Ein sozialistisches Programm

[3x schwarzer Kater]

Achja? Was geschieht denn mit den restlichen 44%? Gehen die an Vermieter oder den Staat? Woher hast du die Zahlen?

Aus dem Jahresabschluss der BMW. Ein nicht unwesentlicher Teil geht tatsächlich an den Staat, ein Teil an die Kreditgeber und ein Teil wird thesauriert. In der Diskussion gings allerdings nur um die Aufteilung der Wertschöpfung auf Arbeitnehmer und Kapitalgeber.

[franktoast]

Aus dem Jahresabschluss der BMW. Ein nicht unwesentlicher Teil geht tatsächlich an den Staat, ein Teil an die Kreditgeber und ein Teil wird thesauriert. In der Diskussion gings allerdings nur um die Aufteilung der Wertschöpfung auf Arbeitnehmer und Kapitalgeber.

Achso, es ging um ein konkretes Unternehmen...

[3x schwarzer Kater]

Achso, es ging um ein konkretes Unternehmen...

Stand ja dort. Die Relation dürften sich aber in ähnlicher Weise in vielen produzierenden Unternehmen darstellen.

[franktoast]

Stand ja dort. Die Relation dürften sich aber in ähnlicher Weise in vielen produzierenden Unternehmen darstellen.

Naja. wie dem auch sei. Deine Rechnung ist so nicht richtig. Knapp die Hälfte von den 15Mrd. gehen an die Arbeitnehmer, 16,5% an den Staat, der Gewinn der Aktionäre beträgt 5,3Mrd, also etwa ein Drittel. Der Rest ist zu vernachlässigen.

Nimmt man die Einkommenssteuern dazu, sollten etwa jeweils 1/3 an Arbeitnehmer, Staat und Aktionäre gehen.

[3x schwarzer Kater]

Naja. wie dem auch sei. Deine Rechnung ist so nicht richtig. Knapp die Hälfte von den 15Mrd. gehen an die Arbeitnehmer, 16,5% an den Staat, der Gewinn der Aktionäre beträgt 5,3Mrd, also etwa ein Drittel. Der Rest ist zu vernachlässigen.

Nimmt man die Einkommenssteuern dazu, sollten etwa jeweils 1/3 an Arbeitnehmer, Staat und Aktionäre gehen.

Die Aufteilung der Wertschöpfung aus Unternehmenssicht ist wie ich oben geschrieben hab, am Beispiel des letzten GJ. Da wurden auch nur 1,9 Millionen an die Aktionäre ausgeschüttet, der Rest verblieb im Unternehmen und somit dem Unternehmen und nicht den Aktionären zuzurechen.

[franktoast]

Die Aufteilung der Wertschöpfung aus Unternehmenssicht ist wie ich oben geschrieben hab, am Beispiel des letzten GJ. Da wurden auch nur 1,9 Millionen an die Aktionäre ausgeschüttet, der Rest verblieb im Unternehmen und somit dem Unternehmen und nicht den Aktionären zuzurechen.

Nehmen wir an, ein Unternehmen ist 100Mrd. wert (100€ pro Aktie) und die 5Mrd. Gewinn verbleiben jedes Jahr komplett im Unternehmen bleiben. Wem der gehört der thesaurierte Gewinn und was geschieht mit dem Wert der Aktie, die wem gehört?

[Skull]

Nehmen wir an, ein Unternehmen ist 100Mrd. wert (100€ pro Aktie) und die 5Mrd. Gewinn verbleiben jedes Jahr komplett im Unternehmen bleiben. Wem der gehört der thesaurierte Gewinn und was geschieht mit dem Wert der Aktie, die wem gehört?

Das wissen wir nicht.

Oder erst dann, wenn das Unternehmen aufgelöst wird.

Der Aktienkurs spielt da keine wirkliche Rolle.

Was ist, wenn die Zinsen steigen und Aktienmärkte sinken ?
Oder wenn ein fremdes Land pleite geht und deswegen, die Aktie sinkt ?
Oder das Unternehmen überraschenderweise Verluste einfährt ?


Die thesaurierten 5 Mrd. gehören also dem Unternehmen als selbständige Rechtsperson,
nicht den Aktionären.

mfg

[Skull]

Ich habe es mir zuvor im Netz ergoogelt, denn mir sind andere Datümer wesentlich wichtiger, z.B. dass ich die Geburtstage meiner Lieben keinesfalls vergesse. Und ob auf dem Wahlzettel nun 37, 38, oder gar 39 Parteien standen, wie ein User hier angegeben hat, der Kaiser ist schon lange tot, was nützt es uns also noch, um seinen Bart zu streiten?

Ich finde es schon einen Unterschied,
ob man erst 50, dann 39 nennt oder es dann letztendlich nur 25 oder weniger gewesen sind.

DAS soll es DAZU dann auch gewesen sein.

mlg

[franktoast]

Das wissen wir nicht.

Oder erst dann, wenn das Unternehmen aufgelöst wird.

Der Aktienkurs spielt da keine wirkliche Rolle.

Was ist, wenn die Zinsen steigen und Aktienmärkte sinken ?
Oder wenn ein fremdes Land pleite geht und deswegen, die Aktie sinkt ?
Oder das Unternehmen überraschenderweise Verluste einfährt ?


Die thesaurierten 5 Mrd. gehören also dem Unternehmen als selbständige Rechtsperson,
nicht den Aktionären.

mfg

Die richtige Anwort wäre: Der Wert der Aktie steigt. Nehmen wir an, der thesaurierte Gewinn wandert direkt aufs Bankkonto oder man kauft sich davon Immobilien. Das wirkt sich natürlich auf den Wert der Aktie aus. Auch wenn durch andere schlechte Nachrichten der Wert theoretisch auch fallen könnte, so wird der Aktienkurs durch diese Thesaurierung garantiert höher sein als ohne Thesaurierung (von 100 auf 85 fallen ist auch eine Steigerung im Vergleich zum Fallen auf 80€).

[3x schwarzer Kater]

Die richtige Anwort wäre: Der Wert der Aktie steigt. Nehmen wir an, der thesaurierte Gewinn wandert direkt aufs Bankkonto oder man kauft sich davon Immobilien. Das wirkt sich natürlich auf den Wert der Aktie aus. Auch wenn durch andere schlechte Nachrichten der Wert theoretisch auch fallen könnte, so wird der Aktienkurs durch diese Thesaurierung garantiert höher sein als ohne Thesaurierung (von 100 auf 85 fallen ist auch eine Steigerung im Vergleich zum Fallen auf 80€).

Nochmal. Es ging um die Aufteilung des Gewinnes auf Arbeitnehmer und Kapitalgeber. Solange der Gewinn im Unternehmen verbleibt ist er keinem von beiden zuzuordnen, da der thesaurierte Gewinn das eingesetzte Kapital und Risko der Kapitalgeber erhöht. Thesaurierte Gewinne entsprechen also einer Investition der Kapitalgeber in das Unternehmen. Natürlich folgt diese Entscheidung wirtschaftlichen *Überlegungen in der Hoffnung das auch die Erträge in Zukunft steigen. Wem sie allerdings zufließen ist vollkommen offen. Erwirtschaftet das Unternehmen z.B. im Folgejahr einen Verlust, so kann es sein, dass nichts an die Aktionäre ausgeschüttet wird. Es erhöht sich auch nicht Eigenkapitalbasis des Unternehmens. Die Löhne und Gehälter werden aber trotzdem bezahlt. Nur eben nicht aus der aktuellen Wertschöpfung sondern eben z.T. aus der die in der Vergangenheit stattgefunden hat.

[XT6000]

Nochmal. Es ging um die Aufteilung des Gewinnes auf Arbeitnehmer und Kapitalgeber. Solange der Gewinn im Unternehmen verbleibt ist er keinem von beiden zuzuordnen, da der thesaurierte Gewinn das eingesetzte Kapital und Risko der Kapitalgeber erhöht. Thesaurierte Gewinne entsprechen also einer Investition der Kapitalgeber in das Unternehmen. Natürlich folgt diese Entscheidung wirtschaftlichen *Überlegungen in der Hoffnung das auch die Erträge in Zukunft steigen. Wem sie allerdings zufließen ist vollkommen offen. Erwirtschaftet das Unternehmen z.B. im Folgejahr einen Verlust, so kann es sein, dass nichts an die Aktionäre ausgeschüttet wird. Es erhöht sich auch nicht Eigenkapitalbasis des Unternehmens. Die Löhne und Gehälter werden aber trotzdem bezahlt. Nur eben nicht aus der aktuellen Wertschöpfung sondern eben z.T. aus der die in der Vergangenheit stattgefunden hat.

Das ist eine Nebelkerze.
Da sie die Assets erhöhen sind sie selbstverständlich im Vermögen der Eigentümer, denn Unternehmen sind nicht besitzlos.

Ob sich diese Aktiva einmal wieder liquidieren, im Sinne von verflüssigen lassen, ist dann eine andere Frage.

[Skull]

Die richtige Anwort wäre: Der Wert der Aktie steigt.

Nehmen wir an, der thesaurierte Gewinn wandert direkt aufs Bankkonto oder man kauft sich davon Immobilien.

Diese Antwort ist natürlich Unsinn.

Der thesaurierte Gewinn ist in der Vergangenheit längst entstanden.
Der IST längst im Aktienkurs mit drin. Der steht auch i.d.R. auf keinem Bankkonto.

Wenn Gewinne ausgeschüttet werden, senkt das kurzfristig den Aktienkurs.

So aber passiert nichts.

Und man sollte nicht den Fehler machen, dem Aktienkurs einen echten Preis oder Wert zuzuordnen.
Aktienkurse sind manchmal zu hoch und manchmal zu niedrig zum echten Unternehmenswert.
Was auch immer dieser Wert wirklich ist.

Hinterher...weiß man immer mehr...

mlg

[Demolit]

Diese Antwort ist natürlich Unsinn.

Der thesaurierte Gewinn ist in der Vergangenheit längst entstanden.
Der IST längst im Aktienkurs mit drin. Der steht auch i.d.R. auf keinem Bankkonto.

Wenn Gewinne ausgeschüttet werden, senkt das den Aktienkurs.

So passiert nichts.

mlg

Allse richtig. Der letzte Satz bedarf einer Ergänzung. Der Aktienkurs fällt nach Ausschüttung nur marginal und kurzfristig wg. der Mitnehmer, dann geht er aufs alte Level oder steigt, weil in Aktien steckt viel Vertrauen und Zukunftshoffnung. Deshalb besitzen die die Deutschen so wenig ...

echt

[Skull]

Allse richtig. Der letzte Satz bedarf einer Ergänzung. Der Aktienkurs fällt nach Ausschüttung nur marginal und kurzfristig wg. der Mitnehmer,
dann geht er aufs alte Level oder steigt, weil in Aktien steckt viel Vertrauen und Zukunftshoffnung. Deshalb besitzen die die Deutschen so wenig ...

echt

Ebenfalls nur fast richtig.

Du unterstellst, das das Unternehmen im zukünftigem Zeitraum ähnlich verdient
und die Rahmenbedingungen ähnlich bleiben. Dann ja. Sonst aber nein.

mfg

[Demolit]

Ebenfalls nur fast richtig.

Du unterstellst, das das Unternehmen im zukünftigem Zeitraum ähnlich verdient
und die Rahmenbedingungen ähnlich bleiben. Dann ja. Sonst aber nein.

mfg

Mmmmmhmm.........wollemer uns streiten? Nö..........du müsstest in deine Betrachtung mit einbeziehen, das ein Abrutschen in der Ertragslage bereits vor dem Beschluss der HV zur Ausschüttung bekannt ist. Deshalb die Ausschüttung entsprechend gesteuert wird. Dann ist der Aktienkurs berets gefallen.......die Jungs am Markt sind fix.

echt

[Skull]

Mmmmmhmm.........wollemer uns streiten? Nö..........du müsstest in deine Betrachtung mit einbeziehen, das ein Abrutschen in der Ertragslage bereits vor dem Beschluss der HV zur Ausschüttung bekannt ist.
Deshalb die Ausschüttung entsprechend gesteuert wird. Dann ist der Aktienkurs berets gefallen.......die Jungs am Markt sind fix.

echt

mhmm ... streiten ? Nö...

Du mußt berücksichtigen, das die Ausschüttung dem Eigentümer in Cash zufließt.
Dem Verkäufer vor dem EX Tag ja nicht.
Das Fallen eines Aktienkurses vor dem Extag hat also andere Gründe. Eher technische.

In vielen Ländern gibt es übrigens unterschiedliche EX, HV und Zahltage... echt...

In Anbetracht der volatilen Märkte mit täglichen Kursbewegungen von 1 bis 4 Prozent,
fällt aber eine Ausschüttung von 1 - 5 Prozent kaum noch auf.

PATT ?

mfg

[3x schwarzer Kater]

Das ist eine Nebelkerze.
Da sie die Assets erhöhen sind sie selbstverständlich im Vermögen der Eigentümer, denn Unternehmen sind nicht besitzlos.

Ob sich diese Aktiva einmal wieder liquidieren, im Sinne von verflüssigen lassen, ist dann eine andere Frage.

Es macht wenig Sinn in eine Diskussion quer einzusteigen, wenn nicht weiß worum es eigentlich ging.

[zollagent]

Mmmmh, ein sozialistisches Programm? Ist die Diskussion darum jetzt abgeschlossen?

[Skull]

Mmmmh, ein sozialistisches Programm? Ist die Diskussion darum jetzt abgeschlossen?

Vielleicht...

Der Einfluß von Verfassung und GG und dessen Beschränkungen auf den Sozialismus sind geklärt.
Die Grenzen des Sozialismus in Bezug auf den richtigen Menschen sind herausgestellt.
Die Grenzen des Sozialismus in Bezug auf den Willen der Menschen,
ihn überhaupt zu wollen, sind thematisiert worden.
Die Versuche der Umsetzung des Sozialismus in der Vergangenheit sind thematisiert worden.

Was bleibt, aus meiner Sicht,
man kann das Thema im Philosophieforum fortführen.
Als abstrakte Idee und rein theoretisches Modell.

mfg

[franktoast]

Nochmal. Es ging um die Aufteilung des Gewinnes auf Arbeitnehmer und Kapitalgeber. Solange der Gewinn im Unternehmen verbleibt ist er keinem von beiden zuzuordnen, da der thesaurierte Gewinn das eingesetzte Kapital und Risko der Kapitalgeber erhöht. Thesaurierte Gewinne entsprechen also einer Investition der Kapitalgeber in das Unternehmen. Natürlich folgt diese Entscheidung wirtschaftlichen *Überlegungen in der Hoffnung das auch die Erträge in Zukunft steigen. Wem sie allerdings zufließen ist vollkommen offen. Erwirtschaftet das Unternehmen z.B. im Folgejahr einen Verlust, so kann es sein, dass nichts an die Aktionäre ausgeschüttet wird. Es erhöht sich auch nicht Eigenkapitalbasis des Unternehmens. Die Löhne und Gehälter werden aber trotzdem bezahlt. Nur eben nicht aus der aktuellen Wertschöpfung sondern eben z.T. aus der die in der Vergangenheit stattgefunden hat.

Aber das Unternehmen gehört sich ja nicht selbst, sondern den Aktionären. Wenn eine Investition getätigt wird, dann können dadurch die Assets steigen, was das Unternehmen logischerweise wertvoller macht. Stell dir vor, das Eigenkapital des Unternehmens liegt bei 50Mrd. und der Wert des Unternehmens bei 60Mrd., wenn sich nun das Eigenkapital auf 70Mrd. erhöhen würde, was würde mit dem Wert passieren? Ich meine, wenn man das Unternehmen verkaufen würde, würden 70Mrd. eingenommen. Dann wird zwangsläufig auf der Wert des Unternehmens steigen. Denn wer würde nein dazu sagen, ein Unternehmen für 60Mrd. zu kaufen, dass man sofort für 70Mrd. verkaufen könnte.

Natürlich können Investitionen das Kapital auch nicht erhöhen. Man könnte zB. entschließen, von dem Geld Lohnerhöhungen zu kaufen. Das spielt aber erstmal keine Rolle. Wenn ein Manager 10Mio. bekommt und 10Mio. davon spendet, dann hat er trotzdem 10Mio. bekommen. Und wer entscheidet über den thesaurierten Gewinn eines Unternehmens? Die Aktionäre! Es ist ja auch ihr Eigentum.

[franktoast]

Diese Antwort ist natürlich Unsinn.

Der thesaurierte Gewinn ist in der Vergangenheit längst entstanden.
Der IST längst im Aktienkurs mit drin. Der steht auch i.d.R. auf keinem Bankkonto.

Wenn Gewinne ausgeschüttet werden, senkt das kurzfristig den Aktienkurs.

So aber passiert nichts.

Und man sollte nicht den Fehler machen, dem Aktienkurs einen echten Preis oder Wert zuzuordnen.
Aktienkurse sind manchmal zu hoch und manchmal zu niedrig zum echten Unternehmenswert.
Was auch immer dieser Wert wirklich ist.

Hinterher...weiß man immer mehr...

mlg

Nichts was du sagst ändert etwas daran, dass der thesaurierte Gewinn den Aktionären zuzuordnen ist.
Oder wie wäre das: BMW beschließt rechtswirksam, dass absofort für die nächsten 100 Jahre immer alle Gewinne in. Nichts wird an die Aktionäre ausgeschüttet. Was bedeutet das? Dass niemand mehr die Aktie haben will, da ja nichts von der Wertschöpfung an die Aktionäre geht?

Der Gewinn geht immer an die Aktionäre und ein thesaurierter Gewinn erhöht den Wert der Aktie!

[Skull]

Aber das Unternehmen gehört sich ja nicht selbst, sondern den Aktionären. Wenn eine Investition getätigt wird, dann können dadurch die Assets steigen, was das Unternehmen logischerweise wertvoller macht. Stell dir vor, das Eigenkapital des Unternehmens liegt bei 50Mrd. und der Wert des Unternehmens bei 60Mrd., wenn sich nun das Eigenkapital auf 70Mrd. erhöhen würde, was würde mit dem Wert passieren? Ich meine, wenn man das Unternehmen verkaufen würde, würden 70Mrd. eingenommen. Dann wird zwangsläufig auf der Wert des Unternehmens steigen. Denn wer würde nein dazu sagen, ein Unternehmen für 60Mrd. zu kaufen, dass man sofort für 70Mrd. verkaufen könnte.

Natürlich können Investitionen das Kapital auch nicht erhöhen. Man könnte zB. entschließen, von dem Geld Lohnerhöhungen zu kaufen. Das spielt aber erstmal keine Rolle. Wenn ein Manager 10Mio. bekommt und 10Mio. davon spendet, dann hat er trotzdem 10Mio. bekommen. Und wer entscheidet über den thesaurierten Gewinn eines Unternehmens? Die Aktionäre! Es ist ja auch ihr Eigentum.

Viele Sätze...

Wenn man auf den Ursprung der Verteilung der Wertschöpfung zurückkommt, bleibt es so wie es ist.
Den großen Teil geht an die Arbeitnehmer in Form von Löhnen und Gehältern.
Ein Teil geht an die Eigentümer in Form von Ausschüttung des GEWINNES.
Weitere Teile gehen an den Staat in Form von Steuern.
Weitere Teile gehen wie zuvor beschrieben.

Und ein Teil DIESER Wertschöpfung verbleibt im Unternehmen !
Diesem Unternehmen mit eigener Rechtspersönlichkeit.

Ob dieses zu einer Erhöhung des Unternehmenswertes,
zukünftigen höheren Gehaltszahlungen,
bessere Wettbewerbsfähigkeit, zukünftigen Investitionen,
eventuellen Rückstellungen (nicht zu verwechseln mit Rücklagen)
oder was auch immer führt, ist in diesem Zusammenhang zweitrangig.

mfg

[Skull]

Nichts was du sagst ändert etwas daran, dass der thesaurierte Gewinn den Aktionären zuzuordnen ist.

Nein.

Den Aktionären sind Rücklagen (thesaurierte Gewinne) erst dann zuzuordnen,
wenn er in deren Verfügungsmacht gelanngt. Bei Ausschüttung oder bei Auflösung des Unternehmens.

PUNKT.

mfg

[pikant]

Nein.

Den Aktionären sind Rücklagen (thesaurierte Gewinne) erst dann zuzuordnen,
wenn er in deren Verfügungsmacht gelanngt. Bei Ausschüttung oder bei Auflösung des Unternehmens.

PUNKT.

mfg

das Verfuegungsmacht ist die Hauptversammlung!
dort entscheiden die Aktionaere wie mit den thesaurierten Gewinnen umzugehen ist.
der Aktionaer hat auch dort immer das letzte Wort und die volle Verfuegungsmacht.

[franktoast]

Viele Sätze...

Wenn man auf den Ursprung der Verteilung der Wertschöpfung zurückkommt, bleibt es so wie es ist.
Den großen Teil geht an die Arbeitnehmer in Form von Löhnen und Gehältern.
Ein Teil geht an die Eigentümer in Form von Ausschüttung des GEWINNES.
Weitere Teile gehen an den Staat in Form von Steuern.
Weitere Teile gehen wie zuvor beschrieben.

Und ein Teil DIESER Wertschöpfung verbleibt im Unternehmen !
Diesem Unternehmen mit eigener Rechtspersönlichkeit.

Ob dieses zu einer Erhöhung des Unternehmenswertes,
zukünftigen höheren Gehaltszahlungen,
bessere Wettbewerbsfähigkeit, zukünftigen Investitionen,
eventuellen Rückstellungen (nicht zu verwechseln mit Rücklagen)
oder was auch immer führt, ist in diesem Zusammenhang zweitrangig.

mfg

Ein Unternehmen gehört sich nicht selbst. Wenn dein Stuhl als Rechtspersönlichkeit 100000€ gehören, dann gehört dir das, weil dir der Stuhl gehört. Nun ist der Stuhl laut Gesetz keine Rechtspersönlichkeit, aber das Prinzip bleibt das Gleiche.

Wäre das nicht so, hätte ich einen knackigen Vorschlag: Nur noch Kapitalgesellschaften bezahlen Steuern. Somit würden alle Bürger entlastet. Ach was solls. Auch die Sozialversicherungsbeiträge bezahlen die Kapitalgesellschaften alleine. Stell dir das mal vor. Kein Bürger würde mehr belastet. Brutto = Netto und keine USt. Und trotzdem hätte der Staat genug Geld, um seinen Aufgaben nachzukommen.

[Skull]

das Verfuegungsmacht ist die Hauptversammlung!
dort entscheiden die Aktionaere wie mit den thesaurierten Gewinnen umzugehen ist.
der Aktionaer hat auch dort immer das letzte Wort und die volle Verfuegungsmacht.

Und ?

Ändert das IRGENDETWAS an meinen Hinweisen ?

Die thesaurierten Gewinne gehören DEM Unternehmen mit eigener Rechtspersönlichkeit.
Kraft Entscheidung der Eigentümer. Und wenn sie das MORGEN ändern, kannst Du MORGEN
das ausgeschüttete Kapital den Eigentümern zurechnen.

Aber eben nicht GESTERN und nicht HEUTE.

Ubrigens hat nicht die HV die Verfügungsmacht. Sie hat eine Entscheidungsmacht.
Verfuegen werden die Rechtsvertreter des rechtlich selbständigen Unternehmens.
Nur so am Rande...

mfg

[XT6000]

Nein.

Den Aktionären sind Rücklagen (thesaurierte Gewinne) erst dann zuzuordnen,
wenn er in deren Verfügungsmacht gelanngt. Bei Ausschüttung oder bei Auflösung des Unternehmens.

PUNKT.

mfg

Das sind Nebelkerzen und Relativierungsargumente.

de facto erhöhen Assetzugänge selbstverständlich das Vermögen der Eigentümer.
ob und wie sie diese Assets im Zweifel liquidieren können ist eine andere Frage, betrifft aber jegliches Anlagevermögen auch von natürlichen Rechtspersonen.

[pikant]

Ein Unternehmen gehört sich nicht selbst.

ein Unternehmen hat immer Eigentuemer und die entscheiden.
Wenn ein Unternehmen als AG gefuehrt wird, dann entscheiden die Atkionaere.

Auch beim Verkauf eines Unternehmens werden die thesaurierten Gewinne ua. den Aktionaeren ueber den Kaufpreis zugute kommen und auch da entscheiden die Aktonaere ueber den Verkauf und dann ueber den Gewinn aus dem Verkauf.

[Skull]

Ein Unternehmen gehört sich nicht selbst. Wenn dein Stuhl als Rechtspersönlichkeit 100000€ gehören, dann gehört dir das, weil dir der Stuhl gehört. Nun ist der Stuhl laut Gesetz keine Rechtspersönlichkeit, aber das Prinzip bleibt das Gleiche.

Du schreibst es ja.

Der Stuhl hat keine eigene Rechtspersönlichkeit. Er ist weder Person, noch juristische Person.

Also...kein sachlicher Hinweis. Und was für die Tonne.

mlg

[XT6000]

das Verfuegungsmacht ist die Hauptversammlung!
dort entscheiden die Aktionaere wie mit den thesaurierten Gewinnen umzugehen ist.
der Aktionaer hat auch dort immer das letzte Wort und die volle Verfuegungsmacht.

Nein. Es gibt auch Satzungen und Verträge.
Eigentümer haben nur innerhalb dessen die Verfügungsmacht.

[Skull]

Das sind Nebelkerzen und Relativierungsargumente.

Nö.

mlg

[pikant]

Und ?

Ändert das IRGENDETWAS an meinen Hinweisen ?

ihre Aussage war nicht vollstaendig, dass Ruecklagen den Aktinaeren nur bei Ausschuettung oder Aufloesung zuzuorden sind.
auch beim Verkauf sind diese Ruecklagen den Aktionaeren zuzurordnen und das verlangt auch das Finanzamt.

[Skull]

ein Unternehmen hat immer Eigentuemer und die entscheiden.
Wenn ein Unternehmen als AG gefuehrt wird, dann entscheiden die Atkionaere.

Auch beim Verkauf eines Unternehmens werden die thesaurierten Gewinne ua. den Aktionaeren ueber den Kaufpreis zugute kommen und auch da entscheiden die Aktonaere ueber den Verkauf und dann ueber den Gewinn aus dem Verkauf.

Nur mal so eine Gedanke - gerade in der heutigen kritischen Zeit.

Und das ist ja nicht praxisfern.

Unternehmen A (nennen wie es Versicherung) hat 30 Prozent der Aktien vom Unternehmen B.
Es ist auch egal, ob in Versicherungsfonds oder als eigene Aktiva.

Unternehmen B (nennen wir es mal KAG) hat 30 Prozent der Aktien vom Unternehmen A.
Auch hier egal, ob in Fonds oder als eigene Aktiva.

Und dann gibt es noch Unternehmen C bis Z die ähnliche Strukturen und Verflechtungen haben.

Wem gehören die Unternehmen ?

mfg

[Skull]

ihre Aussage war nicht vollstaendig, dass Ruecklagen den Aktinaeren nur bei Ausschuettung oder Aufloesung zuzuorden sind.
auch beim Verkauf sind diese Ruecklagen den Aktionaeren zuzurordnen und das verlangt auch das Finanzamt.

Nö.

Ich habe in meinen diversen Postings unterschieden zwischen
-ausgeschütteter Gewinn
-thesaurierter Gewinn (Rücklage)

-Rücklagen
-Rückstellungen

-Unternehmensauflösung
-laufender Geschäftsbetrieb

mfg

[pikant]

Nur mal so eine Gedanke - gerade in der heutigen kritischen Zeit.

Und das ist ja nicht praxisfern.

Unternehmen A (nennen wie es Versicherung) hat 30 Prozent der Aktien vom Unternehmen B.
Es ist auch egal, ob in Versicherungsfonds oder als eigene Aktiva.

Unternehmen B (nennen wir es mal KAG) hat 30 Prozent der Aktien vom Unternehmen A.
Auch hier egal, ob in Fonds oder als eigene Aktiva.

Und dann gibt es noch Unternehmen C bis Z die ähnliche Strukturen und Verflechtungen haben.

Wem gehören die Unternehmen ?

mfg

ein Unternehmen gehoert den Aktionaeren in der Prozentzahl wie sie Anteile besitzen.
ist aber Grundwissen und sollte bekannt sein.

[Skull]

ein Unternehmen gehoert den Aktionaeren in der Prozentzahl wie sie Anteile besitzen.
ist aber Grundwissen und sollte bekannt sein.

Und weiter ?

Ich ging auch davon, das so etwas allgemein bekannt ist.

mlg

[XT6000]

Nur mal so eine Gedanke - gerade in der heutigen kritischen Zeit.

Und das ist ja nicht praxisfern.

Unternehmen A (nennen wie es Versicherung) hat 30 Prozent der Aktien vom Unternehmen B.
Es ist auch egal, ob in Versicherungsfonds oder als eigene Aktiva.

Unternehmen B (nennen wir es mal KAG) hat 30 Prozent der Aktien vom Unternehmen A.
Auch hier egal, ob in Fonds oder als eigene Aktiva.

Und dann gibt es noch Unternehmen C bis Z die ähnliche Strukturen und Verflechtungen haben.

Wem gehören die Unternehmen ?

mfg

Holdingstrukturen dienen meist der Steuer oder der Haftung.
Aber auch dahinter stehen immer natürliche Personen.

[3x schwarzer Kater]

Aber das Unternehmen gehört sich ja nicht selbst, sondern den Aktionären. Wenn eine Investition getätigt wird, dann können dadurch die Assets steigen, was das Unternehmen logischerweise wertvoller macht. Stell dir vor, das Eigenkapital des Unternehmens liegt bei 50Mrd. und der Wert des Unternehmens bei 60Mrd., wenn sich nun das Eigenkapital auf 70Mrd. erhöhen würde, was würde mit dem Wert passieren? Ich meine, wenn man das Unternehmen verkaufen würde, würden 70Mrd. eingenommen. Dann wird zwangsläufig auf der Wert des Unternehmens steigen. Denn wer würde nein dazu sagen, ein Unternehmen für 60Mrd. zu kaufen, dass man sofort für 70Mrd. verkaufen könnte.

Natürlich können Investitionen das Kapital auch nicht erhöhen. Man könnte zB. entschließen, von dem Geld Lohnerhöhungen zu kaufen. Das spielt aber erstmal keine Rolle. Wenn ein Manager 10Mio. bekommt und 10Mio. davon spendet, dann hat er trotzdem 10Mio. bekommen. Und wer entscheidet über den thesaurierten Gewinn eines Unternehmens? Die Aktionäre! Es ist ja auch ihr Eigentum.

Das hat alles nichts mit der Diskussion zu tun, um die es ging.

[3x schwarzer Kater]

Wem gehören die Unternehmen ?

mfg

Ich werf jetzt mal den Klugscheissermodus an. Vielleicht wird dann auch in Bezug auf die Diskussion auch ein bisschen klarer. Eine Kapitalgesellschaft ist eine Person, keine natürliche Person, sondern eine juristische. Also eine Kapitalgesellschaft hat auch eine eigene Rechtspersönlichkeit. Personen können aber niemanden gehören. Sie sind nie das Eigentum von irgendwem. Egal ob natürliche oder juristische. Als Aktionär bin also nicht Eigentümer der Gesellschaft. Das wird auch deutlich, dass ich nicht über die Gesellschaft oder das Vermögen der Gesellschaft frei verfügen kann. Ich bin lediglich Gesellschafter, dadurch dass ich der Gesellschaft mein Kapital zur Verfügung stelle. Dafür habe ich bestimmte Rechte und Pflichten in Bezug auf diese Gesellschaft.
Umgangssprachlich spricht man zwar vom Eigentümer und jeder weiß was damit gemeint ist. Juristisch gesehen ist das aber nicht korrekt.

Um damit nochmal auf die thesaurierten Gewinne zu kommen. Dieser Teil der Wertschöpfung ist damit der Gesellschaft zuzuordnen. Das ist Eigenkapital der Gesellschaft und darüber kann die Gesellschaft als juristische Person frei verfügen.

[franktoast]

Du schreibst es ja.

Der Stuhl hat keine eigene Rechtspersönlichkeit. Er ist weder Person, noch juristische Person.

Also...kein sachlicher Hinweis. Und was für die Tonne.

mlg

Wie gesagt. Dann lassen wir doch diese juristischen Personen alles bezahlen und schuften. Und alle natürliche Personen legen sich in die Sonne. Die juristische Persin weint nicht, wird nicht müde, fühlt sich nicht ausgenutzt, hat allgemein keine Gefühle.

Oder wir machen es so: 100% der Wertschöpfung bleibt im Unternehmen. Keine Löhne, keine Ausschüttungen, wobei Aktionäre natürlich ihre Anteile weiterhin verkaufen dürfen.
-> Ich denke, hier müssten sich Arbeitnehmer wie Aktionäre gleichermaßen aufregen, aber nur für einen der Beiden ändert sich alles, für den anderen nur ein bißchen was.

Bei der Erschaffung der juristischen Person im Gesetz handelt es sich nur um eine Abstraktion, um die Sache besser, klarer und effizienter regeln zu können zB. die Steuern. Faktisch ändert sich recht wenig, wenn du dein von dir zu 100% in Eigentum befindliches Unternehmen von der Personen- in eine Kapitalgesellschaft oder vice versa umwandelst. Es gehört immer dir, zu 100%.

[XT6000]

Wie gesagt. Dann lassen wir doch diese juristischen Personen alles bezahlen und schuften. Und alle natürliche Personen legen sich in die Sonne. Die juristische Persin weint nicht, wird nicht müde, fühlt sich nicht ausgenutzt, hat allgemein keine Gefühle.

Oder wir machen es so: 100% der Wertschöpfung bleibt im Unternehmen. Keine Löhne, keine Ausschüttungen, wobei Aktionäre natürlich ihre Anteile weiterhin verkaufen dürfen.
-> Ich denke, hier müssten sich Arbeitnehmer wie Aktionäre gleichermaßen aufregen, aber nur für einen der Beiden ändert sich alles, für den anderen nur ein bißchen was.

Bei der Erschaffung der juristischen Person im Gesetz handelt es sich nur um eine Abstraktion, um die Sache besser, klarer und effizienter regeln zu können zB. die Steuern. Faktisch ändert sich recht wenig, wenn du dein von dir zu 100% in Eigentum befindliches Unternehmen von der Personen- in eine Kapitalgesellschaft oder vice versa umwandelst. Es gehört immer dir, zu 100%.

Der hauptsächliche Unterschied besteht darin ob man de jure oder de facto meint.

Du meinst nämlich de facto und die anderen retten sich auf die de jure Insel. Das kann nichts werden und im praktischen interessiert auch nur das de facto.

[Skull]

Wie gesagt. Dann lassen wir doch diese juristischen Personen alles bezahlen und schuften.
Und alle natürliche Personen legen sich in die Sonne.
Die juristische Persin weint nicht, wird nicht müde, fühlt sich nicht ausgenutzt, hat allgemein keine Gefühle.

Oder wir machen es so: 100% der Wertschöpfung bleibt im Unternehmen.
Keine Löhne, keine Ausschüttungen, wobei Aktionäre natürlich ihre Anteile weiterhin verkaufen dürfen.
-> Ich denke, hier müssten sich Arbeitnehmer wie Aktionäre gleichermaßen aufregen, aber nur für einen der Beiden ändert sich alles, für den anderen nur ein bißchen was.

Nach so einem Posting von Dir..........mache ich erstmal Pause.

Ist doch nun endgültig sinnlos geworden.

mfg

[franktoast]

Nach so einem Posting von Dir..........mache ich erstmal Pause.

Ist doch nun endgültig sinnlos geworden.

mfg

Es zeigt ja nur, wie unsinnig deine Position ist. "Der Gewinn gehört dem Unternehmen und nicht dem Aktionär".
A gehört B
B gehört C
Folgt daraus A gehört C?

Eigentum können nur Menschen haben. Steuern können nur Menschen bezahlen. Gewinn können nur Menschen machen.

PS: Wie XT6000 auch meint: Du beziehst dich auf de jure, ich auf de facto. Mir sind die Gesetze, die damit verbundene Abstraktion und der vermeintliche Nutzen dahinter klar.

[Skull]

Es zeigt ja nur, wie unsinnig deine Position ist.


"Der Gewinn gehört dem Unternehmen und nicht dem Aktionär".
A gehört B
B gehört C
Folgt daraus A gehört C?

Eigentum können nur Menschen haben. Steuern können nur Menschen bezahlen. Gewinn können nur Menschen machen.

PS: Wie XT6000 auch meint: Du beziehst dich auf de jure, ich auf de facto.
Mir sind die Gesetze, die damit verbundene Abstraktion und der vermeintliche Nutzen dahinter klar.

Nö.

Zu allen vier Punkten.

mlg

[frems]

Achja, zum Eingangsbeitrag vielleicht noch etwas:

„Wir wollen keine Polit-Sekte sein“

Die linksradikale Splittergruppe „Roter Aufbau Hamburg“ hat sich mit ihren antiimperialistischen Genossen verkracht. Ein Gespräch über Spaltungen, Selbstironie und die befreite Gesellschaft.

http://taz.de/Hamburger-Staatsfeinde/!5203632/

[Orwellhatterecht]

Es zeigt ja nur, wie unsinnig deine Position ist. "Der Gewinn gehört dem Unternehmen und nicht dem Aktionär".
A gehört B
B gehört C
Folgt daraus A gehört C?

Eigentum können nur Menschen haben. Steuern können nur Menschen bezahlen. Gewinn können nur Menschen machen.

PS: Wie XT6000 auch meint: Du beziehst dich auf de jure, ich auf de facto. Mir sind die Gesetze, die damit verbundene Abstraktion und der vermeintliche Nutzen dahinter klar.

Je nachdem, um welches Land es sich handelt. In USA beispielsweise können Menschen ihre Habseligkeiten ihrem Hund oder einem anderen Haustier vererben.
Wie sieht das bei uns dann überhaupt nach TTIP aus?

[Skull]

In USA beispielsweise können Menschen ihre Habseligkeiten ihrem Hund oder einem anderen Haustier vererben.

Wie sieht das bei uns dann überhaupt nach TTIP aus?

Muß jetzt TTIP eigentlich für jede Unmöglichkeit herhalten ?

Kannst Du mir einen einzigen Grund nennen,
inwieweit ein Abkommen zwischen Ländern Namens TTIP das
GG oder das BGB außer Kraft setzen sollte ?

mlg

[franktoast]

Nö.

Zu allen vier Punkten.

mlg

tja dann haben wir wohl ein anderes Logikverständnis. Was meine Fragen vom Post davor berechtigen. Lass doch die KapGesellschaften alles bezahlen, dann müssen es die Bürger nicht tun

[gelegentlich]

Achja, zum Eingangsbeitrag vielleicht noch etwas:


http://taz.de/Hamburger-Staatsfeinde/!5203632/

So ist das leider. Ich war auch schon in einigen linken Kreisen unterwegs und musste auch die Erfahrung machen, dass die Leute, die eigentlich für dasselbe Ziel kämpfen, sich streiten und es soweit geht, dass sie nichts mehr miteinander zu tun haben möchten, also eigene Gruppierungen schaffen o.ä.

Hat der Sozialismus (in all seinen Spielarten) noch eine Zukunft?

[zollagent]

So ist das leider. Ich war auch schon in einigen linken Kreisen unterwegs und musste auch die Erfahrung machen, dass die Leute, die eigentlich für dasselbe Ziel kämpfen, sich streiten und es soweit geht, dass sie nichts mehr miteinander zu tun haben möchten, also eigene Gruppierungen schaffen o.ä.

Hat der Sozialismus (in all seinen Spielarten) noch eine Zukunft?

So lange die Menschen sich als Individuen verstehen und auch so Handeln, sehe ich den Sozialismus als philosophisches Konstrukt, nicht als etwas, was sich als eine naturgegebene menschliche Gesellschaftsordnung von allein einstellen würde.

Ich sehe unsere soziale Marktwirtschaft, gekoppelt mit der repräsentativen Demokratie als die Umsetzung an, die der Grundidee des Sozialsmus noch am Nächsten kommt.