Waffenverbot in Wiesbaden

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Kritikaster
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Kritikaster »

McKnee hat geschrieben:(12 Jan 2019, 08:32)

Nein, es gibt eine öffentliche Verfügung oder Hinweisschilder...der zeitliche Rahmen ist sogar eher ein Merkmal für die Konformität der Verfügung. Eine Verfügung, die den ganzen Tag abdecken würde, wäre angreifbar. So beschräönkt man sich auf das Zeitfenster, in dem belegbar ist, dass das Verbot zur Abwehr von Gefahren verhältnismäßig, also geeignet und erforderlich ist.
Okay, wieder etwas dazu gelernt.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Senexx »

Kritikaster hat geschrieben:(12 Jan 2019, 07:07)

Ja, natürlich, der jeweils als Waffe identifizierte Gegenstand wird zunächst eingezogen.

Zum von Dir angesprochenen Vorgehen gibt es nach meiner Erfahrung unterschiedliche Varianten. Mir selbst ist korrekter Weise einmal ein Taschenmesser bei der Eingangskontrolle zu einem Eishockeyspiel abgenommen worden, welches so "groß" war, dass ich es am Schlüsselbund in meiner Hosentasche trug. Formal hatten die Kontrolleure natürlich recht. Dieser Vorgang endete nach dem Spiel mit der Rückgabe des Mini-Messers an mich.
Wer ein Messer zu einer Großveranstaltung mitnimmt, sollte meiner Meinung nach dauerhaftes Hausverbot bekommen.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

Kritikaster hat geschrieben: Zum von Dir angesprochenen Vorgehen gibt es nach meiner Erfahrung unterschiedliche Varianten. Mir selbst ist korrekter Weise einmal ein Taschenmesser bei der Eingangskontrolle zu einem Eishockeyspiel abgenommen worden, welches so "groß" war, dass ich es am Schlüsselbund in meiner Hosentasche trug. Formal hatten die Kontrolleure natürlich recht. Dieser Vorgang endete nach dem Spiel mit der Rückgabe des Mini-Messers an mich.
Vermutlich hast du keine Quittung bekommen und es war bestimmt nicht einfach, den Kontrolleur nach dem Spiel wieder zu finden.

Ich glaube behalten dürfen sie es nur (also die Polizei, nicht irgendein schäbiger Sicherheitsdienst), wenn konkrete Straftaten damit verübt wurden. Ein Freund von mir hat mal ein abgemeldetes Schrottauto aufgebrochen, weil er den Vergaser haben wollte. Die Polizei hat ihn dabei erwischt und sein Werkzeug abgenommen. Etwas später wurde das Verfahren eingestellt und er bekam das Werkzeug wieder zurück.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Kritikaster »

McKnee hat geschrieben:(12 Jan 2019, 08:32)

Nein, es gibt eine öffentliche Verfügung oder Hinweisschilder...der zeitliche Rahmen ist sogar eher ein Merkmal für die Konformität der Verfügung. Eine Verfügung, die den ganzen Tag abdecken würde, wäre angreifbar. So beschräönkt man sich auf das Zeitfenster, in dem belegbar ist, dass das Verbot zur Abwehr von Gefahren verhältnismäßig, also geeignet und erforderlich ist.
:?:

Bei genauerer Betrachtung muss ich dann allerdings doch noch einmal nachfragen, McKnee.

Die Wegnahme als Waffen geeigneter Gegenstände im dafür genannten Zeitraum halte ich für ebenso gerechtfertigt wie die Verhängung eines Bußgeldes. So weit, so klar.

Wenn es aber nicht verhältnismäßig sein sollte, eine solche Verfügung auf den ganzen Tag auszudehnen, könnte man doch auf den Gedanken kommen, dass den Eigentümern dieser Gegenstände, sofern ihnen im Zusammenhang mit deren Besitz kein Rechtsbruch nachgewiesen werden kann, ein allgemeines Nutzungs- und Verfügungsrecht zusteht. Sollte der Ansatz zutreffen, müsste das dann zur Rückgabe der konfiszierten Gegenstände führen. Einen Einfluss auf die Erhebung des Bußgeldes hätte das nicht.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Kritikaster »

nietoperz hat geschrieben:(12 Jan 2019, 08:54)

Vermutlich hast du keine Quittung bekommen und es war bestimmt nicht einfach, den Kontrolleur nach dem Spiel wieder zu finden.

Ich glaube behalten dürfen sie es nur (also die Polizei, nicht irgendein schäbiger Sicherheitsdienst), wenn konkrete Straftaten damit verübt wurden. Ein Freund von mir hat mal ein abgemeldetes Schrottauto aufgebrochen, weil er den Vergaser haben wollte. Die Polizei hat ihn dabei erwischt und sein Werkzeug abgenommen. Etwas später wurde das Verfahren eingestellt und er bekam das Werkzeug wieder zurück.
Im Gegenteil, ich hatte eine Quittung erhalten und bekam das Messer anschließend tatsächlich zurück. Es war vorher natürlich auch abgesprochen, wo die Rückgabe stattfinden sollte.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

Kritikaster hat geschrieben:(12 Jan 2019, 09:00)

Wenn es aber nicht verhältnismäßig sein sollte, eine solche Verfügung auf den ganzen Tag auszudehnen, könnte man doch auf den Gedanken kommen, dass den Eigentümern dieser Gegenstände, sofern ihnen im Zusammenhang mit deren Besitz kein Rechtsbruch nachgewiesen werden kann, ein allgemeines Nutzungs- und Verfügungsrecht zusteht. Sollte der Ansatz zutreffen, müsste das dann zur Rückgabe der konfiszierten Gegenstände führen. Einen Einfluss auf die Erhebung des Bußgeldes hätte das nicht.
Die Einziehung könnte dann aufgrund des Bußgeldes erfolgen. Bei wiederholten Verstößen und einer strafrechtlichen Vita wäre es durchaus möglich, ein "Waffentrageverbot" zu verfügen. Dann dürfte der Betroffene an keinem öffentlichen Ort eine Waffe, auch nicht erlaubnisfreie, wie ein Messer, führen.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

Das Waffenrecht in DE ist ohnhin immer schärfer geworden. Springmesser und Taschenlampen mit integriertem Elektroschocker sind z.B. nicht erlaubt. Wer damit erwischt wird, bekommt eine Strafe und das Zeug ist weg (wird angeblich vernichtet).

Andererseits gibt es tödliche Luftgewehre, die Pfeile mit 280m/s, 77 Joule verschießen und die gelten als Spielzeug! Man muß nicht einmal 18 sein, um damit rumzuschießen. https://www.crossbowadventure.de/FX-Verminator-Arrow
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

nietoperz hat geschrieben:(12 Jan 2019, 09:15)

Das Waffenrecht in DE ist ohnhin immer schärfer geworden. Springmesser und Taschenlampen mit integriertem Elektroschocker sind z.B. nicht erlaubt. Wer damit erwischt wird, bekommt eine Strafe und das Zeug ist weg (wird angeblich vernichtet).

Andererseits gibt es tödliche Luftgewehre, die Pfeile mit 280m/s, 77 Joule verschießen und die gelten als Spielzeug! Man muß nicht einmal 18 sein, um damit rumzuschießen. https://www.crossbowadventure.de/FX-Verminator-Arrow
Hier zum Nachlesen

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads ... treme.html
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

Schussversuche wurden nicht unternommen, es ist aber anzunehmen, dass die Energie der Pfeile deutlich über 7,5 Joule liegen dürfte.
Tolles Gutachten, BKA :D
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

nietoperz hat geschrieben:(12 Jan 2019, 09:15)

Andererseits gibt es tödliche Luftgewehre, die Pfeile mit 280m/s, 77 Joule verschießen und die gelten als Spielzeug! Man muß nicht einmal 18 sein, um damit rumzuschießen. https://www.crossbowadventure.de/FX-Verminator-Arrow
Darf man solche Dinger in der Öffentlichkeit mit sich führen? :eek:
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 10:24)

Darf man solche Dinger in der Öffentlichkeit mit sich führen? :eek:
Ich nehme an ja. Laut Waffengesetz ist das keine Waffe, mehr sowas wie eine Wasserpistole. Dass der Pfeil eine Autotür durchschlagen kann, interessiert keinen.
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McKnee
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 10:24)

Darf man solche Dinger in der Öffentlichkeit mit sich führen? :eek:
So lange sie echten Waffen oder gar Kriegswaffen nicht zum Verwechseln ähnlich sind.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Skeptiker »

Ich finde es super wie hier die Wiesbadener für mehr Sicherheit sorgen. Wie ich ja schon in anderen Strängen geschrieben habe, sehe ich als Ursache für Waffengewalt hauptsächlich die Verbreitung von Waffen in der Gesellschaft, dann wo Waffen sind, da sind sie im Konfliktfall eben auch greifbar.

Sicher kann man darüber nachdenken was als Waffe gelten sollte. Dabei sollte man aber immer im Auge haben was jemand mit bösem Willen damit anstellen würde. Insofern sehe ich die Regelung nicht als übertrieben an. Niemand muss ohne besonderen Grund abends in der Fussgängerzone mit einem Hammer in der Tasche durch die Gegend laufen (und nein, ich habe nicht Hammer in der Hose geschrieben!).

Wichtig ist nur, dass das Verbot auch durchgesetzt wird, denn ansonsten entwaffnen sich die Guten und die Bösen haben den Vorteil!
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 11:04)

Ich finde es super wie hier die Wiesbadener für mehr Sicherheit sorgen. Wie ich ja schon in anderen Strängen geschrieben habe, sehe ich als Ursache für Waffengewalt hauptsächlich die Verbreitung von Waffen in der Gesellschaft, dann wo Waffen sind, da sind sie im Konfliktfall eben auch greifbar.
Das größte Problem - auch in den USA - sind illegale Waffen. "Richtige" Verbrecher haben sowieso kein Problem an Waffen zu kommen, die holen sich die Knarren dann eben aus dem Ausland. Prinzipiell meine ich, dass sich Otto Normalbürger nicht bewaffnen muss und soll, das Problem ist allerdings, dass die Polizeipräsenz mMn. schon zu stark heruntergefahren wurde, da haben die bösen Buben dann leichtes Spiel. Also entweder fährt der Staat die Polizeipräsenz wieder hoch oder er sorgt dafür, dass sich die Bürger selber verteidigen dürfen. Ersteres wäre mir deutlich lieber.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

Manchmal glaube ich, der Kriegsfall wird erklärt.

Nein, es gibt kein Problem, sich illegal Waffen zu besorgen. Das ist kein Argument, um die Gesetze aufzuweichen.

Doch, es gibt auch in den USA ein massives Problem mit legalen Waffen, deren Umgang/Einsatz und vieler Unfälle.

Viele illegale Waffen werden in Milieu-Konflikten und Problemvierteln eingesetzt. Wenn Otto-Normal sich bewaffnet, hat das wenig Einfluß auf diese Problematik.

Ja, die Polizeipräsenz und die Kontrollmaßnahmen müssen intensiviert werden.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 11:11)
Das größte Problem - auch in den USA - sind illegale Waffen. "Richtige" Verbrecher haben sowieso kein Problem an Waffen zu kommen, die holen sich die Knarren dann eben aus dem Ausland. Prinzipiell meine ich, dass sich Otto Normalbürger nicht bewaffnen muss und soll, das Problem ist allerdings, dass die Polizeipräsenz mMn. schon zu stark heruntergefahren wurde, da haben die bösen Buben dann leichtes Spiel. Also entweder fährt der Staat die Polizeipräsenz wieder hoch oder er sorgt dafür, dass sich die Bürger selber verteidigen dürfen. Ersteres wäre mir deutlich lieber.
Das ist eben genau der Punkt. Der Staat muss die Waffenlosigkeit konsequent durchsetzen, nur dann macht sie Sinn. Sonst haben eben die Verbrecher den Vorteil. Da sehe ich uns leider in Deutschland sehr nahe dran. Zwar haben wir alle den Vorteil davon dass es eine geringe Verbreitung von Waffen insgesamt gibt. Wer aber in böser Absicht sich bewaffnet, der kann diesen Vorteil maximal effektiv einsetzen - bis er eben damit geschnappt wird.

Ich denke nicht, dass illegale Waffen das größte Problem sind in den USA. Es ist eher die Ursache für diese illegale Waffen, die das Problem ist. Nämlich die Mentalität, dass jeder im Rahmen seiner Freiheitsrechte bewaffnet sein darf. Dadurch tun sie das natürlich auch, ob legal oder illegal.
Wenn in den USA konsequent gegen illegale Waffen vorgegangen würde, dann würde es eben einen Schwenk zu legalen Waffen geben - das Problem bliebe. In den USA würde nur eine Verfassungsänderung diesen Kreislauf durchbrechen, aber das wird es dort aufgrund der Mentalität nicht geben.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 11:24)

Das ist eben genau der Punkt. Der Staat muss die Waffenlosigkeit konsequent durchsetzen, nur dann macht sie Sinn. Sonst haben eben die Verbrecher den Vorteil. Da sehe ich uns leider in Deutschland sehr nahe dran. Zwar haben wir alle den Vorteil davon dass es eine geringe Verbreitung von Waffen insgesamt gibt. Wer aber in böser Absicht sich bewaffnet, der kann diesen Vorteil maximal effektiv einsetzen - bis er eben damit geschnappt wird.

Ich denke nicht, dass illegale Waffen das größte Problem sind in den USA. Es ist eher die Ursache für diese illegale Waffen, die das Problem ist. Nämlich die Mentalität, dass jeder im Rahmen seiner Freiheitsrechte bewaffnet sein darf. Dadurch tun sie das natürlich auch, ob legal oder illegal.
Wenn in den USA konsequent gegen illegale Waffen vorgegangen würde, dann würde es eben einen Schwenk zu legalen Waffen geben - das Problem bliebe. In den USA würde nur eine Verfassungsänderung diesen Kreislauf durchbrechen, aber das wird es dort aufgrund der Mentalität nicht geben.
In USA wird das sehr unterschiedlich gehandhabt. In manchen Gegenden darf man mit einem geladenen Sturmgewehr durch die Straßen spazieren, während anderswo überhaupt keine scharfen Waffen erlaubt sind.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 11:24)

Ich denke nicht, dass illegale Waffen das größte Problem sind in den USA.
In Sachen Kriminalität mit Waffen schon: https://www.politifact.com/new-york/sta ... me-rep-fa/
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

Walmart in Huntsville (Texas) schmeißt bewaffneten Kunden raus. :D

[youtube][/youtube]
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

Skeptiker hat geschrieben: Ich denke nicht, dass illegale Waffen das größte Problem sind in den USA.
Aber sicher. Schusswaffen, mit denen schon Verbrechen begangen worden sind, bekommt man schon für ca. 1/10 des Preises, den sie im Laden kosten.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 11:35)
In Sachen Kriminalität mit Waffen schon: https://www.politifact.com/new-york/sta ... me-rep-fa/
Du missverstehst, was ich sagen wollte. Es mag durchaus sein, dass die meisten Straftaten von denen verübt werden, die illegal Waffen besitzen. Dennoch ist das Problem, welches dem Ganzen zugrunde liegt, die viel größere Verbreitung von Waffen, ob legal oder illegal.
Da können die Gesetze so sein wie sie wollen, aber solange sich jeder durch die Verfassung im Recht FÜHLT, solange nehmen die dieses gefühlte Recht auch wahr.

Warum geht denn die Polizei nicht konsequent hin und entfaffnet die illegal bewaffneten Leute? Weil es schlicht zuviele sind und weil eine starke Lobby dagegen steht. Zudem würde sich an dem Problem nichts ändern, weil sich dann eben jeder über legale Wege wiederbewaffnen würde. Das Grundproblem ist die Mentalität die erheblich durch deren Verfassung hervorgerufen wurde (ist eher eine Wechselwirkung)

Mit der Argumentation gehst Du übrigens eher der Waffenlobby dort auf den Leim, denn das was Du dort aufzeigst, entstammt deren Argumentationsmaschinerie. Es sind die gleichen Leute, die auch illegale Waffen nicht konsequent einsammeln lassen. Es ist also eher vorgeschoben um aufzuzeigen: Waffengesetze sind nutzlos, denn es trifft nur die gesetzestreuen.

DAS ist aber der Trugschluss. Es muss sich alles drei ändern: Die Verfassung und dadurch die Gesetze, die Mentalität der Leute und auch die Durchsetzung des Verbotes auf der Straße. Fehlt eines, ist alles zum Scheitern verurteilt.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Echt »

Wenn die Verfassung den Bürgern das Recht gibt Waffen zu tragen, dann ist das kein gefühltes Recht, sondern tatsächliches Recht.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 12:04)

Es mag durchaus sein, dass die meisten Straftaten von denen verübt werden, die illegal Waffen besitzen. Dennoch ist das Problem, welches dem Ganzen zugrunde liegt, die viel größere Verbreitung von Waffen, ob legal oder illegal.
Wenn mit legalen Waffen nur wenig Verbrechen verübt werden (siehe Schweiz), dann ist die Verbreitung der Waffen auch kein Problem. Sicherlich ist der Anteil der Verbrechen, die in den USA mit legalen Waffen verübt wird, hoch, die Frage wäre aber, ob diese Verbrechen ohne solche Waffen nicht stattgefunden hätten. Zum Beispiel: der Ehemann schießt seine untreue Ehefrau mit seiner Pistole tot. Würde sie ohne Pistole noch leben oder hätte er sie vllt. mit einem Messer oder Baseballschläger ermordet?
Warum geht denn die Polizei nicht konsequent hin und entfaffnet die illegal bewaffneten Leute?
Wie soll das denn funktionieren?
Zudem würde sich an dem Problem nichts ändern, weil sich dann eben jeder über legale Wege wiederbewaffnen würde.
Mit einer legalen Waffe ein Verbrechen zu begehen, halte ich nicht für sonderlich schlau.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mit einer legalen Waffe ein Verbrechen zu begehen, halte ich nicht für sonderlich schlau.
Bevorzugt werden von Verbrechern Waffen benutzt, die irgendwem gestohlen wurden, oder die noch auf keine Person registriert sind. Allerdings sind solche Waffen auch entsprechend teuer.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 14:05)

Wenn mit legalen Waffen nur wenig Verbrechen verübt werden (siehe Schweiz), dann ist die Verbreitung der Waffen auch kein Problem. Sicherlich ist der Anteil der Verbrechen, die in den USA mit legalen Waffen verübt wird, hoch, die Frage wäre aber, ob diese Verbrechen ohne solche Waffen nicht stattgefunden hätten. Zum Beispiel: der Ehemann schießt seine untreue Ehefrau mit seiner Pistole tot. Würde sie ohne Pistole noch leben oder hätte er sie vllt. mit einem Messer oder Baseballschläger ermordet?
Ich lasse diese hinkenden Vergleich mal sacken.

Dieses unbändige Bedürfnis nach Bewaffnung und Aufrüstung geht mir zu oft mit Unwissenheit einher.

Es werden dabei u.a. die Aspekte außerhalb der BEgehung von Verbrechen verdrängt. Es hat nachvollziehbare Gründe, dass der Anteil der legalen Waffen bei der Begehung von Straftaten niedriger ist. Aber dies allein kann doch nicht ernsthaft ein Argument für eine legale Aufrüstung sein. Wohin soll das führen? Den Schüssen auf flüchtende Täter wegen falsch verstandenem Notwehrrecht? Einer Vielzahl von tödlichen Unfällen?

Polizeikontrollen nach amerkanischem Vorbild? Der Ottonormale neigt zum Widerspruch und Rechthaberei. Ich würde diese Eigenschaft gepaart mit einem mehr an legalen Waffen - die dann ja auch geführt werden wollen, weil sie sonst in der Verteidigung keinen Sinn machen - meine Kontrollen anpassen. Absoluter Stillstand und jede kleinste Bewegung hätte die sofortige Zwangsanwendung zur Folge. Ist es das was wir wollen? Um dann in der Streßsituation trotz Waffe oder gearde wegen der Waffe zum Opfer zu werden?

Mehr legale Waffen der falsche Weg.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

McKnee hat geschrieben:(12 Jan 2019, 14:39)

Ich lasse diese hinkenden Vergleich mal sacken. [..]

Dieses unbändige Bedürfnis nach Bewaffnung und Aufrüstung geht mir zu oft mit Unwissenheit einher. [..]

Aber dies allein kann doch nicht ernsthaft ein Argument für eine legale Aufrüstung sein. [..]
Immer diese debilen Unterstellungen. Weder habe habe ich einen Vergleich angestellt (sondern eine Frage gestellt) noch habe ich irgendein Bedürfnis nach Bewaffnung und Aufrüstung, schon gar kein "unbändiges", zum Ausdruck gebracht noch führe ich hier Argumente für eine legale Aufrüstung an.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 14:56)

Immer diese debilen Unterstellungen.
Dann hab ich dich falsch verstanden oder du dich falsch ausgedrückt.

Fühl dich nicht angesprochen, inhaltlich bleibt meine Aussage und die ist aus meiner Sicht zutreffend.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

Dann zitiere mich nicht, wenn du dich nicht auf mein posting beziehst. Ich würde mir wünschen, dass die Polizei in deutschen Straßen wieder mehr Präsenz zeigt und zwar nicht im Auto, sondern per pedes. Solche Waffenverbotszonen sind sicherlich auch eine Möglichkeit, aber auch da müssen dann Polizisten vor Ort sein, die das entweder kontrollieren oder bei offensichtlichem Verstoß direkt eingreifen können, sonst bleibt das Verbot ein reiner Papiertiger.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 15:09)

Dann zitiere mich nicht, wenn du dich nicht auf mein posting beziehst. Ich würde mir wünschen, dass die Polizei in deutschen Straßen wieder mehr Präsenz zeigt und zwar nicht im Auto, sondern per pedes. Solche Waffenverbotszonen sind sicherlich auch eine Möglichkeit, aber auch da müssen dann Polizisten vor Ort sein, die das entweder kontrollieren oder bei offensichtlichem Verstoß direkt eingreifen können, sonst bleibt das Verbot ein reiner Papiertiger.
Es bezog sich auf deine Aussagen.

Hinsichtlich einer ansprechbaren, höheren Polizeipräsenz bin ich uneingeschränkt deiner Meinung.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

McKnee hat geschrieben:(12 Jan 2019, 15:15)

Es bezog sich auf deine Aussagen.
Also doch Unterstellungen :rolleyes: Dass die Leute hier nicht einfach sachlich diskutieren können, furchtbar.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 15:48)

Also doch Unterstellungen :rolleyes: Dass die Leute hier nicht einfach sachlich diskutieren können, furchtbar.
Nein, dazu neige ich nicht. Ich habe deine Worte hergenommen und mich auf die Aspekte bezogen, die du angeführt hast.

Vielleicht hab ich dich falsch verstanden oder du dich mißverständlich ausgedrückt. Das haben wir ja hiermit geklärt.

Dann lass uns mal zur sachlichen Diskussion zurückkehren.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

McKnee hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:02)

...mich auf die Aspekte bezogen, die du angeführt hast.
Also nochmal: weder habe habe ich einen Vergleich angestellt (sondern eine Frage gestellt) noch habe ich irgendein Bedürfnis nach Bewaffnung und Aufrüstung, schon gar kein "unbändiges", zum Ausdruck gebracht noch führe ich hier Argumente für eine legale Aufrüstung an. Ich frage mich, woher du diese "Aspekte" genommen hast, aber gut, hast du mich wohl falsch verstanden, das nächste Mal kannst du dann nachfragen.

So eine Waffenverbotszone muss mMn. strikt überwacht werden, präventive Kontrollen müssen imho nicht sein, aber die "Polizeidichte" muss groß genug sein, dass zumindest ein Beamter schnell eingreifen kann, wenn ein Verbrecher ein Messer oder eine andere Waffe zückt. Kann das nicht gewährleistet werden, kann man sich so eine Zone auch sparen, die meisten Waffen sind ja eh verboten.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

Die berechtigten Forderungen nach mehr Polizeipräsenz korrespondieren mit anderen Themen. Ich bezieh mich an diesem Punkt mal in diesem Strang drauf.

Die Polizei muss von unnötigem Verwaltungsaufwand befreit und in bestimmten Aufgabenbereichen entlastet werden. Ersteres ist der Rechtsprechung geschuldet und einer Kultur der Konfliktverteidigung, die die Rechtsfindung gezielt auslagern.

In der tagtäglichen Aufgabenbewältigung und in der Justiz bedarf es dringender Reformen.

Was es in Deutschland nicht bedarf, ist der legale Zugang zu Schußwaffen ohne Bedürfnis und damit meine ich nicht das subjektive Sicherheitsgefühl.

Legale Waffen in den Händen ungeschulter und untrainierter Menschen sind ein Fluch, der einen irgendwann einholt. Die Folgen unüberschaubar. Hierzu Beispiele aus anderen Ländern heranzuziehen bedarf allerdings auch einer Betrachtung wesentlicher gesellschaftlicher und rechtlicher Unterschiede.

Mehr Waffen bedeuten auch mehr Unfälle, mehr Opfer durch Überreaktionen, ein härteres (und damit meine ich nicht konsequenteres) Einschreiten der Polizei, ein Anstieg des Einsatzes von Schußwaffen bei der Begehung von Straftaten.

Schußwaffen in den Händen von Jedermann führen zum Hochrüsten und weniger Sicherheit.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

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Echt
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Echt »

Hat in diesem Strang jemand für den legalen Zugang von Schusswaffen für jedermann plädiert? Habe ich jedenfalls nichts von mitbekommen.
nietoperz
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

McKnee hat geschrieben:
Schußwaffen in den Händen von Jedermann führen zum Hochrüsten und weniger Sicherheit.
Ist ja nicht so, daß in USA jeder Feuerwaffen haben darf. Wer z.B. schon einmal mit dem Gesetz in Konflikt kam, bekommt eher keine und ein Waffenkäufer muss sich vom FBI überprüfen lassen.
https://www.fbi.gov/services/cjis/nics
Skeptiker

Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 14:05)
Wenn mit legalen Waffen nur wenig Verbrechen verübt werden (siehe Schweiz), dann ist die Verbreitung der Waffen auch kein Problem. Sicherlich ist der Anteil der Verbrechen, die in den USA mit legalen Waffen verübt wird, hoch, die Frage wäre aber, ob diese Verbrechen ohne solche Waffen nicht stattgefunden hätten. Zum Beispiel: der Ehemann schießt seine untreue Ehefrau mit seiner Pistole tot. Würde sie ohne Pistole noch leben oder hätte er sie vllt. mit einem Messer oder Baseballschläger ermordet?
Die Schweiz hat nicht deutlich mehr Schusswaffen pro 100 Personen als Deutschland. Die USA umso mehr. Ich kann Dir die Seite gunpolicy.org sehr ans Herz legen. Eine hervorragende Seite um Daten zu Schusswaffen zu finden:
https://www.gunpolicy.org/firearms/comp ... ion/69,194

Schauen wir mal auf den Effekt auf die Tötungsrate:
https://www.gunpolicy.org/firearms/comp ... ple/69,178

Lt. gunpolicy.org ist das tragen von Waffen in der Schweiz erlaubt. Könnte das einen Einfluss auf die Tötungsrate haben? Das ist es eben was ich meine: Dort wo die Waffen greifbar sind, da werden sie auch gebraucht.

Das Argument, dass gewisse Verbrechen "sowieso" stattgefunden hätten, ist für mich nicht stichhaltig und blendet die menschliche Natur aus. Es gehört sehr viel mehr Überwindung dazu einem Menschen ein Brotmesser in den Leib zu rammen, als ihn aus 5m auf ihn zu zeigen und abzudrücken. Das wird immer wieder unterschätzt. Ich kenne selber jemanden der in den USA so zum Mörder wurde. Da wird aus einem menschlichen Absturz schnell mal ein Tötungsdrama.
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 14:05)
Wie soll das denn funktionieren?
Wie man illegale Waffen aus der Bevölkerung entfernt? Das könnte McKnee uns erzählen - ich hoffe es ;)
Ich mache mir dabei keine Illusionen. Vorher hatte ich schon genannt, dass das unter den Bedingungen in den USA äußerst schwierig ist. Dennoch halte ich es für den richtigen Weg.
Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 14:05)
Mit einer legalen Waffe ein Verbrechen zu begehen, halte ich nicht für sonderlich schlau.
Ist es schlau mit einer illegalen Waffe ein Verbrechen zu begehen? Das hat doch alles nichts mit Cleverness zu tun. Sehr viele Verbrechen passieren wohl auch ungeplant, sämtliche Affekthandlungen wären das z.B..
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

nietoperz hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:37)

Ist ja nicht so, daß in USA jeder Feuerwaffen haben darf. Wer z.B. schon einmal mit dem Gesetz in Konflikt kam, bekommt eher keine und ein Waffenkäufer muss sich vom FBI überprüfen lassen.
https://www.fbi.gov/services/cjis/nics
Ja, aber die Aussage bleibt.

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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:13)

(..)

So eine Waffenverbotszone muss mMn. strikt überwacht werden, präventive Kontrollen müssen imho nicht sein, aber die "Polizeidichte" muss groß genug sein, dass zumindest ein Beamter schnell eingreifen kann, wenn ein Verbrecher ein Messer oder eine andere Waffe zückt. Kann das nicht gewährleistet werden, kann man sich so eine Zone auch sparen, die meisten Waffen sind ja eh verboten.
Ich halte diese Verbotszone für reine Augenwischerei, die den Bürgern, und vor allem den auswärtigen Besuchern, ein subjektives Gefühl von Sicherheit vermitteln soll.
Man könnte den Bereich auch ohne Verbot kontrollieren, wenn sich Verdachtsmomente ergeben, ansonsten bündelt man so Polizeikräfte, die in anderen Vierteln der Stadt besser eingesetzt würden,
z.B. im nördlichen Teil der Innenstadt.
Also nicht in Verbotsschilder, sondern in die Polizei investieren.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

McKnee hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:51)
Ja, aber die Aussage bleibt.
Schußwaffen in den Händen unbescholtener Jedermänner führen zum Hochrüsten und weniger Sicherheit.
Schwieriges Thema. Manche sind deiner Meinung, andere wiederum nicht.

Die Anzahl der legal besessenen Schusswaffen spielt in der Kriminalstatistik eine so geringe Rolle, dass sogar die Gewerkschaft der Polizei sagt, dass von diesen Waffen keine realistische Gefahr ausgeht. Schweiz und Österreich haben z.B. ein liberaleres Waffengesetz als wir, aber dort finden auch nicht täglich Schießereien statt.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von McKnee »

nietoperz hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:28)

Schwieriges Thema. Manche sind deiner Meinung, andere wiederum nicht.
ja, das ist in der Regel so
Die Anzahl der legal besessenen Schusswaffen spielt in der Kriminalstatistik eine so geringe Rolle, dass sogar die Gewerkschaft der Polizei sagt, dass von diesen Waffen keine realistische Gefahr ausgeht. Schweiz und Österreich haben z.B. ein liberaleres Waffengesetz als wir, aber dort finden auch nicht täglich Schießereien statt.
Der Waffenbesitz in der Schweiz ist ganz anders gewachsen.

Es geht nicht um tägliche Schißereien, es geht um zusätzliches Gefahren potential und die Frage, ob das notwendig ist, die Frage, ob Waffen in den Händen von Jedermann Straftaten verhindern. Die Frage, ob Jedermann tatsächlich in der Lage ist das Notwehrrecht mit der Waffe konform in Anspruch zu nehmen.

Ich glaube nicht. Ich würde eine allgemeine Verschärfung der Lage erwarten und keine Entspannung.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:52)
Ich halte diese Verbotszone für reine Augenwischerei, die den Bürgern, und vor allem den auswärtigen Besuchern, ein subjektives Gefühl von Sicherheit vermitteln soll.
Man könnte den Bereich auch ohne Verbot kontrollieren, wenn sich Verdachtsmomente ergeben, ansonsten bündelt man so Polizeikräfte, die in anderen Vierteln der Stadt besser eingesetzt würden,
z.B. im nördlichen Teil der Innenstadt.
Also nicht in Verbotsschilder, sondern in die Polizei investieren.
Ich kann Deinen Punkt verstehen. Allerdings macht es in meinen Augen durchaus Sinn dort das Tragen von Waffen zu unterbinden, wo sich viele Menschen begegnen - also klassischerweise in den Innenstädten, speziell in der Fussgängerzone.
Dort wo sich die Leute hauptsächlich indirekt begegnen oder eher wenig über den Weg laufen (Siedlung oder Randlage) gibt es auch deutlich weniger Risiko für kriminelle Handlungen mit Waffen.

Ich denke, dass es eben nicht nur das Sicherheitsgefühl ist welches gesteigert wird. Ich denke es ist die objektive Sicherheit, weil weniger schwere Verbrechen die Folge sein werden - gesetzt den Fall man setzt es durch. Aber den Anschein hat es ja.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Vongole »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:45)

Ich kann Deinen Punkt verstehen. Allerdings macht es in meinen Augen durchaus Sinn dort das Tragen von Waffen zu unterbinden, wo sich viele Menschen begegnen - also klassischerweise in den Innenstädten, speziell in der Fussgängerzone.
Dort wo sich die Leute hauptsächlich indirekt begegnen oder eher wenig über den Weg laufen (Siedlung oder Randlage) gibt es auch deutlich weniger Risiko für kriminelle Handlungen mit Waffen.

Ich denke, dass es eben nicht nur das Sicherheitsgefühl ist welches gesteigert wird. Ich denke es ist die objektive Sicherheit, weil weniger schwere Verbrechen die Folge sein werden - gesetzt den Fall man setzt es durch. Aber den Anschein hat es ja.
Die objektive Sicherheit kann auch durch vermehrte unangekündigte Kontrollen gewährleistet werden.
Witzigerweise gehen die Verbotszone und der nördlche Teil der Innenstadt fast nahtlos ineinander über, nur wird da eben nichts verboten, obwohl die Gefahr größer sein dürfte.
Wer wirklich ein schweres Verbrechen begehen will, lässt sich kaum von einem Schild aufhalten. Augenzwinkernd ausgedrückt, wir haben auch Parkverbote. ;)
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von nietoperz »

McKnee hat geschrieben: Ich glaube nicht. Ich würde eine allgemeine Verschärfung der Lage erwarten und keine Entspannung.
Das ist möglich. Einbrecher/Räuber würden sich vermutlich stärker bewaffnen, da sie damit rechnen müssten, dass das Opfer auf sie schießen wird. Andererseits würde so manches Verbrechen gar nicht erst stattfinden, weil es für den Ganoven von vorn herein ein zu hohes Risiko wäre.

Es sind wohl weniger die Waffen, als das kriminelle Gesindel ein Problem. In brasilianischen Gang Areas, wo Drogen die Standard-Währung sind, herrscht eine ungaublich hohe Homizidrate, obwohl fast jeder bewaffnet ist und die Polizei sehr brutal vorgeht. Weniger oder mehr Waffen würden gar nichts ändern. Es sind vielmehr Armut und Perspektivlosigkeit, die die Menschen kriminell machen.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:39)

Die Schweiz hat nicht deutlich mehr Schusswaffen pro 100 Personen als Deutschland.
29% der Schweizer Haushalte verfügen über Schusswaffen, in den USA sind es 33%: https://www.watson.ch/imgdb/73a1/Qx,E,0 ... 2313358129
Quelle der Grafik: https://www.watson.ch/schweiz/usa/37324 ... -vergleich
Natürlich ist das mit der Schweiz ein Sonderfall, weil da mW. die ehemaligen Soldaten ihre Gewehre mit nach Hause nehmen.
Es gehört sehr viel mehr Überwindung dazu einem Menschen ein Brotmesser in den Leib zu rammen, als ihn aus 5m auf ihn zu zeigen und abzudrücken.
Gibt es dazu irgendwelche belastbaren Zahlen? Morde mit Messern oder durch Erschlagen finden ja auch statt. Wenn jemand in Rage ist (und evtl. noch besoffen ist oder unter Drogen steht), sinkt die Hemmschwelle.
Vorher hatte ich schon genannt, dass das unter den Bedingungen in den USA äußerst schwierig ist.
Nicht nur in den USA, die Staatsgewalt kann Gott sei Dank nicht einfach mal ebenso durch alle Häuser ziehen und nach illegalen Waffen suchen.
Ist es schlau mit einer illegalen Waffe ein Verbrechen zu begehen? Das hat doch alles nichts mit Cleverness zu tun. Sehr viele Verbrechen passieren wohl auch ungeplant, sämtliche Affekthandlungen wären das z.B..
Natürlich ist es zuallererst ziemlich unclever, überhaupt Verbrechen zu begehen, aber dies mit der Waffe zu tun, die auf den eigenen Namen registriert ist, ist dann schon extrem unclever. Im Affekt nimmt man das, was gerade zur Hand ist...
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(12 Jan 2019, 16:52)

Also nicht in Verbotsschilder, sondern in die Polizei investieren.
Die Schilder sind billiger zu haben ;)
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:13)

Die Schilder sind billiger zu haben ;)
Genau das ist das Wiesbadener Problem in einer Nussschale, die Verbotszone ist reine Kosmetik.
Am Yisrael Chai

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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben:(12 Jan 2019, 18:15)

... die Verbotszone ist reine Kosmetik.
Wenn nicht auch mehr Polizei patroulliert, dann sehe ich das auch so.
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Re: Waffenverbot in Wiesbaden

Beitrag von Skeptiker »

Vongole hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:54)
Die objektive Sicherheit kann auch durch vermehrte unangekündigte Kontrollen gewährleistet werden.
Klar, aber was nützt Dir die Kontrolle, wenn Du die Waffen nicht verboten hast? :?: Gehört nicht beides zusammen, wenn daraus ein Mehr an Sicherheit werden soll?
Vongole hat geschrieben:(12 Jan 2019, 17:54)
Witzigerweise gehen die Verbotszone und der nördlche Teil der Innenstadt fast nahtlos ineinander über, nur wird da eben nichts verboten, obwohl die Gefahr größer sein dürfte.
Wer wirklich ein schweres Verbrechen begehen will, lässt sich kaum von einem Schild aufhalten. Augenzwinkernd ausgedrückt, wir haben auch Parkverbote. ;)
Die Verbrechen, die sich jemand vornimmt und dann planmäßig ausführt, DIE wirst Du so natürlich nicht verhindern.

Die Verbrechen allerdings, die daraus entstehen, dass Leute Waffen mitführen und diese dann in brenzligen Situationen einsetzen, DIE kann man so sehr wohl reduzieren.

Gedankenexperiment:
Zwei Großveranstaltungen - meinetwegen Festival mit 50000 Teilnehmern.
Bei der einen wird am Eingang peinlich darauf geachtet, dass JEDER mit einem Taschenmesser ausgerüstet wird, bevor er die Veranstaltung betritt.
Bei der anderen wird am Eingang peinlich darauf geachtet, dass NIEMAND mit einem Taschenmesser die Veranstaltung betritt.

Wird es in beiden Veranstaltungen die gleiche Anzahl von schweren Körperverletzungen geben?

Ich behaupte, bei der Großveranstaltung mit den Messern werden deutlich mehr Menschen verletzt oder getötet. Und da kann mir auch 1000 mal jemand sagen, dass es Menschen sind, die mit den Messern die Taten begehen. Korrekt, aber es sind eben Menschen!!! Und die sind genau so veranlagt, dass sie Möglichkeiten zu nutzen wissen. Nimmt man ihnen die Möglichkeit, gibt es nachher einfach weniger zu beklagen.
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