Braucht es ein Rico Gesetz

[McKnee]

(20 Nov 2018, 11:28)

Ob man wirklich neue Gesetze "braucht" oder sie lediglich von einigen gewünscht sind, ist ein Thema des politischen Streites.

Hab dich nur so als Einstieg zitiert. Es geht also um die Frage, brauchen wir ein eigenes "Rico-Gesetz" oder haben wir es nicht längst? Brauchen wir nicht vielmehr die Bereitschaft, die bestehende Rechtslage auszuschöpfen und anzupassen?!

Der politische Streit prägt die öffentliche Meinung. Das hat man - und sie steht stellvertretend für die Gesamtdiskussion - bei der Debatte um die Vorratsdatenspeicherung feststellen müssen.

Die Vorratsdatenspeicherung ist ein gutes Beispiel für eine tendenziöse und manipulative politische Diskussion, an jeder Realität vorbei. Sie ist symptomatisch für die Erwartungshaltung größtmöglicher Sicherheit und Regelung durch den Staat (will sich ja niemand eingestehen, zeigt sich aber im Alltag und den Einsatzanlässen der Polizei) in Deutschland.

Die Vorratsdatenspeicherung sollte eine über viele Jahre andauernde unklare Rechtslage zu regeln.

Hierdurch sollte nachvollziehbar werden, was der Staat darf und wo seine Grenzen sind.
Hierdurch sollten auch die willkürlichen Antwortverhalten der Zeugen (Provider) in vergleichbare und bindende Regularien eingebettet werden.
Hierdurch sollten die Verfahren nicht nur effektiver und schneller möglich sein, es sollten böswillige Formatierungs-Boykotte der Zeugen verhindert werden.

Die Speicherung von Daten, auch über einen Zeitraum von 10 Jahren ist keine Seltenheit. Hier wurde es plötzlich zu einer.

Durch die Aufhebung der Speichervorschriften (es waren niemals Überwachungsvorschriften, wie politisch so gerne behauptet) wurden auch verfassungskonforme und notwendige Ermächtigungen im Strafprozeßrecht nichtig und vorläufig aufgehoben, weil ihnen nun schlichtweg die Grundlage fehlte.

Es wurde nur zu gerne, nein ohne Unterlass behauptet, es würde die verdachtslose Überwachung eingeführt. Dabei war die Erhebung der gespeicherten Daten immer an einen richterlichen Beschluß und damit an einen Tatverdacht und Einzelfall gebunden. Selbst im Bereich der Gefahrenabwehr hätte man nie anlasslos auf diese Daten zurückgreifen dürfen.

Viele dieser Diskussion laufen argumentativ schnell ins Leere. Daher prägte sich in diesem Rahmen das Totschalgsargument, es gibt keinen 100%igen Schutz vor Mißbrauch. Nun, den gab es nie und wird es nie geben. Aber es gibt Kontrolle und mehrschichtige Kontrollmechanismen, die absolut mehrheitlich greifen.

Die ganz schlichten kamen mit dem Argument, eine potentielle Diktatur könnte sich die Rechtslage zu Nutzen machen. Nun, eine potentielle Diktatur wird sich eine für sie nutzbare Rechtslage schaffen und zwar weit darüber hinaus.

Dies nur so als Einstieg, warum es erst einmal ein Bewußtsein geben muss, bevor man weiter an der Rechtslage herumdreht.

[imp]

Zum RICO Act vielleicht später: Die Vorratsdatenspeicherung schränkt die Handlungsfreiheit von Anbietern ein, ob, wie detailliert und wie lange sie Kunden- und Verbindungsdaten speichern. Dies unabhängig davon, ob sie diese Daten für eigene Zwecke benötigen. Die Daten werden anlasslos, universell erhoben. Dir erheblichen Bedenken führten u.A. zu Entscheidungen des EuGH. Die Geschichte der Umsetzung ist insgesamt eher turbulent.

Zu trennen von der anlasslosen Erhebung ist ein Einfrieren (Verhinderung der Löschung über die Aufbewahrungsfrist hinaus) auf bloße Anforderung der Behörden und die Herausgabe auf Richterbeschluss.

Die Rechtslage vor der Vorratsdatenspeicherung und vor allem die gelebte Praxis von Polizei und Anbietern war unübersichtlich.

Problematisch an der anlasslosen und langfristigen Speicherung ist u.a. die Nachvollziehbarkeit vergangener Kommunikationsbeziehungen über lange Zeiträume. Dies ist jedem möglich, der legal oder illegal an die Daten gelangt - damit verantwortet der Anbieter im Falle eines Datendiebstahls erhebliche Risiken für den Kunden.

Die VDS erschwert es einem hinreichend professionell agierenden Teilnehmer, seine Kommunikationsbeziehungen zu verschleiern.

In Verbindung mit einer nicht rekonstruierbaren Ende-zu-Ende-Verschlüsselung lässt sich dies wiederum durch geeignete Maßnahmen weitgehend entwerten.

Das Interesse der sogenannten Sicherheitspolitiker geht in Richtung deutlich längerer Aufbewahrungsfristen, Ausweitung des Katalogs von Verwendungsmöglichkeiten und Vereinfachung des Zugriffs. Das Interesse der Datenschutz-Lobby ist entgegengesetzt.

[imp]

Die ganz schlichten kamen mit dem Argument, eine potentielle Diktatur könnte sich die Rechtslage zu Nutzen machen. Nun, eine potentielle Diktatur wird sich eine für sie nutzbare Rechtslage schaffen und zwar weit darüber hinaus.

Da gibst du ein zugegeben eher abwegiges Argument falsch wieder. Im Szenarium greift die Überwachung auf Daten zurück, die u.U. "ganz unschuldig" gespeichert wurden, als eine Repression nicht absehbar war.
Das Argument reduziert sich darauf, dass man nicht weiß, wer einmal legal oder illegal an die Daten kommt und darauf, dass Daten, die nicht gespeichert werden, auch nicht missbraucht werden können. Es ist eine historische Erfahrung, dass eine aktuelle Freiheit von Repression Spuren hinterlassen kann, die in Zukunft nachteilig wirken könnten. Eine ganz andere Frage ist die Integrität und Korrektheit der Datenbestände.

[Tom Bombadil]

MMn brauchen wir dringend eine harte Sondergesetzgebung gegen die organisierte Kriminalität, es sind ja nicht nur die Clans, auch die Mafia macht es sich in Deutschland ziemlich gemütlich. Dann geht es auch nur der OK an den Kragen und es wird nicht jeder Bürger gleich pauschal verdächtigt. Schärfere Maßnahmen, die Bürgerrechte auch von Kriminellen beeinträchtigen, müssten sowieso vorher von einem Richter genehmigt werden, "einfach mal eben so" darf rein gar nichts passieren und wenn das bedeutet, dass wir massiv mehr Ermittler, Staatsanwälte und Richter brauchen, ja dann ist das eben so, Deutschland ist ein reiches Land und Deutschlands Reichtum basiert zu großen Teilen auch auf der herrschenden Rechtssicherheit, das darf man nicht aus falschem Geiz aufs Spiel setzen.

[Vongole]

(20 Nov 2018, 14:56)

MMn brauchen wir dringend eine harte Sondergesetzgebung gegen die organisierte Kriminalität, es sind ja nicht nur die Clans, auch die Mafia macht es sich in Deutschland ziemlich gemütlich. Dann geht es auch nur der OK an den Kragen und es wird nicht jeder Bürger gleich pauschal verdächtigt. Schärfere Maßnahmen, die Bürgerrechte auch von Kriminellen beeinträchtigen, müssten sowieso vorher von einem Richter genehmigt werden, "einfach mal eben so" darf rein gar nichts passieren und wenn das bedeutet, dass wir massiv mehr Ermittler, Staatsanwälte und Richter brauchen, ja dann ist das eben so, Deutschland ist ein reiches Land und Deutschlands Reichtum basiert zu großen Teilen auch auf der herrschenden Rechtssicherheit, das darf man nicht aus falschem Geiz aufs Spiel setzen.

Dazu müsste erst mal der "Straftatbestand OK" geschaffen werden, denn gibt's so nämlich nicht, und das stell ich mir nicht einfach vor.

[McKnee]

(20 Nov 2018, 15:22)

Dazu müsste erst mal der "Straftatbestand OK" geschaffen werden, denn gibt's so nämlich nicht, und das stell ich mir nicht einfach vor.

Es gibt des 129 StGB. Zumindest ein Anfang

[Vongole]

(20 Nov 2018, 21:46)

Es gibt des 129 StGB. Zumindest ein Anfang

Ja, ein kleiner, schon hinsichtlich des Strafmaßes.

[McKnee]

(20 Nov 2018, 14:15)

Zum RICO Act vielleicht später: Die Vorratsdatenspeicherung schränkt die Handlungsfreiheit von Anbietern ein, ob, wie detailliert und wie lange sie Kunden- und Verbindungsdaten speichern. Dies unabhängig davon, ob sie diese Daten für eigene Zwecke benötigen. Die Daten werden anlasslos, universell erhoben. Dir erheblichen Bedenken führten u.A. zu Entscheidungen des EuGH. Die Geschichte der Umsetzung ist insgesamt eher turbulent.

Diese Einschränkung war ja auch das Hauptargument der Provider. Nur hätte man da auch andere Wege finden können. Zu den PRoblemen kommst du später ja noch einmal.

Zu trennen von der anlasslosen Erhebung ist ein Einfrieren (Verhinderung der Löschung über die Aufbewahrungsfrist hinaus) auf bloße Anforderung der Behörden und die Herausgabe auf Richterbeschluss.

Die Erhebung erfolgt aus Anlass der Nutzung. Die Vorratsdatenspeicherung befasst sich dann tatsächlich nur mit dem "Einfrieren", also der Speicherung für eine mögliche spätere Nutzung.

Die Rechtslage vor der Vorratsdatenspeicherung und vor allem die gelebte Praxis von Polizei und Anbietern war unübersichtlich.

Mein Reden und die gelebte Praxis wurde in erster Linie durch die Launen der Provider bestimmt.

Problematisch an der anlasslosen und langfristigen Speicherung ist u.a. die Nachvollziehbarkeit vergangener Kommunikationsbeziehungen über lange Zeiträume. Dies ist jedem möglich, der legal oder illegal an die Daten gelangt - damit verantwortet der Anbieter im Falle eines Datendiebstahls erhebliche Risiken für den Kunden.

Wo Daten anfallen, genutzt und gespeichert werden, ergeben sich immer Risiken. Es wäre naiv zu glauben, dass mit der Absage an die Vorratsdatenspeicherung das Risiko gebannt wäre und die Daten tatsächlich gelöscht würden. Aber das ist ein anderes Thema. Die gespeicherten Daten sind halbanonym und es bedarf dem Zugriff auf die Anmeldedaten, die immer noch nicht ausnahmslos auf existente Personen lauten.

Legal ist es ja auch Sinn, die Beziehungen nachvollziehen zu können. Die Befürchtung des Datendiebstahls und die illegale Nutzung ist bei dem Datenaufkommen, das auch ohne diese spezielle Speicherung angebracht, kann also nicht als Argument hergenommen werden. Wer dieses Risiko umgehen will, muss auf diese Art der Kommunikation verzichten.

Die VDS erschwert es einem hinreichend professionell agierenden Teilnehmer, seine Kommunikationsbeziehungen zu verschleiern.

Es gibt Mittel und Wege und auch Grenzen.

Das Interesse der sogenannten Sicherheitspolitiker geht in Richtung deutlich längerer Aufbewahrungsfristen, Ausweitung des Katalogs von Verwendungsmöglichkeiten und Vereinfachung des Zugriffs. Das Interesse der Datenschutz-Lobby ist entgegengesetzt.

Wichtig ist das INteresse der Sicherheitsbehörden. Das geht dahin, dass die Daten in einem festen Format für einen Zeitraum X (6 Monate, ich würde 12 bevorzugen) gespeichert werden. Eine Ausweitung ist unnötig und nicht umsetzbar.

[McKnee]

(20 Nov 2018, 21:53)

Ja, ein kleiner, schon hinsichtlich des Strafmaßes.

Es geht dabei vielmehr um die Verurteilung über den konkreten Tatnachweis anderer Delikte hinaus. Die Verurteilung wegen weiter Delikte bleibt davon unbenommen.

In Ländern wie Italien greift das Delikt "Mitgliedschaft in einer Organisation nach Art der Mafia" natürlich anders. Da gehen Mörder aber auch nach wenigen Jahren in den Hausarrest.

Mir wäre es lieber, wir nutzen den Tatbestand erst einmal wieder. Er ist nämlich aus der Mode gekommen.

[McKnee]

(20 Nov 2018, 14:24)

Da gibst du ein zugegeben eher abwegiges Argument falsch wieder. Im Szenarium greift die Überwachung auf Daten zurück, die u.U. "ganz unschuldig" gespeichert wurden, als eine Repression nicht absehbar war.
Das Argument reduziert sich darauf, dass man nicht weiß, wer einmal legal oder illegal an die Daten kommt und darauf, dass Daten, die nicht gespeichert werden, auch nicht missbraucht werden können. Es ist eine historische Erfahrung, dass eine aktuelle Freiheit von Repression Spuren hinterlassen kann, die in Zukunft nachteilig wirken könnten. Eine ganz andere Frage ist die Integrität und Korrektheit der Datenbestände.

Nein, genau das meine ich nicht. ICh meine tatsächlich die Argumentation, dass die heute in Kraft tretenden Ermächtigungen möglichen Diktaturen in der Zukunft zur Überwachung des Volkes dienen.

Was du beschreibst ist ein völlig normaler Umstand. Es werden unzählige Daten über viele Jahre gespeichert und man kann retrograd auf sie zurück greifen, auch wenn sie nicht zum Zwecke der Strafverfolgung gespeichert wurden, sich aber ein Tatverdacht ergibt, der die Nutzung notwendig macht.

Doch, weiß man. Wenn ich Straftaten begehe, kommen die Ermittlungsbehörden an die Daten. Das ist kein großes Geheimnis. Der illegale Datenzugriff besteht immer und wird nicht gemindert, wenn ein kleiner Teil dem entzogen werden könnte.

Aus historischen Erfahrungen muss man lernen. Sie dürfen einen aber nicht ausschließlich bestimmen. Sie müssen im aktuellen Kontext gesehen werden und der entspricht denen eines Rechtstaates.

DIe Integrität und Korrektheit der Datenbestände und der einzelenen Daten durchlaufen in deren Nutzung eine Prüfung, die im späteren Verfahren wiederholt wird. Er ist ein Baustein, der mit anderen Bausteinen überprüft und in einen Gesamtzusammenhang gesetzt wird.

[imp]

(20 Nov 2018, 21:59)
Die Erhebung erfolgt aus Anlass der Nutzung. Die Vorratsdatenspeicherung befasst sich dann tatsächlich nur mit dem "Einfrieren"

Das ist so nicht korrekt. Ohne die Mindestspeicherfrist ist die Berechtigung zur Speicherung allein in der betrieblichen Notwendigkeit gegeben - und umgedreht auch kein Interesse an Datenbeständen größer oder länger als gebraucht. Das Vorhalten dieser Daten ist in verschiedenen Fällen ein Mehraufwand.

Wo Daten anfallen, genutzt und gespeichert werden, ergeben sich immer Risiken. Es wäre naiv zu glauben, dass mit der Absage an die Vorratsdatenspeicherung das Risiko gebannt wäre und die Daten tatsächlich gelöscht würden.

Daten zu halten ist ein Kostenfaktor. Nur, wo zur Speicherfrist ein betriebliches Interesse hinzutritt, wird ein Betreiber das tun. Die Lizenzen für Indexdienste werden in der Regel nach Gigabyte Logvolumen pro Tag abgerechnet.

Die Erhebung und Speicherung von Daten, die nicht gebraucht werden, vermeidet man in der Regel.

[McKnee]

(20 Nov 2018, 22:15)

Das ist so nicht korrekt. Ohne die Mindestspeicherfrist ist die Berechtigung zur Speicherung allein in der betrieblichen Notwendigkeit gegeben - und umgedreht auch kein Interesse an Datenbeständen größer oder länger als gebraucht. Das Vorhalten dieser Daten ist in verschiedenen Fällen ein Mehraufwand.

Ich bin ja immer froh, wenn ein User sich auf macht und versucht ein Thema nicht zu oberflächlich zu betrachten. Schauen wir mal wie genau du bist...

Die Erhebung erfolgt aus Anlass der Nutzung. Die Vorratsdatenspeicherung befasst sich dann tatsächlich nur mit dem "Einfrieren"

Meine Worte, von denen du behauptest, sie seien so nicht korrekt, weil ....

Ohne die Mindestspeicherfrist ist die Berechtigung zur Speicherung allein in der betrieblichen Notwendigkeit gegeben -

Hab ich etwas anderes gesagt? Ich sprach von der Erhebung, diese erfolgt aus eigener Veranlassung durch den Provider.

Das "Einfrieren", also die Speicherung sollte aufgrund eines Gesetzes auf Veranlassung des Staates erfolgen.

- und umgedreht auch kein Interesse an Datenbeständen größer oder länger als gebraucht. Das Vorhalten dieser Daten ist in verschiedenen Fällen ein Mehraufwand.

Was nun aber die Rechte der Bürger und Menschen nicht tangiert. Hier geht es um Wirtschaftlichkeit, wennglkeich ich dir versichern darf, über 65 Monate Datenspeicherung lachen die Provider. Die Politik, die hinter der Kritik steht, hat wenig mit Datenschutz zu tun und um den dreht es sich hier doch.

Man könnte die Daten auch sofort an eine staatliche Datenbank ausleiten, was das Auskunfts- und Anwortverhalten vermutlich erheblich verbessern würde. Anders herum wäre der Provider als ursprünglicher Inhaber der Daten auch ein nichtstaatliches Kontrollinstrument.

Das Vorhalten der bereits erhobenen Daten benötigt Kapazitäten, es benötigt keinen Mehraufwand an sonstigen Ressourcen. Die folgende Abfrage bindet Ressourcen, die allerdings auch nach dem Zeugenentschädigungsgesetz vergütet werden und das nicht zu knapp.

Daten zu halten ist ein Kostenfaktor. Nur, wo zur Speicherfrist ein betriebliches Interesse hinzutritt, wird ein Betreiber das tun. Die Lizenzen für Indexdienste werden in der Regel nach Gigabyte Logvolumen pro Tag abgerechnet.

Die Erhebung und Speicherung von Daten, die nicht gebraucht werden, vermeidet man in der Regel.

Wie ich ausführte, die Erhebung ist bereits im Sinne und der Notwendigkeit des Betriebs erfolgt und kein Argument gegen die Datenspeicherung. An den Kosten für eine Speicherung würde es nicht scheitern, kann im Sinne der Frage mehr oder weniger Ermächtigung für Ermittlungsbehörden nicht die primäre Frage sein.

Wenn du wiederholt darauf zurückgreifen musst, spricht das eine deutliche Sprache. Hinsichtlich der Problematik Eingriff in Grundrechte oder Überwachungsstaat 2.0 habe ich nicht lesen dürfen.

[imp]

(05 Dec 2018, 15:06)
Was nun aber die Rechte der Bürger und Menschen nicht tangiert. Hier geht es um Wirtschaftlichkeit, wennglkeich ich dir versichern darf, über 65 Monate Datenspeicherung lachen die Provider. Die Politik, die hinter der Kritik steht, hat wenig mit Datenschutz zu tun und um den dreht es sich hier doch.

Da ist nichts dran lächerlich. Den verschiedenen Anforderungen Rechnung tragen - steuerrechtliche Nachvollziehbarkeit, Datenschutz/Löschfristen, gesetzliche Mindestspeicherfristen, etc ist alles andere als trivial.

Man könnte die Daten auch sofort an eine staatliche Datenbank ausleiten, was das Auskunfts- und Anwortverhalten vermutlich erheblich verbessern würde.

Das wäre für niemanden ein Gewinn. Erhöhte Übertragungsaufwände und Verdopplung der Datenhaltung - schließlich ist ein Teil der Daten für einen Teil der Zeit betrieblich notwendig.

Das Vorhalten der bereits erhobenen Daten benötigt Kapazitäten, es benötigt keinen Mehraufwand an sonstigen Ressourcen.

Der Aufwand für den Index skaliert mit der Größe. Dies gilt auch, wenn große Teile der Daten praktisch nie abgerufen werden.

Gesetzliche Speicherfristen haben für Endkunden und Anbieter zahlreiche Nachteile.