Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

[franktoast]

(03 Dec 2018, 17:28)

Bitcoin ist mit weitem Abstand die beliebteste kryptische Währung. Bitcoins können Sie aber nicht nur kaufen , sondern auch selber herstellen. Diesen Vorgang, der über den Prozessor der Grafikkarte läuft, nennt man Mining. Dabei werden der Blockkette von Bitcoin weitere Blöcke hinzugefügt und die Miner erhalten eine Belohnung in Form von Bitcoins.

Hat jemand Erfahrung ?

Ich denke mit Grafikkarte konntest du etwa 2011 noch etwas reißen. Heute benutzt man hochspezialisierte ASIC-Miner, die nichts anderes können als Bitcoins zu minen.

[OrbitViewer]

(03 Dec 2018, 17:34)

Ich denke mit Grafikkarte konntest du etwa 2011 noch etwas reißen. Heute benutzt man hochspezialisierte ASIC-Miner, die nichts anderes können als Bitcoins zu minen.

Lohnt es sich den noch aus heutiger sicht ?

[imp]

(03 Dec 2018, 18:41)

Lohnt es sich den noch aus heutiger sicht ?

Wenn du dich mit dem Ergebnis aus dem Staub machst und die Stromrechnung prellst

https://news.bitcoin.com/miner-sweden-u ... 0County%2C

[Alter Stubentiger]

(27 Nov 2018, 08:57)

Das Stromkosten für das Mining eines Bit-Coins + Distributionskosten, haben den "Wert" des Endproduktes dauerhaft überschritten und der Markt ist dabei, diese Fehlentwicklung zu korrigieren:
http://www.manager-magazin.de/finanzen/ ... 40428.html

Na Gott sei Dank. Möchte nicht wissen wieviele Kern und Kohlekraftwerke am Ende nur noch für den Bitcoin gearbeitet haben. Digitale Währungen haben realistisch gesehen nur einen negativen Wert.

[Tom Bombadil]

(03 Dec 2018, 17:34)

Ich denke mit Grafikkarte konntest du etwa 2011 noch etwas reißen. Heute benutzt man hochspezialisierte ASIC-Miner, die nichts anderes können als Bitcoins zu minen.

Man konnte selbst 2018 noch etwas mit Grafikkarten reißen, heute benutzt man gar nix mehr, die Blase ist geplatzt. In zwei, drei Jahren geht es dann wieder neu los.

[John Galt]

Totgesagte leben länger, wer ist bereit für 6-stellige Kurse?

[jack000]

(03 Apr 2019, 18:20)

Totgesagte leben länger, wer ist bereit für 6-stellige Kurse?

Nachdem ich seit Dienstag in 24 Stunden vom 5-stelligen in den 4-stelligen Verlustbereich gekommen bin hoffe ich das beste für die Sache und gehe von in absehbarer Zeit 5-stelligen Kursen für den BC aus.
=> Mit Käufen/Verkäufen in kleineren Kursschwankungen bin ich zuvor vorwärts gekommen aber dann wurde ich doch von einem Kauf einem Teil meiner Coins überrascht den ich so schnell nicht erwartet hatte und gestoppt hätte wenn ich das näher beobachtet hätte (Ich schaue, wie schnell das auf meine Verkaufsoption geht und erhöhe dann im Zweifelsfall, aber diesmal war der Markt schneller für den (Wenn auch kleinen) Teil).

[John Galt]

(03 Apr 2019, 19:14)

Nachdem ich seit Dienstag in 24 Stunden vom 5-stelligen in den 4-stelligen Verlustbereich gekommen bin hoffe ich das beste für die Sache und gehe von in absehbarer Zeit 5-stelligen Kursen für den BC aus.
=> Mit Käufen/Verkäufen in kleineren Kursschwankungen bin ich zuvor vorwärts gekommen aber dann wurde ich doch von einem Kauf einem Teil meiner Coins überrascht den ich so schnell nicht erwartet hatte und gestoppt hätte wenn ich das näher beobachtet hätte (Ich schaue, wie schnell das auf meine Verkaufsoption geht und erhöhe dann im Zweifelsfall, aber diesmal war der Markt schneller für den (Wenn auch kleinen) Teil).

Uff, tja für Krypto braucht man halt gute Nerven. 5-stellig könnte dieses Jahr noch passieren. Ein neues Allzeithoch ist ebenfalls möglich, mehr als 50k wird jedoch schwierig, dann wäre die Billionengrenze geknackt.

Bei weltweiten Vermögen von ca. 300 Billionen wäre Bitcoin 0,33%, wobei das viel klingt, aber aufgrund von tatsächlicher Anzahl von Coins und Markttiefe gar nicht so schwierig zu erreichen sein wird.

[jack000]

(03 Apr 2019, 19:20)

Uff, tja für Krypto braucht man halt gute Nerven. 5-stellig könnte dieses Jahr noch passieren. Ein neues Allzeithoch ist ebenfalls möglich, mehr als 50k wird jedoch schwierig, dann wäre die Billionengrenze geknackt.

Bei weltweiten Vermögen von ca. 300 Billionen wäre Bitcoin 0,33%, wobei das viel klingt, aber aufgrund von tatsächlicher Anzahl von Coins und Markttiefe gar nicht so schwierig zu erreichen sein wird.

So in der Richtung gehe ich auch davon aus ...

[Papaloooo]

Ich hatte mal vor ca. 3 Jahren einen Bitcoin-Bruchteil für 100€ erworben.
Es ist nun schon einiges mehr wert.
Aber man sollte da nicht mehr reingeben, als man auch als Totalverlust verschmerzen kann.
Kann noch nach oben gehen, aber ist derzeit doch mehr eine Spielerei.
Das Problem ist, dass das Mining immer mehr Energiereserven verbraucht.
Es sollte da meiner Meinung nach einen Ehrencodex geben,
dass man diese Energie aus Ökostrom beziehen muss,
und diesen am besten auch noch selbst erzeugen.
Ist nur leider illusorisch, denn eine Cyber-Währung ist ja quasi eine Anarchie.

Anderseits wenn man daran denkt, wie die Großbanken in kriminelle Geschäfte verstrickt sind,
wie sie sich Steuern rückzahlen lassen, welche sie nie bezahlt haben,
wie Finanzkrisen entstehen durch ihre Zockereien, die dann wieder auf dem Rücken der Armen ausgetragen werden,
während die Zocker selbst nochmals Millionen-Bonis absahnen,
dann hoffe ich schon, dass die Banken von anderen Geldsystemen abgelöst werden.

Nur muss die Struktur von Cyberwährung noch deutlich umweltfreundlicher werden,
oder die Rechner, die Coins schürfen sind eben irgendwann Quantencomputer.

Bitcoin hat ja - soweit ich weiß - ohnehin eine Obergrenze an Coins im Umlauf definiert.
Einer Inflation bei wesentlich höheren künftigen Rechnerleistungen ist somit Einhalt geboten!

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 07:21)
Bitcoin hat ja - soweit ich weiß - ohnehin eine Obergrenze an Coins im Umlauf definiert.
Einer Inflation bei wesentlich höheren künftigen Rechnerleistungen ist somit Einhalt geboten!

Dieses Argument, auch wenn oft im Internet verbreitet, ist für die Tonne!

1. Hat Inflation nicht rein mit der Geldmenge zu tun! Inflation gabs beim Bitcoin im Übrigen letzter Jahr...die war ja nicht zu übersehen.
2. Gibt es mittlerweile etliche alternative Coins, die eigentlich als perfekte Substitute zu betrachten sind. Insofern würde Argument 1 sowieso nicht ziehen!

[Alter Stubentiger]

(04 Apr 2019, 07:21)

Ich hatte mal vor ca. 3 Jahren einen Bitcoin-Bruchteil für 100€ erworben.
Es ist nun schon einiges mehr wert.
Aber man sollte da nicht mehr reingeben, als man auch als Totalverlust verschmerzen kann.
Kann noch nach oben gehen, aber ist derzeit doch mehr eine Spielerei.
Das Problem ist, dass das Mining immer mehr Energiereserven verbraucht.
Es sollte da meiner Meinung nach einen Ehrencodex geben,
dass man diese Energie aus Ökostrom beziehen muss,
und diesen am besten auch noch selbst erzeugen.
Ist nur leider illusorisch, denn eine Cyber-Währung ist ja quasi eine Anarchie.

Anderseits wenn man daran denkt, wie die Großbanken in kriminelle Geschäfte verstrickt sind,
wie sie sich Steuern rückzahlen lassen, welche sie nie bezahlt haben,
wie Finanzkrisen entstehen durch ihre Zockereien, die dann wieder auf dem Rücken der Armen ausgetragen werden,
während die Zocker selbst nochmals Millionen-Bonis absahnen,
dann hoffe ich schon, dass die Banken von anderen Geldsystemen abgelöst werden.

Nur muss die Struktur von Cyberwährung noch deutlich umweltfreundlicher werden,
oder die Rechner, die Coins schürfen sind eben irgendwann Quantencomputer.

Bitcoin hat ja - soweit ich weiß - ohnehin eine Obergrenze an Coins im Umlauf definiert.
Einer Inflation bei wesentlich höheren künftigen Rechnerleistungen ist somit Einhalt geboten!

Bei aller Kritik an unserem Geldsystem. Die Kryptowährungen sind ein reines Spekulationobjekt dessen Wer durch den immensen Energieverbrauch im Minus steht. Diese "Währungen" funktionieren nach dem Schneeballprinzip und darum können sie nur prosperieren solange es neue Anleger gibt. Und Betrug gibt es auch mehr als reichlich.

[John Galt]

(04 Apr 2019, 16:55)

Bei aller Kritik an unserem Geldsystem. Die Kryptowährungen sind ein reines Spekulationobjekt dessen Wer durch den immensen Energieverbrauch im Minus steht. Diese "Währungen" funktionieren nach dem Schneeballprinzip und darum können sie nur prosperieren solange es neue Anleger gibt. Und Betrug gibt es auch mehr als reichlich.

Wo genau soll der Schneball sein?

Im Gegensatz zum Monopolygeld der EZB unterliegt das Geld einem mathematischen Algorithmus der nicht verändert werden kann und der Preis des Geldes/Bitcoin richtet sich eben nach Angebot und Nachfrage.

Bitcoin funktioniert auch mit einem Watt Stromverbrauch, der Stromverbrauch folgt dem Preis.

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 17:15)
Im Gegensatz zum Monopolygeld der EZB unterliegt das Geld einem mathematischen Algorithmus der nicht verändert werden kann und der Preis des Geldes/Bitcoin richtet sich eben nach Angebot und Nachfrage.

Und? Ein Algorithmus erzeugt also ein Spekulationsobjekt! Was soll daran jetzt besonders sein?

Dass Preise sich in einer Marktwirtschaft nach Angebot und Nachfrage richtet, ist nun auch nix Neues! Wo soll da jetzt irgendeine relevante Aussage sein?

Bitcoin funktioniert auch mit einem Watt Stromverbrauch, der Stromverbrauch folgt dem Preis.

Schon wieder eine triviale Aussage mit Null Aussagewert hinsichtlich dem Bitcoin!

[Skull]

(04 Apr 2019, 17:15)

Wo genau soll der Schneball sein?

Im Gegensatz zum Monopolygeld der EZB unterliegt das Geld einem mathematischen Algorithmus der nicht verändert werden kann und der Preis des Geldes/Bitcoin richtet sich eben nach Angebot und Nachfrage.

Bitcoin funktioniert auch mit einem Watt Stromverbrauch, der Stromverbrauch folgt dem Preis.

Warum war es eigentlich im letzten Jahr um das Thema so ruhig ?

Es ging doch um den Bitcoin als GELD. Verlässliches und stabiles Zahlungsmittel.

Und wo dieses „Geld“ in die Grütze ging, war Schweigen im Walde.
Und jetzt wo es steigt, wird es wieder als GELD „hochgehalten“.

Glaube, was wer will. GELD sieht anders aus.

mfg

[John Galt]

(04 Apr 2019, 17:41)

Und? Ein Algorithmus erzeugt also ein Spekulationsobjekt! Was soll daran jetzt besonders sein?

Dass Preise sich in einer Marktwirtschaft nach Angebot und Nachfrage richtet, ist nun auch nix Neues! Wo soll da jetzt irgendeine relevante Aussage sein?

Schon wieder eine triviale Aussage mit Null Aussagewert hinsichtlich dem Bitcoin!

"Spekulationsobjekt"

Alles was in einem Markt Angebot und Nachfrage unterliegt ist ein Spekulationsobjekt. Der Euro ist auch nichts anderes als ein Spekulationsobjekt. Er unterliegt Angebot und Nachfrage und wird von verrückten Tradern mit 400x Hebel gehandelt.

Ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Bitcoin und dem Monopolygeld der EZB ist jedoch, dass der Bitcoin keine Versprechungen macht, allein schon deshalb kann er kein Schneeballsystem sein, wie komplett Ahnunglose gerne behaupten. Er unterliegt mathematischen Regeln und nicht der Willkür von Bürokraten.

Es kann jeder für sich selber entscheiden ob er der Mathematik vertraut oder den Bürokraten.

[jack000]

(04 Apr 2019, 16:55)

Bei aller Kritik an unserem Geldsystem. Die Kryptowährungen sind ein reines Spekulationobjekt dessen Wer durch den immensen Energieverbrauch im Minus steht.

Energieverbrauch ist nur ein Thema bei Neuschürfungen, nicht beim aktuellen Betrieb beim Zahlungsverkehr.

Diese "Währungen" funktionieren nach dem Schneeballprinzip

Kannst du den Zusammenhang mit "Schneeballprinzip" näher erklären?

[Skull]

(04 Apr 2019, 17:53)

Es kann jeder für sich selber entscheiden ob er der Mathematik vertraut oder den Bürokraten.

Korrekt.

Und daher..halte ICH nichts von diesen Kryptowährungen. Nicht als GELD.

mfg

[Adam Smith]

(04 Apr 2019, 17:41)

Schon wieder eine triviale Aussage mit Null Aussagewert hinsichtlich dem Bitcoin!

Die Überweisungsgebühr beim Bitcoin richtet sich nach der Anzahl der Transaktionen.

Horror-Gebühren von bis zu 100 Euro pro Überweisung machten es Ende 2017 praktisch unmöglich, mit Bitcoins zu bezahlen. Nach dem Kurssturz sinken nun auch die Transfergebühren. Damit wird es interessanter, Bitcoin wieder als Zahlungsmittel zu nutzen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 48403.html

Problematisch ist, dass es Ende 2017 kaum Überweisungen gab. Aus dem Grund eignet sich Bitcoin grundsätzlich nicht als Geld.

Bitcoin SV versucht dieses Problem zu lösen. Es ist aber fraglich, ob das überhaupt möglich ist.

By enabling massive scaling, Bitcoin SV will pave the way for the BSV blockchain to support significantly higher transaction volumes and more transaction fees for miners. This is important for miners to maintain profitability as the block reward will halve again in the year 2020 (reducing from 12 BSV to 6.25 BSV for each block), and halve again in later years.

https://bitcoinsv.io/vision/

[John Galt]

(04 Apr 2019, 17:52)

Warum war es eigentlich im letzten Jahr um das Thema so ruhig ?

Es ging doch um den Bitcoin als GELD. Verlässliches und stabiles Zahlungsmittel.

Und wo dieses „Geld“ in die Grütze ging, war Schweigen im Walde.
Und jetzt wo es steigt, wird es wieder als GELD „hochgehalten“.

Glaube, was wer will. GELD sieht anders aus.

[youtube][/youtube]

Immer wieder aktuell. Aber was will man in einem Land wie Deutschland erwarten, dass sich im Jahre 2019 noch an seine Fax-Maschine klammert wie ein Klammeraffe.

Früher hat man riesige Steine, Muscheln und Münzen benutzt. Dann mehr oder weniger wertvolles Papiergeld. Jetzt Krypto und in Zukunft zahlt man halt in Femtogramm Antimatterie.

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 17:53)
"Spekulationsobjekt"

Alles was in einem Markt Angebot und Nachfrage unterliegt ist ein Spekulationsobjekt. Der Euro ist auch nichts anderes als ein Spekulationsobjekt. Er unterliegt Angebot und Nachfrage und wird von verrückten Tradern mit 400x Hebel gehandelt.

Ja, sicher! Unser ganze Wirtschaft basiert auf Spekulation, so so!
Funktioniert ganz gut die Wirtschaft! Macht mich satt, fährt mich durch die Welt, und und und. Was was von alledem kann der Bitcoin?

Na wenn ich die Wahl zwischen diesen beiden Spekulationsobjekten hab, wähle ich sicher nicht den Bitcoin!

Ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Bitcoin und dem Monopolygeld der EZB ist jedoch, dass der Bitcoin keine Versprechungen macht, allein schon deshalb kann er kein Schneeballsystem sein, wie komplett Ahnunglose gerne behaupten. Er unterliegt mathematischen Regeln und nicht der Willkür von Bürokraten.

Aha? Was macht den etwa der Euro für Versprechungen (die er nicht hält)? Davon ab...wieso sollte ich etwas kaufen (Bitcoin), was mir weder was verspricht noch sonst einen Wert besitzt? Das musste mir jetzt aber mal erklären!

Es kann jeder für sich selber entscheiden ob er der Mathematik vertraut oder den Bürokraten.

Ich vertraue durchaus der Mathematik, haben zwei Studiengänge mit ordentlich Mathe hinter mir! Es wäre mir jetzt aber neu, dass die Mathematik mir verspricht, dass der Bitcoin "die Top-Währung" ist! Kannst du mir das denn matjematisch begründen?

Mit dem Geld der bösen Bürokraten kann ich im Übrigen seit ich denken kann überall wunderbar meine erbrachte Arbeitskraft in tolle Dinge eintauschen und das ganz problemlos!

[John Galt]

(04 Apr 2019, 18:04)

Aha? Was macht den etwa der Euro für Versprechungen (die er nicht hält)? Davon ab...wieso sollte ich etwas kaufen (Bitcoin), was mir weder was verspricht noch sonst einen Wert besitzt? Das musste mir jetzt aber mal erklären!

Ich vertraue durchaus der Mathematik, haben zwei Studiengänge mit ordentlich Mathe hinter mir! Es wäre mir jetzt aber neu, dass die Mathematik mir verspricht, dass der Bitcoin "die Top-Währung" ist! Kannst du mir das denn matjematisch begründen?

Die Bürokraten versprechen dir Preisstabilität. Nichts anderes als eine leere Versprechung. Dein Geld verliert jährlich an Wert und schwankt ohne dass du es bemerkst auch mal 40% innerhalb von 2 Jahren.

Wenn du der Mathematik so vertraust, dann renn halt mal zur EZB und verlange eine Friedman k-percent Regel.

[Skull]

(04 Apr 2019, 17:57)

Aber was will man in einem Land wie Deutschland erwarten, dass sich im Jahre 2019 noch an seine Fax-Maschine klammert wie ein Klammeraffe.

Früher hat man riesige Steine, Muscheln und Münzen benutzt.
Dann mehr oder weniger wertvolles Papiergeld.

Jetzt Krypto und in Zukunft zahlt man halt in Femtogramm Antimatterie.

Ich vermissse da....jegliches Argument.

mfg

[John Galt]

(04 Apr 2019, 18:12)

Ich vermissse da....jegliches Argument.

mfg

Wie wäre es mit der logischen Weiterentwicklung von Zahlungsmitteln? Raumschiffe können schlecht mit Cellulose betrieben werden.

Digitales Geld unabhängig von politischen Institutionen heute und in Zukunft gibt es halt physikalisch bedingte Zahlungsmittel mit inkludiertem Nutzen.

[Skull]

(04 Apr 2019, 18:19)

Wie wäre es mit der logischen Weiterentwicklung von Zahlungsmitteln?
Raumschiffe können schlecht mit Cellulose betrieben werden.

Mach mal.

Ich bleibe im HIER und JETZT.

mfg

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 18:10)

Die Bürokraten versprechen dir Preisstabilität. Nichts anderes als eine leere Versprechung. Dein Geld verliert jährlich an Wert und schwankt ohne dass du es bemerkst auch mal 40% innerhalb von 2 Jahren.

Und? Was ist an dieser "Versprechung" falsch?
Im Übrigen ist das garnicht die ganze Versprechung, sondern mit der Einschränkung, dass es geplant ist, das Zahlungsmittel um 2% jährlich zu entwerten! Dass das durchaus sinnvoll ist, konnte ich u.a. während meines Studiums der Ökonomie lernen, verstehen und selbst nachvollziehen.

Der Bitcoin hat im letzten Jahr im Übrigen deutlich mehr als 2% verloren, ein Vielfaches! Tolle Mathematik!

Ich hab jetzt immer noch nicht verstanden, was das mit dem Wert des Bitcoin zu tun haben soll! Oder meinst du, ich müsste einfach nur ein digitales oder reales Gut erschaffen, dass etwa im Falle des digitalen Gutes durch einen Algorithmus erschaffen wird...und schon wird dieses Gut unglaublich viel wert? Das ist ja nen Ding!

[franktoast]

(04 Apr 2019, 16:35)

Dieses Argument, auch wenn oft im Internet verbreitet, ist für die Tonne!

1. Hat Inflation nicht rein mit der Geldmenge zu tun! Inflation gabs beim Bitcoin im Übrigen letzter Jahr...die war ja nicht zu übersehen.

Kommt drauf an, wie man Inflation definiert. Entweder die Aufblähung der Geldmenge (Geldeinheiten werden mehr, inflare), oder dass ein Warenkorb relativ zur Geldeinheit mehr kostet.
Das Angebot und Nachfrage vom Euro sind relativ stabil, genauso die Zukunftssausichten. Der Kurs schwankt zwar, aber nicht soo arg viel. Bei Bitcoin ist das wie mit Gold oder einem Startup. Die Nachfrage ändert sich schnell, der Kurs reagiert sensibel auf kleinste Nachrichten.

2. Gibt es mittlerweile etliche alternative Coins, die eigentlich als perfekte Substitute zu betrachten sind. Insofern würde Argument 1 sowieso nicht ziehen!

Das ist so, wie wenn man sagt, dass Gold an Wert verliert, weil man Eisenerz gefunden hat. Oder dass Facebook bald Probleme hat, weil ich morgen mein selber geschriebenes Netzwerk veröffentliche (habe grad ein Mitglied, nämlich mich). Oder ich gründe Wikipedia2 morgen (aktuell 1 Artikel), da kann Wikipedia einpacken. Bitcoin als Technologie hat eine Monopoleinheit, die sich auch Bitcoin nennt, und davon wird es insgesamt 21Mio. geben (im Umlauf wohl deutlich weniger, da ja etliche verloren gegangen sind)

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 18:19)

Wie wäre es mit der logischen Weiterentwicklung von Zahlungsmitteln? Raumschiffe können schlecht mit Cellulose betrieben werden.

Gegen logische Weiterentwicklung hat Niemand was, zumindest ich nicht! Nein, im Gegenteil. Als Ingenieur bin ich sogar sehr technikaffin und ich denke auch bzw. bin überzeugt, dass es künftig digitales Geld geben wird bzw. sogar geben muss! Warum das nun allerdings auf jeden Fall der Bitcoun sein muss, dazu noch mit Eigenschaften die einem sinnvollen Einsatz als Tauschmittel entgegensprechen, konnte mir noch keiner verraten!

[John Galt]

(04 Apr 2019, 18:21)

Und? Was ist an dieser "Versprechung" falsch?
Im Übrigen ist das garnicht die ganze Versprechung, sondern mit der Einschränkung, dass es geplant ist, das Zahlungsmittel um 2% jährlich zu entwerten! Dass das durchaus sinnvoll ist, konnte ich u.a. während meines Studiums der Ökonomie lernen, verstehen und selbst nachvollziehen.

Der Bitcoin hat im letzten Jahr im Übrigen deutlich mehr als 2% verloren, ein Vielfaches! Tolle Mathematik!

Ich hab jetzt immer noch nicht verstanden, was das mit dem Wert des Bitcoin zu tun haben soll! Oder meinst du, ich müsste einfach nur ein digitales oder reales Gut erschaffen, dass etwa im Falle des digitalen Gutes durch einen Algorithmus erschaffen wird...und schon wird dieses Gut unglaublich viel wert? Das ist ja nen Ding!

Aktuell wird dein Geld aber nur zu 1.4% entwertet, vor 6 Monaten waren es dafür 2.2%. Leere Versprechungen eben. In 10 Jahren taugt es vielleicht nicht mal mehr als Tapete, Heizmaterial oder Klopapier.

[franktoast]

(04 Apr 2019, 18:10)
Die Bürokraten versprechen dir Preisstabilität. Nichts anderes als eine leere Versprechung. Dein Geld verliert jährlich an Wert und schwankt ohne dass du es bemerkst auch mal 40% innerhalb von 2 Jahren.

Auch wenn ich ein Fan von Bitcoin bin, ist der Euro preisstabil und hat nicht 40% innerhalb von 2 Jahren verloren. Zur Preisstabilität ist ja der repräsentative Warenkorb der betrachteten Region relevant. Und nicht relativ zu einer anderen Währung. Du sagst ja auch nicht, der Euro hat letzte Woche 100% an Wert gewonnen, weil er das gegenüber dem venezuelanischen Pesos hat

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 18:24)

Aktuell wird dein Geld aber nur zu 1.4% entwertet, vor 6 Monaten waren es dafür 2.2%. Leere Versprechungen eben. In 10 Jahren taugt es vielleicht nicht mal mehr als Tapete, Heizmaterial oder Klopapier.

Und? Mir ist schon durchaus bewusst, dass diese 2% nur in einer gewissen Bandbreite eingehalten werden können! Einfach mal den Bitcoin-Chart genau anschauen...1,4% oder 2,2% macht der Bitcoin in ner Minute statt in nem Jahr. Du willst mir also ein "Zahlungsmittel" andrehen, welches eine deutlich höhere Volatilität besitzt, um mein altes Zahlungsmittel zu ersetzen mit der Begründung, dass dieses eine gewisse Volatilität besitzt!?

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 18:23)
Kommt drauf an, wie man Inflation definiert. Entweder die Aufblähung der Geldmenge (Geldeinheiten werden mehr, inflare), oder dass ein Warenkorb relativ zur Geldeinheit mehr kostet.
Das Angebot und Nachfrage vom Euro sind relativ stabil, genauso die Zukunftssausichten. Der Kurs schwankt zwar, aber nicht soo arg viel. Bei Bitcoin ist das wie mit Gold oder einem Startup. Die Nachfrage ändert sich schnell, der Kurs reagiert sensibel auf kleinste Nachrichten.

Was heißt wie ich definiere? Inflation ist ja nun hinreichend definiert und nicht mit der Änderung der Geldmenge, sondern in der Änderung der Kaufkraft!

Das ist so, wie wenn man sagt, dass Gold an Wert verliert, weil man Eisenerz gefunden hat. Oder dass Facebook bald Probleme hat, weil ich morgen mein selber geschriebenes Netzwerk veröffentliche (habe grad ein Mitglied, nämlich mich). Oder ich gründe Wikipedia2 morgen (aktuell 1 Artikel), da kann Wikipedia einpacken. Bitcoin als Technologie hat eine Monopoleinheit, die sich auch Bitcoin nennt, und davon wird es insgesamt 21Mio. geben (im Umlauf wohl deutlich weniger, da ja etliche verloren gegangen sind)

Nö! Eisenerz ist nun ganz sicher kein Substitut zu Gold (alleine schon aufgrund der vielfältigen technologischen Eigenschaften). Facebook ebenso nicht zu irgendeinem anderen sozialen Netzwerk, alleine deswegen weil es sich ja bereits um Netzwerkgüter handelt.

Selbst wenn wir deine Annahme akzeptieren...was veranlasst mich dazu, gerade Bitcoin zu kaufen und es als Zahlungsmittel einzusetzen?

[John Galt]

(04 Apr 2019, 18:27)

Auch wenn ich ein Fan von Bitcoin bin, ist der Euro preisstabil und hat nicht 40% innerhalb von 2 Jahren verloren. Zur Preisstabilität ist ja der repräsentative Warenkorb der betrachteten Region relevant. Und nicht relativ zu einer anderen Währung. Du sagst ja auch nicht, der Euro hat letzte Woche 100% an Wert gewonnen, weil er das gegenüber dem venezuelanischen Pesos hat

Es zählt eben nicht nur die Preisstabilität die letztlich nur ein Ausdruck der Geldmengenerhöhung ist, sondern auch das Verhältnis zu anderen Währungen wenn man den Wert betrachten will. Ansonsten sind 100 Euro nämlich immer 100 Euro, was offensichtlich grundfalsch ist.

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 18:31)

Es zählt eben nicht nur die Preisstabilität die letztlich nur ein Ausdruck der Geldmengenerhöhung ist, sondern auch das Verhältnis zu anderen Währungen wenn man den Wert betrachten will. Ansonsten sind 100 Euro nämlich immer 100 Euro, was offensichtlich grundfalsch ist.

Und?

Dir ist schon klar, dass der Wechselkurs von Euro/Bitcoin multipliziert mit dem Wechselkurs Bitcoin/Dollar dem Wechselkurs von Euro/Dollar entsprechen muss? Inwiefern soll da jetzt also etwas für den Bitcoin sprechen???

Und ähm ja: 100€ sind immer 100€!

[franktoast]

(04 Apr 2019, 18:23)

Gegen logische Weiterentwicklung hat Niemand was, zumindest ich nicht! Nein, im Gegenteil. Als Ingenieur bin ich sogar sehr technikaffin und ich denke auch bzw. bin überzeugt, dass es künftig digitales Geld geben wird bzw. sogar geben muss! Warum das nun allerdings auf jeden Fall der Bitcoun sein muss, dazu noch mit Eigenschaften die einem sinnvollen Einsatz als Tauschmittel entgegensprechen, konnte mir noch keiner verraten!

Also die Idee an Bitcoin ist genial. Ein dezentrales Geld, dass das Double-Spend-Problem behebt und von keiner zentralen Einheit abhängig sind (trustless system). Dadurch, dass es dezentraler Programmcode ist, kann man darauf fast beliebige Funktionen aufbauen. Das ermöglicht das Ausschalten des Mittelsmannes, den Banken. Das kann in einer Wirtschaft mal eben 5-10% aller Arbeitsstunden einsparen, bei gleichzeitig besseren und mehr Service zB. praktisch 0 Transaktionsgebühren und binnen Sekunden abgeschlossen (denke an Überweisungen heute, die Tage dauern, va. ins Ausland). Hast du dich grob mit Bitcoin beschäftigt, kannst du mit erhobenem Zeigefinger Zweifel anbringen. Ich kenne die Argumente und kann darauf eingehen

Das Problem ist eher ein Henne-Ei-Problem. Du kennst das Dilemma bei Wasserstoff-Autos. Keiner will Wasserstoff-Autos, wenn es keine Tankstellen dazu gibt (noch zu hohe Preise bei wenigen Tankstellen). Aber keiner will Tankstellen bauen, wenn keiner Wasserstoff-Autos fährt.
Bei Bitcoin ist das ähnlich. Ich bin seit 2013 Fan, hab aber noch nix mit Bitcoin gekauft (außer mal so um auszuprobieren). Weil es mir eben keinen Vorteil bringt. Und weil es kaum jemand einsetzt, aber sehr viel Potential vorhanden ist (hey, mache Banken überflüssig), schwankt der Kurs sehr.

Ich glaube, wenn Bitcoin (oder ein Altcoin) einen realen Nutzen erzeugt, dann nicht primär als Zahlungsmittel. Letzteres wäre eher nur eine Begleiterscheinung, die dann eben Sinn macht.

[Alter Stubentiger]

(04 Apr 2019, 17:54)

Energieverbrauch ist nur ein Thema bei Neuschürfungen, nicht beim aktuellen Betrieb beim Zahlungsverkehr.


Kannst du den Zusammenhang mit "Schneeballprinzip" näher erklären?

Da hinter dem Bitcoin nichts und kein Wert steht müssen immer neue Anleger dazukommen um Wertsteigerungen zu erlangen. Denn seien wir ehrlich. Anleger wollen keine wertstabile neue digitale Währung. Sie wollen das schnelle Geld. Darum sind so viele auf den Zug aufgesprungen. Springen die Anleger ab dann kann der Schneeball Bitcoin nicht mehr wachsen.

Hinter einer echten Währung stehen Waren und Dienstleistungen und die Zentralbanken sind keiner Rendite verpflichtet sondern der Geldwertstabilität. Und da steht der Euro ziemlich gut da. DArum ist der Euro weltweit anerkannt. Er ist sicher.

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 18:38)

Also die Idee an Bitcoin ist genial. Ein dezentrales Geld, dass das Double-Spend-Problem behebt und von keiner zentralen Einheit abhängig sind (trustless system). Dadurch, dass es dezentraler Programmcode ist, kann man darauf fast beliebige Funktionen aufbauen. Das ermöglicht das Ausschalten des Mittelsmannes, den Banken. Das kann in einer Wirtschaft mal eben 5-10% aller Arbeitsstunden einsparen, bei gleichzeitig besseren und mehr Service zB. praktisch 0 Transaktionsgebühren und binnen Sekunden abgeschlossen (denke an Überweisungen heute, die Tage dauern, va. ins Ausland). Hast du dich grob mit Bitcoin beschäftigt, kannst du mit erhobenem Zeigefinger Zweifel anbringen. Ich kenne die Argumente und kann darauf eingehen

Die technologischen Vorteile eines Bitcoin oder dahinterstehenden Blockchain will ich garnicht in Abrede stellen! Solange wir aber hier über ein optimales, zukünftiges Zahlungsmittel sprechen, interessieren mich in erster Front die ökonomischen Eigenschaften, eben weil ein Zahlungsmittel ein ökonomisches Instrument ist!

Wie ich bereits erwähnte: Ich bin generell gegen eine zukünftige digitale Währung! Da wird aus meiner Sicht kein Weg dran vorbeiführen. Die ökonomische Analyse sowie die Erfahrungen der letzten Jahre führen zu mir allerdings - kannst du bei zweiterem sicher verstehen - eher dazu, dass dies nicht der Bitcoin sein wird. Insbesondere nicht aufgrund der alltäglich angeführten Argumente (Geldmenge, etc.)

Das Problem ist eher ein Henne-Ei-Problem. Du kennst das Dilemma bei Wasserstoff-Autos. Keiner will Wasserstoff-Autos, wenn es keine Tankstellen dazu gibt (noch zu hohe Preise bei wenigen Tankstellen). Aber keiner will Tankstellen bauen, wenn keiner Wasserstoff-Autos fährt.

Ja, sowas nennt man Netzwerkgut!
Der Unterschied hier ist allerdings: Ein Wasserstoff ist bereits so konstruiert, dass es als Auto fungieren kann. Der Bitcoin ist allerdings nicht automatisch als Zahlungsmittel beschaffen, nur weil die Geldmenge begrenzt ist und eine dezentrale Dokumentation der Transaktionen erfolgt! Warum sollte ich einen Gut, welches doch angeblich nur im Wert steigen kann (was die Praxis ja bereits eindrucksvoll widerlegt hat), als Zahlungsmittel verwenden und dies nicht halten?

[jack000]

(04 Apr 2019, 18:35)
Und ähm ja: 100€ sind immer 100€!

100€ können 100€ sein oder gar nichts mehr wert sein ...

[franktoast]

(04 Apr 2019, 18:31)
Was heißt wie ich definiere? Inflation ist ja nun hinreichend definiert und nicht mit der Änderung der Geldmenge, sondern in der Änderung der Kaufkraft!

Naja, es könnte irgendwie das Gleiche sein. Geldmenge wird erhöht, dadurch steigt das Angebot und man kann mit der einen Geldeinheit weniger vom Warenkorb kaufen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation ... che_Schule
Die Geldmenge von Bitcoin erhöht sich immer noch leicht, aber wird 21Mio. nicht überschreiten.
Jedoch spielt Nachfrage auch eine Rolle bei der "Preisinflation". Auch bei gleicher Geldmenge käme es zur Preisinflation, wenn die Nachfrage nach dem Geld sinkt.

Nö! Eisenerz ist nun ganz sicher kein Substitut zu Gold (alleine schon aufgrund der vielfältigen technologischen Eigenschaften). Facebook ebenso nicht zu irgendeinem anderen sozialen Netzwerk, alleine deswegen weil es sich ja bereits um Netzwerkgüter handelt.

Ich kann heute mit 30min Aufwand ein Tutorial lesen und 30Min verwenden, um einen neuen Coin rauszubringen. Ich kann ein paar Parameter drehen wie zB. die Bestätigungszeit. Aber ansonsten hätte mein Coin absolut keinen Vorteil gegenüber anderen Coins, die schon Menschen nutzen und va. auch warten und weiterentwickeln. Wenn ein Bug auftritt, wird er bei Bitcoin oder Ethereum gefixed. Und bei meinem? Im besten Fall könnte ich den Fix bei meinem Coin implementieren, aber das wäre auf alle Fälle später. Und im besten Fall übernehme ich die Weiterentwicklungen von anderen, aber eben auch erst später. Es gäbe keinen Vorteil.
Es gibt - ungelogen - Tausende Kryptowährungen. Alle wollten etwas besser machen im Vergleich zu Bitcoin. Jedoch hat Bitcoin immer noch 50% Marktanteil.

PS: Habe keine Bitcoins, nur Ethereum und IOTA

[John Galt]

(04 Apr 2019, 18:35)

Und?

Dir ist schon klar, dass der Wechselkurs von Euro/Bitcoin multipliziert mit dem Wechselkurs Bitcoin/Dollar dem Wechselkurs von Euro/Dollar entsprechen muss? Inwiefern soll da jetzt also etwas für den Bitcoin sprechen???

Und ähm ja: 100€ sind immer 100€!

Nur entspricht das eben nicht dem Marktwert.

Ansonsten könnt ihr bitte alle vor mir niederknien, denn ich bin hundertfacher Dollar Trillionär.

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 18:46)

100€ können 100€ sein oder gar nichts mehr wert sein ...

Sicher! Dennoch sind 100€ weiterhin 100€.

[franktoast]

(04 Apr 2019, 18:31)

Es zählt eben nicht nur die Preisstabilität die letztlich nur ein Ausdruck der Geldmengenerhöhung ist, sondern auch das Verhältnis zu anderen Währungen wenn man den Wert betrachten will. Ansonsten sind 100 Euro nämlich immer 100 Euro, was offensichtlich grundfalsch ist.

Im Vergleich zu welcher Währung betrachtest du den Preisstabilität? Wenn der Euro zur türkische Lira um 40% aufwertet und zum japanischen Yen 40% abwertet, haben wir dann Preisstabilität? Macht doch keinen Sinn. Was für mich relevant ist: Wie viel kosten der Warenkorb, den ich kaufe, heute und wie viel in einem Jahr.

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 18:47)

Nur entspricht das eben nicht dem Marktwert.

Ansonsten könnt ihr bitte alle vor mir niederknien, denn ich bin hundertfacher Dollar Trillionär.

Der Marktwert für 100€ sind 100€!
Ansonsten komme ich gerne zu dir und kaufe dir deinen 100€-Schein für "deinen" Marktpreis von z.B. 50€ gerne ab!

Solltest du allerdings der Meinung sein, dass der Marktwert höher wie 100€ ist, dann verkaufe ich dir gerne meinen 100€-Schein für deinen Marktwert!

[Adam Smith]

(04 Apr 2019, 18:49)

Im Vergleich zu welcher Währung betrachtest du den Preisstabilität? Wenn der Euro zur türkische Lira um 40% aufwertet und zum japanischen Yen 40% abwertet, haben wir dann Preisstabilität? Macht doch keinen Sinn. Was für mich relevant ist: Wie viel kosten der Warenkorb, den ich kaufe, heute und wie viel in einem Jahr.

Nur richtet sich ja der Warenkorb beim Bitcoin daran, was der Bitcoin in Bezug auf den Euro, Dollar usw. wert ist. Es wird ja immer ungerechnet. Beim Gold ist es ja dasselbe.

[jack000]

(04 Apr 2019, 18:45)

Da hinter dem Bitcoin nichts und kein Wert steht müssen immer neue Anleger dazukommen um Wertsteigerungen zu erlangen.

Das ist totaler Quatsch. Es reicht völlig aus, wenn die bestehenden Anleger dabei bleiben => Das ist der konkrete Unterschied zu einem Schneeballsystem!

Denn seien wir ehrlich. Anleger wollen keine wertstabile neue digitale Währung. Sie wollen das schnelle Geld. Darum sind so viele auf den Zug aufgesprungen. Springen die Anleger ab dann kann der Schneeball Bitcoin nicht mehr wachsen.

Wenn man auf die Erhöhung eines Bestandes hofft ist es kein Schneeballsystem!

Hinter einer echten Währung stehen Waren und Dienstleistungen und die Zentralbanken sind keiner Rendite verpflichtet sondern der Geldwertstabilität. Und da steht der Euro ziemlich gut da. DArum ist der Euro weltweit anerkannt. Er ist sicher.

Auch der Bitcoin ist keiner Rendite verpflichtet und begrenzt ... derzeit aber druckt die EZB Euros und für den Euro sind erhebliche Haftungsrisiken inzwischen angelaufen!

[jack000]

(04 Apr 2019, 18:48)

Sicher! Dennoch sind 100€ weiterhin 100€.

Und was ist dann besser davon wenn ein Stück Butter 100€ kostet?

[Gruwe]

(04 Apr 2019, 18:52)

Und was ist dann besser davon wenn ein Stück Butter 100€ kostet?

Nix! Wer hat was von besser oder schlechter gesagt? Die Kaufkraft der Währung Euro ändert ja absolut garnichts daran, dass 100€ nicht weiterhin 100€ sind.
Ebenso wird 1kg Gold morgen weiterhin 1kg Gold sein, ebenso wie es auch in 10 Jahren noch 1kg Gold sein ...unabhängig davon, was Jemand bereits ist mit mir dafür zu tauschen.

[franktoast]

(04 Apr 2019, 18:45)
Die technologischen Vorteile eines Bitcoin oder dahinterstehenden Blockchain will ich garnicht in Abrede stellen! Solange wir aber hier über ein optimales, zukünftiges Zahlungsmittel sprechen, interessieren mich in erster Front die ökonomischen Eigenschaften, eben weil ein Zahlungsmittel ein ökonomisches Instrument ist!

Jein. Bitcoin kann auch einen Wert haben, obwohl es gar nicht als Zahlungsmittel eingesetzt wird. Es kann als Aufbewahrungsmittel verwendet werden oder andere Funktionen wahrnehmen wie zB. als unveränderbares, von jedem einsehbares Logbuch. Siehe zB. hier:
https://www.btc-echo.de/schweden-nutzt- ... tragungen/

Wie ich bereits erwähnte: Ich bin generell gegen eine zukünftige digitale Währung! Da wird aus meiner Sicht kein Weg dran vorbeiführen. Die ökonomische Analyse sowie die Erfahrungen der letzten Jahre führen zu mir allerdings - kannst du bei zweiterem sicher verstehen - eher dazu, dass dies nicht der Bitcoin sein wird. Insbesondere nicht aufgrund der alltäglich angeführten Argumente (Geldmenge, etc.)

Du meinst wohl eher, du bist für eine zukünftige, digitale Währung? Theoretisch ist der Euro ja schon digital.
Beim Thema Geldmenge sehe ich kein Problem und befürworte sogar die feste Geldmenge. Dahinter steckt jedoch eben eine andere ökonomische Betrachtungsweise. Nämlich, dass aktive Geldpolitik keine Vorteile, eher Nachteile, bringt.

Ich sehe als Hauptnachteil die Energieverwendung. Auch wenn man das schön reden kann (zB. nutzen Miner den Strom, der eh verpuffen würde zB. die von einem neuen Kraftwerk oder Windkraft nachts etc.), aber es ist schon irgendwie falsch, dass man für eine Transaktion so viel Energie verbraucht. Es gibt aber Altcoins, die eine anderes Verfahren verwenden (Proof-Of-Stake vs. Proof-Of-Work), dass den Energieverbrauch auf praktisch 0 senkt.

Ja, sowas nennt man Netzwerkgut!
Der Unterschied hier ist allerdings: Ein Wasserstoff ist bereits so konstruiert, dass es als Auto fungieren kann. Der Bitcoin ist allerdings nicht automatisch als Zahlungsmittel beschaffen, nur weil die Geldmenge begrenzt ist und eine dezentrale Dokumentation der Transaktionen erfolgt! Warum sollte ich einen Gut, welches doch angeblich nur im Wert steigen kann (was die Praxis ja bereits eindrucksvoll widerlegt hat), als Zahlungsmittel verwenden und dies nicht halten?

Na, weil du nur Nutzen durch das Geld erlangst, wenn du es ausgibst. Gegenfrage: Warum hast du einen Fernseher gekauft, wenn du doch weißt, dass der Wert des Euros gegenüber dem Fernseher immer weiter wächst (= Fernseher werden immer günstiger)? Viele Güter werden jedes Jahr besser/günstiger, aber man kauft sie ja trotzdem.
Ein PC ist seit 30 Jahren wohl relativ zur Power jedes Jahr um 10% günstiger geworden. Und bemerkt: Diese Entwicklung war jedem bekannt. Das war absehbar. Warum sollten Menschen einen PC im Jahr T kaufen, wenn man weiß, dass man im Jahr T+1 für das gleiche Geld einen besseren PC bekommt?

[franktoast]

(04 Apr 2019, 18:51)

Nur richtet sich ja der Warenkorb beim Bitcoin daran, was der Bitcoin in Bezug auf den Euro, Dollar usw. wert ist. Es wird ja immer ungerechnet. Beim Gold ist es ja dasselbe.

Ja. Bei Bitcoin gibt es aber nicht den typischen Währungraum wie bei üblichen Landeswährungen. Wenn Bitcoin im Vergleich zum Euro um 10% gewinnt und der Euro im Vergleich zum deutschen Warenkorb um 2% verliert, wäre die Preisinflation relativ zum Warenkorb für Bitcoin eben 8%.

[franktoast]

(04 Apr 2019, 17:54)
Energieverbrauch ist nur ein Thema bei Neuschürfungen, nicht beim aktuellen Betrieb beim Zahlungsverkehr.

Äh falsch. Die Miner bekommen die neuen Coins + Transaktionsgebühren. Wenn es kein Neuschürfungen gibt, mined man eben nur noch wegen den Transaktionsgebühren.