Bitcoins - Die freie Währung der Zukunft

[franktoast]

(24 Nov 2017, 16:41)

Es geht mir hier um die Verhinderung von Blasen. Der Bitcoin ist z.B. auch eine Blase. Viele sind durch den Bitcoin schon reich geworden. Und vielleicht können viele das noch werden. Der Bitcoin könnte noch auf 30.000 oder 50.000 Dollar steigen. Oder sogar 100.000 Dollar steigen. Nur geht es halt darum, dass hier eine Blase vorliegt. Und so etwas ist nie gut.

Wenn Bitcoin mal wirklich den Nutzen hat, den viele Fans prognostizieren, dann haben wir aktuell keine Blase. Bitcoin ist ein dezentrales Geld, dass nicht von irgendwelchen Leuten gesteuert werden kann. Quasi ein Anti-Krugman-Geld.

Das Risiko, dass Bitcoin eine Blase ist, ist relativ zu anderen Assets höher. Ich denke, das ist jedem klar. Denn der Wert ist recht wenig greifbar und wenn der Kurs sich binnen eines Jahres ver13facht, liegt das nahe. Aber es ist eben eine eine tolle Technologie mit vielen Vorteilen.

Bitcoin ist ein Marktgeld. Auch wenn ich seid Jahren uninvestiert an der Seitenlinie stehe, ist es hochinteressant, wie sich die Kryptowährungen organisieren und wie mit internen Problemen (Hauptproblem #1: zu wenige Transaktionen sind pro Sekunde möglich, was Gebühren hochtreibt) umgegangen wird. Angebot und Nachfrage. Schwarmintelligenz.

Wie sähe dein perfektes Geldsystem aus? Die Notenbank gibt das Geld aus und der Notenbankchef handelt wie ein allwissender Gott?

[Adam Smith]

Dieses System verbraucht schon jetzt 50 mal mehr Strom als z B. das Visa-System bei 300 mal so wenigen Überweisungen. Der Stromverbrauch kann sich aber noch enorm erhöhen. Sollte der Bitcoin-Kurs sich z.B. verdreifachen, dann verdreifacht sich auch der Stromverbrauch. Und gerade die CO2-Jünger dürften Bitcoin-Anhänger sein. Die erzeugen ausserdem durch die riesigen Akkus und den Leuchtmitteln riesige Mengen an unnötigen Sondermüll.

Perfektes Geldsystem = Inflationsrate 0% Da sich Notenbankchefs durch Krugman beeinflussen lassen, sollte man sie durch einen Computer ersetzen.

[Tom Bombadil]

(27 Nov 2017, 09:11)

Wenn Bitcoin mal wirklich den Nutzen hat, den viele Fans prognostizieren, dann haben wir aktuell keine Blase.

Bitcoin hat einen Nutzen, aber auch das Problem der hohen Transaktionskosten, ich denke, da wird bald eine bessere Cryptowährung kommen (ethereum könnte das sein). Dadurch wird Bitcoin aber nicht verschwinden, ich vermute, es wird keine Bezahlwährung werden, sondern den Status des virtuellen Goldes einnehmen.

[franktoast]

(27 Nov 2017, 11:40)

Bitcoin hat einen Nutzen, aber auch das Problem der hohen Transaktionskosten, ich denke, da wird bald eine bessere Cryptowährung kommen (ethereum könnte das sein). Dadurch wird Bitcoin aber nicht verschwinden, ich vermute, es wird keine Bezahlwährung werden, sondern den Status des virtuellen Goldes einnehmen.

Wird es nicht geben, sondern gibt es ja schon. Ach und gab es auch schon. Zumindest vermeintlich.

Ich persönlich favorisiere Bitcoin mit dem derzeitigen Protokoll. 7 Transaktionen pro Sekunde sind nicht viel, aber jegliche Erhöhung führt auch zu einer Zentralisierung der Währung (das ist auch bei Ethereum der Fall ist). Ich persönlich würde es favorisieren, wenn Bitcoin als Geldbasis unabhängig und denzetral bleibt. Dann gibt es eben Visa, Paypal und andere Anbieter, die dann den täglichen Zahlungsverkehr anbieten. Wie heute auch. Bitcoin ist gleich zu setzen mit der Notenbank. Die Notenbank muss auch nicht zig Tausend Transaktionen pro Sekunde durchführen wie das Visa und Co. tun. Diese Drittanbieter könnte dann übrigens auch der Staat regulieren.

Das hieße, dass ich als Endenwender bequem weiterhin VISA nutzen könnte, aber wenn ich es drauf anlege, könnte auch weiterhin Bitcoin direkt versenden.

Aber ich kann leider nicht in die Zukunft sehen

[franktoast]

(27 Nov 2017, 09:33)
Dieses System verbraucht schon jetzt 50 mal mehr Strom als z B. das Visa-System bei 300 mal so wenigen Überweisungen. Der Stromverbrauch kann sich aber noch enorm erhöhen. Sollte der Bitcoin-Kurs sich z.B. verdreifachen, dann verdreifacht sich auch der Stromverbrauch. Und gerade die CO2-Jünger dürften Bitcoin-Anhänger sein. Die erzeugen ausserdem durch die riesigen Akkus und den Leuchtmitteln riesige Mengen an unnötigen Sondermüll.

Das ist eben der Preis für die Dezentralität und Sicherheit. Du kannst es auch so sehen. Wie viel Strom/Geld muss ein böser Angreifer aufwenden, um Transaktionen in Bitcoin manipulieren zu können? Bei Visa muss ich nur den Richtigen bestechen. Und der Staat kann sowieso jegliche Konten einfrieren oder Zahlungsströme verhindern.

Oder seh es mal so: Wen muss Krugman denn überzeugen, damit Bitcoin so wird, wie er sich das vorstellt? In Japan musste er nur ein paar Notenbanker überzeugen.

Perfektes Geldsystem = Inflationsrate 0% Da sich Notenbankchefs durch Krugman beeinflussen lassen, sollte man sie durch einen Computer ersetzen.

Jedes zentralistische Geldsystem kann von zentralen Personen beeinflusst und manipuliert werden. Das ist doch auch in der echten Welt der Fall. Bei allen Währungen - außer den Kryptowährungen oder Edelmetallen.

[Tom Bombadil]

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/dig ... 82063.html

Das ist einfach nicht verhältnismäßig, wenn es ums bezahlen geht. Was willst du denn mit den Bitcoin, welchen Zweck und welche Anwendung hat/hätte er für dich?

[franktoast]

(27 Nov 2017, 12:56)

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/dig ... 82063.html

Das ist einfach nicht verhältnismäßig, wenn es ums bezahlen geht.

Ich hab oben an Adam Smith schon geschrieben, dass ein denztrales, schwer manipulierbares System eben zu einem Preis kommt.

Was willst du denn mit den Bitcoin, welchen Zweck und welche Anwendung hat/hätte er für dich?

Ich verstehe nicht. Für mich als Endanwender aktuell? Ziemlich wenig Nutzen. Würde ich in China wohnen und will ein paar Tausend Dollar ohne Erlaubnis des Vater Staats mit wenig Aufwand aus dem Land schaffen? Hm ja. Der Nutzen sollte klar sein. Die Vorteile von Bitcoin sind ja bekannt?

[Tom Bombadil]

(27 Nov 2017, 13:05)

Für mich als Endanwender aktuell? Ziemlich wenig Nutzen.

Ja, das meinte ich.

[franktoast]

(27 Nov 2017, 13:11)

Ja, das meinte ich.

Naja, es ist eben etwas schwierig. Wenn sich Bitcoin mal etabliert und die Kursschwankungen weniger würden, könnte es schon einen deutlicheren Nutzen haben (niedrigere Gebühren, überall einsetzbar, kein Staat kann mir Zahlungen verbieten etc.). Der Nutzen hängt aber wohl auch viel davon ab, wie sich konventionelle Währungen rund um den Euro oder Dollar entwickeln.

Sollte Bitcoin nur das digitale Gold sein, auch ne Möglichkeit. Wie viel kosten die Goldbesicherungsanlagen (Tresore) und Transportkosten pro Jahr? Wobei Gold gegenüber Bitcoin noch wesentliche Nachteile hat.

Weißt du, wie viel dir das Lagern von 10000€ in Bitcoin vs. Gold kostet? Auch relativ.

man wird sehen.

PS: Ich hatte mal ein paar Duzend Bitcoins(lange ist es her), aktuell noch etwa 0,07. Für mich wäre das Risiko aktuell viel zu hoch, um da mit mehr als Kleingeld einzusteigen. (die 0,07 sind allerdings aktuell kein Kleingeld mehr).
PPS: Einen realen Nutzen hatte Bitcoins dann doch mal für mich. Ich wollte mal etwas Bestimmtes kaufen, was es so nicht im Laden gibt

[BlueMonday]

Tja, vielleicht stabilisiert sich die Cryptowelt gerade durch den Split. Die eine Blockchain ist halt für jene, die BTC eher als Wertspeicher ansehen, und Bitcoin Cash(nomen est omen) ist besser fürs Bezahlen durch schnellere und günstigere Transaktionen geeignet. Koexististenz ist möglich. Früher hat man auch eher mit Silber und Kupfer denn mit Gold bezahlt.

Im Grunde müssten sich on top of BTC die eigentlichen Alltagsbezahlsysteme entwickeln, also dass nicht jede einzelne Transaktion in die Blockchain muss, sondern nur die großen gebündelten/saldierten Bewegungen, also praktisch ein "Giralgeldsystem" mit BTC-"Banken", die BTC als Geldbasis haben, analog zum Eurosystem. Aber das ist wohl schwer vereinbar mit der ursprünglichen BTC-Philosophie.

[franktoast]

(27 Nov 2017, 13:53)
Im Grunde müssten sich on top of BTC die eigentlichen Alltagsbezahlsysteme entwickeln, also dass nicht jede einzelne Transaktion in die Blockchain muss, sondern nur die großen gebündelten/saldierten Bewegungen, also praktisch ein "Giralgeldsystem" mit BTC-"Banken", die BTC als Geldbasis haben, analog zum Eurosystem. Aber das ist wohl schwer vereinbar mit der ursprünglichen BTC-Philosophie.

Das sehe ich nicht. Bitcoin als völlig eigenverantwortliches System hat auch seine Nachteile. Mir ist es jedenfalls noch nie passiert, dass ich kleinere Eurobeträge auf meinem Onlinekonto verloren hab. Passwörter hab ich schon öfter vergessen, also mail hin und schwupp, neu anmelden. Verlier mal deine Keys auf ein Bitcoinwallet? ... Oder überweis man versehentlich etwas falsch, dann kannst du nicht bei DKB, Consorsbank oder Comdirect anrufen, dass sie es dir zurück buchen.

Dass mit den 10min Bestätigungszeit würde man offensichtlich hinbekommen, aber auch nur mit Drittanbietern (ich zahl bei McD mit meiner App von Anbieter X und McD bekommt sofort vom vertrauenswürdigen X eine Nachricht, dass ich grad bezahlt habe).

Mehr Transaktionen führen zu einer höheren Zentralisierung und das ist meiner Ansicht nach mehr gegen die Idee von Bitcoin als dass es nur wie Gold als Geldbasis dient...

[Occham]

Kryptowährung wird dann Bedeutung gewinnen, wenn der Euro in eine Krise gerät, weil in dem Moment alternativen gebraucht werden.

[garfield336]

(30 Nov 2017, 14:44)

Kryptowährung wird dann Bedeutung gewinnen, wenn der Euro in eine Krise gerät, weil in dem Moment alternativen gebraucht werden.

Bitcoin ist aber im Moment keine Alternative. Er ist viel zu instabil im Wert und daher als Zahlungsmittel ungeeignet.

Man mus sich doch einigermassen darauf verlassen können, dass zwischen Betreten des Geschäftes, Aussuchen der Ware und Bezahlung an der Kasse die Preise sich nicht plötzlich um 20% geändert haben.

[Occham]

(30 Nov 2017, 14:56)

Bitcoin ist aber im Moment keine Alternative. Er ist viel zu instabil im Wert und daher als Zahlungsmittel ungeeignet.

Was bitteschön fängt schon mit dem grossen Wurf an? Für mich fängt etwas Erfolgreiches klein an, um sich darauf aufbauend entwickeln (wachsen) zu können.

[garfield336]

(30 Nov 2017, 15:12)

Was bitteschön fängt schon mit dem grossen Wurf an? Für mich fängt etwas Erfolgreiches klein an, um sich darauf aufbauend entwickeln (wachsen) zu können.

Wie soll denn der Geldwert stabil gehalten weden, damit er als Zahlungsmittel in Frage kommt?

[Adam Smith]

(30 Nov 2017, 14:44)

Kryptowährung wird dann Bedeutung gewinnen, wenn der Euro in eine Krise gerät, weil in dem Moment alternativen gebraucht werden.

In Simbabwe oder in Japan spielt der Bitcoin schon eine wichtige Rolle. Aber nicht als Zahlungsmittel, sondern als Wertaufbewahrungsmittel. Simbabwe hat ja noch nicht mal eine eigene Währung.

[Troh.Klaus]

Was ist denn von Iota und der Tangle-Technik zu halten? Die behaupten ja, die bessere Alternative für die Zukunft zu sein.

[franktoast]

(30 Nov 2017, 16:54)

In Simbabwe oder in Japan spielt der Bitcoin schon eine wichtige Rolle. Aber nicht als Zahlungsmittel, sondern als Wertaufbewahrungsmittel. Simbabwe hat ja noch nicht mal eine eigene Währung.

Und warum sollten sie zum Wertaufbewahren nicht Dollar oder Euro nehmen?

[Adam Smith]

(30 Nov 2017, 18:02)

Und warum sollten sie zum Wertaufbewahren nicht Dollar oder Euro nehmen?

Die nehmen auch den Dollar. Nur dürften die Einwohner von Simbabwe auch etwas Nationalstolz besitzen. Aus dem Grund favorisieren die dann vermutlich auch eine neutrale Währung.

[unity in diversity]

(30 Nov 2017, 14:56)

Bitcoin ist aber im Moment keine Alternative. Er ist viel zu instabil im Wert und daher als Zahlungsmittel ungeeignet.

Man mus sich doch einigermassen darauf verlassen können, dass zwischen Betreten des Geschäftes, Aussuchen der Ware und Bezahlung an der Kasse die Preise sich nicht plötzlich um 20% geändert haben.

Eben.
Der BTC ist zwar fälschungssicher, aber sein Kurs ist so manipulierbar, wie kaum eine andere Währung.
Obwohl man Bitcoins kaum zum Bezahlen benutzt, weil man auf weitere "Wert"steigerungen durch die reine Hortung setzt.
Die Sache funktioniert nur mit E-wallets und bei Stromausfall, oder Ausfall der Datenverbindung geht nichts mehr.
Man hat nichts in der Hand.
Aktuell deutet sich eine so genannte Milchmädchen-Hausse an, die von Fachleuten als richtiger Ausstiegszeitpunkt gewertet wird.

[unity in diversity]

(30 Nov 2017, 17:36)

Was ist denn von Iota und der Tangle-Technik zu halten? Die behaupten ja, die bessere Alternative für die Zukunft zu sein.

Bietet sich als vereinfachte Lösung an, weil nicht geklärt ist, mit welchem Algorithmus die BTC-Fragmente errechnet werden, die der Supermarkt als Wechselgeld auf das E-Wallet zurücküberweisen muß.
Wenn aus diesem Grunde, vor jedem Handel, virtuelle Wechselstuben aufgesucht werden müssen, sieht das jede Zentralbank mit Argusaugen.

[garfield336]

(01 Dec 2017, 02:32)

Eben.
Der BTC ist zwar fälschungssicher, aber sein Kurs ist so manipulierbar, wie kaum eine andere Währung.
Obwohl man Bitcoins kaum zum Bezahlen benutzt, weil man auf weitere "Wert"steigerungen durch die reine Hortung setzt.
Die Sache funktioniert nur mit E-wallets und bei Stromausfall, oder Ausfall der Datenverbindung geht nichts mehr.
Man hat nichts in der Hand.
Aktuell deutet sich eine so genannte Milchmädchen-Hausse an, die von Fachleuten als richtiger Ausstiegszeitpunkt gewertet wird.

Das mit den 20% war auf den vorgestrigen Tag bezogen, Da gab es tatsächlich einen flash Absturz von 20% innerhalb wenigen Minuten.

Wie soll ein seriöser Geschäftsmann der Bitcoin als Zahlungsmittel zulässt, damit umgehen ?

[Provokateur]

(01 Dec 2017, 08:47)

Das mit den 20% war auf den vorgestrigen Tag bezogen, Da gab es tatsächlich einen flash Absturz von 20% innerhalb wenigen Minuten.

Wie soll ein seriöser Geschäftsmann der Bitcoin als Zahlungsmittel zulässt, damit umgehen ?

Aber auch ne Flash Recovery. Solche Abstürze können vorkommen, wenn einer seine alte Wallet mit 2000 Bitcoins in Euro umwandelt.

[Cat with a whip]

Interessant ist der steigende Stromverbrauch bei der derzeitigen Rechnertechnologie. Aktuell sind es 3,4 Gigawatt. Das entspricht 1 Promille des Weltstromverbrauchs.
Ich weiß gerade nicht was eine kWh in der inneren Mongolei oder direkt neben Chinesischen Kohlekraft und Wasserkaftwerken kostet, es muß aber spottbillig sein, wenn eine Transaktion bereits 222 kWh benötigt. In Peking selbst liegt die kWh schon bei bei umgerechnet 0,5 RMB also 6 Eurocent. Inzwischen liegt der Jahresstromverbrauch weltweit durch Schürfen bei rund 30 Terawattstunden. Das ist fast soviel wie Dänemark verbraucht.

Setzt sich der aktuelle steile Trend fort würden Geldherstellung und Transaktionen schon 2020 dem Weltstromverbrauch entsprechen.
Dann reichen die billigen Stromproduzenten in China und der inneren Mongolei längst nicht mehr. Letztendlich stellt inzwischen die derzeitige Spekulationsblase mehr oder weniger Investitionen in Großkraftwerke dar, die diese Blase am Platzen hindern.

[unity in diversity]

Dirk Müller, Alias Mister Dax zum Thema, wann die BTC-Blase platzt:

"Wenn der Pool derer erschöpft ist, die bereit sind, für etwas intrinsisch vollkommen Wertloses mehr zu bezahlen als der Letzte vor ihnen. Eine deflationäre Währung ist als Tauschmittel vollkommen ungeeignet und ist nur als Spekulationsobjekt zu gebrauchen...
Quelle:
http://www.boerse-online.de/nachrichten ... 1007533260

Der Scheitelpunkt dürfte überschritten sein, obwohl, oder weil der BTC nachweislich die Entwicklung der vernetzten Rechentechnik vorangetrieben hat.
Das könnte das Ziel des besten Bluffs aller Zeiten gewesen sein.

[BlueMonday]

Alles ist "intrinsisch vollkommen wertlos". Das wären erst mal die Basics, die zu verstehen wären.

Wenn niemand irgendwann mehr ein Brot kauft, weil man in der Zukunft stattdessen an irgendeiner rein synthetischen Masse zutscht oder sonst etwas, dann war's das auch mit dem Wert des guten Brotes, der eben nicht dem Brot innewohnen kann, sonst könnte er ja nicht verschwinden, ohne dass das Brot selbst verschwindet.
Und sicherlich kann man mit einem Geld zahlen, dessen Kaufkraft steigt. Das wird sicherlich unwahrscheinlicher, solange Fiatgelder mit Annahmezwang parallel existieren, die bis zum Gehtnichtmehr inflationiert werden. Gresham's Law.

[Adam Smith]

(01 Dec 2017, 23:30)

Alles ist "intrinsisch vollkommen wertlos". Das wären erst mal die Basics, die zu verstehen wären.

Wenn niemand irgendwann mehr ein Brot kauft, weil man in der Zukunft stattdessen an irgendeiner rein synthetischen Masse zutscht oder sonst etwas, dann war's das auch mit dem Wert des guten Brotes, der eben nicht dem Brot innewohnen kann, sonst könnte er ja nicht verschwinden, ohne dass das Brot selbst verschwindet.
Und sicherlich kann man mit einem Geld zahlen, dessen Kaufkraft steigt. Das wird sicherlich unwahrscheinlicher, solange Fiatgelder mit Annahmezwang parallel existieren, die bis zum Gehtnichtmehr inflationiert werden. Gresham's Law.

Wäre Brot Geld, dann kann man mit dem Brot nicht nur bezahlen, sondern es auch essen. Brot hat also abgesehen, dass es ein Wertaufbewahrungsmittel und Zahlungsmittel ist, noch einen Wert.

[Ger9374]

Die Bundesbank warnt vor Kryptowährungen
als hochspekulativ.
Ist alles sehr gepuscht durch die Bitcoin nachfrage, meine ich.
Hinter Bitcoin und Krypto währungen steht doch
keinerlei Notenbank oder?

[unity in diversity]

(02 Dec 2017, 09:40)

Die Bundesbank warnt vor Kryptowährungen
als hochspekulativ.
Ist alles sehr gepuscht durch die Bitcoin nachfrage, meine ich.
Hinter Bitcoin und Krypto währungen steht doch
keinerlei Notenbank oder?

Die Kryptowährungen laufen unter der Annahme, Privatgeld sei jedem Staatsgeld überlegen.
Fiatwährungen seien beliebig steuerbar.
BTC und Co haben bislang keinen Beweis angetreten, unmanipulierbarer zu sein.
Fälschungssicherheit reicht offenbar nicht.
Aber immerhin hat der unerschütterliche Glaube an das westliche System der Individualisierung und Egomanisierung, vernetzte Systeme vorangebracht.

[John Galt]

Bundesbank, Dirk Müller und Co. sind alles Idioten.

"Bitte benutzt weiterhin unsere schrottige analoge Währung die weiterhin an Geld verlieren wird, weil wir Unmengen davon drucken, um Schrottländer wie Griechenland am Leben zu halten"

Siehe auch hier:

[youtube][/youtube]


Ein Bitcoin wird vor 2025 100.000 Dollar wert sein.
17 Millionen * 100.000 = 1.7 Billionen Dollar.
Weltweites Vermögen ca. 280 Billionen Dollar.
*deutsche Billionen

1.7 Billionen sind weniger als 1% des weltweiten Vermögens, es könnte also durchaus auch siebenstellig werden.

edit: Momentan sind wir nur bei 170 Milliarden Dollar. Einfach mal Bitcoin in die Quantitätsgleichung einsetzen und selber überlegen wer richtig liegt.

[BlueMonday]

(01 Dec 2017, 23:39)

Wäre Brot Geld, dann kann man mit dem Brot nicht nur bezahlen, sondern es auch essen. Brot hat also abgesehen, dass es ein Wertaufbewahrungsmittel und Zahlungsmittel ist, noch einen Wert.

So ein Euroschein schmeckt auch nicht grad sonderlich oder ist für etwas anderes nutze. Auf dem Konto ist er auch nur ein Zustand in einem Informationssystem.

Außerdem ging es um die gedankenlose Bemerkung Müllers von wegen "intrininsisch". Ein Stück Brot hat eben auch nur solange überhaupt einen Stellenwert solange es Akteure gibt, die es entsprechend ihrer Präferenzen einordnen. Wert ökonomisch gesehen ist nichts weiter als ein Rang, und den gibt es ohne Akteure nicht, denn nur die setzen die DInge in eine Rangordnung, bspw. eine bestimmte Summe BtC in Bezug zu etwas anderem.

[BlueMonday]

(02 Dec 2017, 09:57)

Die Kryptowährungen laufen unter der Annahme, Privatgeld sei jedem Staatsgeld überlegen.

Nö, allenfalls dass man Alternativen und echte Korrektive braucht bzw laufen die dann eher unter dem hayekschen Sinne, dass man sich nicht eine Monopollösung anmaßen sollte...

"diversity" wäre ja mal das richtige Stichwort

[Adam Smith]

(02 Dec 2017, 17:39)

Nö, allenfalls dass man Alternativen und echte Korrektive braucht bzw laufen die dann eher unter dem hayekschen Sinne, dass man sich nicht eine Monopollösung anmaßen sollte...

"diversity" wäre ja mal das richtige Stichwort

Nur bezahlt (fast) niemand mit Bitcoins.

[unity in diversity]

(02 Dec 2017, 18:05)

Nur bezahlt (fast) niemand mit Bitcoins.

Das ist verständlich.
Wer seine Bitcoins verkauft, nimmt nicht mehr an der künftigen Preissteigerung teil.
Der Preis wird mit dem Technikeinsatz und dem Energiebedarf steigen.
Der erste Bitcoin hatte geringe Herstellungskosten und der letzte wird so teuer, daß ihn eventuell keiner mehr kaufen mag.
Dessen Preis gilt für alle, auch für den zuerst geschaffenen.
Der Preis wird weiter steigen, was man vom Wert nicht voraussagen kann, weil der Wert noch nicht bewiesen ist.
Man hat nur den Handel mit Bitcoins zu Währungen gesehen, aber noch kein Tauschgeschäft BTC/andere Handelsware.
Vertiefender Hinweis:
http://www.rottmeyer.de/preis-versus-wert-polleit/

[BlueMonday]

(02 Dec 2017, 18:05)

Nur bezahlt (fast) niemand mit Bitcoins.

Die Blockchain ist über 140 GB groß und ist praktisch das Protokoll aller Transaktionen. Also offenbar wird damit bezahlt, und wenn's Euro, Gold, Dollar oder sonst etwas ist.
Und ein Geld ist neben Tauschmittel auch "Wertaufbewahrungsmittel". Es geht um eine zeitliche Dehnung um Umgang mit der Zukunft. Und wie auch schon mal geschrieben: wenn Bitcoin core im Gegensatz zu Bitcoin Cash oder anderen Cryptogeldern vor allem zur spekulativen Aufbewahrung von Kaufkraft dient, dann ist es doch ok. Andere nehmen physisches Gold dazu oder Gemälde und haben auch kein Problem damit, dass man es nicht unmittelbar essen oder damit an der Supermarktkasse zahlen kann.

[BlueMonday]

Polleit beschreibt da im Wesentlichen die Werttheorie der Österreichischen Schule. Und Wert ist da ein rein psychisches Ding und eben nichts "Intrinsisches", also in der Kartoffel, dem Goldklumpen oder BtC Innewohnendes. Wert ist in diesem ökonomischen Sinne der Stellenwert, den ein Gut im Präferenzgefüge der Akteure hat, der sich sich zum Teil in den gezahlten (und auch nicht gezahlten) Preisen "demonstriert" bzw offenbart.

Wenn bspw. jemand für einen BtC 1000 Euro zahlt, dann demonstriert er da offenbar seine Präferenz: 1 BtC > 1000 EUR. Der Preis hier als Austauschverhältnis ex post ist der harte objektive Fakt. Und wieviel mehr der Akteur zu diesem vergangenen Zeitpunkt evtl. gezahlt hätte, verbleibt im Dunkeln. Aber das ist ja nun bei jedem anderen Gut nicht anders. Wieviel ist ein Akteur bereit, für einen Liter Benzin maximal zu zahlen? Das weiß der Akteur 1 Tag später vielleicht selbst nicht mehr, weil es irrelevant geworden ist und sich seine Präferenzen vermutlich auch schon wieder geändert haben... "At the margin" ändert sich das ja schon, also dass für den 1. Liter Trinkwasser ein höherer Preis gezahlt werden würde als für den 100.

[unity in diversity]

Ok, ich präsentiere dir 5 Din-A4 Seiten, mit einen ausgedruckten Hexadezimalcode.
Dafür will ich einen Kaugummi haben.
Gehst du mit?

[franktoast]

(01 Dec 2017, 14:01)

Interessant ist der steigende Stromverbrauch bei der derzeitigen Rechnertechnologie. Aktuell sind es 3,4 Gigawatt. Das entspricht 1 Promille des Weltstromverbrauchs.
Ich weiß gerade nicht was eine kWh in der inneren Mongolei oder direkt neben Chinesischen Kohlekraft und Wasserkaftwerken kostet, es muß aber spottbillig sein, wenn eine Transaktion bereits 222 kWh benötigt. In Peking selbst liegt die kWh schon bei bei umgerechnet 0,5 RMB also 6 Eurocent. Inzwischen liegt der Jahresstromverbrauch weltweit durch Schürfen bei rund 30 Terawattstunden. Das ist fast soviel wie Dänemark verbraucht.

Setzt sich der aktuelle steile Trend fort würden Geldherstellung und Transaktionen schon 2020 dem Weltstromverbrauch entsprechen.
Dann reichen die billigen Stromproduzenten in China und der inneren Mongolei längst nicht mehr. Letztendlich stellt inzwischen die derzeitige Spekulationsblase mehr oder weniger Investitionen in Großkraftwerke dar, die diese Blase am Platzen hindern.

Das Tolle an Kryptowährungen ist, dass es nicht nur eine gibt und dass jede Einzele auch ständig verbessert wird. Abgesehen vom Stromverbrauch und Kursschwankungen gibt es auch noch andere Probleme, die man aber lösen kann.

zB. gibt es eine Kryptowährung namens IOTA. Diese funktioniert komplett ohne Gebühren und der Stromverbrauch pro Transaktion wird nie höher als vielleicht 0,01kw/h. Das System funktioniert hier so, dass jeder, der eine Transaktion macht, diese und zwei andere selbst validiert. Das dauert wenige Sekunden und dann kannst du ausrechnen, was ein Notebook oder Handy in wenigen Sekunden an Strom verbaucht.
IOTA wurde va. entwickelt, um das Internet-Of-Things(ioT) voranzutreiben, dass eben Maschinen sich untereinander selber bezahlen bzw. eigenständig Geld verdienen. Das ist allerdings noch pure Science Fiction.

Allerdings gibt es da auch Probleme, die Bitcoin bzw. die Blockchain-Technologie nicht hat.

[franktoast]

(02 Dec 2017, 13:55)

Ein Bitcoin wird vor 2025 100.000 Dollar wert sein.
17 Millionen * 100.000 = 1.7 Billionen Dollar.
Weltweites Vermögen ca. 280 Billionen Dollar.
*deutsche Billionen

1.7 Billionen sind weniger als 1% des weltweiten Vermögens, es könnte also durchaus auch siebenstellig werden.

edit: Momentan sind wir nur bei 170 Milliarden Dollar. Einfach mal Bitcoin in die Quantitätsgleichung einsetzen und selber überlegen wer richtig liegt.

Hm und was ist, wenn sich statt Bitcoin Ethereum, IOTA, DASH oder sonst was durchsetzt?

So simpel ist das nicht.

[Adam Smith]

(04 Dec 2017, 09:57)

Hm und was ist, wenn sich statt Bitcoin Ethereum, IOTA, DASH oder sonst was durchsetzt?

So simpel ist das nicht.

Die Kommunisten in Venezuela setzen auch auf eine Kryptowährung und sichern die mit Erdöl ab. Das passt

[franktoast]

(04 Dec 2017, 10:26)

Die Kommunisten in Venezuela setzen auch auf eine Kryptowährung und sichern die mit Erdöl ab. Das passt

Das können sie ja tun. Es ging um die Frage, welchen Wert ein Bitcoin mal in der Zukunft haben wird. Genauso die Frage, welcher Wert irgendwann mal gerechtfertig sein würde, wenn Bitcoin so und so oft eingesetzt würde. Und da ist John Galts Rechnung schon etwas sehr einfach.

Wenn ich meine Glaskugel mal eben raushole und raten dürfte, würde ich sagen: Die Chancen stehen 50:50, dass Bitcoin in 5 Jahren noch die Kryptowährung mit der größten Marktkapitalisierung ist. Ethereum und va. IOTA sind eine ernstzunehmende Konkurrenz. Auch bei Bitcoin Cash sehe ich Chancen. Allerdings könnte Bitcoin mit dem Lightning Network auch einige Probleme in den Griff bekommen. Das Problem mit dem Stromverbrauch würde aber weiterhin bestehen.

[Adam Smith]

(04 Dec 2017, 10:55)

Das können sie ja tun. Es ging um die Frage, welchen Wert ein Bitcoin mal in der Zukunft haben wird. Genauso die Frage, welcher Wert irgendwann mal gerechtfertig sein würde, wenn Bitcoin so und so oft eingesetzt würde. Und da ist John Galts Rechnung schon etwas sehr einfach.

Wenn ich meine Glaskugel mal eben raushole und raten dürfte, würde ich sagen: Die Chancen stehen 50:50, dass Bitcoin in 5 Jahren noch die Kryptowährung mit der größten Marktkapitalisierung ist. Ethereum und va. IOTA sind eine ernstzunehmende Konkurrenz. Auch bei Bitcoin Cash sehe ich Chancen. Allerdings könnte Bitcoin mit dem Lightning Network auch einige Probleme in den Griff bekommen. Das Problem mit dem Stromverbrauch würde aber weiterhin bestehen.

Mal schauen was in Venezuela passieren wird.

[franktoast]

(04 Dec 2017, 11:07)

Mal schauen was in Venezuela passieren wird.

Sorry, aber wen interessiert Venezuela oder Simbabwe, wenn es um die Zukunft des Bitcoins geht? Das sind zwei failed States, die es nicht hinbekommen, selber ne stabile Währung zu installieren...

[John Galt]

(04 Dec 2017, 09:57)

Hm und was ist, wenn sich statt Bitcoin Ethereum, IOTA, DASH oder sonst was durchsetzt?

So simpel ist das nicht.

Wer braucht den Euro, wenn es Dollar, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Dollar, wenn es Euro, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Franken, wenn es Euro, Dollar, Yen, Pfund und Kronen gibt?

So lässt sich das Spielchen endlos fortsetzen. Bitcoin wird allerdings immer wertvoller bleiben, nicht nur weil er der erste Coin war, sondern auch wegen seiner Rarität (derzeit ~17 Mio gegen 100 Mio Eth)

[Adam Smith]

(04 Dec 2017, 11:12)

Sorry, aber wen interessiert Venezuela oder Simbabwe, wenn es um die Zukunft des Bitcoins geht? Das sind zwei failed States, die es nicht hinbekommen, selber ne stabile Währung zu installieren...

Es geht darum, ob die Menschen in Venezuela mit der Kryptowährung bezahlen werden oder nicht. Bisher wird ja selbst in Simbabwe nicht mit Bitcoins bezahlt.

[unity in diversity]

(04 Dec 2017, 18:17)

Es geht darum, ob die Menschen in Venezuela mit der Kryptowährung bezahlen werden oder nicht. Bisher wird ja selbst in Simbabwe nicht mit Bitcoins bezahlt.

Hintergrund ist, daß Zahlungen mit Bitcoin & Co. nicht über das herkömmliche westliche Zahlungssystem Swift abgewickelt werden, sondern verschlüsselt über das Internet.
Damit will Maduro westliche Sanktionen umgehen.

Man darf gespannt sein, woher Venezuela die Infrastruktur nimmt, damit jeder Bürger Zugang zu diesem "Zahlungsmittel" bekommt.
Und wenn eine Zentralbank eine an sich private Idee aufgreift, riecht es ziemlich streng nach Überwachungsstaat.

[franktoast]

(04 Dec 2017, 17:47)

Wer braucht den Euro, wenn es Dollar, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Dollar, wenn es Euro, Yen, Franken und Pfund gibt?
Wer braucht den Franken, wenn es Euro, Dollar, Yen, Pfund und Kronen gibt?

So lässt sich das Spielchen endlos fortsetzen. Bitcoin wird allerdings immer wertvoller bleiben, nicht nur weil er der erste Coin war, sondern auch wegen seiner Rarität (derzeit ~17 Mio gegen 100 Mio Eth)

Quatsch, nur wenn etwas rar ist, bedeutet das nicht, dass es wertvoll ist. Es gibt auch einen 42-Coin, da kostet einer doppelt so viel wie ein Bitcoin. Warn aber auch schon mal 900 000$.
Bitcoin ist so wertvoll, weil er der Erste war und eine starke Community + Entwicklerteam hinter sich hat und andere Coins eben noch nicht so viel besser waren, um Bitcoin vom Thron zu stoßen.

Wie die Welt in 10 oder 20 Jahren aussieht, weiß keiner. AOL, Yahoo, Nokia etc. waren ja auch mal die größten Nummern.

Bitcoins Dominanz (Marktkapitalisierung relativ zu allen Kryptowährungen) war jedenfalls immer über 80 bzw. 90%, aktuell sind wir bei 55%.

[franktoast]

(04 Dec 2017, 18:17)

Es geht darum, ob die Menschen in Venezuela mit der Kryptowährung bezahlen werden oder nicht. Bisher wird ja selbst in Simbabwe nicht mit Bitcoins bezahlt.

Venezuela bringt ja nun seinen eigenen Coin heraus, den Petro. Naja...

Das Rennen, ob sich Kryptowährungen durchsetzen, wird jedoch in Hightech-Ländern gemacht (und China zähl ich da auch mal dazu).

[John Galt]

(05 Dec 2017, 08:33)

Quatsch, nur wenn etwas rar ist, bedeutet das nicht, dass es wertvoll ist.

Einfachste Marktwirtschaft ist für unsere selbsternannten Experten schon mal wieder zu viel. Traurig!

[franktoast]

(05 Dec 2017, 18:52)

Einfachste Marktwirtschaft ist für unsere selbsternannten Experten schon mal wieder zu viel. Traurig!

Mensch, ich hab doch Argumente genannt. Ich hab Sachen genannt, die viel seltener sind, aber viel weniger wert. Das dürfte es nach deiner Logik ja nicht geben.

Ich versuch es mal noch anders: Vor 6 Jahren gab es deutlich weniger Bitcoins. Waren die demzufolge damals noch mehr wert?

Und da noch 4Mio. Bitcoins dazu kommen, bedeutet das, dass der Wert pro Bitcoin abnehmen wird (ist ja nicht mehr so selten)? Dann schnell verkaufen!