sollte...

"diversity" wäre ja mal das richtige Stichwort ;)
Nur bezahlt (fast) niemand mit Bitcoins.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Dec 2017, 18:05)

Nur bezahlt (fast) niemand mit Bitcoins.
Das ist verständlich.
Wer seine Bitcoins verkauft, nimmt nicht mehr an der künftigen Preissteigerung teil.
Der Preis wird mit dem Technikeinsatz und dem Energiebedarf steigen.
Der erste Bitcoin hatte geringe Herstellungskosten und der letzte wird so teuer, daß ihn eventuell keiner mehr kaufen mag.
Dessen Preis gilt für alle, auch für den zuerst geschaffenen.
Der Preis wird weiter steigen, was man vom Wert nicht voraussagen kann, weil der Wert noch nicht bewiesen ist.
Man hat nur den Handel mit Bitcoins zu Währungen gesehen, aber noch kein Tauschgeschäft BTC/andere Handelsware.
Vertiefender Hinweis:
http://www.rottmeyer.de/preis-versus-wert-polleit/
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Dec 2017, 18:05)

Nur bezahlt (fast) niemand mit Bitcoins.
Die Blockchain ist über 140 GB groß und ist praktisch das Protokoll aller Transaktionen. Also offenbar wird damit bezahlt, und wenn's Euro, Gold, Dollar oder sonst etwas ist.
Und ein Geld ist neben Tauschmittel auch "Wertaufbewahrungsmittel". Es geht um eine zeitliche Dehnung um Umgang mit der Zukunft. Und wie auch schon mal geschrieben: wenn Bitcoin core im Gegensatz zu Bitcoin Cash oder anderen Cryptogeldern vor allem zur spekulativen Aufbewahrung von Kaufkraft dient, dann ist es doch ok. Andere nehmen physisches Gold dazu oder Gemälde und haben auch kein Problem damit, dass man es nicht unmittelbar essen oder damit an der Supermarktkasse zahlen kann.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

Polleit beschreibt da im Wesentlichen die Werttheorie der Österreichischen Schule. Und Wert ist da ein rein psychisches Ding und eben nichts "Intrinsisches", also in der Kartoffel, dem Goldklumpen oder BtC Innewohnendes. Wert ist in diesem ökonomischen Sinne der Stellenwert, den ein Gut im Präferenzgefüge der Akteure hat, der sich sich zum Teil in den gezahlten (und auch nicht gezahlten) Preisen "demonstriert" bzw offenbart.

Wenn bspw. jemand für einen BtC 1000 Euro zahlt, dann demonstriert er da offenbar seine Präferenz: 1 BtC > 1000 EUR. Der Preis hier als Austauschverhältnis ex post ist der harte objektive Fakt. Und wieviel mehr der Akteur zu diesem vergangenen Zeitpunkt evtl. gezahlt hätte, verbleibt im Dunkeln. Aber das ist ja nun bei jedem anderen Gut nicht anders. Wieviel ist ein Akteur bereit, für einen Liter Benzin maximal zu zahlen? Das weiß der Akteur 1 Tag später vielleicht selbst nicht mehr, weil es irrelevant geworden ist und sich seine Präferenzen vermutlich auch schon wieder geändert haben... "At the margin" ändert sich das ja schon, also dass für den 1. Liter Trinkwasser ein höherer Preis gezahlt werden würde als für den 100.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Ok, ich präsentiere dir 5 Din-A4 Seiten, mit einen ausgedruckten Hexadezimalcode.
Dafür will ich einen Kaugummi haben.
Gehst du mit?
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Cat with a whip hat geschrieben:(01 Dec 2017, 14:01)

Interessant ist der steigende Stromverbrauch bei der derzeitigen Rechnertechnologie. Aktuell sind es 3,4 Gigawatt. Das entspricht 1 Promille des Weltstromverbrauchs.
Ich weiß gerade nicht was eine kWh in der inneren Mongolei oder direkt neben Chinesischen Kohlekraft und Wasserkaftwerken kostet, es muß aber spottbillig sein, wenn eine Transaktion bereits 222 kWh benötigt. In Peking selbst liegt die kWh schon bei bei umgerechnet 0,5 RMB also 6 Eurocent. Inzwischen liegt der Jahresstromverbrauch weltweit durch Schürfen bei rund 30 Terawattstunden. Das ist fast soviel wie Dänemark verbraucht.

Setzt sich der aktuelle steile Trend fort würden Geldherstellung und Transaktionen schon 2020 dem Weltstromverbrauch entsprechen.
Dann reichen die billigen Stromproduzenten in China und der inneren Mongolei längst nicht mehr. Letztendlich stellt inzwischen die derzeitige Spekulationsblase mehr oder weniger Investitionen in Großkraftwerke dar, die diese Blase am Platzen hindern.
Das Tolle an Kryptowährungen ist, dass es nicht nur eine gibt und dass jede Einzele auch ständig verbessert wird. Abgesehen vom Stromverbrauch und Kursschwankungen gibt es auch noch andere Probleme, die man aber lösen kann.

zB. gibt es eine Kryptowährung namens IOTA. Diese funktioniert komplett ohne Gebühren und der Stromverbrauch pro Transaktion wird nie höher als vielleicht 0,01kw/h. Das System funktioniert hier so, dass jeder, der eine Transaktion macht, diese und zwei andere selbst validiert. Das dauert wenige Sekunden und dann kannst du ausrechnen, was ein Notebook oder Handy in wenigen Sekunden an Strom verbaucht.
IOTA wurde va. entwickelt, um das Internet-Of-Things(ioT) voranzutreiben, dass eben Maschinen sich untereinander selber bezahlen bzw. eigenständig Geld verdienen. Das ist allerdings noch pure Science Fiction.

Allerdings gibt es da auch Probleme, die Bitcoin bzw. die Blockchain-Technologie nicht hat.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

John Galt hat geschrieben:(02 Dec 2017, 13:55)

Ein Bitcoin wird vor 2025 100.000 Dollar wert sein.
17 Millionen * 100.000 = 1.7 Billionen Dollar.
Weltweites Vermögen ca. 280 Billionen Dollar.
*deutsche Billionen

1.7 Billionen sind weniger als 1% des weltweiten Vermögens, es könnte also durchaus auch siebenstellig werden.

edit: Momentan sind wir nur bei 170 Milliarden Dollar. Einfach mal Bitcoin in die Quantitätsgleichung einsetzen und selber überlegen wer richtig liegt.
Hm und was ist, wenn sich statt Bitcoin Ethereum, IOTA, DASH oder sonst was durchsetzt?

So simpel ist das nicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

franktoast hat geschrieben:(04 Dec 2017, 09:57)

Hm und was ist, wenn sich statt Bitcoin Ethereum, IOTA, DASH oder sonst was durchsetzt?

So simpel ist das nicht.
Die Kommunisten in Venezuela setzen auch auf eine Kryptowährung und sichern die mit Erdöl ab. Das passt
Das ist Kapitalismus:

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Dec 2017, 10:26)

Die Kommunisten in Venezuela setzen auch auf eine Kryptowährung und sichern die mit Erdöl ab. Das passt
Das können sie ja tun. Es ging um die Frage, welchen Wert ein Bitcoin mal in der Zukunft haben wird. Genauso die Frage, welcher Wert irgendwann mal gerechtfertig sein würde, wenn Bitcoin so und so oft eingesetzt würde. Und da ist John Galts Rechnung schon etwas sehr einfach.

Wenn ich meine Glaskugel mal eben raushole und raten dürfte, würde ich sagen: Die Chancen stehen 50:50, dass Bitcoin in 5 Jahren noch die Kryptowährung mit der größten Marktkapitalisierung ist. Ethereum und va. IOTA sind eine ernstzunehmende Konkurrenz. Auch bei Bitcoin Cash sehe ich Chancen. Allerdings könnte Bitcoin mit dem Lightning Network auch einige Probleme in den Griff bekommen. Das Problem mit dem Stromverbrauch würde aber weiterhin bestehen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

franktoast hat geschrieben:(04 Dec 2017, 10:55)

Das können sie ja tun. Es ging um die Frage, welchen Wert ein Bitcoin mal in der Zukunft haben wird. Genauso die Frage, welcher Wert irgendwann mal gerechtfertig sein würde, wenn Bitcoin so und so oft eingesetzt würde. Und da ist John Galts Rechnung schon etwas sehr einfach.

Wenn ich meine Glaskugel mal eben raushole und raten dürfte, würde ich sagen: Die Chancen stehen 50:50, dass Bitcoin in 5 Jahren noch die Kryptowährung mit der größten Marktkapitalisierung ist. Ethereum und va. IOTA sind eine ernstzunehmende Konkurrenz. Auch bei Bitcoin Cash sehe ich Chancen. Allerdings könnte Bitcoin mit dem Lightning Network auch einige Probleme in den Griff bekommen. Das Problem mit dem Stromverbrauch würde aber weiterhin bestehen.
Mal schauen was in Venezuela passieren wird.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:07)

Mal schauen was in Venezuela passieren wird.
Sorry, aber wen interessiert Venezuela oder Simbabwe, wenn es um die Zukunft des Bitcoins geht? Das sind zwei failed States, die es nicht hinbekommen, selber ne stabile Währung zu installieren...
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

franktoast hat geschrieben:(04 Dec 2017, 09:57)

Hm und was ist, wenn sich statt Bitcoin Ethereum, IOTA, DASH oder sonst was durchsetzt?

So simpel ist das nicht.
Wer braucht den Euro, wenn es Dollar, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Dollar, wenn es Euro, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Franken, wenn es Euro, Dollar, Yen, Pfund und Kronen gibt?

So lässt sich das Spielchen endlos fortsetzen. Bitcoin wird allerdings immer wertvoller bleiben, nicht nur weil er der erste Coin war, sondern auch wegen seiner Rarität (derzeit ~17 Mio gegen 100 Mio Eth)
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

franktoast hat geschrieben:(04 Dec 2017, 11:12)

Sorry, aber wen interessiert Venezuela oder Simbabwe, wenn es um die Zukunft des Bitcoins geht? Das sind zwei failed States, die es nicht hinbekommen, selber ne stabile Währung zu installieren...
Es geht darum, ob die Menschen in Venezuela mit der Kryptowährung bezahlen werden oder nicht. Bisher wird ja selbst in Simbabwe nicht mit Bitcoins bezahlt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Dec 2017, 18:17)

Es geht darum, ob die Menschen in Venezuela mit der Kryptowährung bezahlen werden oder nicht. Bisher wird ja selbst in Simbabwe nicht mit Bitcoins bezahlt.
Hintergrund ist, daß Zahlungen mit Bitcoin & Co. nicht über das herkömmliche westliche Zahlungssystem Swift abgewickelt werden, sondern verschlüsselt über das Internet.
Damit will Maduro westliche Sanktionen umgehen.

Man darf gespannt sein, woher Venezuela die Infrastruktur nimmt, damit jeder Bürger Zugang zu diesem "Zahlungsmittel" bekommt.
Und wenn eine Zentralbank eine an sich private Idee aufgreift, riecht es ziemlich streng nach Überwachungsstaat.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

John Galt hat geschrieben:(04 Dec 2017, 17:47)

Wer braucht den Euro, wenn es Dollar, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Dollar, wenn es Euro, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Franken, wenn es Euro, Dollar, Yen, Pfund und Kronen gibt?

So lässt sich das Spielchen endlos fortsetzen. Bitcoin wird allerdings immer wertvoller bleiben, nicht nur weil er der erste Coin war, sondern auch wegen seiner Rarität (derzeit ~17 Mio gegen 100 Mio Eth)
Quatsch, nur wenn etwas rar ist, bedeutet das nicht, dass es wertvoll ist. Es gibt auch einen 42-Coin, da kostet einer doppelt so viel wie ein Bitcoin. Warn aber auch schon mal 900 000$.
Bitcoin ist so wertvoll, weil er der Erste war und eine starke Community + Entwicklerteam hinter sich hat und andere Coins eben noch nicht so viel besser waren, um Bitcoin vom Thron zu stoßen.

Wie die Welt in 10 oder 20 Jahren aussieht, weiß keiner. AOL, Yahoo, Nokia etc. waren ja auch mal die größten Nummern.

Bitcoins Dominanz (Marktkapitalisierung relativ zu allen Kryptowährungen) war jedenfalls immer über 80 bzw. 90%, aktuell sind wir bei 55%.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(04 Dec 2017, 18:17)

Es geht darum, ob die Menschen in Venezuela mit der Kryptowährung bezahlen werden oder nicht. Bisher wird ja selbst in Simbabwe nicht mit Bitcoins bezahlt.
Venezuela bringt ja nun seinen eigenen Coin heraus, den Petro. Naja...

Das Rennen, ob sich Kryptowährungen durchsetzen, wird jedoch in Hightech-Ländern gemacht (und China zähl ich da auch mal dazu).
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

franktoast hat geschrieben:(05 Dec 2017, 08:33)

Quatsch, nur wenn etwas rar ist, bedeutet das nicht, dass es wertvoll ist.
Einfachste Marktwirtschaft ist für unsere selbsternannten Experten schon mal wieder zu viel. Traurig!
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

John Galt hat geschrieben:(05 Dec 2017, 18:52)

Einfachste Marktwirtschaft ist für unsere selbsternannten Experten schon mal wieder zu viel. Traurig!
Mensch, ich hab doch Argumente genannt. Ich hab Sachen genannt, die viel seltener sind, aber viel weniger wert. Das dürfte es nach deiner Logik ja nicht geben.

Ich versuch es mal noch anders: Vor 6 Jahren gab es deutlich weniger Bitcoins. Waren die demzufolge damals noch mehr wert?

Und da noch 4Mio. Bitcoins dazu kommen, bedeutet das, dass der Wert pro Bitcoin abnehmen wird (ist ja nicht mehr so selten)? Dann schnell verkaufen!
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von BlueMonday »

Seltenheit (geringes Angebot) ist freilich allein nicht wertbestimmend. Das ist ja nun das kleine 1x1 der Marktwirtschaft, dass auch eine Nachfrage zum Angebot kommen muss. Wenn niemand den ultraseltenen Führerpopel haben will, dann ist das Ding auch nix wert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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John Galt
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

In fact, bitcoin’s recent highs suggest it represents the first popular global bubble of the digital age, according to German daily Sueddeutsche Zeitung. After all, every episode of hype has to come to an end, wrote Sueddeutsche, complete with tulip fever anecdotes, and arguments about Bitcoin’s transaction processing speed.

“Bitcoin is the tulip bulb of the 21st century financial markets,” the paper quoted Deka-Bank economist Ulrich Kater as saying. The 17th century tulip mania is often described as the first recorded speculative bubble.

Similarly, Tagesschau.de, the news site of public broadcaster ARD, described bitcoin as, “unregulated, unsafe and irresistible” this week.

Manager Magazin titled an opinion piece from Main Sky Asset Management’s Daniel Pfändler on Tuesday, “The crash of bitcoin is a question of time.”
Bitcoin is definitely doomed, if you believe the German media
https://www.marketwatch.com/story/bitco ... 2017-11-29

Die ahnungslose Lügenpresse mal wieder.
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Boraiel
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Boraiel »

John Galt hat geschrieben:(06 Dec 2017, 13:01)

Bitcoin is definitely doomed, if you believe the German media
https://www.marketwatch.com/story/bitco ... 2017-11-29

Die ahnungslose Lügenpresse mal wieder.
So ahnungslos ist die in diesem Fall nicht, würde ich meinen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir ähnliches wie bei der Dotcom-Blase um 2000 bzgl. Kryptowährung bald erleben. Nach dem Platzen mag es auch wieder einen Anstieg geben, aber was momentan abläuft, halte ich schon für irrational.
Libertas veritasque.
Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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John Galt
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Boraiel hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:41)

So ahnungslos ist die in diesem Fall nicht, würde ich meinen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir ähnliches wie bei der Dotcom-Blase um 2000 bzgl. Kryptowährung bald erleben. Nach dem Platzen mag es auch wieder einen Anstieg geben, aber was momentan abläuft, halte ich schon für irrational.
Das Phänomen ist ganz leicht erklärt, wenn man nicht ahnungslos durch die Welt rennt oder auch teilweise Lügen verbreitet (vor allem beim Mining und Strom) Proof-of-Work sprengt halt den Horizont von so dämlichen Journalisten.

Das Phänomen mit dem Preis sieht nämlich so aus:
17 Millionen Bitcoins.
ca. 4 Millionen verloren, gelöscht, Passwort vergessen, etc.
1 Mio beim Gründer Satoshi (die mit nem schrottigen Laptop verdient hat, weil nur wenige am Anfang mitgemacht haben)
6-10 Mio bei Besessenen die langfrist ihre Coins behalten.

Bleiben ganze 2-6 Millionen Coins übrig die auf den Exchanges hin und hergetraded werden. Besonders durch die gestiegene Nachfrage befindet sich Bitcoin in einem permanenten Short Squeeze (Siehe VW Aktien beim Porsche-Dilemma).

Knappes Angebot, bei gigantischer Nachfrage = Mega-Preis. Daran wird sich auch die nächsten Jahre nichts ändern. Höchstens wenn der Lohnsklavenmob den Bitcoin-Besitzern an die Gurgel will.
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Boraiel
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Boraiel »

John Galt hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:51)

Das Phänomen ist ganz leicht erklärt, wenn man nicht ahnungslos durch die Welt rennt oder auch teilweise Lügen verbreitet (vor allem beim Mining und Strom) Proof-of-Work sprengt halt den Horizont von so dämlichen Journalisten.

Das Phänomen mit dem Preis sieht nämlich so aus:
17 Millionen Bitcoins.
ca. 4 Millionen verloren, gelöscht, Passwort vergessen, etc.
1 Mio beim Gründer Satoshi (die mit nem schrottigen Laptop verdient hat, weil nur wenige am Anfang mitgemacht haben)
6-10 Mio bei Besessenen die langfrist ihre Coins behalten.

Bleiben ganze 2-6 Millionen Coins übrig die auf den Exchanges hin und hergetraded werden. Besonders durch die gestiegene Nachfrage befindet sich Bitcoin in einem permanenten Short Squeeze (Siehe VW Aktien beim Porsche-Dilemma).

Knappes Angebot, bei gigantischer Nachfrage = Mega-Preis. Daran wird sich auch die nächsten Jahre nichts ändern. Höchstens wenn der Lohnsklavenmob den Bitcoin-Besitzern an die Gurgel will.
Was mich halt stört ist, dass die Nachfrage momentan extrem aufgeblasen wird. Selbst die Hausfrau soll noch Bitcoins kaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das auf Dauer gut geht.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

Der Preis einer Ware wird zuerst durch den natürlichen Preis = Herstellungskosten (eigentlich den Selbstkosten) bestimmt. Ein Flugzeugträger kostet halt mehr als eine Tupper-Dose. Danach gilt dann Angebot und Nachfrage. Durch geschickte Werbung kann ein Produkt viel teurer als die Selbstkosten verkauft werden.

Bitcoins wiederum stellen dieses System auf den Kopf. Nur Angebot und Nachfrage bestimmen im Moment den Preis. Die Besonderheit beim Bitcoin besteht darin, dass die Herstellungskosten neuer Bitcoins hier vom Verkaufspreis bestimmt werden.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Misterfritz »

Bitcoins verbrauchen einfach zuviel Energie!
Das ist natürlich denjenigen, die nur auf den Gewinn starren, scheissegal.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

Misterfritz hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:17)

Bitcoins verbrauchen einfach zuviel Energie!
Das ist natürlich denjenigen, die nur auf den Gewinn starren, scheissegal.
Und immer höher kann der Wert der Bitcoins auch nicht steigen. Aus dem Link:
Noch fällt die Kryptowährung auf dem globalen Strommarkt kaum ins Gewicht. Aber wenn de Vries' Prognosen stimmen, wird für Bitcoin schon im Juli 2019 so viel Strom benötigt wie heute für die USA - und im Februar 2020 so viel wie heute für die ganze Welt. "Das kann nicht einfach so weitergehen", folgert Holthaus.
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John Galt
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Adam Smith hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:39)

Und immer höher kann der Wert der Bitcoins auch nicht steigen. Aus dem Link:
Proof-of-Work nicht verstanden, macht aber auch nichts. Das gesamte Bitcoin-Netzwerk würde sich auch mit nem 300 Euro Netbook und 10 Watt Strom betreiben lassen.

Die Rechenpower folgt dem Preis und der Stromverbrauch folgt der Rechenpower.

Der Preis folgt nicht dem Stromverbrauch, eine erfundene Deckung des Bitcoinpreises durch Strom gibt es nur im Kopf von Leuten die Null Durchblick haben.
Zuletzt geändert von John Galt am Do 7. Dez 2017, 23:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

Boraiel hat geschrieben:(07 Dec 2017, 17:56)

Was mich halt stört ist, dass die Nachfrage momentan extrem aufgeblasen wird. Selbst die Hausfrau soll noch Bitcoins kaufen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das auf Dauer gut geht.
Die Bitcoin-Derivate an den Börsen kommen erst noch, dann geht es erst richtig los mit Wall Street, HFT und Co.

Wer nicht will, der hat schon.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:10)

Der Preis einer Ware wird zuerst durch den natürlichen Preis = Herstellungskosten (eigentlich den Selbstkosten) bestimmt. Ein Flugzeugträger kostet halt mehr als eine Tupper-Dose. Danach gilt dann Angebot und Nachfrage. Durch geschickte Werbung kann ein Produkt viel teurer als die Selbstkosten verkauft werden.

Bitcoins wiederum stellen dieses System auf den Kopf. Nur Angebot und Nachfrage bestimmen im Moment den Preis. Die Besonderheit beim Bitcoin besteht darin, dass die Herstellungskosten neuer Bitcoins hier vom Verkaufspreis bestimmt werden.
Du musst Bitcoin eher mit Gold vergleichen. Da gibt es auch Schürfkosten. Und je höher der Goldpreis, desto höher die Schürfkosten, da sich Gold auch noch mit höheren Kosten profitabel abbauen lässt. Die herstellungskosten werden also auch vom Verkaufspreis bestimmt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

Adam Smith hat geschrieben:(07 Dec 2017, 18:39)

Und immer höher kann der Wert der Bitcoins auch nicht steigen. Aus dem Link:
Noch fällt die Kryptowährung auf dem globalen Strommarkt kaum ins Gewicht. Aber wenn de Vries' Prognosen stimmen, wird für Bitcoin schon im Juli 2019 so viel Strom benötigt wie heute für die USA - und im Februar 2020 so viel wie heute für die ganze Welt. "Das kann nicht einfach so weitergehen", folgert Holthaus.
Das war wirklich ein dummer Artikel. Man geht dann also davon aus, dass Bitcoin sich bis 2020 alle 2 Monate verdoppelt? hm ja. Energieeffizientere Chips werden den Stromverbrauch nicht verringern.

Weiter heißt es:
Würden für die jetzigen Bitcoin-Operationen noch die alten Maschinen benutzt, "würde jetzt schon viel mehr Strom benötigt als auf dem gesamten Planeten erzeugt wird", sagt der niederländische Computerwissenschaftler Harald Vranken.
Das ergibt auch keinen Sinn. Hätte man nur die alten Maschinen, wäre der Stromverbrauch sehr ähnlich, falls der Kurs so hoch wäre. Wenn man alle 10min 250 000$ an Bitcoins minen kann, wird das Netzwerk alle 10min Kosten von nahezu 250 000 aufwenden (Wettbewerb), um sich die zu ergattern. Könnte man nur 10€ minen, würden die Miner etwas weniger als 10€ aufwenden.

Man könnte alle Transaktionen mit einem 10-Jahre alten Rechner händeln. Nur wäre das eben unsicher, denn wer mehr als 50% der Rechenleistung hat, kann Transaktionen beliebig manipulieren. Und wenn ich nur meinen neuen Rechner einschalte, wäre das gegeben. Wollte ich aktuell was manipulieren, müsste ich erstmal 250 000 alle 10min haben.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von franktoast »

John Galt hat geschrieben:(07 Dec 2017, 23:07)

Die Bitcoin-Derivate an den Börsen kommen erst noch, dann geht es erst richtig los mit Wall Street, HFT und Co.

Wer nicht will, der hat schon.
Jep. Dann gibt es endlich auch mal Druck nach unten, wenn sich die Miner ihre Gewinne per Terminkontrakt absichern (ich verkaufe 1btc in 6monaten zu 10 000$) und der Vertragspartner hofft, dass der Preis in 6 Monaten unter 10 000 liegt.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

John Galt hat geschrieben:(06 Dec 2017, 13:01)

Bitcoin is definitely doomed, if you believe the German media
https://www.marketwatch.com/story/bitco ... 2017-11-29

Die ahnungslose Lügenpresse mal wieder.
Heute schon Shitcoins gekauft?
Sie werden nie wieder so billig sein, wie heute.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von Adam Smith »

franktoast hat geschrieben:(08 Dec 2017, 08:06)

Du musst Bitcoin eher mit Gold vergleichen. Da gibt es auch Schürfkosten. Und je höher der Goldpreis, desto höher die Schürfkosten, da sich Gold auch noch mit höheren Kosten profitabel abbauen lässt. Die herstellungskosten werden also auch vom Verkaufspreis bestimmt.
Stimmt.

Es gibt hier aber einen Unterschied zu Bitcoins.
Verwendung und Einsatzgebiete von Gold
Verarbeitung von Gold zu Schmuck
Verwendung von Gold für Elektronindustrie und Technik
Gold als Wertanlage und Zahlungsmittel
Einsatz von Gold in der Medizin
http://www.gold.info/de/einsatzgebiete/

Gold wird nicht wertlos werden.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Fr 8. Dez 2017, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von unity in diversity »

John Galt hat geschrieben:(07 Dec 2017, 23:07)

Die Bitcoin-Derivate an den Börsen kommen erst noch, dann geht es erst richtig los mit Wall Street, HFT und Co.

Wer nicht will, der hat schon.
Derivate sind die Kapitulationserklärung an sich.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

unity in diversity hat geschrieben:(08 Dec 2017, 17:16)

Derivate sind die Kapitulationserklärung an sich.
Es zeigt eher was für einen enormen Rückstand die Finanzbranche hat. Bitcoin braucht keine Derivate - die Finanzbranche schon. Man kann auch alles mit atomic swaps und sidechains erledigen.

Die Technologie für Echtzeit-Transaktionen hatten die Banken schon seit über 30 Jahren und nächstes Jahr gibt es sie endlich, wow! 30 Jahre hinken die in Sachen Krypto ebenfalls hinterher.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

John Galt hat geschrieben:(08 Dec 2017, 18:19)
....
Die Technologie für Echtzeit-Transaktionen hatten die Banken schon seit über 30 Jahren und nächstes Jahr gibt es sie endlich, wow! 30 Jahre hinken die in Sachen Krypto ebenfalls hinterher.
die banken haben ja exzellent daran verdient, dass sie immer einen guten teil des geldes in der luft gehalten haben.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von John Galt »

SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(08 Dec 2017, 18:22)

die banken haben ja exzellent daran verdient, dass sie immer einen guten teil des geldes in der luft gehalten haben.
Es gab aber auch Direktbanken, die nicht sonderlich von dem tagelangen Versteckspiel profitiert haben und die haben es auch nicht schneller hingekriegt und auch keinerlei Anstalten veranstaltet, es schneller hinzubekommen.
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Re: Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

Beitrag von SpukhafteFernwirkung »

John Galt hat geschrieben:(08 Dec 2017, 18:30)

Es gab aber auch Direktbanken, die nicht sonderlich von dem tagelangen Versteckspiel profitiert haben und die haben es auch nicht schneller hingekriegt und auch keinerlei Anstalten veranstaltet, es schneller hinzubekommen.
bei meiner privatbank ab dem jahr 2001 hab ich überweisungen angewiesen und das geld war in 5-10 min beim empfänger.... seit ein paar jahren gehts noch schneller ca. 30 sekunden....- ;)
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