Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

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Selina
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Nov 2018, 01:27)

Ich brauche diese Zusammenfassung nicht. Einstweilen brauche ich von Ihnen persönlich einen Nachweis für Ihre hier über mich kolportierte Behauptung, ich fände die konservative Revolution nicht schlecht. Und ich bitte nicht noch einmal darum, sondern werde dann entsprechend reagieren.

So, zurück zu den Lehren: Ich habe Lehren aus dem Faschismus gezogen, die ich auch Ihnen gerne noch einmal verlinke. Die kann man allerdings nicht auf ein Plakat schreiben und andere bitten, für sie einen Massenauflauf zu veranstalten. Es ist die Art von Lehre, die keine Grundlage für einen allgemeinen Gesinnungstest abgeben, weil sie sich im einzelnen Leben konkret und nicht abstrakt erweisen müssen. Wer irgendwo Teil einer gesinnungsorientierten Masse wird, hat schon immer einen Teil seiner Vernunft abgegeben.

Was die "Gleichsetzungstheorie" angeht, so bezieht sich meine "Gleichsetzung" lediglich auf einen ganz bestimmten Punkt, in der die beiden Kollektivismen meine eigene, jenseits Ihrer angeblich alternativlosen Entweder-Oder angesiedelte Lehre berühren. Jeder Kollektivismus, wie demokratisch er sich selbst auch in seiner ursprünglichen Idee verstehen mag, richtet das urmenschliche Glücksstreben immer an einem kollektiven Ziel aus und setzt damit das konkrete individuelle Glück mit einem abstrakten allgemeinen Glück gleich. Das ist bei allen sonstigen Unterschieden in den Grundlagen und in der Historie die große Gemeinsamkeit von Sozialismus und Faschismus. Beide verraten immer das konkrete Individuum an ein abstraktes, "besseres" der Zukunft. Das gilt auch für Ihren demokratischen Sozialismus. Würden diejenigen, die den Begriff benutzen, ein wenig Sprachkritik betreiben, würde ihnen vielleicht die naheliegende Frage einfallen: Ja ist er, der Sozialismus, undemokratisch, oder weshalb heißt er plötzlich nicht mehr Sozialismus, sondern demokratischer Sozialismus? Schon mal drüber nachgedacht?

Um das zu später schlafloser Stunde ein wenig aufzulockern, bevor die Verbissenheit zurückkehrt: Ich verlinke mal ein kleines Video. Man darf sich das als demokratische Sozialistin gegen individualistischen Kleinbürger vorstellen.

https://www.youtube.com/watch?v=Iuobpte4ndQ
Der Loriot ist köstlich und das Einzige, das ich hier mit Ihnen guten Gewissens teile. Alles andere? Naja... Mit den meisten verqueren "Theorien" geht es mir eher wie diesem Ehemann: "Es ist mir egal, wie lange es kocht." :D

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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 01:39)

Die Ausgangsfrage lautete:

Welche Lehren kann man aus dem Nationalsozialismus ziehen und gibt es Parallelen der Ideologie der Neuen Rechten (einschließlich AfD, Identitäre, Burschenschaften) zur Ideologie des Nationalsozialismus? Falls ja, wie äußern sich diese Parallelen im politischen Alltag?

Der Aspekt der aktuellen Parallelen zum Nationalsozialismus ist bislang etwas kurz weggekommen hier. Vielleicht hat der eine oder andere dazu noch etwas zu sagen.
Ja, das ging mir auch durch den Kopf.
Ich hab mal im Internet geschaut, was die Vergangenheit und die Ideolgie der Personen ist, die in der AfD was zu sagen haben.
Dabei ist insbesondere Herr Höcke auffälig. Er benutzt bewusst die Sprache der NSDAP. Und er hat keine Berührungsängste zu den sog. Identitären.
https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4re_Bewegung
Mir persönlich sind die unheimlich.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

Das IfS - Institut für Staatspolitik - Führungsinstitut der neuen Faschisten?

Das IfS versucht mit regelmäßigen „Sommer- und Winterakademien“ den „wissenschaftlichen Nachwuchs“ einer „volksbewussten“ politischen Elite zu fördern. Diese Veranstaltungen dienen dem Austausch und stärkeren Vernetzung in der rechtsextremen Szene. Das IfS betreibt damit eine Ideologie- und Strategiebildung, um Nationalkonservative und Rechtsextremisten zu verbinden und ihren Einfluss auf tagespolitische Debatten zu steigern. Seine Veranstaltungen werden von Personen aus einem breiten Spektrum neurechter Politik besucht, darunter auch Funktionsträger und Aktivisten der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD) und ihrer Nachwuchsorganisation Junge Nationaldemokraten (JN) sowie der Identitären Bewegung.[13] Frühere NPD-Mitglieder wie Florian Röpke, Arne Schimmer und andere haben oder hatten direkte Verbindungen zum IfS.[1
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

"Laut gedacht" der schwarze Internetkanal der identitären Bewegung

Darstellung der Vorgänge in Chemnitz



Na? Wo liegt nun die Wahrheit?
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 17. Nov 2018, 10:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

Kölner1302 hat geschrieben:(17 Nov 2018, 09:56)

"Laut gedacht" der schwarze Internetkanal der identitären Bewegung

Darstellung der Vorgänge in Chemnitz



Na? Wo liegt nun die Wahrheit?
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Selina
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

Kölner1302 hat geschrieben:(17 Nov 2018, 09:27)

Das IfS - Institut für Staatspolitik - Führungsinstitut der neuen Faschisten?

Das IfS versucht mit regelmäßigen „Sommer- und Winterakademien“ den „wissenschaftlichen Nachwuchs“ einer „volksbewussten“ politischen Elite zu fördern. Diese Veranstaltungen dienen dem Austausch und stärkeren Vernetzung in der rechtsextremen Szene. Das IfS betreibt damit eine Ideologie- und Strategiebildung, um Nationalkonservative und Rechtsextremisten zu verbinden und ihren Einfluss auf tagespolitische Debatten zu steigern. Seine Veranstaltungen werden von Personen aus einem breiten Spektrum neurechter Politik besucht, darunter auch Funktionsträger und Aktivisten der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD) und ihrer Nachwuchsorganisation Junge Nationaldemokraten (JN) sowie der Identitären Bewegung.[13] Frühere NPD-Mitglieder wie Florian Röpke, Arne Schimmer und andere haben oder hatten direkte Verbindungen zum IfS.[1
Ja, das ist die neurechte "Denkfabrik". Mitbegründer Götz Kubitschek zieht im Hintergrund die Fäden. Das ist reinste NSDAP-Ideologie, die dort gepredigt und verbreitet wird. Natürlich mit neuem Anstrich versehen. Aber genauso braun und faschistoid. Freund Bannon wird auf seinem "Europa-Feldzug" sicher auch bald da aufschlagen, falls er nicht schon längst vorbeigeschaut hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Kubitschek

https://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Bannon
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

Deutsches Kolleg

Die Vereinigung bezeichnete sich selbst in einem Manifest als „Studien- und Kampfgemeinschaft“. In seiner Funktion als „Souverän“ des deutschen Volkes und „Schild und Schwert“ des Deutschen Reiches sieht sich das DK legitimiert, „Urteile“ gegen „Reichsfeinde … körperlich zu vollstrecken“ und diese „militärisch unter Beschluss und Beschuss zu nehmen“. Wegen seines „geistigen Charakters“ erklärte das Kolleg jedoch den „Verzicht auf Ausübung dieses materiellen Teils der Staatsgewalt“.[8]

? Wer hat die denn legitimiert?
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 01:50)

Sorry, ich hab jetzt eine Weile nach der entsprechenden Stelle gesucht. Aber ich bildete mir ein, dass ich Sie in einer längeren Diskussion, wo es ebenfalls um die Gleichsetzung von Sozialismus und Nationalsozialismus/Faschismus ging, fragte: "Damit meinen Sie wohl eine Art 'konservative Revolution'?"
Damit ist dann das Persönliche erledigt. Ja, ich hatte an die "konservative Revolution" gedacht seinerzeit auf Ihre Frage, aber an die konservative Revolution als Begriff für eine ganz bestimmte Haltung, für die es einen Begriff zu finden galt. Dabei ging es nicht um meine persönliche Haltung (ich find auf die Schnelle jetzt nicht). Aber wer eine allen Kollektivismen entgegengesetzte Position versteht und sich im Klaren ist, was die konservative Revolution im Hinblick auf ihre in den totalen Kollektivismus führende Historie eigentlich beinhaltet, kann auf so eine Idee gar nicht verfallen. Das ist, als wollte man mit Hermann Hesse oder besser noch mit Hermann Lenz oder mit Bartleby, Oblomow oder Hans Castorp Politik machen. Ziemlich abwegiger Gedanke.

Das "Wesen" aller Kollektivismen in ihrem Kampf um kulturelle Hegemonie ist es, das Glück des Einzelnen an seiner Gesinnung zu messen. Wenn Sie hier Ihre Liste von Lehren aus dem Nationalsozialismus einstellen, dann wird der Einzelne an seinem Bekenntnis dazu gemessen. Es reicht, auf Aufforderung Ja dazu zu sagen und ggf. mitzumaschieren, und schon kann kein Faschismus mehr entstehen. Das kann man wollen, man kann sich aber auch überlegen, ob der Faschismus (hier beginnt nun seine Geschwisterlichkeit mit dem Sozialismus) nicht aus seiner zur Umsetzung, zur Verwirklichung seiner Idee resultierenden den Einzelnen immer als Mittel zum Zweck, nämlich der Erreichung seiner Heilsgeschichte braucht. Die Leichenberge, die daraus resultieren, sind bekannt - und darum ist "demokratischer Faschismus" eben ein Oxymoron. Wie demokratischer Sozialismus auch. Beide können sich der Umsetzung ihrer Ansprüche gemäß ein wirklich freies Individuum nicht leisten, weil sie damit ihre kulturelle Hegemonie verlieren würden. Da können beide auf ihre Plakate draufschreiben, was sie wollen. Sie sind Massenbewegungen. Mit I'd prefer not to kommt keiner durch, und Vernunft ist allenfalls rein zweckrational. Manchmal könnte einem in den Sinn kommen, Betrand Russells Verdikt über die Religion auf alle Kollektivismen mit gewalttätiger Historie so abzuändern: Die ganzen säkularen Ideen von Endzielen der Geschichte stammen aus dem Fundus ehemaliger Gewaltherrschaften. Es ist eine Vorstellung, die freier Menschen unwürdig ist. Daher: lieber keine marschfähigen Doktrinen,
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 02:14)

Der Loriot ist köstlich und das Einzige, das ich hier mit Ihnen guten Gewissens teile. Alles andere? Naja...
Sie müssten mal ausführen, was an allem anderen "verquer" ist oder was "alles andere" überhaupt ist. Es genügt nicht, einem Foristen eine falsche Gesinnung anzuhängen - das ist aufs Große gesehen Totalitarismus und im Kleinen nichts. Sie wissen ja nicht einmal ansatzweise, was ich mit Ihnen vielleicht teilen würde. Ich teile bestimmt nicht Ihre Staatsgläubigkeit, die Sie wiederum mit den Vertretern der Neuen Rechten teilen, aber auch für einen Individualisten ist niemandes Freiheit gefährdet, wenn der als Faktum nicht zu überwindende Staat beschließt, keinen Grund und Boden an Fonds zu verkaufen oder solchen Institutionen auch keine Rechte über Wasser einzuräumen. Ob es wirtschaftlich sinnvoll ist, wäre eine pragmatische Frage, aber es steht ganz bestimmt keine konkrete Freiheit eines Einzelnen auf dem Spiel. Insofern müssten Sie sich also aus Ihrer Urteils- und Gesinnungsblase heraus in die Welt der Fakten begeben. Es heißt nicht: An ihrer Gesinnung sollt ihr sie erkennen. Außer bei denen, die um die kulturelle Hegemonie kämpfen und denen jedes Mittel recht ist, sie zu erlangen oder zu bewahren.
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

Zunder hat geschrieben:(17 Nov 2018, 01:04)

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß die Sozialdemokratie haftet, sondern daß du die Sozialdemokratie für den Stalinismus haftbar machst, indem du den demokratischen Sozialismus durch die bolschewistischen Verbrechen diskreditiert siehst, obwohl beides nichts miteinander zu tun hat.
Das mag man durch diesen rhetorischen Trick so darstellen, ist aber nicht meine Position. Die ist: Demokratischer Sozialismus ist, wenn man den Begriff Sozialismus nicht seines historischen Kontextes entkleidet, ein Oxymoron. Ich mache entgegen Ihrer Behauptung nicht den demokratischen Sozialismus verantwortlich, sondern ich sage, der Sozialismus hat dort, wo in seinem Namen oder auf der Grundlage seiner Ideen geherrscht wurde, Leichenberge produziert und konkrete Unterdrückung praktiziert.

Die Begriffsprägung demokratischer Sozialismus ist also der Versuch, diese dem Sozialismus anhaftende konkrete Historie auszublenden und auf die Ur-Idee, die man als gut darstellt, zurückzugreifen. Kann man ja tun, sich damit zur Wahl stellen, das ist demokratisch legitim. Wenn Begriffe aber so reingewaschen werden können, dann können, wie bereits dargestellt, die AfDler auch ein neues "völkisch" propagieren oder einen demokratischen Faschismus. Das wäre legitim, und legitim wäre auch, sie dann mit den Nazis in Verbindung zu bringen. So, wie man den anderen halt Mao oder Stalin oder Chavez entgegenhalten kann. Kurzum: der Sozialismus gehört auch zu den ideellen Grundlagen, die etwas mit den bolschewistischen Verbrechen zu tun haben. Auch wenn er sicher in seiner Grundidee weiter davon entfernt ist als der Faschismus vom Nationalsozialismus. Aber was nützt diese theoretische Feststellung den Toten? Und seine Ideologie, wie in Venezuela zu sehen, führt auch heute wieder zu Unterdrückung, Folter und Tod. Und da steckt halt ein strukturelles Problem aller kollektiven Ideen drin: Die Machtfülle, die seine Durchsetzung erfordert, ist zu groß.
Zunder hat geschrieben:(17 Nov 2018, 01:04)
Mich interessieren auch keine Privatprämissen zu historischen Zusammenhängen, ....
Eine Privatprämisse ist etwas anderes als eine Prämisse, die das Primat des Einzelnen zur Grundlage hat. Im Extremfall wäre es einem Max Stirner gleichgültig, wie sich die Idee nennt, auf die er sein Sach stellen soll., ihm ist Faschismus und Sozialismus und Liberalismus gleichermaßen eins. (Nein, ich bin kein Stirnerianer, er dient nur zur Veranschaulichung, dass es mehr als ein Entweder-Oder im Sinne der Strangeröffnerin gibt. Er sagt nichts über die genaue Position des Herrn MäckIntaier.)
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 10:02)

Ja, das ist die neurechte "Denkfabrik". Mitbegründer Götz Kubitschek zieht im Hintergrund die Fäden. Das ist reinste NSDAP-Ideologie, die dort gepredigt und verbreitet wird. Natürlich mit neuem Anstrich versehen. Aber genauso braun und faschistoid. Freund Bannon wird auf seinem "Europa-Feldzug" sicher auch bald da aufschlagen, falls er nicht schon längst vorbeigeschaut hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Kubitschek

https://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Bannon
Wenn man sich die Präsentation des Instituts für Staatspolitik (IfS) einmal anschaut, so fallen mir zumindest wieder Übereinstimmungen mit den damaligen Ordensburgen auf:
Wieder ist man stolz, Ideen präsentieren zu können, die man angeblich in der politischen Auseinandersetzung in den Medien sonst nicht hört (elitärer Gedanke)
Der mündete ja in den 40er Jahren in den Gedanken: Ihr seid die Helden, die einzigen, die es richtig erkannt haben, und die katholische Kirche z.B. befindet sich seit 1000 Jahren mit ihrer Unterstützung der Schwachen auf dem falschen Kurs...
Das IfS ist wieder in einer Burg weit draußen untergebracht - wegen der Atmosphäre...?
Sport findet dort angeblich auch statt, aber nur in Form von Fußball..
Könnte sein, dass man im Internet auch nicht wirklich alles sieht, was dort gelehrt wird...
Hat der Wolf in der Burg Kreide gefressen? Oder ist das eine Baby-Ordensburg?
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 17. Nov 2018, 12:41, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Selina hat geschrieben:(16 Nov 2018, 12:24)

Ja, es gibt einen Bruch und eine lange Geschichte der Spaltung der Arbeiterbewegung und der Spaltung linker Kräfte, die bis heute anhält und die immer wieder neu und in diversen Varianten zelebriert wird. Was die Neue Rechte natürlich stärkt. Nur jetzt, wo die SPD sich seit dem neoliberalen Agenda-Projekt Schröders immer mehr ins Nichts und in den Abgrund manövriert, entdeckt sie ihre sozialdemokratischen und linken Wurzeln wieder. Eine Art Mut der Verzweiflung. Ich hoffe, es ist nicht zu spät.
Ich denke, dass es unvermeidbar ist, langfristig. Auch die Grünen springen jetzt mit der Abschaffung von Sanktionen vor.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

... einige gelangten offenbar über das Lesen der Zeitschrift "Sezession" in die Burg...
Hier müsste man mal Zeit investieren, um die Inhalte zu anlysieren...
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Agesilaos Megas
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Uffhausen hat geschrieben:(16 Nov 2018, 11:50)
Ich sage dir jetzt zum zweitenmal, dass ich keine Lust habe auf ein neuerliches Ping-Pong-Spielchen von dir und mit dir. Bei welchem du solange frägst, bis du eine Antwort von mir erhältst, die du dann gegen mich verwenden kannst. Weil ich musste schon einmal hinterher der Depp vom Dienst sein und ich könnte es wieder werden. Solche Spiele sind unfair. Sag du doch einfach, was du denkst. So wie ich unsere bisherige Diskussion einschätze, verfüge ich ohnehin nicht über die für dich zulässigen Antworten.
Eine Diskussion ist nicht dazu da, irgendwelche Dinge gegen jemanden zu wenden. Es geht um die Struktur von Argumenten und Gedankengängen; letztendlich auch darum, etwas Neues zu lernen. Ironischerweise ist da ja das Problemfeld.

Denkst Du, dass es eine recht offene Frage über die Ursprünge und den historischen Kontext von Art. 1 GG, EU, UN etc. eine derart große Gefahr bietet, Dich zu blamieren? Es kann ja auch sein, dass Du wirklich nichts darüber weißt, aber dann bist Du doch hier richtig, um Neues zu lernen. Ich denke, dass die größere Blamage darin besteht, zu behaupten, man könne nichts lernen, weil man nichts verstehen will. Da kannst Du 1000 Fragen falsch beantworten, es wäre immer noch peinlicher...
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 00:42)

Noch mal: Ich erwähnte den demokratischen Sozialismus hier in der Diskussion nicht als Lehre aus dem Faschismus. Ich erwähnte den demokratischen Sozialismus, den es so noch nicht gegeben hat (weil er nix mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" zu tun hat), lediglich wegen der häufigen Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus. Die Linke hat in ihrem Programm sehr detailliert und sehr deutlich erklärt, was sie unter dem demokratischen Sozialismus versteht und warum sie ihn für ein lohnenswertes Ziel hält. Kann man jederzeit nachlesen. Und ich hab das mit meinen Worten weiter oben auch getan.

Und was die Lehren aus dem Faschismus anbelangt, die habe ich bereits zweimal zusammengefasst. Hier gerne noch einmal für Sie:

Von Selina » Mo 12. Nov 2018, 15:08

Ich habe es an vielen Stellen des Forums bereits erklärt, was man unter den Lehren aus dem Nationalsozialismus versteht. Und wenn ich sage, es geht darum, so etwas nie wieder zuzulassen, dann ist den meisten Leuten eigentlich bestens bekannt, was man darunter versteht. Ich kann es aber auch gerne noch einmal präzisieren, welche Lehren ich unter anderem meine:

1. Nie wieder zuzulassen, dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung und Zugehörigkeit zu einer anderen Nation diskriminiert, verfolgt, gefoltert und ermordet werden.

2. Nationalismus (der die eigene Nation als das allein Seligmachende hervorhebt, aber andere Nationen als "weniger wert" einstuft), sollte nicht wieder Oberwasser gewinnen können.

3. Rassismus, der bestimmte Menschen als "mehr wert" als andere Menschen einstuft, weil Letztere angeblich "minderwertig" oder "unwertes Leben" seien oder verkörperten, darf nie wieder zugelassen werden. "Rassenhygiene" und Biologismus der Nazis dürfen nicht verharmlost, geschweige denn heute wieder nachgeahmt werden.

4. Aggressionskriege wie der mörderische deutsche Angriffskrieg ("Volk ohne Raum") auf die damalige Sowjetunion mit 20 Millionen Toten dürfen nie wieder zugelassen werden bzw. müssen sie dort, wo sie bereits stattfinden weltweit, sofort beendet werden.

5. Menschenfeindlichkeit - mehr oder weniger verbrämt - als Staatsdoktrin darf nicht wieder zugelassen werden.

6. Sich nie wieder einem größenwahnsinnigen, rassistischen, Menschen anderer Nationalität und anderer Glaubensrichtung hassenden, verblendeten und machtbesessenen Diktator anschließen. In Worten nicht und erst recht nicht in Taten.

Und so weiter und so fort. Du kannst die Liste gerne mit deinen eigenen Erkenntnissen vervollständigen.
Das sind Phrasen, die da gedroschen, und Kampfbegriffe die da bedient werden.
"Lehren" kann nur jeder Einzelne "aus dem Nationalsozialismus" ziehen und sein ganz persönliches Handeln danach ausrichten, die können nicht diktiert und/oder aufgezwungen werden, dann bleibt es bei Lippenbekenntnissen.
Die wichtigste Lehre, die jeder aus einem totalitären System (egal welcher politischen Richtung) ziehen sollte, ist die keiner (wie auch immer gearteten) kollektiven Heilsphantasie hinterher zu rennen, selbst Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen. Und diese Eigenverantwortung beginnt bereits damit, sich von "Schublandendenken" und daraus resultierenden Feindbildern zu verabschieden.
So lange es Menschen gibt, die kollektiven Heilsphantasien hinterher rennen, ist Demokratie in Gefahr, bleibt der Keim für totalitäre Systeme mit all ihren Symptomen erhalten.
"Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt." (Mahatma Gandhi).
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2018, 12:52)


Die wichtigste Lehre, die jeder aus einem totalitären System (egal welcher politischen Richtung) ziehen sollte, ist die keiner (wie auch immer gearteten) kollektiven Heilsphantasie hinterher zu rennen, selbst Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen. Und diese Eigenverantwortung beginnt bereits damit, sich von "Schublandendenken" und daraus resultierenden Feindbildern zu verabschieden.
So lange es Menschen gibt, die kollektiven Heilsphantasien hinterher rennen, ist Demokratie in Gefahr, bleibt der Keim für totalitäre Systeme mit all ihren Symptomen erhalten.
"Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt." (Mahatma Gandhi).
Ja, so ist das. Aber Menschen bleiben unheilbar an utopische Fiktionen irgendeines besseren Menschen gekettet, in dem die Menschheit ihr Heil verwirklicht. Im Grunde hat sich die Sache nach dem Tod Gottes noch einmal verschlimmert, weil das auf der Erde zu verwirklichende Heil drastischere Maßnahmen brauchte als das erst im Jenseits erreichbare. Im 20. JH hat sich das eindrucksvoll manifestiert. Jetzt, im 21. JH und angesichts des aktuellen Zeitgeistes muss man feststellen, dass gerade in Deutschland übers Plakative hinaus tatsächlich wenig gelernt wurde. Der Verantwortungsbegriff ist hier völlig abstrakt, das Gute verwirklicht sich immer in der Gesinnung und nicht im Handeln, das Ideelle ist alles und das Konkrete nichts.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Agesilaos Megas »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Nov 2018, 12:17)
...sondern ich sage, der Sozialismus hat dort, wo in seinem Namen oder auf der Grundlage seiner Ideen geherrscht wurde, Leichenberge produziert und konkrete Unterdrückung praktiziert.
Diese Aussage halte ich für nicht kohärent, weil 1.) das Resultat auf unzureichend erläuterten Ursachen basiert, 2.) weil Du terminologisch nicht scharf genug gearbeitet hast.

1.) Du müsstest sagen: Da, wo der "Sozialismus" absolut geherrscht hat, produzierte er Leichenberge. Es gab und gibt sozialistische Parteien, die sich die Macht mit anderen Parteien teilen und die Regeln der Gewaltenteilung achten, selbst wenn sie die parlamentarische Mehrheit hatten. Daher lässt auch Deine unscharfe Trennung die Frage offen, warum es überhaupt möglich ist, in "demokratisch" und "undemokratisch" zu unterscheiden (2b).
2.)
a) Sozialismus u. Kommunismus. Marx ist wie Jesus, seine Schriften eine Bibel. Das führt zu vielen Schismata. Marx gibt keine eindeutige Anweisung für das Zerstören der Demokratie. Die "Diktatur des Proletariats" spielte bei Marx und Engels auch keine große Rolle wie sie es bei Lenin tat. Politische Macht sei eine Form politisch-ökonomischer Unterdrückung. Daher gebe es auch bürgerliche Diktaturen. Macht sei in den Kontext von Klassen eingebettet. Dabei basiere, schon allein ökonomisch, die bürgerliche Diktatur auf der Unterwerfung der Arbeiterklasse. Das müsse umgekehrt werden. Diese Annahmen basierten auf industrialisierten Gesellschaften, ökonomischen Ideen etc.. Russland war keine, dafür ein Agrarstaat, und Lenin machte sich die "Diktatur" dienstbar (übrigens auch China u. viele andere Leichenberge) und brachte einen tiefen Bruch in der Linken weltweit hervor: Lenin bindet konkrete Staats-, Regierungsmodelle in die Ideen von Marx ein, die dort aber nie so zu finden sind. Weil die demokratischen Sozialisten/Sozialdemokraten dies ablehnten, setzten sich die Leninisten auch verstärkt terminologisch ab. Aus den russ. Sozialdemokrazen (SDAPR) wurde die KP. Aus der USPD etc. ging später die DKP hervor.

b) Sozialismus. Sozialismus ist keine politisch-administrative Idee, sondern vielmehr eine ökonomisch-evolutionäre. Konkrete Fragen von Regierung und Gewaltenteilung sind offen. Wenn also im Namen des Sozialismus geherrscht wird, dann gibt das keine Information über die Staatsform und das Regierungssystem. Deswegen ist die SPD auch die sozialdemokratische Partei, weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend ist. Deswegen redet man auch von sozialistischen Diktaturen. Es gab natürlich auch Versuche der Diktaturen, so unsere DDR, sich selbst als Demokratie zu bezeichnen - eben weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend und daher dehnbar ist.

c) Das Argument. Du greifst einen schwammigen Terminus auf und stellst einen konkreten historischen Zusammenhang her. Das kann nur schief gehen. Der Terminus selbst muss bei Dir konkret umrissen sein, willst Du konkrete Resultate in einen Zusammenhang stellen. Die Ideen des Sozialismus bestehen nämlich auch in der gerechteren Verteilung von Gütern. Das hieße, dass "Umverteilung" in der ersten Welt selbst zu Leichenbergen führte. So das Frauenwahlrecht. Die Ära Brandt. Das wäre absurd. Folglich müsstest Du Deine Aussage konkretisieren, vor allem, was Deine Vorstellungen vom Sozialismus betreffen. Eine treffende Aussage in Deinem generalisierenden Stil wäre: Der Sozialismus hat da, wo er geherrscht hat, keinen Erfolg erzielt. Das wäre in der Tat auf diesem abstrakten Level korrekt, da es die Definition (Vorstufe zum Kommunismus) einbezieht.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von ThorsHamar »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2018, 12:52)

... So lange es Menschen gibt, die kollektiven Heilsphantasien hinterher rennen, ist Demokratie in Gefahr, bleibt der Keim für totalitäre Systeme mit all ihren Symptomen erhalten. ...
Solche Menschen wird es immer geben, denn "Kollektive" ( auch ohne Heilsphantasien ) sind für menschliche Gemeinschaften die natürlich vorgesehene Form der Gesellschaft. In relativ kleinen Kollektiven bestimmt nämlich unbedingt Kompetenz die Zusammensetzung und Inkompetenz in Führung und Verantwortung hat erst dann überhaupt eine Chance, wenn die Gesellschaften so gross geworden sind, das persönliche Verantwortwortlichkeit in Anonymität aufgehen kann.
Je grösser die Kollektive, desto notwendiger wird Indoktrination durch Ideologien und Religionen. Der Spirit der kleinen Gemeinschaft wird durch den der "Bewegung" oder der "Idee" ersetzt.
Das bietet eine Menge Möglichkeiten für Politik und Geschäft, noch besser, für beide gemeinsam .... :cool:
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von ThorsHamar »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Nov 2018, 13:38)

Diese Aussage halte ich für nicht kohärent, weil 1.) das Resultat auf unzureichend erläuterten Ursachen basiert, 2.) weil Du terminologisch nicht scharf genug gearbeitet hast. ...
Was ist denn an "...sondern ich sage, der Sozialismus hat dort, wo in seinem Namen oder auf der Grundlage seiner Ideen geherrscht wurde, Leichenberge produziert und konkrete Unterdrückung praktiziert. " irgendwie unscharf?
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Agesilaos Megas »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Nov 2018, 13:49)

Was ist denn an "...sondern ich sage, der Sozialismus hat dort, wo in seinem Namen oder auf der Grundlage seiner Ideen geherrscht wurde, Leichenberge produziert und konkrete Unterdrückung praktiziert. " irgendwie unscharf?
Lies die Erläuterungen dazu und beziehe Dich in einem Post auf dieselben...
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Vongole »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Nov 2018, 13:50)

Lies die Erläuterungen dazu und beziehe Dich in einem Post auf dieselben...
Warum nur lesen sich deine Antworten immer, als gehorchten sie den Richtlinien eines bestimmten Ministeriums eines von der Bevölkerung abgelegten Staates?
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von BlueMonday »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 00:42)

1. Nie wieder zuzulassen, dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung und Zugehörigkeit zu einer anderen Nation diskriminiert, verfolgt, gefoltert und ermordet werden.

2. Nationalismus (der die eigene Nation als das allein Seligmachende hervorhebt, aber andere Nationen als "weniger wert" einstuft), sollte nicht wieder Oberwasser gewinnen können.

3. Rassismus, der bestimmte Menschen als "mehr wert" als andere Menschen einstuft, weil Letztere angeblich "minderwertig" oder "unwertes Leben" seien oder verkörperten, darf nie wieder zugelassen werden. "Rassenhygiene" und Biologismus der Nazis dürfen nicht verharmlost, geschweige denn heute wieder nachgeahmt werden.

4. Aggressionskriege wie der mörderische deutsche Angriffskrieg ("Volk ohne Raum") auf die damalige Sowjetunion mit 20 Millionen Toten dürfen nie wieder zugelassen werden bzw. müssen sie dort, wo sie bereits stattfinden weltweit, sofort beendet werden.

5. Menschenfeindlichkeit - mehr oder weniger verbrämt - als Staatsdoktrin darf nicht wieder zugelassen werden.

6. Sich nie wieder einem größenwahnsinnigen, rassistischen, Menschen anderer Nationalität und anderer Glaubensrichtung hassenden, verblendeten und machtbesessenen Diktator anschließen. In Worten nicht und erst recht nicht in Taten.
[/i]
Ich dachte für einen schrecklichen Moment, ich wäre zurück in der Zeit gereist und stünde wieder vor einer DDR-Wandzeitung. Dann sah ich Thälmannpioniere und Blauhemden zu einem obligatorischen Fahnenappell gruppiert: "Für Frieden und Sozialismus seid bereit!" Friedenstauben stiegen in den blauen Sommerhimmel auf. Rote Nelken in den Knopflöchern. All diese Fassaden, Bekundungen und Bekenntnisse am laufenden Meter. Dumm nur, dass erst dahinter das wirkliche Leben wirkte und begann und eine ganz andere Sprache sprach. Und gerade auf das "Dahinter" kommt es immer an. Und allein wenn man auf die Betonungen und Auslassungen bei diesen Bekenntnissen schaut, kann man einiges ablesen, was einen erwarten wird, wie es wieder entgleiten wird, wie es verknöchern wird, wie es eigenartig fremd wird.

Ich sage mal, wenn was helfen kann, dann das eigene Gewissen, der eigene Mut, die eigene Kraft zur Entscheidung, sich nicht vereinnahmen zu lassen. Daran wird immer ein Mangel bestehen. Leider nicht an Wandzeitungsbekenntnissen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Selina
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2018, 12:52)

Das sind Phrasen, die da gedroschen, und Kampfbegriffe die da bedient werden.
"Lehren" kann nur jeder Einzelne "aus dem Nationalsozialismus" ziehen und sein ganz persönliches Handeln danach ausrichten, die können nicht diktiert und/oder aufgezwungen werden, dann bleibt es bei Lippenbekenntnissen.
Die wichtigste Lehre, die jeder aus einem totalitären System (egal welcher politischen Richtung) ziehen sollte, ist die keiner (wie auch immer gearteten) kollektiven Heilsphantasie hinterher zu rennen, selbst Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen. Und diese Eigenverantwortung beginnt bereits damit, sich von "Schublandendenken" und daraus resultierenden Feindbildern zu verabschieden.
So lange es Menschen gibt, die kollektiven Heilsphantasien hinterher rennen, ist Demokratie in Gefahr, bleibt der Keim für totalitäre Systeme mit all ihren Symptomen erhalten.
"Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt." (Mahatma Gandhi).
Ja, das ist durchaus eine der Lehren, was du hier mit "kollektiven Heilsphantasien" beschreibst. Die Linken, von denen ich rede, rennen solchen Fantasien auch nicht hinterher, sondern sie wollen konkrete Verbesserungen für das Leben der einfachen Menschen, Alters- und Kinderarmut abbauen, den sozialen Wohnungsbau ankurbeln, statt auf weitere Gentrifizierung ganzer Stadtteile zu setzen. Sie wollen ein gerechtes Gesundheitswesen, wo sich die Pflegekräfte nicht fürn Äppl und nen Ei kaputtarbeiten, weil ein akuter Personalmangel in der ambulanten und stationären Pflege herrscht (den ein Herr Spahn mit seiner Tropfen-auf-den-heißen-Stein-Politik nicht lösen kann), ein Bildungswesen, das den Namen auch verdient, wo nicht tausende Lehrer fehlen und tausende Unterrichtsstunden ausfallen, wo man die kaputten Schultoiletten lieber meiden sollte, wo die Schuldächer marode sind. Da etwas zu verändern und zu verbessern, ist praktisches Linkssein im Alltag. Das sehen auch linke Sozialdemokraten so und linke Grüne ebenfalls. Und das ist es auch, was die Leute interessiert. Demokratischer gehts eigentlich nicht.

Aber es gibt halt noch mindestens eine weitere höchst wichtige Lehre aus dem Nationalsozialismus: Menschen dürfen niemals mehr wegen ihrer Hautfarbe, ihrer Religion, ihrer sexuellen Orientierung und ihrer Herkunft diskriminiert, verfolgt und schließlich sogar getötet werden. Es darf keinen Platz für Rassismus, Biologismus, Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit geben. Ja, ich weiß, in deinen Ohren klingt das alles nach Phrase, aber schaut man sich die Elaborate der Neuen Rechten an, hört man ihren Apologeten zu und sieht man sie immer öfter gemeinsam mit noch weiter rechts außen Stehenden martialisch marschieren, dann wird doch schnell klar, dass solche humanistischen Forderungen und Lehren heute aktueller denn je sind. Das erkennen ja auch immer mehr Menschen im Land.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:01)

(..)

Aber es gibt halt noch mindestens eine weitere höchst wichtige Lehre aus dem Nationalsozialismus: Menschen dürfen niemals mehr wegen ihrer Hautfarbe, ihrer Religion, ihrer sexuellen Orientierung und ihrer Herkunft diskriminiert, verfolgt und schließlich sogar getötet werden. Es darf keinen Platz für Rassismus, Biologismus, Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit geben. Ja, ich weiß, in deinen Ohren klingt das alles nach Phrase, aber schaut man sich die Elaborate der Neuen Rechten an, hört man ihren Apologeten zu und sieht man sie immer öfter gemeinsam mit noch weiter rechts außen Stehenden martialisch marschieren, dann wird doch schnell klar, dass solche humanistischen Forderungen und Lehren heute aktueller denn je sind. Das erkennen ja auch immer mehr Menschen im Land.
Deine erste Forderung ergibt sich schon aus dem GG.
Dass es "keinen Platz" gaben darf klingt auch ziemlich martialisch, findest du nicht? Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit kann man nicht per Dekret beseitigen, man kann nur perönlich eine Gegenposition einnehmen, auch öffentlich,
die sich nicht in Demos erschöpft. Viele, die gegen Rassismus demonstrieren, finden z.B. überhaupt nichts dabei, Juden zu diskriminieren, oder wie in der TAZ kürzlich, zu Ausländern zu erklären.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Dark Angel »

ThorsHamar hat geschrieben:(17 Nov 2018, 13:46)

Solche Menschen wird es immer geben, denn "Kollektive" ( auch ohne Heilsphantasien ) sind für menschliche Gemeinschaften die natürlich vorgesehene Form der Gesellschaft. In relativ kleinen Kollektiven bestimmt nämlich unbedingt Kompetenz die Zusammensetzung und Inkompetenz in Führung und Verantwortung hat erst dann überhaupt eine Chance, wenn die Gesellschaften so gross geworden sind, das persönliche Verantwortwortlichkeit in Anonymität aufgehen kann.
Je grösser die Kollektive, desto notwendiger wird Indoktrination durch Ideologien und Religionen. Der Spirit der kleinen Gemeinschaft wird durch den der "Bewegung" oder der "Idee" ersetzt.
Das bietet eine Menge Möglichkeiten für Politik und Geschäft, noch besser, für beide gemeinsam .... :cool:
Ich spreche nicht von Kollektiven, sondern explizit von "Menschen die kollektivistischen Heilsphantasien hinterher rennen". Und ich schrieb in einem früheren Beitrag "Manches ändert sich nie".
Damit ist doch wohl deutlich, worum es geht.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

Vongole hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:19)

Nationalismus muss überhaupt nichts schlechtes sein, solange er nicht in Chauvinismus abgleitet.
Sehe ich auch so. Aber da der Begriff eben auch ziemlich unterschiedliche Konzepte, und einige unschöne sowieso, umfasst, würde ich zur Abgrenzung den Begriff "Nationalstaatlichkeit" vorschlagen, weil er lediglich auf das Prinzip des souveränen Staates und seiner Werte und nicht auf das Nationale verweist.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Dark Angel »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Nov 2018, 13:38)

Diese Aussage halte ich für nicht kohärent, weil 1.) das Resultat auf unzureichend erläuterten Ursachen basiert, 2.) weil Du terminologisch nicht scharf genug gearbeitet hast.

1.) Du müsstest sagen: Da, wo der "Sozialismus" absolut geherrscht hat, produzierte er Leichenberge. Es gab und gibt sozialistische Parteien, die sich die Macht mit anderen Parteien teilen und die Regeln der Gewaltenteilung achten, selbst wenn sie die parlamentarische Mehrheit hatten. Daher lässt auch Deine unscharfe Trennung die Frage offen, warum es überhaupt möglich ist, in "demokratisch" und "undemokratisch" zu unterscheiden (2b).
2.)
a) Sozialismus u. Kommunismus. Marx ist wie Jesus, seine Schriften eine Bibel. Das führt zu vielen Schismata. Marx gibt keine eindeutige Anweisung für das Zerstören der Demokratie. Die "Diktatur des Proletariats" spielte bei Marx und Engels auch keine große Rolle wie sie es bei Lenin tat. Politische Macht sei eine Form politisch-ökonomischer Unterdrückung. Daher gebe es auch bürgerliche Diktaturen. Macht sei in den Kontext von Klassen eingebettet. Dabei basiere, schon allein ökonomisch, die bürgerliche Diktatur auf der Unterwerfung der Arbeiterklasse. Das müsse umgekehrt werden. Diese Annahmen basierten auf industrialisierten Gesellschaften, ökonomischen Ideen etc.. Russland war keine, dafür ein Agrarstaat, und Lenin machte sich die "Diktatur" dienstbar (übrigens auch China u. viele andere Leichenberge) und brachte einen tiefen Bruch in der Linken weltweit hervor: Lenin bindet konkrete Staats-, Regierungsmodelle in die Ideen von Marx ein, die dort aber nie so zu finden sind. Weil die demokratischen Sozialisten/Sozialdemokraten dies ablehnten, setzten sich die Leninisten auch verstärkt terminologisch ab. Aus den russ. Sozialdemokrazen (SDAPR) wurde die KP. Aus der USPD etc. ging später die DKP hervor.

b) Sozialismus. Sozialismus ist keine politisch-administrative Idee, sondern vielmehr eine ökonomisch-evolutionäre. Konkrete Fragen von Regierung und Gewaltenteilung sind offen. Wenn also im Namen des Sozialismus geherrscht wird, dann gibt das keine Information über die Staatsform und das Regierungssystem. Deswegen ist die SPD auch die sozialdemokratische Partei, weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend ist. Deswegen redet man auch von sozialistischen Diktaturen. Es gab natürlich auch Versuche der Diktaturen, so unsere DDR, sich selbst als Demokratie zu bezeichnen - eben weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend und daher dehnbar ist.

c) Das Argument. Du greifst einen schwammigen Terminus auf und stellst einen konkreten historischen Zusammenhang her. Das kann nur schief gehen. Der Terminus selbst muss bei Dir konkret umrissen sein, willst Du konkrete Resultate in einen Zusammenhang stellen. Die Ideen des Sozialismus bestehen nämlich auch in der gerechteren Verteilung von Gütern. Das hieße, dass "Umverteilung" in der ersten Welt selbst zu Leichenbergen führte. So das Frauenwahlrecht. Die Ära Brandt. Das wäre absurd. Folglich müsstest Du Deine Aussage konkretisieren, vor allem, was Deine Vorstellungen vom Sozialismus betreffen. Eine treffende Aussage in Deinem generalisierenden Stil wäre: Der Sozialismus hat da, wo er geherrscht hat, keinen Erfolg erzielt. Das wäre in der Tat auf diesem abstrakten Level korrekt, da es die Definition (Vorstufe zum Kommunismus) einbezieht.
Punkt b ist falsch. Sozialismus ist keine "ökonomisch evolutionäre Idee", sondern eine Gesellschaftsidee, die der hegelschen Dialektik folgt, derzufolge die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt und zielgerichtet verläuft. Engels äußert sich sehr wohl recht konkret über Fragen der Gewaltenteilung.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Nov 2018, 13:56)

Ich dachte für einen schrecklichen Moment, ich wäre zurück in der Zeit gereist und stünde wieder vor einer DDR-Wandzeitung. Dann sah ich Thälmannpioniere und Blauhemden zu einem obligatorischen Fahnenappell gruppiert: "Für Frieden und Sozialismus seid bereit!" Friedenstauben stiegen in den blauen Sommerhimmel auf. Rote Nelken in den Knopflöchern. All diese Fassaden, Bekundungen und Bekenntnisse am laufenden Meter. Dumm nur, dass erst dahinter das wirkliche Leben wirkte und begann und eine ganz andere Sprache sprach. Und gerade auf das "Dahinter" kommt es immer an. Und allein wenn man auf die Betonungen und Auslassungen bei diesen Bekenntnissen schaut, kann man einiges ablesen, was einen erwarten wird, wie es wieder entgleiten wird, wie es verknöchern wird, wie es eigenartig fremd wird.

Ich sage mal, wenn was helfen kann, dann das eigene Gewissen, der eigene Mut, die eigene Kraft zur Entscheidung, sich nicht vereinnahmen zu lassen. Daran wird immer ein Mangel bestehen. Leider nicht an Wandzeitungsbekenntnissen.
Tja, rote Nelken in den Knopflöchern sind mir in jedem Falle lieber als braune stiernackige Kraftprotze mit einem IQ, den Nachbars Katze locker übertrifft, die zusammen mit den Nadelstreifen-Neurechten durch die Straßen marschieren, wo sie zeigen, wer hier die Herren in teutschen Landen sind. Mal ganz davon abgesehen, dass du mit deiner Wandzeitungs-seid-bereit-Zeitreise die Falsche versuchst zu treffen. Weil ich a) in meinem Leben immer schon nur ein müdes Lächeln für dümmliche Wandzeitungen übrig hatte und weil ich b) den "real existierenden Sozialismus" selbst in vielen Punkten sehr kritisch sah und sehe, so, wie ich auch den heutigen Kapitalismus, beschönigend Marktwirtschaft genannt, kritisch sehe. Der verflossene Faschismus ging im Übrigen aus dem Kapitalismus hervor. Da könnte man mal fragen, wieso eigentlich. Welche Zusammenhänge gibt es da? Aber Letzteres findest du natürlich nicht so spannend :D
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:24)
derzufolge die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft...


Sozialismus ist keine "ökonomisch ... Idee",

...

Engels äußert sich sehr wohl recht konkret über Fragen der Gewaltenteilung.
Also das ist mir zu plakativ.

1. "Entwicklung" nennt man auch Evolution, Teleologie hin oder her.

2. Eine eindeutige Definition ist, wie von mir beschrieben, nicht möglich. Daher ist es wichtig, die Aspekte herauszuarbeiten. Deine eigene Definition ist m.E. lückenhaft, da die Marxistische Idee von der Ökonomie zur Gesellschaft denkt, nicht umgekehrt. Sie ist Anlass, Mittel und Ziel zur Beseitigung der Klassengesellschaft.

3. Engels äußert sich, schon klar. So klar ist das aber nun auch wieder nicht: Wie ordnest Du Engels Äußerungen über die Gewaltenteilung in den teleologischen Kontext der klassenlosen Gesellschaft ein?
Zuletzt geändert von Agesilaos Megas am Sa 17. Nov 2018, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Vongole »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:24)

Sehe ich auch so. Aber da der Begriff eben auch ziemlich unterschiedliche Konzepte, und einige unschöne sowieso, umfasst, würde ich zur Abgrenzung den Begriff "Nationalstaatlichkeit" vorschlagen, weil er lediglich auf das Prinzip des souveränen Staates und seiner Werte und nicht auf das Nationale verweist.
D'accord, obwohl natürlich auch dieser Begriff von Strömungen/Parteien missbraucht werden kann, denen exklusiver Nationalismus vorschwebt.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:01)

Ja, das ist durchaus eine der Lehren, was du hier mit "kollektiven Heilsphantasien" beschreibst. Die Linken, von denen ich rede, rennen solchen Fantasien auch nicht hinterher, sondern sie wollen konkrete Verbesserungen für das Leben der einfachen Menschen, Alters- und Kinderarmut abbauen, den sozialen Wohnungsbau ankurbeln, statt auf weitere Gentrifizierung ganzer Stadtteile zu setzen. Sie wollen ein gerechtes Gesundheitswesen, wo sich die Pflegekräfte nicht fürn Äppl und nen Ei kaputtarbeiten, weil ein akuter Personalmangel in der ambulanten und stationären Pflege herrscht (den ein Herr Spahn mit seiner Tropfen-auf-den-heißen-Stein-Politik nicht lösen kann), ein Bildungswesen, das den Namen auch verdient, wo nicht tausende Lehrer fehlen und tausende Unterrichtsstunden ausfallen, wo man die kaputten Schultoiletten lieber meiden sollte, wo die Schuldächer marode sind. Da etwas zu verändern und zu verbessern, ist praktisches Linkssein im Alltag. Das sehen auch linke Sozialdemokraten so und linke Grüne ebenfalls. Und das ist es auch, was die Leute interessiert. Demokratischer gehts eigentlich nicht.
Nein - die Linken, von denen du redest, produzieren solche kollektivistischen Heilsphantasien, denen Menschen wie du hinterher rennen. Die Utopie vom "demokratischen Sozialismus" ist nichts weiter als eine solche kollektivistische Heilsphantasie. Und auch wenn die Linke da "demokratisch" draufschreibt, ist diese Utopie/kollektivistische Heilsphantasie mit Demokratie unvereinbar.
Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:01)Aber es gibt halt noch mindestens eine weitere höchst wichtige Lehre aus dem Nationalsozialismus: Menschen dürfen niemals mehr wegen ihrer Hautfarbe, ihrer Religion, ihrer sexuellen Orientierung und ihrer Herkunft diskriminiert, verfolgt und schließlich sogar getötet werden. Es darf keinen Platz für Rassismus, Biologismus, Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit geben. Ja, ich weiß, in deinen Ohren klingt das alles nach Phrase, aber schaut man sich die Elaborate der Neuen Rechten an, hört man ihren Apologeten zu und sieht man sie immer öfter gemeinsam mit noch weiter rechts außen Stehenden martialisch marschieren, dann wird doch schnell klar, dass solche humanistischen Forderungen und Lehren heute aktueller denn je sind. Das erkennen ja auch immer mehr Menschen im Land.
Wie ich bereits schrieb, DIESE Lehre muss jeder Einzelne für sich selbst ziehen, die kann weder diktiert noch aufgezwungen werden.
Du drischt Phrasen und bedienst Kampfbegriffe nichts weiter - und merkst es nicht einmal. Der Begriff "Biologismus" IST so ein Kampfbegriff, mit dem Erkenntnisse der Naturwissenschft Biologie diskreditiert werden sollen.
So lange es Menschen gibt, die in einem bestimmten Schubladendenken verharren, die bestimmte Feindbilder pflegen, bleiben diese Symptome erhalten. Das gilt für Rechts UND Links!
Statt immer nur mit dem Finger auf andere zu zeigen, solltest du dich an deine eigene Nase fassen, denn DU bist das beste Beispiel für Schubladendenken, für dich gibt es nur Schwarz oder Weiß, die vielen Grautöne dazwischen ignorierst du .
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:19)

Deine erste Forderung ergibt sich schon aus dem GG.
Dass es "keinen Platz" gaben darf klingt auch ziemlich martialisch, findest du nicht? Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit kann man nicht per Dekret beseitigen, man kann nur perönlich eine Gegenposition einnehmen, auch öffentlich,
die sich nicht in Demos erschöpft. Viele, die gegen Rassismus demonstrieren, finden z.B. überhaupt nichts dabei, Juden zu diskriminieren, oder wie in der TAZ kürzlich, zu Ausländern zu erklären.
Nationalismus muss überhaupt nichts schlechtes sein, solange er nicht in Chauvinismus abgleitet.
Im Sinne von übersteigertem Nationalbewusstsein hat Nationalismus gerade die Deutschen an den Abgrund geführt. Und ja, "keinen Platz geben darf", klingt echt ein wenig holprig. Stimmt. Aber da das die meisten liberal und humanistisch denkenden Menschen so sehen (beiweitem nicht nur die Linken), dass sie keinen Rassismus, keine Fremdenfeindlichkeit und keinen Biologismus wollen, da kann man das schon mal leicht überhöht formulieren. Ansonsten würde ich nie "etwas per Dekret beseitigen" wollen. Ich halte es halt einfach für völlig normal, nicht rassistisch und fremdenfeindlich zu sein, bin aber des Öfteren mal in einer Gegend zu Gast, wo die Leute das Gegenteil für normal halten. Denen sind die entsprechenden Abschnitte im Grundgesetz egal.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Dark Angel »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:32)

Nennt man auch Evolution, Teleologie hin oder her.
Die Betonung liegt auf gesetzmäßig!
Evolution folgt keiner Gesetzmäßigkeit und ist NICHT zielgerichtet und ebenso wenig folgt die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft bestimmten Gesetzmäßigkeiten und sie ist auch nicht zielgerichtet.
Genau aus diesem Grund handelte sich Marx von Darwin eine Abfuhr ein, als er aus dessen Theorie eine(Natur)Gesetzmäßigkeit für den Klassenkampf ableiten wollte.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Fliege »

MäckIntaier hat geschrieben:(17 Nov 2018, 12:17)
Im Extremfall wäre es einem Max Stirner gleichgültig, wie sich die Idee nennt, auf die er sein Sach stellen soll., ihm ist Faschismus und Sozialismus und Liberalismus gleichermaßen eins. (Nein, ich bin kein Stirnerianer, er dient nur zur Veranschaulichung, dass es mehr als ein Entweder-Oder im Sinne der Strangeröffnerin gibt. Er sagt nichts über die genaue Position des Herrn MäckIntaier.)
Von Max Stirner als dem "Ultimate Liberalist" lässt sich sagen: "There was a great political philosopher called Max Stirner who invented his political philosophical ideal describing the world ultimately liberating individuals from the suppression of a public authority." Und: "Stirner's political philosophy is something like the world of Liberalism in a bigger scale than what Adam Smith established" (Max Stirner – The Ultimate Liberalist; im Blog Art&Blue-Liberalism, 25. November 2017).

Seine Ideen sind, wie ich finde, durchaus attraktiv.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Agesilaos Megas »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:41)

Die Betonung liegt auf gesetzmäßig!
Evolution folgt keiner Gesetzmäßigkeit und ist NICHT zielgerichtet und ebenso wenig folgt die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft bestimmten Gesetzmäßigkeiten und sie ist auch nicht zielgerichtet.
Genau aus diesem Grund handelte sich Marx von Darwin eine Abfuhr ein, als er aus dessen Theorie eine(Natur)Gesetzmäßigkeit für den Klassenkampf ableiten wollte.
Was wiederum zeigt, wie sehr er sich evolutionär sehen wollte, was wiederum zu Rückschlüssen über das Unverständnis eines Selbstverständnisses führt, Dark Angel.
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odiug

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von odiug »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Nov 2018, 13:38)

Diese Aussage halte ich für nicht kohärent, weil 1.) das Resultat auf unzureichend erläuterten Ursachen basiert, 2.) weil Du terminologisch nicht scharf genug gearbeitet hast.

1.) Du müsstest sagen: Da, wo der "Sozialismus" absolut geherrscht hat, produzierte er Leichenberge. Es gab und gibt sozialistische Parteien, die sich die Macht mit anderen Parteien teilen und die Regeln der Gewaltenteilung achten, selbst wenn sie die parlamentarische Mehrheit hatten. Daher lässt auch Deine unscharfe Trennung die Frage offen, warum es überhaupt möglich ist, in "demokratisch" und "undemokratisch" zu unterscheiden (2b).
2.)
a) Sozialismus u. Kommunismus. Marx ist wie Jesus, seine Schriften eine Bibel. Das führt zu vielen Schismata. Marx gibt keine eindeutige Anweisung für das Zerstören der Demokratie. Die "Diktatur des Proletariats" spielte bei Marx und Engels auch keine große Rolle wie sie es bei Lenin tat. Politische Macht sei eine Form politisch-ökonomischer Unterdrückung. Daher gebe es auch bürgerliche Diktaturen. Macht sei in den Kontext von Klassen eingebettet. Dabei basiere, schon allein ökonomisch, die bürgerliche Diktatur auf der Unterwerfung der Arbeiterklasse. Das müsse umgekehrt werden. Diese Annahmen basierten auf industrialisierten Gesellschaften, ökonomischen Ideen etc.. Russland war keine, dafür ein Agrarstaat, und Lenin machte sich die "Diktatur" dienstbar (übrigens auch China u. viele andere Leichenberge) und brachte einen tiefen Bruch in der Linken weltweit hervor: Lenin bindet konkrete Staats-, Regierungsmodelle in die Ideen von Marx ein, die dort aber nie so zu finden sind. Weil die demokratischen Sozialisten/Sozialdemokraten dies ablehnten, setzten sich die Leninisten auch verstärkt terminologisch ab. Aus den russ. Sozialdemokrazen (SDAPR) wurde die KP. Aus der USPD etc. ging später die DKP hervor.

b) Sozialismus. Sozialismus ist keine politisch-administrative Idee, sondern vielmehr eine ökonomisch-evolutionäre. Konkrete Fragen von Regierung und Gewaltenteilung sind offen. Wenn also im Namen des Sozialismus geherrscht wird, dann gibt das keine Information über die Staatsform und das Regierungssystem. Deswegen ist die SPD auch die sozialdemokratische Partei, weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend ist. Deswegen redet man auch von sozialistischen Diktaturen. Es gab natürlich auch Versuche der Diktaturen, so unsere DDR, sich selbst als Demokratie zu bezeichnen - eben weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend und daher dehnbar ist.

c) Das Argument. Du greifst einen schwammigen Terminus auf und stellst einen konkreten historischen Zusammenhang her. Das kann nur schief gehen. Der Terminus selbst muss bei Dir konkret umrissen sein, willst Du konkrete Resultate in einen Zusammenhang stellen. Die Ideen des Sozialismus bestehen nämlich auch in der gerechteren Verteilung von Gütern. Das hieße, dass "Umverteilung" in der ersten Welt selbst zu Leichenbergen führte. So das Frauenwahlrecht. Die Ära Brandt. Das wäre absurd. Folglich müsstest Du Deine Aussage konkretisieren, vor allem, was Deine Vorstellungen vom Sozialismus betreffen. Eine treffende Aussage in Deinem generalisierenden Stil wäre: Der Sozialismus hat da, wo er geherrscht hat, keinen Erfolg erzielt. Das wäre in der Tat auf diesem abstrakten Level korrekt, da es die Definition (Vorstufe zum Kommunismus) einbezieht.
Ja ... danke :thumbup:
Vor allem weil auch Kampfbegriffe wie eine "scarecrow" in den Raum gestellt werden.
ZB. ;" Kollektivismus" :eek:
Da stellt man das Ideal des freien Individuums gegen das Monster eines vom Gulagsystem entrechteten Sklaven.
Dabei funktioniert auch das neo liberalste, völlig deregulierte Wirtschaftssystem nicht ohne Kollektivismus.
Kein Amazon Logistik-Sklavenzentrum kann ohne eine Form der kollektiven Anstrengung vieler Individuen arbeiten ... es funktioniert einfach nicht mit freigeistigen Individuen am Paketfließband :(
Die Alternative besteht also nicht, zwischen Individualismus versus Kollektivismus, sondern darin, den nötigen Kollektivismus so zu organisieren, dass er einen möglichst großen, individuellen Freiraum ermöglicht.
Und die Freiheit des Individuums wird allein von einem solidarischen Kollektiv garantiert.
Ist das nicht gegeben, verliert sich das absolut freie Individuum in den Zwängen des simplen Überlebenskampf.
Zuletzt geändert von odiug am Sa 17. Nov 2018, 14:55, insgesamt 1-mal geändert.
Kölner1302
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

Für den einzelnen Menschen, den Wähler, bringen diese Ismen nicht viel. Denn sie orientieren sich an einer idealen Gesellschaft, an einer Utopie.
Sie wollen die Wirklichkeit an ein Modell anpassen.

Umgekehrt wäre besser: Ein Lösungsmodell an die Wirklichkeit anpassen.

Politik sollte sich am Alltag orientieren, d.h. die Probleme der Menschen erkennen und für konkrete Probleme des Alltags Lösungen liefern.

Dabei kann es vorkommen, dass man für einzelne Probleme als Lösung auch sogar komplexe Systeme entwickeln muss.
So kann man z.B. überlegen, ob man die Daseinsvorsorge (Rente, Wohnung, Wasser usw.), soweit es um das Existenzminimum geht, profitorientierten Unternehmen überlässt oder ein staatliches oder ein staatlich kontrolliertes System anbietet.
Dadurch entstehen Mischsysteme, die sich weder an der einen noch an der anderen Utopie orientieren müssen, aber auch mal einzelne Ideen aus der einen oder anderen Utopie aufgreifen können.

Die -istischen Ideologen wollen aber gleich das ganze Biotop durch ein anderes ersetzen, am extremsten die NS Diktatur durch die Züchtung eines neuen Menschen, aber auch die Sozialisten: sie haben Privateigentum komplett durch Volkseigentum ersetzt. War DAS wirklich nötig?

Wer so ein utopisches System in die Realität umsetzen möchte, der sollte uns zuerst einmal ein kleines funktionierendes Beispiel zeigen können. Klein anfangen sozusagen, um das Risiko von gesellschaftlichen Katastrophen zu minimieren. Und nicht sofort ganze Staaten transformieren wollen.
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

Fliege hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:45)

Von Max Stirner als dem "Ultimate Liberalist" lässt sich sagen: "There was a great political philosopher called Max Stirner who invented his political philosophical ideal describing the world ultimately liberating individuals from the suppression of a public authority." Und: "Stirner's political philosophy is something like the world of Liberalism in a bigger scale than what Adam Smith established" (Max Stirner – The Ultimate Liberalist; im Blog Art&Blue-Liberalism, 25. November 2017).
Seine Ideen sind, wie ich finde, durchaus attraktiv.
Sobald sie ins Politische gewendet werden, kranken sie an den gleichen Symptomen wie alles Politische. Denn die Frage wäre ja, warum in einer Welt von unvermeidlichen Machtverhältnissen die Unterwerfung unter eine private authority besser sein sollte als die Unterwerfung unter eine public authority. Das kann der Stirnerianer in der Rolle als zoon politkon auch nicht widerspruchsfrei beantworten. Attraktiv sind seine Ideen nur soweit, wie sie sich gegen alle Machtverhältnisse wenden. Was nutzt mir die Freiheit vom Staat, wenn mit dem privatrechtlich organisierten Imperium schon der nächste Heilsbringer darauf wartet, mir seine Freiheit anzubieten? I'd prefer not to. Mit der Wendung ins Politische kommt auch hier wieder das Fiebrige hinein, die Erwartung irgendeines Heils:

»
Bald wird das Ende von allem da sein; es wird sein ein neuer Himmel und eine neue Erde«, lesen wir in der Apokalypse. Lasse den Himmel weg, behalte nur die »neue Erde«, und du hast das Geheimnis und die Formel der utopischen Systeme; um genauer zu sein, müßte man vielleicht »Erde« durch durch »Staatsgemeinschaft« ersetzen; aber das ist nur eine Einzelheit, was zählt, ist die Perspektive eines neuen Ereignisses, das Fieber einer wesentlichen Erwartung, einer heruntergekommenen, modernisierten Parusie: daraus entspringen die Systeme, die den Enterbten so teuer sind. (E.M. Cioran Geschichte und Utopie, S. 92 f))
Seine Illusionslosigkeit und seine Einsicht in die Heillosigkeit liegen mir doch näher als die Stirnersche Gedankenwelt, die sich Libertäre für ihr neues Heil zurechtbiegen.
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Selina
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

Schaut man sich diese radikalen, deutschtümelnden und hysterischen Sätze des von den Neurechten umjubelten "Flügels" der AfD auf ihrem so genannten Kyffhäuser-Treffen an, dann weiß man, warum die Worte des Brechtschen Ui "der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" aktueller denn je sind. Das ist einfach nur gruselig:

https://www.huffingtonpost.de/entry/bei ... 5abaa40703
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Stoner

Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Stoner »

odiug hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:47)

Die Alternative besteht also nicht, zwischen Individualismus versus Kollektivismus, sondern darin, den nötigen Kollektivismus so zu organisieren, dass er einen möglichst großen, individuellen Freiraum ermöglicht.
Und die Freiheit des Individuums wird allein von einem solidarischen Kollektiv garantiert.
Was ist denn die Freiheit des Invidiuums? Was ist das solidarische Kollektiv? Entscheidet das Individuum souverän, was die Freiheit ist?

Wenn ich ich lese: "einen möglichst großen, individuellen Freiraum ermöglicht" dann ist doch schon verstanden, dass die Freiheit des Individuums eine vordefinierte ist. Eine Individualreise bei TUI.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 15:32)

Schaut man sich diese radikalen, deutschtümelnden und hysterischen Sätze des von den Neurechten umjubelten "Flügels" der AfD auf ihrem so genannten Kyffhäuser-Treffen an, dann weiß man, warum die Worte des Brechtschen Ui "der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" aktueller denn je sind. Das ist einfach nur gruselig:

https://www.huffingtonpost.de/entry/bei ... 5abaa40703
Stimmt.
Höre gerade dem Kalbitz zu.
Der hat nicht nur die Frisur sondern auch das Vokabular eines Altnazis.

Gerade will er Özdemir und Claudia Roth deportieren...
Er will die Millionen Zugewanderten zurückschicken.
Das wollten die Altnazis mit den Juden auch, und wir wissen wie das endete.

Höcke droht subtil seinen Gegnern mit Gewalt.

Zu diesem "Flügel" würde ich sagen: Blockieren wo es irgend geht.
Alles Leute ohne Realitätssinn und Verantwortungsgefühl.
Zuletzt geändert von Kölner1302 am Sa 17. Nov 2018, 17:33, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Dark Angel »

Agesilaos Megas hat geschrieben:(17 Nov 2018, 14:46)

Was wiederum zeigt, wie sehr er sich evolutionär sehen wollte, was wiederum zu Rückschlüssen über das Unverständnis eines Selbstverständnisses führt, Dark Angel.
Nein, das zeigt nicht, wie sehr er (Marx) sich evolutionär sehen wollte. Es zeigt nur, dass er a) Darwins Theorie nicht verstanden hat und b) wie sehr er als (ehemaliger) Junghegelianer der hegelschen Dialektik verhaftet blieb.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 15:32)

Schaut man sich diese radikalen, deutschtümelnden und hysterischen Sätze des von den Neurechten umjubelten "Flügels" der AfD auf ihrem so genannten Kyffhäuser-Treffen an, dann weiß man, warum die Worte des Brechtschen Ui "der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch" aktueller denn je sind. Das ist einfach nur gruselig:

https://www.huffingtonpost.de/entry/bei ... 5abaa40703
Ja, sie sind gruselig, und trotzdem kannst Du ihnen weder mit einem Programm noch einer Heilslehre begegnen, sondern nur durch eine gesellschaftliche Debatte.
Nicht durch Ausgrenzung, auch nicht mit links/rechts Schemata, sondern durch Diskussion ohne persönliche Angriffe auf Andersdenkende.
Am Yisrael Chai

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Selina
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:30)

Ja, sie sind gruselig, und trotzdem kannst Du ihnen weder mit einem Programm noch einer Heilslehre begegnen, sondern nur durch eine gesellschaftliche Debatte.
Nicht durch Ausgrenzung, auch nicht mit links/rechts Schemata, sondern durch Diskussion ohne persönliche Angriffe auf Andersdenkende.
Ja, selbstverständlich. Übrigens: "links/rechts Schemata" gibt es nicht. Links und rechts sind klare politische Verortungen und Begriffe für politische Richtungen. Und das seit ewigen Zeiten. Dieses Alles-in-einen-Topf-Schmeißen und das Gleichsetzen von Links und Rechts als "politische Ränder", die man gleichermaßen argwöhnisch beäugen müsse, ist ein typisches Verhalten der bürgerlichen Mitte. Damit bagatellisiert man die wirklichen neofaschistischen Gefahren. Hat es alles schon mal gegeben. Und glaub mir, ich hab mehrfach selbst gesehen, was in Chemnitz los war und los ist. Aus eigener Anschauung. Wer hier keine Bedrohung der Demokratie erkennt, kann einem leid tun. Und die geht nun mal nicht von Links aus.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

Vongole hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:30)

Ja, sie sind gruselig, und trotzdem kannst Du ihnen weder mit einem Programm noch einer Heilslehre begegnen, sondern nur durch eine gesellschaftliche Debatte.
Nicht durch Ausgrenzung, auch nicht mit links/rechts Schemata, sondern durch Diskussion ohne persönliche Angriffe auf Andersdenkende.
Ich bin der Meinung, dass man nicht akzeptieren sollte, dass Leute des Flügels irgendein Amt übernehmen.
Wenn man sie beim Wort nimmt, wird man leicht feststellen können, das sie keine Gewähr dafür bieten, die FdGO zu achten oder Schaden vom Volk abzuwenden.
Das sind Feinde der Demokratie!
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von van Kessel »

Hey "Selina"](17 Nov 2018, 17:39)
Übrigens: "links/rechts Schemata" gibt es nicht. Links und rechts sind klare politische Verortungen und Begriffe für politische Richtungen. Und das seit ewigen Zeiten.
in der Theorie ja, in der Praxis seltener.
Wer hier keine Bedrohung der Demokratie erkennt, kann einem leid tun. Und die geht nun mal nicht von Links aus.
wenn sich eine Demokratie von ein paar Raudis unterbuttern lässt, ist es mit dieser Art Demokratie nicht weit her.

Gleiche Töne und Bedenken hatten wir schon bei anderen, nationalen Parteien nach A.H. So sind all die 'Republikaner' und Deutsch-Nationalen, alle im Orkus verschwunden. Die Tatsache, dass ein Teil Deutschlands 40 lange Jahre von einer anderen Ideologie durchdrungen war, sollte uns gemeinsam nicht die Haare raufen lassen; wächst sich alles raus.

"Wir werden sie jagen" (Gauland) widerfährt momentan eher den Verursachern dieser starken Worte (Parteienfinanzierung). Schlimmer ist es allemal, wenn sich demokratisch gebärdende Parteien, die Demokratie nach ihren Vorstellungen umbauen und diesen Staat der Lobby überantworten. Dann wird es Zeit zu einem lauten Aufschrei: "wem gehört das Land"!
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Vongole »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:39)

Ja, selbstverständlich. Übrigens: "links/rechts Schemata" gibt es nicht. Links und rechts sind klare politische Verortungen und Begriffe für politische Richtungen. Und das seit ewigen Zeiten. Dieses Alles-in-einen-Topf-Schmeißen und das Gleichsetzen von Links und Rechts als "politische Ränder", die man gleichermaßen argwöhnisch beäugen müsse, ist ein typisches Verhalten der bürgerlichen Mitte. Damit bagatellisiert man die wirklichen neofaschistischen Gefahren. Hat es alles schon mal gegeben. Und glaub mir, ich hab mehrfach selbst gesehen, was in Chemnitz los war und los ist. Aus eigener Anschauung. Wer hier keine Bedrohung der Demokratie erkennt, kann einem leid tun. Und die geht nun mal nicht von Links aus.
Ich bagatellisiere keineswegs die Gefahren, die von Neonazis ausgehen, mich stört aber immens die Art, wie Du meinst, dagegen kämpfen zu müssen.
Du grenzt permanent Menschen aus, greifst die an, die dabei einer anderen Vorgehensweise als die der "linken" Denkungsart das Wort reden. Das erinnert mich fatal an den rhetorischen Umgang mit den
sogenannten "feindlich-negativen" Kräften der DDR.
Am Yisrael Chai

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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

Selina hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:39)

Ja, selbstverständlich. Übrigens: "links/rechts Schemata" gibt es nicht. Links und rechts sind klare politische Verortungen und Begriffe für politische Richtungen. Und das seit ewigen Zeiten. Dieses Alles-in-einen-Topf-Schmeißen und das Gleichsetzen von Links und Rechts als "politische Ränder", die man gleichermaßen argwöhnisch beäugen müsse, ist ein typisches Verhalten der bürgerlichen Mitte. Damit bagatellisiert man die wirklichen neofaschistischen Gefahren. Hat es alles schon mal gegeben. Und glaub mir, ich hab mehrfach selbst gesehen, was in Chemnitz los war und los ist. Aus eigener Anschauung. Wer hier keine Bedrohung der Demokratie erkennt, kann einem leid tun. Und die geht nun mal nicht von Links aus.
Ich werde von denen (dem "Flügel") keine Anweisung umsetzen, sollten die hier jemals etwas zu sagen haben.
Stell Dir vor wir haben Faschismus und keiner macht mit.
Und ich werde jede Kleinigkeit aufzeichnen, um ggfls. Beweise gegen die in der Hand zu haben.
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Kölner1302 »

in den 40er Jahren haben Netzwerke sehr beim Widerstand gegen die Nazis geholfen. Diese sollten bereits jetzt aufgebaut werden.

@ Selina: wo gibt es diese Netzwerke?
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Re: Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

Beitrag von Selina »

Vongole hat geschrieben:(17 Nov 2018, 17:51)

Ich bagatellisiere keineswegs die Gefahren, die von Neonazis ausgehen, mich stört aber immens die Art, wie Du meinst, dagegen kämpfen zu müssen.
Du grenzt permanent Menschen aus, greifst die an, die dabei einer anderen Vorgehensweise als die der "linken" Denkungsart das Wort reden. Das erinnert mich fatal an den rhetorischen Umgang mit den
sogenannten "feindlich-negativen" Kräften der DDR.
Wen grenze ich aus? DA kriegt nur ab und zu mal was zu hören von mir, weil sie sich einfach ständig im Ton vergreift. Ihre so genannten "Argumente" werden einen politisch Andersdenkenden nie erreichen, weil sie immer im vorwurfsvollen bis beleidigenden Ton vorgebracht werden. Da hört man dann einfach auf zu lesen. Logisch. Aber ansonsten kriege ich hier doch nur Feuer von allen Seiten, wenn auch nicht jedes Mal im selben aggressiven Ton, wie das bei DA der Fall ist. Zum "Ausgrenzen" anderer komme ich also gar nicht erst, hehehe. Selbst, wenn ich die Absicht hegen würde. Nee du, das ist echt nicht meine Art. Weiß hier eigentlich jeder, kann jeder nachlesen, dass ich mich immer an die Regeln der Kommunikation halte. Da interpretierst du etwas in meine Worte hinein, was da gar nicht vorhanden ist.
Zuletzt geändert von Selina am Sa 17. Nov 2018, 18:11, insgesamt 2-mal geändert.
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