Riesen Schlamperei bei DNA-Analyse in Deutschland

Badenweiler

Bei dem Mord an einer Polizeibeamtin in Heilbronn vor zwei Jahren wurden Genspuren einer unbekannten weiblichen Person gefunden. Die gleichen Spuren sind auch seit den neunziger Jahren bis in die Gegenwart hinein an den Orten anderer Straftaten, mehrere Morde, Wohnungseinbrüche usw. aufgefunden worden.

Diese unbekannte weibliche Person, von den Medien "Phantom" genannt, soll auch im Saarland mehrmals tätig geworden sein und ihre Spuren hinterlassen haben.

Jetzt wurden die Spuren auch bei einem Mordfall identifiziert, der sich 2002 ereignet hat und an dem das Phantom nichts zu tun haben kann.

In einer Pressekonferenz der Saarländischen Polizei von heute wurde bekannt gegeben, dass es diese weibliche Person, Phantom genannt, möglicherweise gar nicht gibt.

Die Genspuren stammen wahrscheinlich von Wattestäbchen, mit denen die Spuren aufgenommen hat. Offenbar stammen die genetischen Abdrücke von einer Mitarbeiterin der Fabrik, in der diese Wattestäbchen hergestellt werden.

Es kam vorhin im regionalen Fernsehen.
Offenbar finden auch an anderen Stellen entsprechende Untersuchungen statt.
Das hier berichtet heute die Süddeutsche Zeitung auf ihrer Internetseite.

Nachtrag:
Auch Stern berichtete ausführlich auf seiner Internetseite über den Fall.

K.-H. Hirmer

Badenweiler hat geschrieben:Die Genspuren stammen wahrscheinlich von Wattestäbchen, mit denen die Spuren aufgenommen hat. Offenbar stammen die genetischen Abdrücke von einer Mitarbeiterin der Fabrik, in der diese Wattestäbchen hergestellt werden.

Tja, shit happens!

K.-H. Hirmer

Rainald de Gien

Ich will ja nicht als VT gelten, aber diese Phantom-Frau taucht seit Jahren auf, auch im Ausland und über diese lange Zeit und über den großen Raum sollen nur Wattestäbchen von ein und der selben Firma, von ein und der selben Packerin die noch dazu ein und den selben Fehler immer und immer wieder machte benutzt worden sein ???

Soll das ein Witz sein ?

K.-H. Hirmer

Rainald de Gien hat geschrieben:Ich will ja nicht als VT gelten, aber diese Phantom-Frau taucht seit Jahren auf, auch im Ausland und über diese lange Zeit und über den großen Raum sollen nur Wattestäbchen von ein und der selben Firma, von ein und der selben Packerin die noch dazu ein und den selben Fehler immer und immer wieder machte benutzt worden sein ???

Soll das ein Witz sein ?

Die Zeitungen müssen jeden Tag voll werden. Und die Sendeminuten auch. Warum nicht zwischendurch mal eine kleine Ente bringen?

K.-H. Hirmer

Rainald de Gien

K.-H. Hirmer hat geschrieben: Die Zeitungen müssen jeden Tag voll werden. Und die Sendeminuten auch. Warum nicht zwischendurch mal eine kleine Ente bringen?

K.-H. Hirmer

Aber irgendwie weiß ich langsam nicht mehr was ich für paradoxer halte, dass man einer Frau, deren genetische Daten man hat nicht habhaft werden kann, oder dass das alles nur ein Zufall war.

Aus oben genannten Gründen scheint mir die statistische Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dieser letzteren Meldung um einen Fake handelt doch recht hoch.

yogi61 · Beitrag von **yogi61** » Mittwoch 25. März 2009, 21:59

Rainald de Gien hat geschrieben:

Aber irgendwie weiß ich langsam nicht mehr was ich für paradoxer halte, dass man einer Frau, deren genetische Daten man hat nicht habhaft werden kann, oder dass das alles nur ein Zufall war.

Aus oben genannten Gründen scheint mir die statistische Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dieser letzteren Meldung um einen Fake handelt doch recht hoch.

Offensichtlich eher nicht. Es ist wahrscheinlicher,dass die Wattestäbchen kontaminiert waren,als dass das "Phantom" an einen Einbruch in einer Schule beteiligt war,in der ein Tageslichtschreiber entwendet wurde und zwei Tage später wieder ein Kapitalverbrechen verübt hat.

MikeRosoft

yogi61 hat geschrieben:

Offensichtlich eher nicht. Es ist wahrscheinlicher,dass die Wattestäbchen kontaminiert waren,als dass das "Phantom" an einen Einbruch in einer Schule beteiligt war,in der ein Tageslichtschreiber entwendet wurde und zwei Tage später wieder ein Kapitalverbrechen verübt hat.

Wenn man mit einem kontaminierten Wattestäbchen DNA Spuren aufnimmt, müßte dann nicht die DNA von 2 verschiedenen Personen vorhanden sein?

Johnkiwi · Beitrag von **Johnkiwi** » Mittwoch 25. März 2009, 22:41

MikeRosoft hat geschrieben:
Wenn man mit einem kontaminierten Wattestäbchen DNA Spuren aufnimmt, müßte dann nicht die DNA von 2 verschiedenen Personen vorhanden sein?

jap

yogi61 · Beitrag von **yogi61** » Mittwoch 25. März 2009, 22:48

MikeRosoft hat geschrieben:
Wenn man mit einem kontaminierten Wattestäbchen DNA Spuren aufnimmt, müßte dann nicht die DNA von 2 verschiedenen Personen vorhanden sein?

Ja zwei Spuren und eine war immer vom Phantom.

Badenweiler

Ich denke, dass morgen die Presse darüber ausführlich berichtet wird.

2007 ist in eine saarländische Schule eingebrochen worden. Die Täter wurden ermittelt. Es waren Jugendliche aus dem Saarland. Kürzlich fand man an einer Coladose, die aus der Schule stammte und die beim Einbruch sichergestellt worden ist, diese mysteriösen Genspuren. Die Polizei befragte natürlich die Täter. Sie wussten nichts von einer unbekannten Frau.

Mit den kontaminierten Wattestäbchen wird es auch verständlich, dass diese Frau bei so unterschiedlichen Straftaten beteiligt gewesen sein soll, wie Einbrüche in Gartenhäuser, Wohnungs- und Gaststätteneinbruch und Polizistenmord.

Ich weiß nicht, wie Wattestäbchen hergestellt werden und ob nicht irgendwie Hautschuppen von Arbeitern in der Fabrik in die Packung geraten können. Durch die Sterilisation werden diese Partikel nicht vernichtet. Es ist halt ein Problem der heutigen Spurenanalyse. Wer mit einem leeren, gesäuberten Marmeladenglas eine Wasserprobe entnimmt, darf sich nicht wundern, wenn man bei der Analyse Erdbeeren nachweisen kann.

hartmut · Beitrag von **hartmut** » Mittwoch 25. März 2009, 23:50

Beim Entführungsfall Ursula Herrmann gab es ein ähnliches Problem: Vermutlich die DNA eines Ernittlers...

eifelbauer

MikeRosoft hat geschrieben:
Wenn man mit einem kontaminierten Wattestäbchen DNA Spuren aufnimmt, müßte dann nicht die DNA von 2 verschiedenen Personen vorhanden sein?

Da Verbrechen selten in sterilen Räumen verübt werden sogar oft noch von viel mehr Personen.

aloa5 · Beitrag von **aloa5** » Donnerstag 26. März 2009, 07:25

Man (oder Frau) kann froh sein das noch keine umfassende DNA-Datenbank existiert und keine Todesstrafe. Sonst wäre man ganz schnell weg vom Fenster. Aber Vorratsdatenspeicherung erfüllt den Zweck auch schon ganz gut.

ralphon · Beitrag von **ralphon** » Donnerstag 26. März 2009, 07:35

Das erinnert mich ein bischen an gesperrt wegen IP-Adressen-Vergleich

MikeRosoft

aloa5 hat geschrieben:Man (oder Frau) kann froh sein das noch keine umfassende DNA-Datenbank existiert und keine Todesstrafe. Sonst wäre man ganz schnell weg vom Fenster. Aber Vorratsdatenspeicherung erfüllt den Zweck auch schon ganz gut.

Wenn die DNA dieser weiblichen Person in einer DNA-Datenbank gespeichert wäre hätten doch die weiteren Ermittlungen in Richtung dieser dann nicht mehr unbekannten Person längst ergeben können, dass hier keine Täterschaft bei diversen sehr unterschiedlichen Straftaten vorliegt, sondern es sich nur um eine Kontaminierung von Wattestäbchen handeln kann.

Wenn auf einer Tatwaffe, z. B. einem Haushaltsmesser, Fingerabdrücke und DNA-Spuren von mehreren Personen gefunden werden ist dies doch noch kein Beweis, dass auch nur eine der durch Fingerabdrücke oder DNA-Spuren ermittelten Personen auch die Tat ausgeführt hat. Dies kann doch erst durch die weiteren Ermittlungen gegen diese Personen festgestellt werden.

eifelbauer

MikeRosoft hat geschrieben: Wenn die DNA dieser weiblichen Person in einer DNA-Datenbank gespeichert wäre hätten doch die weiteren Ermittlungen in Richtung dieser dann nicht mehr unbekannten Person längst ergeben können, dass hier keine Täterschaft bei diversen sehr unterschiedlichen Straftaten vorliegt, sondern es sich nur um eine Kontaminierung von Wattestäbchen handeln kann.

Das kann man bei den Wattestäbchen rausfinden.
Was aber bei einer vorsätzlichen Kontamination des Tatortes?

MikeRosoft

eifelbauer hat geschrieben:
Das kann man bei den Wattestäbchen rausfinden.
Was aber bei einer vorsätzlichen Kontamination des Tatortes?

Das ist dann eine von mehreren Möglichkeiten um den Tatverdacht auf eine unschuldige Person zu lenken.

eifelbauer

MikeRosoft hat geschrieben:
Das ist dann eine von mehreren Möglichkeiten um den Tatverdacht auf eine unschuldige Person zu lenken.

Aber eine sehr elegante.
Man stelle sich die Möglichkeiten vor die ein absolut von der Schuld des Verdächtigen überzeugter Ermittler hat um der "Wahrheit" ein bischen auf die Sprünge zu helfen. 8)

WuesteErde

eifelbauer hat geschrieben:
Aber eine sehr elegante.
Man stelle sich die Möglichkeiten vor die ein absolut von der Schuld des Verdächtigen überzeugter Ermittler hat um der "Wahrheit" ein bischen auf die Sprünge zu helfen. 8)

Das wäre doch echt praktisch und vielseitig einsetzbar. Wenn sich das rumspricht. :giggle:

eifelbauer

WuesteErde hat geschrieben:
Das wäre doch echt praktisch und vielseitig einsetzbar. Wenn sich das rumspricht. :giggle:

Meist liegt der übereifrige Kommissar ja mit seinem Verdacht richtig. Wer wird sich da über so ein bischen Mogelei aufregen.

Die Unschuldigen können die Verdachtsmomente sicher auch anders entkräften.

MikeRosoft

WuesteErde hat geschrieben:
Das wäre doch echt praktisch und vielseitig einsetzbar. Wenn sich das rumspricht. :giggle:

Spätestens seit dem Bronson-Film Ein Mann wie Dynamit hat sich das schon rumgesprochen.

Johnkiwi

Was mich nur wundert ist es wurden doch auch in Frankreich Österreich und Tschechen DNA Spuren oder nicht und die sollen auch von der selben Herseler sein wo die Selbe Person am Fließband stand wie soll den da gehen

yogi61 · Beitrag von **yogi61** » Donnerstag 26. März 2009, 10:49

Johnkiwi hat geschrieben: Was mich nur wundert ist es wurden doch auch in Frankreich Österreich und Tschechen DNA Spuren oder nicht und die sollen auch von der selben Herseler sein wo die Selbe Person am Fließband stand wie soll den da gehen

Die Firma hat die Stäbchen auch in dieser Länder geliefert,einzig Bayern hat eine andere Firma beauftragt und dort wurden dann auch keine Spuren gefunden.

Johnkiwi

yogi61 hat geschrieben:

Die Firma hat die Stäbchen auch in dieser Länder geliefert,einzig Bayern hat eine andere Firma beauftragt und dort wurden dann auch keine Spuren gefunden.

Aber Trotzdem ist das schon komisch das immer die selbe Scharge die von der selben Person gepackt wurde und dann auch noch an Drittländer geliefert wurde ich find das halt mal merkwürdig das Frankreich Österreich und Tschechen Behörden auch von der Firmer beliefert wurden :dunno:

eifelbauer

Johnkiwi hat geschrieben:
Aber Trotzdem ist das schon komisch das immer die selbe Scharge die von der selben Person gepackt wurde und dann auch noch an Drittländer geliefert wurde ich find das halt mal merkwürdig das Frankreich Österreich und Tschechen Behörden auch von der Firmer beliefert wurden :dunno:

Wenn die Charge ein paar tausend Stäbchen groß war kommt da schon was zusammen.
Es müssen ja auch nicht alle kontaminiert sein sondern nur jedes hundertste.
Es müssen auch nicht jedes mal genau diese minimalen Verunreinigungen auch tatsächlich identifiziert werden.
Und schon taucht diese DNA regelmäßig an verschiedenen Orten auf.

Van Schnitzler

"Das hätte nicht passieren dürfen"

Der Spuk ist vorbei: Monatelang hielt das "Phantom von Heilbronn" Ermittler auf Trab - jetzt erklärte Baden-Württembergs Justizminister Ulrich Goll das Rätsel für gelöst: Die mysteriöse Tatverdächtige in mehreren Mordfällen hat es wohl nie gegeben, vermeintliche DNA-Spuren waren Verunreinigungen.

Stuttgart - Goll bestätigte am Donnerstag in Stuttgart, dass die an Dutzenden Tatorten gefundenen DNA-Spuren nicht von der angeblichen Serientäterin stammten, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit auf Verunreinigungen von Wattestäbchen der Spurensicherung zurückzuführen sind.

...

> http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 99,00.html
________________________________________________________

Na super, möchte nicht wissen, was diese "Schnitzeljagd" ohne Schnitzel dem Steuerzahler gekostet hat.

Mit dieser Schlamperei, die ich eher in traditionellen Bananenrepubliken erwartet hätte, dürfte man auch der Beweiskraft von echten DNA-Analysen schwer geschadet haben.

Es gab auch schon Stimmen in der Politik, stasimäßig jeden Mann in Deutschland zu einer DNA-Analyse zu zwingen, wenn solche Schlampereien passieren können, ist die Gefahr auch sehr groß, unschuldig als Verdächtiger ins Fadenkreuz übereifriger Ermittler zu gelangen.

eifelbauer

Man sollte es verschweigen und die dusslige Packerin zu lebenslänglich verknacken.

Keoma · Beitrag von **Keoma** » Donnerstag 26. März 2009, 13:41

Johnkiwi hat geschrieben:
Aber Trotzdem ist das schon komisch das immer die selbe Scharge die von der selben Person gepackt wurde und dann auch noch an Drittländer geliefert wurde ich find das halt mal merkwürdig das Frankreich Österreich und Tschechen Behörden auch von der Firmer beliefert wurden :dunno:

Die Spuren tauchen anscheinend z.B. in Bayern gar nicht auf, weil da eine andere Firma geliefert hat.

ToughDaddy

Keoma hat geschrieben:
Die Spuren tauchen anscheinend z.B. in Bayern gar nicht auf, weil da eine andere Firma geliefert hat.

Aber schon lustig, dass die jetzt erst auf die Idee kommen. Wenn ich mir anschaue, wo und was für unterschiedliche Straftaten "Das Phantom" begangen haben soll, wären mir doch vorher schon Zweifel gekommen. Ich mein, Frauen sollen ja mehr multitaskingfähig sein als Männer, aber doch nicht so übertrieben. :lol:

Keoma · Beitrag von **Keoma** » Donnerstag 26. März 2009, 13:57

ToughDaddy hat geschrieben:
Aber schon lustig, dass die jetzt erst auf die Idee kommen. Wenn ich mir anschaue, wo und was für unterschiedliche Straftaten "Das Phantom" begangen haben soll, wären mir doch vorher schon Zweifel gekommen. Ich mein, Frauen sollen ja mehr multitaskingfähig sein als Männer, aber doch nicht so übertrieben. :lol:

Exakt.
Da war ja von brutalem Mord bis Hühnerdiebstahl alles vertreten.

ToughDaddy

Keoma hat geschrieben:
Exakt.
Da war ja von brutalem Mord bis Hühnerdiebstahl alles vertreten.

Eben. Da kriegt man eigentlich eher Angst, warum die Ermittler nicht vorher auf die Idee kommen. Wobei, so konnte man das Zeug zu den Akten legen und die wahren Täter konnten nicht mehr verfolgt werden.

hartmut · Beitrag von **hartmut** » Donnerstag 26. März 2009, 16:41

wie nicht anders zu erwarten gibts die ersten Verschwörungstjheorien rund um das Phantom schon... oh Mann.

Vermutlich wirklich wieder ein fall wie damals die Challenger-Exüplosion 1986: Da hat irgend ein heiopei am falschen Ende bei einem besseren Groschenartikel gespart und billig-Stäbchen en gros eingekauft.

Heinrich-73

hartmut hat geschrieben:wie nicht anders zu erwarten gibts die ersten Verschwörungstjheorien rund um das Phantom schon... oh Mann.

Echt?

Dann kann ich mir schon denken, worüber hier bald diskutiert wird.

jellobiafra

Die Herstellerfirma hat mittlerweile verlauten lassen, dass ihre Wattestäbchen gar nicht für DNA-Entnahmen geeignet sind und dass folglich irgendwelche "DNA-Kontaminationen" gar nicht ausgeschlossen werden können.

Klingt stark nach "Gespart am falschen Ort".

Erinnert mich irgendwie an die Sache mit dem Christstollen und den Kontodaten, die zur FR geschickt wurden.

Auf die naheliegendsten Erklärungen kommt man nicht.

jellobiafra

was ich übrigens auch nicht glaube ist, dass nur DNA-Spuren von einer einzigen Mitarbeiterin dieser Herstellerfirma aufgetaucht sein sollen. Dieses "DNA-Phantom" geriet nur wegen der unheimlichen und rätselhaften Serie von Verbrechen in den Blickpunkt der Öffentlichkeit. Es gibt mit Sicherheit noch andere Spuren anderer Mitarbeiter bei irgendwelchen Bagatellfällen, für die sich niemand interessiert.

Mithrandir · Beitrag von **Mithrandir** » Freitag 27. März 2009, 05:28

jellobiafra hat geschrieben:Die Herstellerfirma hat mittlerweile verlauten lassen, dass ihre Wattestäbchen gar nicht für DNA-Entnahmen geeignet sind und dass folglich irgendwelche "DNA-Kontaminationen" gar nicht ausgeschlossen werden können.

Klingt stark nach "Gespart am falschen Ort".

Allerdings.
»Die Greiner Bio-One International AG teilte am Donnerstagabend offiziell mit, dass die Abstrichbestecke nicht für die DNA-Analytik zertifiziert seien. Die Wattestäbchen würden sterilisiert, doch ›mögliche vorhandene DNA-Verunreinigungen menschlichen oder tierischen Ursprungs können durch eine Sterilisation nicht beseitigt werden‹« (Quelle: Spiegel Online: Österreichische Polizei zog Wattestäbchen schon vor Wochen ein)
Die Reaktion aus der Politik:
»Niemand habe ahnen können, dass die Wattestäbchen möglicherweise verunreinigt gewesen seien.

Rech[Innenminister BW] kündigte aber rechtliche Schritte gegen die Wattestäbchen-Firma an, falls sich der Verdacht bestätigen sollte.« (Quelle: Netzeitung: Stuttgart prüft Regress gegen Wattestick-Firma)

Thomas I · Beitrag von **Thomas I** » Freitag 27. März 2009, 08:23

Rainald de Gien hat geschrieben:Ich will ja nicht als VT gelten, aber diese Phantom-Frau taucht seit Jahren auf, auch im Ausland und über diese lange Zeit und über den großen Raum sollen nur Wattestäbchen von ein und der selben Firma, von ein und der selben Packerin die noch dazu ein und den selben Fehler immer und immer wieder machte benutzt worden sein ???

Soll das ein Witz sein ?

Nach dem man einmal die DNA des "Phantoms" gefunden hat, hat man womöglich weitere Proben nur gezielt nach dieser DNA angeschaut, sonst hätte man sicher auch noch die Spuren anderer Mitarbeiter des Herstellers gefunden

Dampflok94 · Beitrag von **Dampflok94** » Freitag 27. März 2009, 08:36

Nach der Pleite mit den Zwillingen vom KaDeWe-Bruch in Berlin nun wieder so eine Sache, welche den Glauben an die hochgelobte DNS-Analyse erschüttert. Die DNS alleine bringt es nun mal in der Kriminalistik nicht. Da wird noch mehr verlangt.

Der Süddeutschen Zeitung war heute zu entnehmen, daß in den USA erste Urteile revidiert werden, bei denen man offensichtlich allein auf DNS-Analysen beruhten.

Badenweiler

Im Saarland wurde eine verbrannte Leiche gefunden. Man wollte abklären, ob es sich um einen seit 2002 vermissten Asylbewerber handeln könnte. Seine Fingerabdrücke waren registriert. Von diesem Fingerabdruckblatt entnahm man DNA-Spuren und die waren mit dem Phantom identisch. Eine weitere Probe, entnommen mit einem Wattestäbchen einer anderen Charge, ergab keine Übereinstimmung.

Es war klar, dass es sich bei dem Asylbewerber um einen Mann handelte. DNA-Spuren einer Frau konnten also nicht von ihm stammen.

Dies war der letzte Hinweis darauf, dass die Polizei seit zwei Jahren hinter einem Phantom hergejagt ist, das nie existiert hat.

Zweifel scheinen schon vorher aufgekommen zu sein. Die Spurenlage passte mit der kriminalistischen Erfahrung nicht zusammen.

Bereits 2007 dachte man an eine Konterminierung der Wattestäbchen. Dies wurde jedoch von Experten damals ausgeschlossen.

Experten können sich eben auch mal irren.

ToughDaddy · Beitrag von **ToughDaddy** » Freitag 27. März 2009, 12:57

@badenweiler

Was waren das für Experten? Einfach mal ein Bau-Urteil gefällt? Eine einfache Nachfrage beim Hersteller hätte gereicht. :giggle:

Van Schnitzler

Badenweiler hat geschrieben:Im Saarland wurde eine verbrannte Leiche gefunden. Man wollte abklären, ob es sich um einen seit 2002 vermissten Asylbewerber handeln könnte. Seine Fingerabdrücke waren registriert. Von diesem Fingerabdruckblatt entnahm man DNA-Spuren und die waren mit dem Phantom identisch. Eine weitere Probe, entnommen mit einem Wattestäbchen einer anderen Charge, ergab keine Übereinstimmung.

Es war klar, dass es sich bei dem Asylbewerber um einen Mann handelte. DNA-Spuren einer Frau konnten also nicht von ihm stammen.

Warum wurde eine negative Gegenprobe zB. mit einem neuen Stäbchen nicht viel früher gemacht und setzte lieber auf bizarre Verschwörungs-Theorien einer aus Osteuropa stammenden Zigeunerkönigin, die aussieht wie ein Mann und vor der sogar hartgesottene albanische Schwerverbrecher so viel Angst haben, daß sie in Verhören kein Wort über sie über die Lippen bringen?

Offenbar hat die Polizei aber eine ganz andere, für Normalbürger nicht nachvollziehbare Logik, vermutlich ist es auch deutlich angenehmer und ruhiger, sich mit den anderen Ermittlerkumpels zusammen ZWEI JAHRE LANG mit einer fiktiver Super-Erzganovin rumzuschlagen, als das normale Alltagsgeschäft mit seinen Fahrraddiebstählen, Wohnungseinbrüchen und Sachbeschädigungen wahrzunehmen.

Jetzt stehen diese lächerlichen Bullen mal wieder mit runtergelassener Hose da und sagen: "Wir haben alles richtig gemacht." Eine Gegenprobe zu irgendwelchen Vermutungen ist in jedem auch nur ansatzweise anspruchsvollen Arbeitsalltag eine absolute Selbstverständlichkeit, aber der geistige Horizont irgendwelcher wichtigtuerischen Ermittler scheint ja so abgrundtief unterirdisch zu sein, daß es mit umgangssprachlichen Umschreibungen nicht zu beschreiben ist.

Egal, jedes Berufsbild verhält sich doch letztlich immer so, daß selbst die schon auf geringstem Level angesetzten Erwartungen noch deutlich unterboten werden.

jellobiafra

Wenn ich es mir recht überlege kann bei den mittlerweile mehr als Dutzend DNA-Funden kein einziges mal eine Gegenprobe erfolgt sein. Die ersten Funde sollen ja aus den frühen 90ern stammen. Dies ist schon ein wenig verwunderlich.

Sehr interessant finde ich auch immer die eigenen spontanen Gedanken.

Als ich das erstemal davon hörte, dass die Gen-Spur durch "Verunreinigungen" die vermutlich eine Mitarbeiterin der Herstellerfirma verursacht hat, herrührt, dachte ich spontan, die arme Frau kann sich ja jetzt wohl sich die Papiere abholen.

eifelbauer · Beitrag von **eifelbauer** » Samstag 28. März 2009, 11:07

jellobiafra hat geschrieben:Wenn ich es mir recht überlege kann bei den mittlerweile mehr als Dutzend DNA-Funden kein einziges mal eine Gegenprobe erfolgt sein. Die ersten Funde sollen ja aus den frühen 90ern stammen. Dies ist schon ein wenig verwunderlich.

Sehr interessant finde ich auch immer die eigenen spontanen Gedanken.

Als ich das erstemal davon hörte, dass die Gen-Spur durch "Verunreinigungen" die vermutlich eine Mitarbeiterin der Herstellerfirma verursacht hat, herrührt, dachte ich spontan, die arme Frau kann sich ja jetzt wohl sich die Papiere abholen.

Natürlich sind Blindproben gemacht worden. Über 300 Stück!
Nur was nutzt es wenn von tausenden Wattestäbchen nur ein paar kontaminiert sind?
Dann ist die Gegenprobe sauber.

Die Frau muß nur an der Verpackungsmaschine gearbeitet haben und hat diese mit beiden Händen mit jeweils hundert Stück beschickt.
Ein Schweißtropfen am Handschuh und schon ist es passiert.
Das ist ja auch nicht weiter tragisch da die Stäbchen ja eh mittels radioaktiver Strahlung sterilisiert werden.
Die DNA Spuren werden dadurch jedoch nicht zerstört und deswegen sind diese Stäbchen auch nicht für solche Zwecke vorgesehen.
Solche müssen anders behandelt werden und kosten auch mehr als das zehnfache von normalen sterilen Wattestäbchen.
Da bei der Spurensicherung die Krankheitserreger relativ egal sind hätten die auch genauso gut Qtips nehmen können.
Da fällt wenigstens die Gegnprobe gleichmäßiger aus.

Badenweiler

Es sickert so langsam durch, dass Zweifel bereits erheblich früher aufgetaucht sind. Sie wurden lediglich nicht publik gemacht.

Wahrscheinlich hat sich durch den saarländischen Fall bestätigt, was vorher nur vermutet worden ist.

Wie man hört, waren die Teststäbchen zwar medizinisch steril, aber nicht für die Entnahme von Genproben gedacht.

Vielleicht sollte die Polizei ihre Gen-Test-Wattestäbchen demnächst nicht mehr im Drogeriemarkt kaufen, auch wenn es billiger sein mag.

Badenweiler

jellobiafra hat geschrieben:Wenn ich es mir recht überlege kann bei den mittlerweile mehr als Dutzend DNA-Funden kein einziges mal eine Gegenprobe erfolgt sein. Die ersten Funde sollen ja aus den frühen 90ern stammen. Dies ist schon ein wenig verwunderlich.

Sehr interessant finde ich auch immer die eigenen spontanen Gedanken.

Als ich das erstemal davon hörte, dass die Gen-Spur durch "Verunreinigungen" die vermutlich eine Mitarbeiterin der Herstellerfirma verursacht hat, herrührt, dachte ich spontan, die arme Frau kann sich ja jetzt wohl sich die Papiere abholen.

Bei den Funden aus den neunziger Jahren handelt es sich um sicher gestellte Beweisstücke, in den letzten Monaten erneut auf Genspuren hin untersucht worden sind, natürlich mit Wattestäbchen, die nicht aus den neunziger Jahren stammten.

jellobiafra

Okay ich bin kein Kriminalist. mit Gegenprobe meinte ich folgendes:

Man untersucht den Tatort auf DNA-Spuren, hat also irgendwelches Material, dass sich untersuchen lässt. Man nimmt eine Probe mit einem Wattestäbchen und bekommt ein Ergebnis und dann entnimmt man eine zweite und muss dafür ein zweites Wattestäbchen benutzen. Eine Gegenprobe zur Überprüfung der ersten Probe.

Wenn die zweite Probe sauber ist, ist zumindest zweifelhaft, ob das Ergebnis der ersten Probe korrekt ist. Wenn man nicht davon ausgeht, dass Genproben 100%ig zuverlässig sind, dann sollte man das tun.

Abgesehen davon relativiert dieser Fall alle Aussagen über die Zuverlässigkeit von DNA-Proben. Man möge mich korrigieren, aber die Wahrscheinlichkeit dass Wattestäbchen verunreinigt sind oder aber, dass Proben bei der Polizei vertauscht (oder aber manipuliert werden) wird niemals mitgerechnet.

eifelbauer · Beitrag von **eifelbauer** » Samstag 28. März 2009, 11:50

Badenweiler hat geschrieben:Es sickert so langsam durch, dass Zweifel bereits erheblich früher aufgetaucht sind. Sie wurden lediglich nicht publik gemacht.

Wahrscheinlich hat sich durch den saarländischen Fall bestätigt, was vorher nur vermutet worden ist.

Wie man hört, waren die Teststäbchen zwar medizinisch steril, aber nicht für die Entnahme von Genproben gedacht.

Vielleicht sollte die Polizei ihre Gen-Test-Wattestäbchen demnächst nicht mehr im Drogeriemarkt kaufen, auch wenn es billiger sein mag.

Man hat ja keineswegs Drogerieware eingekauft.
Die Dinger sind schon aufwendig einzeln verpackt und mit Proberöhrchen versehen.

Es ist vielmehr die Genauigkeit dieses Verfahrens die oft die Unsicherheit bringt.
Kein Tatort ist steril und hunderte von Personen können dort oft ihre DNA hinterlassen haben.
Auch die Ermittler selbst bringen ihre DNA an den Tatort. Noch nicht einmal die Handschuhe die die tragen müssen steril sein.
Ist aber oft nicht weiter schlimm weil diese Funde kann ich ja ausschließen. (Dumm nur wenn der Eittler der Mörder ist.

)

Tragisch bei diesem Fall war hauptsächlich das man trotz vieler Zweifel an der ganzen Geschichte an verantwortlicher Stelle nicht mal das Hirn eingeschaltet hat.

eifelbauer · Beitrag von **eifelbauer** » Samstag 28. März 2009, 11:58

jellobiafra hat geschrieben:Okay ich bin kein Kriminalist. mit Gegenprobe meinte ich folgendes:

Man untersucht den Tatort auf DNA-Spuren, hat also irgendwelches Material, dass sich untersuchen lässt. Man nimmt eine Probe mit einem Wattestäbchen und bekommt ein Ergebnis und dann entnimmt man eine zweite und muss dafür ein zweites Wattestäbchen benutzen. Eine Gegenprobe zur Überprüfung der ersten Probe.

Wenn die zweite Probe sauber ist, ist zumindest zweifelhaft, ob das Ergebnis der ersten Probe korrekt ist. Wenn man nicht davon ausgeht, dass Genproben 100%ig zuverlässig sind, dann sollte man das tun.

Bei diesem Verfahren hast du bei einem Abstrich oft DNA Spuren von vielen Leuten am Stäbchen.
Diese sind je nach Anzahl mehr oder weniger nachweisbar.

Theoretisch reicht eine Körperzelle. je mehr desto besser.
Aus einem DNA Strang sind nur 8 Sequensen für den Nachweis maßgeblich.
Wenn du nur noch 5 davon extrahieren kannst ist das Verfahren immer noch ziemlich sicher. Es ist aber nicht gesagt das bei einer zweiten Probe vom gleichen Ort diese DNA wieder zweifelsfrei oder überhaupt nachweisbar ist.
Deswegen ist so was ja auch immer noch kein Beweismittel mit dessen Hilfe jemand verurteilt werden kann.
Dazu braucht es schon handfeste Beweise oder zumindest einige weitere Indizien.

Van Schnitzler

jellobiafra hat geschrieben:Als ich das erstemal davon hörte, dass die Gen-Spur durch "Verunreinigungen" die vermutlich eine Mitarbeiterin der Herstellerfirma verursacht hat, herrührt, dachte ich spontan, die arme Frau kann sich ja jetzt wohl sich die Papiere abholen.

Ich dachte eher, die arme Frau wird jetzt erstmal mit einem SEK abgholt und mit Folterangedrohung so lange "befragt", bis sie alles zugibt, denn DNA-"Beweise" können nie irren.

Chlorobium

Warum überfallen die erst eine Bank und bringen sich dann im Fluchtauto(?) um? Für mich ergibt das keinen Sinn!

mfg
Chlorobium (der Farbe wegen)