Lehren aus dem Nationalsozialismus - Wie aktuell sind sie heute?

[Alpha Centauri]

Das sind ideologische Irrweg, die Geschichte zeigt es doch weder Nazi Deutschland noch der DDR Sozialismus waren lange Überlebensfähig ( etwa 50 Jahre Bestand) dass hat schon seine Gründe warum beide Ideologien historisch gescheitert sind.

[Zunder]

(16 Nov 2018, 19:53)
Wenn also das Parteiprogramm, was ich vorhin überlesen hatte, aus dem Jahr 1989 stammt, dann gilt ja genau das, was ich auch der Userin geantwortet habe: Der Sozialismus hat sich diskreditiert, daher ist gleichgültig, welches Adjektiv man ihm beistellt. Ich würde der SPD also genau das gleiche antworten wie der Userin: Das ist, als würde heute jemand einen demokratischen Faschismus propagieren. Und ich hatte für diese These auch wiederholt meine Prämisse angegeben:

Damit machst du die Sozialdemokratie für die Verbrechen des Stalinismus haftbar, was einer Geschichtsfälschung gleichkommt. Genausogut (oder -schlecht) könnte man den Liberalismus für die Naziverbrechen verantwortlich machen. Das ist schlicht unredlich, auch wenn z.B. ein Theodor Heuss dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt hat.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 19:00)

Was den Marxismus betrifft, so besitzt er auch in der heutigen Zeit mit seiner Kritik am Kapitalismus eine erstaunliche Aktualität. Die Lösung lautet aber darauf: man braucht einen funktionierenden demokratisch verfassten Sozialstaat, starke Gewerkschaften und einiges mehr, was den sozialen Frieden im Land erhöht. Was den Faschismus betrifft, so besteht er vor allem aus irrationaler Verblendung und Verschwörungstheorien, die den eigenen Anhängern mit dem "internationalen Finanzjudentum" einen Feind präsentiert, den es absolut vernichten will. Karl Marx war jedenfalls nur ein Philosoph, Ökonom und Sozialwissenschaftler, der die Zustände im Zeitalter des Kapitalismus beschreiben wollte. Eine Lösung für die von ihm beschriebenen Probleme konnte er nicht aufzeigen. Der Faschismus dagegen war von Anfang an schon im Kern böse. Ideologisch betrachtet war er ein größenwahnsinniges Projekt, das die Probleme der Welt nicht genau darstellen konnte oder wollte. Schon in Hitlers Machwerk wurde aber aufgezeigt, dass er für seine Feinde nur eine Lösung kannte: Massenmord an unschuldigen Zivilisten.

Kommunismus ist sicher ungenießbar, solange er die demokratische Gewaltenteilung abschaffen will. Eine Einparteienherrschaft funktioniert nicht. Es muss immer eine Regierung und eine Opposition geben, sonst kriegt man Zustände wie in China. Soziale Forderungen der Leute sind aber legitim. Wer dagegen wie die Nazis seine Gegner ausrotten will, verlässt immer den Boden der Zivilisation. Und auch Zustände wie in Ungarn oder Polen, in denen "Faschismus light" regiert, bringen nur totalitäre, geschlossene Gesellschaftssysteme hervor.

Nationalsozialismus ist Faschismus, aber ist Faschismus auch Nationalsozialismus - soll heißen: Beginnt die Geschichte des Faschismus mit dem Nationalsozialismus, oder endet sie dort. Was immer Sie da sehen, der Faschismus beginnt nun nicht mit "Mein Kampf". Und ob Mussolini theoretisch mit "Massenmord an unschuldigen Zivilisten" beginnt, müssten Sie einmal erläutern.

(Interssant wäre eine Umfrage: Wo wollen Sie leben, wenn Sie zwischen a) Ungarn oder Polen und b) Nicaragua oder Venezuela wählen müssten.

Totalitäre geschlossene Gesellschaftssysteme gibt es mit Ausnahme Nordkoreas nicht mehr. Es gibt aber halboffene bis geschlossene Gesellschaftssysteme wie Japan und Bhutan.

Schlimmer als irrationale Verblendungen sind rationale Verblendungen. Das sind rational agierende "Systeme", in denen man sich der eigenen Fiktionen nicht bewusst ist.

[Stoner]

(16 Nov 2018, 22:20)

Damit machst du die Sozialdemokratie für die Verbrechen des Stalinismus haftbar, was einer Geschichtsfälschung gleichkommt. Genausogut (oder -schlecht) könnte man den Liberalismus für die Naziverbrechen verantwortlich machen. Das ist schlicht unredlich, auch wenn z.B. ein Theodor Heuss dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt hat.

Die Sozialdemokratie haftet nicht. Die Sozialdemokratie ist sich in diesem Falle nicht bewusst, dass man mit derselben Begründung, mit der sie den Begriff Sozialismus unreflektiert verwendet, auch den Begriff Faschismus unreflektiert verwenden dürfte.

Ich wiederhole es noch einmal: Prüfen Sie meine These auf der Basis MEINER Prämisse. Es geht nicht um Schuld oder Moral, es geht dabei nur darum, ob es jemals einen demokratischen Sozialismus real gegeben hat oder ob das, was ich jenseits des Entweder-Oder der Strangeröffnerin als Lehre aus dem Faschismus dargestellt habe, falsch ist.

Demokratie ist, wenn man irren darf. Nur Diktatoren irren nie. Das dürfen die Sozialdemokraten, und das dürfen Individuen. Irren ist etwas anderes als die verquere Idee, Sozialdemokraten seien für die Verbrechen des Stalinismus verantwortlich, wenn sie vom Sozialismus nicht ablassen wollen. Sie ziehen m.E. eine falsche Lehre aus der Geschichte, genauso, wie jemand eine falsche Lehre zöge, wenn er einen demokratischen Faschismus propagieren würde.

Es geht also nicht um Schuld.

[Selina]

(16 Nov 2018, 22:33)

Die Sozialdemokratie haftet nicht. Die Sozialdemokratie ist sich in diesem Falle nicht bewusst, dass man mit derselben Begründung, mit der sie den Begriff Sozialismus unreflektiert verwendet, auch den Begriff Faschismus unreflektiert verwenden dürfte.

Ich wiederhole es noch einmal: Prüfen Sie meine These auf der Basis MEINER Prämisse. Es geht nicht um Schuld oder Moral, es geht dabei nur darum, ob es jemals einen demokratischen Sozialismus real gegeben hat oder ob das, was ich jenseits des Entweder-Oder der Strangeröffnerin als Lehre aus dem Faschismus dargestellt habe, falsch ist.

Demokratie ist, wenn man irren darf. Nur Diktatoren irren nie. Das dürfen die Sozialdemokraten, und das dürfen Individuen. Irren ist etwas anderes als die verquere Idee, Sozialdemokraten seien für die Verbrechen des Stalinismus verantwortlich, wenn sie vom Sozialismus nicht ablassen wollen. Sie ziehen m.E. eine falsche Lehre aus der Geschichte, genauso, wie jemand eine falsche Lehre zöge, wenn er einen demokratischen Faschismus propagieren würde.

Es geht also nicht um Schuld.

Noch mal: Ich erwähnte den demokratischen Sozialismus hier in der Diskussion nicht als Lehre aus dem Faschismus. Ich erwähnte den demokratischen Sozialismus, den es so noch nicht gegeben hat (weil er nix mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" zu tun hat), lediglich wegen der häufigen Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus. Die Linke hat in ihrem Programm sehr detailliert und sehr deutlich erklärt, was sie unter dem demokratischen Sozialismus versteht und warum sie ihn für ein lohnenswertes Ziel hält. Kann man jederzeit nachlesen. Und ich hab das mit meinen Worten weiter oben auch getan.

Und was die Lehren aus dem Faschismus anbelangt, die habe ich bereits zweimal zusammengefasst. Hier gerne noch einmal für Sie:

Von Selina » Mo 12. Nov 2018, 15:08

Ich habe es an vielen Stellen des Forums bereits erklärt, was man unter den Lehren aus dem Nationalsozialismus versteht. Und wenn ich sage, es geht darum, so etwas nie wieder zuzulassen, dann ist den meisten Leuten eigentlich bestens bekannt, was man darunter versteht. Ich kann es aber auch gerne noch einmal präzisieren, welche Lehren ich unter anderem meine:

1. Nie wieder zuzulassen, dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung und Zugehörigkeit zu einer anderen Nation diskriminiert, verfolgt, gefoltert und ermordet werden.

2. Nationalismus (der die eigene Nation als das allein Seligmachende hervorhebt, aber andere Nationen als "weniger wert" einstuft), sollte nicht wieder Oberwasser gewinnen können.

3. Rassismus, der bestimmte Menschen als "mehr wert" als andere Menschen einstuft, weil Letztere angeblich "minderwertig" oder "unwertes Leben" seien oder verkörperten, darf nie wieder zugelassen werden. "Rassenhygiene" und Biologismus der Nazis dürfen nicht verharmlost, geschweige denn heute wieder nachgeahmt werden.

4. Aggressionskriege wie der mörderische deutsche Angriffskrieg ("Volk ohne Raum") auf die damalige Sowjetunion mit 20 Millionen Toten dürfen nie wieder zugelassen werden bzw. müssen sie dort, wo sie bereits stattfinden weltweit, sofort beendet werden.

5. Menschenfeindlichkeit - mehr oder weniger verbrämt - als Staatsdoktrin darf nicht wieder zugelassen werden.

6. Sich nie wieder einem größenwahnsinnigen, rassistischen, Menschen anderer Nationalität und anderer Glaubensrichtung hassenden, verblendeten und machtbesessenen Diktator anschließen. In Worten nicht und erst recht nicht in Taten.

Und so weiter und so fort. Du kannst die Liste gerne mit deinen eigenen Erkenntnissen vervollständigen.

[Vongole]

@selina

All das wirst du mit Sozialismus nicht erreichen, denn er ist in sich immer undemokratisch. Man kann ihm das Etikett aufkleben, aber es bleibt Sozialismus.
Das beste Beispiel dafür war die DDR.

[Zunder]

(16 Nov 2018, 22:33)

Die Sozialdemokratie haftet nicht. Die Sozialdemokratie ist sich in diesem Falle nicht bewusst, dass man mit derselben Begründung, mit der sie den Begriff Sozialismus unreflektiert verwendet, auch den Begriff Faschismus unreflektiert verwenden dürfte.

Ich wiederhole es noch einmal: Prüfen Sie meine These auf der Basis MEINER Prämisse. Es geht nicht um Schuld oder Moral, es geht dabei nur darum, ob es jemals einen demokratischen Sozialismus real gegeben hat oder ob das, was ich jenseits des Entweder-Oder der Strangeröffnerin als Lehre aus dem Faschismus dargestellt habe, falsch ist.

Demokratie ist, wenn man irren darf. Nur Diktatoren irren nie. Das dürfen die Sozialdemokraten, und das dürfen Individuen. Irren ist etwas anderes als die verquere Idee, Sozialdemokraten seien für die Verbrechen des Stalinismus verantwortlich, wenn sie vom Sozialismus nicht ablassen wollen. Sie ziehen m.E. eine falsche Lehre aus der Geschichte, genauso, wie jemand eine falsche Lehre zöge, wenn er einen demokratischen Faschismus propagieren würde.

Es geht also nicht um Schuld.

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß die Sozialdemokratie haftet, sondern daß du die Sozialdemokratie für den Stalinismus haftbar machst, indem du den demokratischen Sozialismus durch die bolschewistischen Verbrechen diskreditiert siehst, obwohl beides nichts miteinander zu tun hat.

Wenn man schon meint, sich kompetent über den Begriff "Sozialismus" zu äußern, und der SPD eine gehörige Portion Blödheit bezüglich der eigenen Geschichte unterstellt, sollte man wenigstens den Namen Eduard Bernstein schon mal gehört haben, dessen Konzept des demokratischen Sozialismus nicht nur dem Stalinismus vorausgeht, sondern auch der Russischen Revolution. Und man sollte auch ein bißchen Ahnung von der Spaltung der Arbeiterbewegung haben.

Mich interessieren auch keine Privatprämissen zu historischen Zusammenhängen, die sich nicht wegschwurbeln lassen.
Wie die Sozialdemokratie in der DDR nach der Zwangsvereinigung mit der KPD kaltgestellt wurde, sollte zumindest in groben Umrissen bekannt sein.

[Selina]

(17 Nov 2018, 00:59)

@selina

All das wirst du mit Sozialismus nicht erreichen, denn er ist in sich immer undemokratisch. Man kann ihm das Etikett aufkleben, aber es bleibt Sozialismus.
Das beste Beispiel dafür war die DDR.

Die Aussage wird durch häufige Wiederholung nicht wahrer. Der demokratische Sozialismus, von dem ich hier spreche, hat noch nirgendwo existiert. Er ist ein Ziel der heutigen Linken. Nachzulesen im Programm der Partei Die Linke. Und auch die Sozialdemokraten haben den demokratischen Sozialismus schon einmal auf ihre Fahnen geschrieben, was geschichtlich gesehen noch gar nicht mal so lange her ist. Siehe Beitrag von Zunder » Fr 16. Nov 2018, 16:32

[Zunder]

(17 Nov 2018, 00:59)

@selina

All das wirst du mit Sozialismus nicht erreichen, denn er ist in sich immer undemokratisch. Man kann ihm das Etikett aufkleben, aber es bleibt Sozialismus.
Das beste Beispiel dafür war die DDR.

Darum geht's doch gar nicht.
Das Geschwätz vom "demokratischen" oder "humanistischen" Faschismus zielt ganz offensichtlich auf die Relativierung der Nazi-Verbrechen.

[Senexx]

(17 Nov 2018, 01:04)

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß die Sozialdemokratie haftet, sondern daß du die Sozialdemokratie für den Stalinismus haftbar machst, indem du den demokratischen Sozialismus durch die bolschewistischen Verbrechen diskreditiert siehst, obwohl beides nichts miteinander zu tun hat.

Wenn man schon meint, sich kompetent über den Begriff "Sozialismus" zu äußern, und der SPD eine gehörige Portion Blödheit bezüglich der eigenen Geschichte unterstellt, sollte man wenigstens den Namen Eduard Bernstein schon mal gehört haben, dessen Konzept des demokratischen Sozialismus nicht nur dem Stalinismus vorausgeht, sondern auch der Russischen Revolution. Und man sollte auch ein bißchen Ahnung von der Spaltung der Arbeiterbewegung haben.

Mich interessieren auch keine Privatprämissen zu historischen Zusammenhängen, die sich nicht wegschwurbeln lassen.
Wie die Sozialdemokratie in der DDR nach der Zwangsvereinigung mit der KPD kaltgestellt wurde, sollte zumindest in groben Umrissen bekannt sein.

Selbstverständlich sind die Vordenker des Sozialismus für dessen Exzesse mitverantwortlich. Sie haben vorgedacht, was andere dann konsequent zu Ende gedacht haben.

Der Sozialismus hat ein falsches Menschenbild. Deshalb geht er gerade unter und Landtag auf dem Müllhaufen der Geschchichte.

[Vongole]

(17 Nov 2018, 01:09)

Darum geht's doch gar nicht.
Das Geschwätz vom "demokratischen" oder "humanistischen" Faschismus zielt ganz offensichtlich auf die Relativierung der Nazi-Verbrechen.

Nein, es geht lediglich um die Begriffe, nämlich dass es einen demokratischen Faschismus genauso wenig geben kann wie einen demokratischen Sozialismus.
Faschismus ist per se zutiefst undemokratisch, inhuman sowieso, und der Sozialismus, wie gut oder demokratisch er mal angedacht wurde, hat es bisher in der Praxis nie geschafft, demokratisch zu sein.

[Stoner]

(17 Nov 2018, 00:42)

Noch mal: Ich erwähnte den demokratischen Sozialismus hier in der Diskussion nicht als Lehre aus dem Faschismus. Ich erwähnte den demokratischen Sozialismus, den es so noch nicht gegeben hat, weil er nix mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" zu tun hat, lediglich wegen der häufigen Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus. Die Linke hat in ihrem Programm sehr detailliert und sehr deutlich erklärt, was sie unter dem demokratischen Sozialismus versteht und warum sie ihn für ein lohnenswertes Ziel hält. Kann man jederzeit nachlesen. Und ich hab das mit meinen Worten weiter oben auch getan.

Und was die Lehren aus dem Faschismus anbelangt, die habe ich weiter oben bereits zweimal zusammengefasst. Hier gerne noch einmal für Sie:

[/i]

Ich brauche diese Zusammenfassung nicht. Einstweilen brauche ich von Ihnen persönlich einen Nachweis für Ihre hier über mich kolportierte Behauptung, ich fände die konservative Revolution nicht schlecht. Und ich bitte nicht noch einmal darum, sondern werde dann entsprechend reagieren.

So, zurück zu den Lehren: Ich habe Lehren aus dem Faschismus gezogen, die ich auch Ihnen gerne noch einmal verlinke. Die kann man allerdings nicht auf ein Plakat schreiben und andere bitten, für sie einen Massenauflauf zu veranstalten. Es ist die Art von Lehre, die keine Grundlage für einen allgemeinen Gesinnungstest abgeben, weil sie sich im einzelnen Leben konkret und nicht abstrakt erweisen müssen. Wer irgendwo Teil einer gesinnungsorientierten Masse wird, hat schon immer einen Teil seiner Vernunft abgegeben.

Was die "Gleichsetzungstheorie" angeht, so bezieht sich meine "Gleichsetzung" lediglich auf einen ganz bestimmten Punkt, in der die beiden Kollektivismen meine eigene, jenseits Ihrer angeblich alternativlosen Entweder-Oder angesiedelte Lehre berühren. Jeder Kollektivismus, wie demokratisch er sich selbst auch in seiner ursprünglichen Idee verstehen mag, richtet das urmenschliche Glücksstreben immer an einem kollektiven Ziel aus und setzt damit das konkrete individuelle Glück mit einem abstrakten allgemeinen Glück gleich. Das ist bei allen sonstigen Unterschieden in den Grundlagen und in der Historie die große Gemeinsamkeit von Sozialismus und Faschismus. Beide verraten immer das konkrete Individuum an ein abstraktes, "besseres" der Zukunft. Das gilt auch für Ihren demokratischen Sozialismus. Würden diejenigen, die den Begriff benutzen, ein wenig Sprachkritik betreiben, würde ihnen vielleicht die naheliegende Frage einfallen: Ja ist er, der Sozialismus, undemokratisch, oder weshalb heißt er plötzlich nicht mehr Sozialismus, sondern demokratischer Sozialismus? Schon mal drüber nachgedacht?

Um das zu später schlafloser Stunde ein wenig aufzulockern, bevor die Verbissenheit zurückkehrt: Ich verlinke mal ein kleines Video. Man darf sich das als demokratische Sozialistin gegen individualistischen Kleinbürger vorstellen.

https://www.youtube.com/watch?v=Iuobpte4ndQ

[Fliege]

(zu Selina; 17 Nov 2018, 00:59)
All das wirst du mit Sozialismus nicht erreichen, denn er ist in sich immer undemokratisch. Man kann ihm das Etikett aufkleben, aber es bleibt Sozialismus.
Das beste Beispiel dafür war die DDR.

(17 Nov 2018, 01:09)
Der demokratische Sozialismus, von dem ich hier spreche, hat noch nirgendwo existiert. Er ist ein Ziel der heutigen Linken. Nachzulesen im Programm der Partei Die Linke.

Die Linkspartei ist Nachfolgepartei der SED (via PDS als Partei des demokratischen Sozialismus), wobei die Linkspartei das Vermögen und das Personal der SED übernahm!

[Stoner]

(17 Nov 2018, 01:04)

Wie die Sozialdemokratie in der DDR nach der Zwangsvereinigung mit der KPD kaltgestellt wurde, sollte zumindest in groben Umrissen bekannt sein.

Das entspricht dem Schlagwort "Die Revolution entlässt ihre Kinder". Da steckt alles drin.

[Selina]

Nur noch mal so viel dazu: Der Begriff "demokratischer Sozialismus" wird von verschiedenen politischen Strömungen jeweils anders definiert. Ein interessantes Thema, das wir damit aber abschließen sollten, weil es über das Thread-Thema weit hinaus geht. Vielleicht könnte der demokratische Sozialismus in seiner Vielfältigkeit in einem Extra-Strang diskutiert werden.

Zitat:

Seitdem haben sowohl sozialdemokratische und sozialistische als auch kommunistische Gruppen, Parteien und Regierungen unterschiedliche Politik als „demokratischen Sozialismus“ bezeichnet. Die SPD versteht demokratischen Sozialismus seit dem Godesberger Programm 1959 als soziale Marktwirtschaft mit gerechter Verteilung von Gewinnen, die gleiche Lebenschancen eröffnen soll.[5] Der Ausdruck wurde seit etwa 1970 im Reformkommunismus Osteuropas, im Eurokommunismus Westeuropas, in manchen Staaten Lateinamerikas sowie 1989 von Teilen der DDR-Opposition verwendet. Dort wurde er zuweilen auch als dritter Weg zwischen Kapitalismus und „real existierendem Sozialismus“ bezeichnet.[6]

Joseph Schumpeter beschrieb den demokratischen Sozialismus in seinem Werk Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie (1942) als demokratischen Übergang ohne Revolution und Gewalt vom Kapitalismus zum Sozialismus.[7] Nach dem Politikwissenschaftler Thomas Meyer vertreten alle Theorien eines demokratischen Sozialismus ein egalitäres Gerechtigkeitskonzept, bejahen den demokratischen Rechtsstaat, streben sozialstaatliche Sicherungen aller Bürger an, wollen das Privateigentum sozialverträglich begrenzen und den Wirtschaftssektor gesellschaftlich einbinden und politisch regulieren.[8]

https://de.wikipedia.org/wiki/Demokrati ... ozialismus

[Selina]

Die Ausgangsfrage lautete:

Welche Lehren kann man aus dem Nationalsozialismus ziehen und gibt es Parallelen der Ideologie der Neuen Rechten (einschließlich AfD, Identitäre, Burschenschaften) zur Ideologie des Nationalsozialismus? Falls ja, wie äußern sich diese Parallelen im politischen Alltag?

Der Aspekt der aktuellen Parallelen zum Nationalsozialismus ist bislang etwas kurz weggekommen hier. Vielleicht hat der eine oder andere dazu noch etwas zu sagen.

[Vongole]

Alleine der Satz: ....wollen das Privateigentum sozialverträglich begrenzen und den Wirtschaftssektor gesellschaftlich einbinden und politisch regulieren. führt Demokratie ad absurdum.

[Senexx]

Wie immer man den Sozialismus qualifiziert, ob als national oder demokratisch, es bleibt Sozialismus.

Und die Lehre aus dem Nationalsozialismus kann nur lauten: Nie wieder Sozialismus.

Deshalb hat ja die SPD sich schamhaft unter dem Label "Sozialdemokratie" versteckt.

[Selina]

(17 Nov 2018, 01:27)

Ich brauche diese Zusammenfassung nicht. Einstweilen brauche ich von Ihnen persönlich einen Nachweis für Ihre hier über mich kolportierte Behauptung, ich fände die konservative Revolution nicht schlecht. Und ich bitte nicht noch einmal darum, sondern werde dann entsprechend reagieren.

Sorry, ich hab jetzt eine Weile nach der entsprechenden Stelle gesucht. Aber ich bildete mir ein, dass ich Sie in einer längeren Diskussion, wo es ebenfalls um die Gleichsetzung von Sozialismus und Nationalsozialismus/Faschismus ging, fragte: "Damit meinen Sie wohl eine Art 'konservative Revolution'?" Und sie antworteten meines Erachtens sinngemäß: "Ja, warum nicht" und Sie erklärten danach, wie Sie das meinen. Falls ich das jetzt aber verwechselt haben sollte und dieser Dialog gar nicht mit Ihnen stattfand, bitte ich das zu entschuldigen. Dann muss es ein anderer User gewesen sein, mit dem ich darüber sprach.

[Selina]

(17 Nov 2018, 01:40)

Alleine der Satz: ....wollen das Privateigentum sozialverträglich begrenzen und den Wirtschaftssektor gesellschaftlich einbinden und politisch regulieren. führt Demokratie ad absurdum.

Nö. Weil es ja nicht heißt, Privateigentum abzuschaffen. Aber es heißt zum Beispiel, dass Unternehmen der Daseinsvorsorge (z. B. Wohnen, ÖPNV, Wasser, Strom, Bildung, Gesundheitswesen) nicht in private Hände gehören, sondern in gesellschaftliche, sprich, kommunale, genossenschaftliche und/oder staatliche. Warum? Weil mit solchen für die Menschen existenziellen Dingen kein Gewinnstreben und keine Gewinnmaximierung verbunden sein sollten. Vielleicht hast du schon einmal was von "Stromarmut" oder "arm durch steigende Mieten" gehört. Solche Fälle gibt es inzwischen massenhaft. Was ist das für eine Demokratie, wo Menschen alleine durchs Wohnen mit entsprechenden ständigen Mieterhöhungen oder durchs Strom-Verbrauchen arm werden können?

[Selina]

(17 Nov 2018, 01:27)

Ich brauche diese Zusammenfassung nicht. Einstweilen brauche ich von Ihnen persönlich einen Nachweis für Ihre hier über mich kolportierte Behauptung, ich fände die konservative Revolution nicht schlecht. Und ich bitte nicht noch einmal darum, sondern werde dann entsprechend reagieren.

So, zurück zu den Lehren: Ich habe Lehren aus dem Faschismus gezogen, die ich auch Ihnen gerne noch einmal verlinke. Die kann man allerdings nicht auf ein Plakat schreiben und andere bitten, für sie einen Massenauflauf zu veranstalten. Es ist die Art von Lehre, die keine Grundlage für einen allgemeinen Gesinnungstest abgeben, weil sie sich im einzelnen Leben konkret und nicht abstrakt erweisen müssen. Wer irgendwo Teil einer gesinnungsorientierten Masse wird, hat schon immer einen Teil seiner Vernunft abgegeben.

Was die "Gleichsetzungstheorie" angeht, so bezieht sich meine "Gleichsetzung" lediglich auf einen ganz bestimmten Punkt, in der die beiden Kollektivismen meine eigene, jenseits Ihrer angeblich alternativlosen Entweder-Oder angesiedelte Lehre berühren. Jeder Kollektivismus, wie demokratisch er sich selbst auch in seiner ursprünglichen Idee verstehen mag, richtet das urmenschliche Glücksstreben immer an einem kollektiven Ziel aus und setzt damit das konkrete individuelle Glück mit einem abstrakten allgemeinen Glück gleich. Das ist bei allen sonstigen Unterschieden in den Grundlagen und in der Historie die große Gemeinsamkeit von Sozialismus und Faschismus. Beide verraten immer das konkrete Individuum an ein abstraktes, "besseres" der Zukunft. Das gilt auch für Ihren demokratischen Sozialismus. Würden diejenigen, die den Begriff benutzen, ein wenig Sprachkritik betreiben, würde ihnen vielleicht die naheliegende Frage einfallen: Ja ist er, der Sozialismus, undemokratisch, oder weshalb heißt er plötzlich nicht mehr Sozialismus, sondern demokratischer Sozialismus? Schon mal drüber nachgedacht?

Um das zu später schlafloser Stunde ein wenig aufzulockern, bevor die Verbissenheit zurückkehrt: Ich verlinke mal ein kleines Video. Man darf sich das als demokratische Sozialistin gegen individualistischen Kleinbürger vorstellen.

https://www.youtube.com/watch?v=Iuobpte4ndQ

Der Loriot ist köstlich und das Einzige, das ich hier mit Ihnen guten Gewissens teile. Alles andere? Naja... Mit den meisten verqueren "Theorien" geht es mir eher wie diesem Ehemann: "Es ist mir egal, wie lange es kocht."

[Kölner1302]

(17 Nov 2018, 01:39)

Die Ausgangsfrage lautete:

Welche Lehren kann man aus dem Nationalsozialismus ziehen und gibt es Parallelen der Ideologie der Neuen Rechten (einschließlich AfD, Identitäre, Burschenschaften) zur Ideologie des Nationalsozialismus? Falls ja, wie äußern sich diese Parallelen im politischen Alltag?

Der Aspekt der aktuellen Parallelen zum Nationalsozialismus ist bislang etwas kurz weggekommen hier. Vielleicht hat der eine oder andere dazu noch etwas zu sagen.

Ja, das ging mir auch durch den Kopf.
Ich hab mal im Internet geschaut, was die Vergangenheit und die Ideolgie der Personen ist, die in der AfD was zu sagen haben.
Dabei ist insbesondere Herr Höcke auffälig. Er benutzt bewusst die Sprache der NSDAP. Und er hat keine Berührungsängste zu den sog. Identitären.
https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4re_Bewegung
Mir persönlich sind die unheimlich.

[Kölner1302]

Das IfS - Institut für Staatspolitik - Führungsinstitut der neuen Faschisten?

Das IfS versucht mit regelmäßigen „Sommer- und Winterakademien“ den „wissenschaftlichen Nachwuchs“ einer „volksbewussten“ politischen Elite zu fördern. Diese Veranstaltungen dienen dem Austausch und stärkeren Vernetzung in der rechtsextremen Szene. Das IfS betreibt damit eine Ideologie- und Strategiebildung, um Nationalkonservative und Rechtsextremisten zu verbinden und ihren Einfluss auf tagespolitische Debatten zu steigern. Seine Veranstaltungen werden von Personen aus einem breiten Spektrum neurechter Politik besucht, darunter auch Funktionsträger und Aktivisten der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD) und ihrer Nachwuchsorganisation Junge Nationaldemokraten (JN) sowie der Identitären Bewegung.[13] Frühere NPD-Mitglieder wie Florian Röpke, Arne Schimmer und andere haben oder hatten direkte Verbindungen zum IfS.[1

[Kölner1302]

"Laut gedacht" der schwarze Internetkanal der identitären Bewegung

Darstellung der Vorgänge in Chemnitz



Na? Wo liegt nun die Wahrheit?

[Kölner1302]

(17 Nov 2018, 09:56)

"Laut gedacht" der schwarze Internetkanal der identitären Bewegung

Darstellung der Vorgänge in Chemnitz



Na? Wo liegt nun die Wahrheit?

[Selina]

(17 Nov 2018, 09:27)

Das IfS - Institut für Staatspolitik - Führungsinstitut der neuen Faschisten?

Das IfS versucht mit regelmäßigen „Sommer- und Winterakademien“ den „wissenschaftlichen Nachwuchs“ einer „volksbewussten“ politischen Elite zu fördern. Diese Veranstaltungen dienen dem Austausch und stärkeren Vernetzung in der rechtsextremen Szene. Das IfS betreibt damit eine Ideologie- und Strategiebildung, um Nationalkonservative und Rechtsextremisten zu verbinden und ihren Einfluss auf tagespolitische Debatten zu steigern. Seine Veranstaltungen werden von Personen aus einem breiten Spektrum neurechter Politik besucht, darunter auch Funktionsträger und Aktivisten der Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD) und ihrer Nachwuchsorganisation Junge Nationaldemokraten (JN) sowie der Identitären Bewegung.[13] Frühere NPD-Mitglieder wie Florian Röpke, Arne Schimmer und andere haben oder hatten direkte Verbindungen zum IfS.[1

Ja, das ist die neurechte "Denkfabrik". Mitbegründer Götz Kubitschek zieht im Hintergrund die Fäden. Das ist reinste NSDAP-Ideologie, die dort gepredigt und verbreitet wird. Natürlich mit neuem Anstrich versehen. Aber genauso braun und faschistoid. Freund Bannon wird auf seinem "Europa-Feldzug" sicher auch bald da aufschlagen, falls er nicht schon längst vorbeigeschaut hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Kubitschek

https://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Bannon

[Kölner1302]

Deutsches Kolleg

Die Vereinigung bezeichnete sich selbst in einem Manifest als „Studien- und Kampfgemeinschaft“. In seiner Funktion als „Souverän“ des deutschen Volkes und „Schild und Schwert“ des Deutschen Reiches sieht sich das DK legitimiert, „Urteile“ gegen „Reichsfeinde … körperlich zu vollstrecken“ und diese „militärisch unter Beschluss und Beschuss zu nehmen“. Wegen seines „geistigen Charakters“ erklärte das Kolleg jedoch den „Verzicht auf Ausübung dieses materiellen Teils der Staatsgewalt“.[8]

? Wer hat die denn legitimiert?

[Stoner]

(17 Nov 2018, 01:50)

Sorry, ich hab jetzt eine Weile nach der entsprechenden Stelle gesucht. Aber ich bildete mir ein, dass ich Sie in einer längeren Diskussion, wo es ebenfalls um die Gleichsetzung von Sozialismus und Nationalsozialismus/Faschismus ging, fragte: "Damit meinen Sie wohl eine Art 'konservative Revolution'?"

Damit ist dann das Persönliche erledigt. Ja, ich hatte an die "konservative Revolution" gedacht seinerzeit auf Ihre Frage, aber an die konservative Revolution als Begriff für eine ganz bestimmte Haltung, für die es einen Begriff zu finden galt. Dabei ging es nicht um meine persönliche Haltung (ich find auf die Schnelle jetzt nicht). Aber wer eine allen Kollektivismen entgegengesetzte Position versteht und sich im Klaren ist, was die konservative Revolution im Hinblick auf ihre in den totalen Kollektivismus führende Historie eigentlich beinhaltet, kann auf so eine Idee gar nicht verfallen. Das ist, als wollte man mit Hermann Hesse oder besser noch mit Hermann Lenz oder mit Bartleby, Oblomow oder Hans Castorp Politik machen. Ziemlich abwegiger Gedanke.

Das "Wesen" aller Kollektivismen in ihrem Kampf um kulturelle Hegemonie ist es, das Glück des Einzelnen an seiner Gesinnung zu messen. Wenn Sie hier Ihre Liste von Lehren aus dem Nationalsozialismus einstellen, dann wird der Einzelne an seinem Bekenntnis dazu gemessen. Es reicht, auf Aufforderung Ja dazu zu sagen und ggf. mitzumaschieren, und schon kann kein Faschismus mehr entstehen. Das kann man wollen, man kann sich aber auch überlegen, ob der Faschismus (hier beginnt nun seine Geschwisterlichkeit mit dem Sozialismus) nicht aus seiner zur Umsetzung, zur Verwirklichung seiner Idee resultierenden den Einzelnen immer als Mittel zum Zweck, nämlich der Erreichung seiner Heilsgeschichte braucht. Die Leichenberge, die daraus resultieren, sind bekannt - und darum ist "demokratischer Faschismus" eben ein Oxymoron. Wie demokratischer Sozialismus auch. Beide können sich der Umsetzung ihrer Ansprüche gemäß ein wirklich freies Individuum nicht leisten, weil sie damit ihre kulturelle Hegemonie verlieren würden. Da können beide auf ihre Plakate draufschreiben, was sie wollen. Sie sind Massenbewegungen. Mit I'd prefer not to kommt keiner durch, und Vernunft ist allenfalls rein zweckrational. Manchmal könnte einem in den Sinn kommen, Betrand Russells Verdikt über die Religion auf alle Kollektivismen mit gewalttätiger Historie so abzuändern: Die ganzen säkularen Ideen von Endzielen der Geschichte stammen aus dem Fundus ehemaliger Gewaltherrschaften. Es ist eine Vorstellung, die freier Menschen unwürdig ist. Daher: lieber keine marschfähigen Doktrinen,

[Stoner]

(17 Nov 2018, 02:14)

Der Loriot ist köstlich und das Einzige, das ich hier mit Ihnen guten Gewissens teile. Alles andere? Naja...

Sie müssten mal ausführen, was an allem anderen "verquer" ist oder was "alles andere" überhaupt ist. Es genügt nicht, einem Foristen eine falsche Gesinnung anzuhängen - das ist aufs Große gesehen Totalitarismus und im Kleinen nichts. Sie wissen ja nicht einmal ansatzweise, was ich mit Ihnen vielleicht teilen würde. Ich teile bestimmt nicht Ihre Staatsgläubigkeit, die Sie wiederum mit den Vertretern der Neuen Rechten teilen, aber auch für einen Individualisten ist niemandes Freiheit gefährdet, wenn der als Faktum nicht zu überwindende Staat beschließt, keinen Grund und Boden an Fonds zu verkaufen oder solchen Institutionen auch keine Rechte über Wasser einzuräumen. Ob es wirtschaftlich sinnvoll ist, wäre eine pragmatische Frage, aber es steht ganz bestimmt keine konkrete Freiheit eines Einzelnen auf dem Spiel. Insofern müssten Sie sich also aus Ihrer Urteils- und Gesinnungsblase heraus in die Welt der Fakten begeben. Es heißt nicht: An ihrer Gesinnung sollt ihr sie erkennen. Außer bei denen, die um die kulturelle Hegemonie kämpfen und denen jedes Mittel recht ist, sie zu erlangen oder zu bewahren.

[Stoner]

(17 Nov 2018, 01:04)

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß die Sozialdemokratie haftet, sondern daß du die Sozialdemokratie für den Stalinismus haftbar machst, indem du den demokratischen Sozialismus durch die bolschewistischen Verbrechen diskreditiert siehst, obwohl beides nichts miteinander zu tun hat.

Das mag man durch diesen rhetorischen Trick so darstellen, ist aber nicht meine Position. Die ist: Demokratischer Sozialismus ist, wenn man den Begriff Sozialismus nicht seines historischen Kontextes entkleidet, ein Oxymoron. Ich mache entgegen Ihrer Behauptung nicht den demokratischen Sozialismus verantwortlich, sondern ich sage, der Sozialismus hat dort, wo in seinem Namen oder auf der Grundlage seiner Ideen geherrscht wurde, Leichenberge produziert und konkrete Unterdrückung praktiziert.

Die Begriffsprägung demokratischer Sozialismus ist also der Versuch, diese dem Sozialismus anhaftende konkrete Historie auszublenden und auf die Ur-Idee, die man als gut darstellt, zurückzugreifen. Kann man ja tun, sich damit zur Wahl stellen, das ist demokratisch legitim. Wenn Begriffe aber so reingewaschen werden können, dann können, wie bereits dargestellt, die AfDler auch ein neues "völkisch" propagieren oder einen demokratischen Faschismus. Das wäre legitim, und legitim wäre auch, sie dann mit den Nazis in Verbindung zu bringen. So, wie man den anderen halt Mao oder Stalin oder Chavez entgegenhalten kann. Kurzum: der Sozialismus gehört auch zu den ideellen Grundlagen, die etwas mit den bolschewistischen Verbrechen zu tun haben. Auch wenn er sicher in seiner Grundidee weiter davon entfernt ist als der Faschismus vom Nationalsozialismus. Aber was nützt diese theoretische Feststellung den Toten? Und seine Ideologie, wie in Venezuela zu sehen, führt auch heute wieder zu Unterdrückung, Folter und Tod. Und da steckt halt ein strukturelles Problem aller kollektiven Ideen drin: Die Machtfülle, die seine Durchsetzung erfordert, ist zu groß.

(17 Nov 2018, 01:04)
Mich interessieren auch keine Privatprämissen zu historischen Zusammenhängen, ....

Eine Privatprämisse ist etwas anderes als eine Prämisse, die das Primat des Einzelnen zur Grundlage hat. Im Extremfall wäre es einem Max Stirner gleichgültig, wie sich die Idee nennt, auf die er sein Sach stellen soll., ihm ist Faschismus und Sozialismus und Liberalismus gleichermaßen eins. (Nein, ich bin kein Stirnerianer, er dient nur zur Veranschaulichung, dass es mehr als ein Entweder-Oder im Sinne der Strangeröffnerin gibt. Er sagt nichts über die genaue Position des Herrn MäckIntaier.)

[Kölner1302]

(17 Nov 2018, 10:02)

Ja, das ist die neurechte "Denkfabrik". Mitbegründer Götz Kubitschek zieht im Hintergrund die Fäden. Das ist reinste NSDAP-Ideologie, die dort gepredigt und verbreitet wird. Natürlich mit neuem Anstrich versehen. Aber genauso braun und faschistoid. Freund Bannon wird auf seinem "Europa-Feldzug" sicher auch bald da aufschlagen, falls er nicht schon längst vorbeigeschaut hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_Kubitschek

https://de.wikipedia.org/wiki/Stephen_Bannon

Wenn man sich die Präsentation des Instituts für Staatspolitik (IfS) einmal anschaut, so fallen mir zumindest wieder Übereinstimmungen mit den damaligen Ordensburgen auf:
Wieder ist man stolz, Ideen präsentieren zu können, die man angeblich in der politischen Auseinandersetzung in den Medien sonst nicht hört (elitärer Gedanke)
Der mündete ja in den 40er Jahren in den Gedanken: Ihr seid die Helden, die einzigen, die es richtig erkannt haben, und die katholische Kirche z.B. befindet sich seit 1000 Jahren mit ihrer Unterstützung der Schwachen auf dem falschen Kurs...
Das IfS ist wieder in einer Burg weit draußen untergebracht - wegen der Atmosphäre...?
Sport findet dort angeblich auch statt, aber nur in Form von Fußball..
Könnte sein, dass man im Internet auch nicht wirklich alles sieht, was dort gelehrt wird...
Hat der Wolf in der Burg Kreide gefressen? Oder ist das eine Baby-Ordensburg?

[Agesilaos Megas]

(16 Nov 2018, 12:24)

Ja, es gibt einen Bruch und eine lange Geschichte der Spaltung der Arbeiterbewegung und der Spaltung linker Kräfte, die bis heute anhält und die immer wieder neu und in diversen Varianten zelebriert wird. Was die Neue Rechte natürlich stärkt. Nur jetzt, wo die SPD sich seit dem neoliberalen Agenda-Projekt Schröders immer mehr ins Nichts und in den Abgrund manövriert, entdeckt sie ihre sozialdemokratischen und linken Wurzeln wieder. Eine Art Mut der Verzweiflung. Ich hoffe, es ist nicht zu spät.

Ich denke, dass es unvermeidbar ist, langfristig. Auch die Grünen springen jetzt mit der Abschaffung von Sanktionen vor.

[Kölner1302]

... einige gelangten offenbar über das Lesen der Zeitschrift "Sezession" in die Burg...
Hier müsste man mal Zeit investieren, um die Inhalte zu anlysieren...

[Agesilaos Megas]

(16 Nov 2018, 11:50)
Ich sage dir jetzt zum zweitenmal, dass ich keine Lust habe auf ein neuerliches Ping-Pong-Spielchen von dir und mit dir. Bei welchem du solange frägst, bis du eine Antwort von mir erhältst, die du dann gegen mich verwenden kannst. Weil ich musste schon einmal hinterher der Depp vom Dienst sein und ich könnte es wieder werden. Solche Spiele sind unfair. Sag du doch einfach, was du denkst. So wie ich unsere bisherige Diskussion einschätze, verfüge ich ohnehin nicht über die für dich zulässigen Antworten.

Eine Diskussion ist nicht dazu da, irgendwelche Dinge gegen jemanden zu wenden. Es geht um die Struktur von Argumenten und Gedankengängen; letztendlich auch darum, etwas Neues zu lernen. Ironischerweise ist da ja das Problemfeld.

Denkst Du, dass es eine recht offene Frage über die Ursprünge und den historischen Kontext von Art. 1 GG, EU, UN etc. eine derart große Gefahr bietet, Dich zu blamieren? Es kann ja auch sein, dass Du wirklich nichts darüber weißt, aber dann bist Du doch hier richtig, um Neues zu lernen. Ich denke, dass die größere Blamage darin besteht, zu behaupten, man könne nichts lernen, weil man nichts verstehen will. Da kannst Du 1000 Fragen falsch beantworten, es wäre immer noch peinlicher...

[Dark Angel]

(17 Nov 2018, 00:42)

Noch mal: Ich erwähnte den demokratischen Sozialismus hier in der Diskussion nicht als Lehre aus dem Faschismus. Ich erwähnte den demokratischen Sozialismus, den es so noch nicht gegeben hat (weil er nix mit dem verflossenen "real existierenden Sozialismus" zu tun hat), lediglich wegen der häufigen Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus. Die Linke hat in ihrem Programm sehr detailliert und sehr deutlich erklärt, was sie unter dem demokratischen Sozialismus versteht und warum sie ihn für ein lohnenswertes Ziel hält. Kann man jederzeit nachlesen. Und ich hab das mit meinen Worten weiter oben auch getan.

Und was die Lehren aus dem Faschismus anbelangt, die habe ich bereits zweimal zusammengefasst. Hier gerne noch einmal für Sie:

Von Selina » Mo 12. Nov 2018, 15:08

Ich habe es an vielen Stellen des Forums bereits erklärt, was man unter den Lehren aus dem Nationalsozialismus versteht. Und wenn ich sage, es geht darum, so etwas nie wieder zuzulassen, dann ist den meisten Leuten eigentlich bestens bekannt, was man darunter versteht. Ich kann es aber auch gerne noch einmal präzisieren, welche Lehren ich unter anderem meine:

1. Nie wieder zuzulassen, dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung und Zugehörigkeit zu einer anderen Nation diskriminiert, verfolgt, gefoltert und ermordet werden.

2. Nationalismus (der die eigene Nation als das allein Seligmachende hervorhebt, aber andere Nationen als "weniger wert" einstuft), sollte nicht wieder Oberwasser gewinnen können.

3. Rassismus, der bestimmte Menschen als "mehr wert" als andere Menschen einstuft, weil Letztere angeblich "minderwertig" oder "unwertes Leben" seien oder verkörperten, darf nie wieder zugelassen werden. "Rassenhygiene" und Biologismus der Nazis dürfen nicht verharmlost, geschweige denn heute wieder nachgeahmt werden.

4. Aggressionskriege wie der mörderische deutsche Angriffskrieg ("Volk ohne Raum") auf die damalige Sowjetunion mit 20 Millionen Toten dürfen nie wieder zugelassen werden bzw. müssen sie dort, wo sie bereits stattfinden weltweit, sofort beendet werden.

5. Menschenfeindlichkeit - mehr oder weniger verbrämt - als Staatsdoktrin darf nicht wieder zugelassen werden.

6. Sich nie wieder einem größenwahnsinnigen, rassistischen, Menschen anderer Nationalität und anderer Glaubensrichtung hassenden, verblendeten und machtbesessenen Diktator anschließen. In Worten nicht und erst recht nicht in Taten.

Und so weiter und so fort. Du kannst die Liste gerne mit deinen eigenen Erkenntnissen vervollständigen.

Das sind Phrasen, die da gedroschen, und Kampfbegriffe die da bedient werden.
"Lehren" kann nur jeder Einzelne "aus dem Nationalsozialismus" ziehen und sein ganz persönliches Handeln danach ausrichten, die können nicht diktiert und/oder aufgezwungen werden, dann bleibt es bei Lippenbekenntnissen.
Die wichtigste Lehre, die jeder aus einem totalitären System (egal welcher politischen Richtung) ziehen sollte, ist die keiner (wie auch immer gearteten) kollektiven Heilsphantasie hinterher zu rennen, selbst Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen. Und diese Eigenverantwortung beginnt bereits damit, sich von "Schublandendenken" und daraus resultierenden Feindbildern zu verabschieden.
So lange es Menschen gibt, die kollektiven Heilsphantasien hinterher rennen, ist Demokratie in Gefahr, bleibt der Keim für totalitäre Systeme mit all ihren Symptomen erhalten.
"Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt." (Mahatma Gandhi).

[Stoner]

(17 Nov 2018, 12:52)


Die wichtigste Lehre, die jeder aus einem totalitären System (egal welcher politischen Richtung) ziehen sollte, ist die keiner (wie auch immer gearteten) kollektiven Heilsphantasie hinterher zu rennen, selbst Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen. Und diese Eigenverantwortung beginnt bereits damit, sich von "Schublandendenken" und daraus resultierenden Feindbildern zu verabschieden.
So lange es Menschen gibt, die kollektiven Heilsphantasien hinterher rennen, ist Demokratie in Gefahr, bleibt der Keim für totalitäre Systeme mit all ihren Symptomen erhalten.
"Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt." (Mahatma Gandhi).

Ja, so ist das. Aber Menschen bleiben unheilbar an utopische Fiktionen irgendeines besseren Menschen gekettet, in dem die Menschheit ihr Heil verwirklicht. Im Grunde hat sich die Sache nach dem Tod Gottes noch einmal verschlimmert, weil das auf der Erde zu verwirklichende Heil drastischere Maßnahmen brauchte als das erst im Jenseits erreichbare. Im 20. JH hat sich das eindrucksvoll manifestiert. Jetzt, im 21. JH und angesichts des aktuellen Zeitgeistes muss man feststellen, dass gerade in Deutschland übers Plakative hinaus tatsächlich wenig gelernt wurde. Der Verantwortungsbegriff ist hier völlig abstrakt, das Gute verwirklicht sich immer in der Gesinnung und nicht im Handeln, das Ideelle ist alles und das Konkrete nichts.

[Agesilaos Megas]

(17 Nov 2018, 12:17)
...sondern ich sage, der Sozialismus hat dort, wo in seinem Namen oder auf der Grundlage seiner Ideen geherrscht wurde, Leichenberge produziert und konkrete Unterdrückung praktiziert.

Diese Aussage halte ich für nicht kohärent, weil 1.) das Resultat auf unzureichend erläuterten Ursachen basiert, 2.) weil Du terminologisch nicht scharf genug gearbeitet hast.

1.) Du müsstest sagen: Da, wo der "Sozialismus" absolut geherrscht hat, produzierte er Leichenberge. Es gab und gibt sozialistische Parteien, die sich die Macht mit anderen Parteien teilen und die Regeln der Gewaltenteilung achten, selbst wenn sie die parlamentarische Mehrheit hatten. Daher lässt auch Deine unscharfe Trennung die Frage offen, warum es überhaupt möglich ist, in "demokratisch" und "undemokratisch" zu unterscheiden (2b).
2.)
a) Sozialismus u. Kommunismus. Marx ist wie Jesus, seine Schriften eine Bibel. Das führt zu vielen Schismata. Marx gibt keine eindeutige Anweisung für das Zerstören der Demokratie. Die "Diktatur des Proletariats" spielte bei Marx und Engels auch keine große Rolle wie sie es bei Lenin tat. Politische Macht sei eine Form politisch-ökonomischer Unterdrückung. Daher gebe es auch bürgerliche Diktaturen. Macht sei in den Kontext von Klassen eingebettet. Dabei basiere, schon allein ökonomisch, die bürgerliche Diktatur auf der Unterwerfung der Arbeiterklasse. Das müsse umgekehrt werden. Diese Annahmen basierten auf industrialisierten Gesellschaften, ökonomischen Ideen etc.. Russland war keine, dafür ein Agrarstaat, und Lenin machte sich die "Diktatur" dienstbar (übrigens auch China u. viele andere Leichenberge) und brachte einen tiefen Bruch in der Linken weltweit hervor: Lenin bindet konkrete Staats-, Regierungsmodelle in die Ideen von Marx ein, die dort aber nie so zu finden sind. Weil die demokratischen Sozialisten/Sozialdemokraten dies ablehnten, setzten sich die Leninisten auch verstärkt terminologisch ab. Aus den russ. Sozialdemokrazen (SDAPR) wurde die KP. Aus der USPD etc. ging später die DKP hervor.

b) Sozialismus. Sozialismus ist keine politisch-administrative Idee, sondern vielmehr eine ökonomisch-evolutionäre. Konkrete Fragen von Regierung und Gewaltenteilung sind offen. Wenn also im Namen des Sozialismus geherrscht wird, dann gibt das keine Information über die Staatsform und das Regierungssystem. Deswegen ist die SPD auch die sozialdemokratische Partei, weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend ist. Deswegen redet man auch von sozialistischen Diktaturen. Es gab natürlich auch Versuche der Diktaturen, so unsere DDR, sich selbst als Demokratie zu bezeichnen - eben weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend und daher dehnbar ist.

c) Das Argument. Du greifst einen schwammigen Terminus auf und stellst einen konkreten historischen Zusammenhang her. Das kann nur schief gehen. Der Terminus selbst muss bei Dir konkret umrissen sein, willst Du konkrete Resultate in einen Zusammenhang stellen. Die Ideen des Sozialismus bestehen nämlich auch in der gerechteren Verteilung von Gütern. Das hieße, dass "Umverteilung" in der ersten Welt selbst zu Leichenbergen führte. So das Frauenwahlrecht. Die Ära Brandt. Das wäre absurd. Folglich müsstest Du Deine Aussage konkretisieren, vor allem, was Deine Vorstellungen vom Sozialismus betreffen. Eine treffende Aussage in Deinem generalisierenden Stil wäre: Der Sozialismus hat da, wo er geherrscht hat, keinen Erfolg erzielt. Das wäre in der Tat auf diesem abstrakten Level korrekt, da es die Definition (Vorstufe zum Kommunismus) einbezieht.

[ThorsHamar]

(17 Nov 2018, 12:52)

... So lange es Menschen gibt, die kollektiven Heilsphantasien hinterher rennen, ist Demokratie in Gefahr, bleibt der Keim für totalitäre Systeme mit all ihren Symptomen erhalten. ...

Solche Menschen wird es immer geben, denn "Kollektive" ( auch ohne Heilsphantasien ) sind für menschliche Gemeinschaften die natürlich vorgesehene Form der Gesellschaft. In relativ kleinen Kollektiven bestimmt nämlich unbedingt Kompetenz die Zusammensetzung und Inkompetenz in Führung und Verantwortung hat erst dann überhaupt eine Chance, wenn die Gesellschaften so gross geworden sind, das persönliche Verantwortwortlichkeit in Anonymität aufgehen kann.
Je grösser die Kollektive, desto notwendiger wird Indoktrination durch Ideologien und Religionen. Der Spirit der kleinen Gemeinschaft wird durch den der "Bewegung" oder der "Idee" ersetzt.
Das bietet eine Menge Möglichkeiten für Politik und Geschäft, noch besser, für beide gemeinsam ....

[ThorsHamar]

(17 Nov 2018, 13:38)

Diese Aussage halte ich für nicht kohärent, weil 1.) das Resultat auf unzureichend erläuterten Ursachen basiert, 2.) weil Du terminologisch nicht scharf genug gearbeitet hast. ...

Was ist denn an "...sondern ich sage, der Sozialismus hat dort, wo in seinem Namen oder auf der Grundlage seiner Ideen geherrscht wurde, Leichenberge produziert und konkrete Unterdrückung praktiziert. " irgendwie unscharf?

[Agesilaos Megas]

(17 Nov 2018, 13:49)

Was ist denn an "...sondern ich sage, der Sozialismus hat dort, wo in seinem Namen oder auf der Grundlage seiner Ideen geherrscht wurde, Leichenberge produziert und konkrete Unterdrückung praktiziert. " irgendwie unscharf?

Lies die Erläuterungen dazu und beziehe Dich in einem Post auf dieselben...

[Vongole]

(17 Nov 2018, 13:50)

Lies die Erläuterungen dazu und beziehe Dich in einem Post auf dieselben...

Warum nur lesen sich deine Antworten immer, als gehorchten sie den Richtlinien eines bestimmten Ministeriums eines von der Bevölkerung abgelegten Staates?

[BlueMonday]

(17 Nov 2018, 00:42)

1. Nie wieder zuzulassen, dass Menschen wegen ihrer Hautfarbe, Religion, sexuellen Orientierung und Zugehörigkeit zu einer anderen Nation diskriminiert, verfolgt, gefoltert und ermordet werden.

2. Nationalismus (der die eigene Nation als das allein Seligmachende hervorhebt, aber andere Nationen als "weniger wert" einstuft), sollte nicht wieder Oberwasser gewinnen können.

3. Rassismus, der bestimmte Menschen als "mehr wert" als andere Menschen einstuft, weil Letztere angeblich "minderwertig" oder "unwertes Leben" seien oder verkörperten, darf nie wieder zugelassen werden. "Rassenhygiene" und Biologismus der Nazis dürfen nicht verharmlost, geschweige denn heute wieder nachgeahmt werden.

4. Aggressionskriege wie der mörderische deutsche Angriffskrieg ("Volk ohne Raum") auf die damalige Sowjetunion mit 20 Millionen Toten dürfen nie wieder zugelassen werden bzw. müssen sie dort, wo sie bereits stattfinden weltweit, sofort beendet werden.

5. Menschenfeindlichkeit - mehr oder weniger verbrämt - als Staatsdoktrin darf nicht wieder zugelassen werden.

6. Sich nie wieder einem größenwahnsinnigen, rassistischen, Menschen anderer Nationalität und anderer Glaubensrichtung hassenden, verblendeten und machtbesessenen Diktator anschließen. In Worten nicht und erst recht nicht in Taten.
[/i]

Ich dachte für einen schrecklichen Moment, ich wäre zurück in der Zeit gereist und stünde wieder vor einer DDR-Wandzeitung. Dann sah ich Thälmannpioniere und Blauhemden zu einem obligatorischen Fahnenappell gruppiert: "Für Frieden und Sozialismus seid bereit!" Friedenstauben stiegen in den blauen Sommerhimmel auf. Rote Nelken in den Knopflöchern. All diese Fassaden, Bekundungen und Bekenntnisse am laufenden Meter. Dumm nur, dass erst dahinter das wirkliche Leben wirkte und begann und eine ganz andere Sprache sprach. Und gerade auf das "Dahinter" kommt es immer an. Und allein wenn man auf die Betonungen und Auslassungen bei diesen Bekenntnissen schaut, kann man einiges ablesen, was einen erwarten wird, wie es wieder entgleiten wird, wie es verknöchern wird, wie es eigenartig fremd wird.

Ich sage mal, wenn was helfen kann, dann das eigene Gewissen, der eigene Mut, die eigene Kraft zur Entscheidung, sich nicht vereinnahmen zu lassen. Daran wird immer ein Mangel bestehen. Leider nicht an Wandzeitungsbekenntnissen.

[Selina]

(17 Nov 2018, 12:52)

Das sind Phrasen, die da gedroschen, und Kampfbegriffe die da bedient werden.
"Lehren" kann nur jeder Einzelne "aus dem Nationalsozialismus" ziehen und sein ganz persönliches Handeln danach ausrichten, die können nicht diktiert und/oder aufgezwungen werden, dann bleibt es bei Lippenbekenntnissen.
Die wichtigste Lehre, die jeder aus einem totalitären System (egal welcher politischen Richtung) ziehen sollte, ist die keiner (wie auch immer gearteten) kollektiven Heilsphantasie hinterher zu rennen, selbst Verantwortung für sein eigenes Handeln übernehmen. Und diese Eigenverantwortung beginnt bereits damit, sich von "Schublandendenken" und daraus resultierenden Feindbildern zu verabschieden.
So lange es Menschen gibt, die kollektiven Heilsphantasien hinterher rennen, ist Demokratie in Gefahr, bleibt der Keim für totalitäre Systeme mit all ihren Symptomen erhalten.
"Die Geschichte lehrt die Menschen, dass die Geschichte die Menschen nichts lehrt." (Mahatma Gandhi).

Ja, das ist durchaus eine der Lehren, was du hier mit "kollektiven Heilsphantasien" beschreibst. Die Linken, von denen ich rede, rennen solchen Fantasien auch nicht hinterher, sondern sie wollen konkrete Verbesserungen für das Leben der einfachen Menschen, Alters- und Kinderarmut abbauen, den sozialen Wohnungsbau ankurbeln, statt auf weitere Gentrifizierung ganzer Stadtteile zu setzen. Sie wollen ein gerechtes Gesundheitswesen, wo sich die Pflegekräfte nicht fürn Äppl und nen Ei kaputtarbeiten, weil ein akuter Personalmangel in der ambulanten und stationären Pflege herrscht (den ein Herr Spahn mit seiner Tropfen-auf-den-heißen-Stein-Politik nicht lösen kann), ein Bildungswesen, das den Namen auch verdient, wo nicht tausende Lehrer fehlen und tausende Unterrichtsstunden ausfallen, wo man die kaputten Schultoiletten lieber meiden sollte, wo die Schuldächer marode sind. Da etwas zu verändern und zu verbessern, ist praktisches Linkssein im Alltag. Das sehen auch linke Sozialdemokraten so und linke Grüne ebenfalls. Und das ist es auch, was die Leute interessiert. Demokratischer gehts eigentlich nicht.

Aber es gibt halt noch mindestens eine weitere höchst wichtige Lehre aus dem Nationalsozialismus: Menschen dürfen niemals mehr wegen ihrer Hautfarbe, ihrer Religion, ihrer sexuellen Orientierung und ihrer Herkunft diskriminiert, verfolgt und schließlich sogar getötet werden. Es darf keinen Platz für Rassismus, Biologismus, Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit geben. Ja, ich weiß, in deinen Ohren klingt das alles nach Phrase, aber schaut man sich die Elaborate der Neuen Rechten an, hört man ihren Apologeten zu und sieht man sie immer öfter gemeinsam mit noch weiter rechts außen Stehenden martialisch marschieren, dann wird doch schnell klar, dass solche humanistischen Forderungen und Lehren heute aktueller denn je sind. Das erkennen ja auch immer mehr Menschen im Land.

[Vongole]

(17 Nov 2018, 14:01)

(..)

Aber es gibt halt noch mindestens eine weitere höchst wichtige Lehre aus dem Nationalsozialismus: Menschen dürfen niemals mehr wegen ihrer Hautfarbe, ihrer Religion, ihrer sexuellen Orientierung und ihrer Herkunft diskriminiert, verfolgt und schließlich sogar getötet werden. Es darf keinen Platz für Rassismus, Biologismus, Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit geben. Ja, ich weiß, in deinen Ohren klingt das alles nach Phrase, aber schaut man sich die Elaborate der Neuen Rechten an, hört man ihren Apologeten zu und sieht man sie immer öfter gemeinsam mit noch weiter rechts außen Stehenden martialisch marschieren, dann wird doch schnell klar, dass solche humanistischen Forderungen und Lehren heute aktueller denn je sind. Das erkennen ja auch immer mehr Menschen im Land.

Deine erste Forderung ergibt sich schon aus dem GG.
Dass es "keinen Platz" gaben darf klingt auch ziemlich martialisch, findest du nicht? Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit kann man nicht per Dekret beseitigen, man kann nur perönlich eine Gegenposition einnehmen, auch öffentlich,
die sich nicht in Demos erschöpft. Viele, die gegen Rassismus demonstrieren, finden z.B. überhaupt nichts dabei, Juden zu diskriminieren, oder wie in der TAZ kürzlich, zu Ausländern zu erklären.
Nationalismus muss überhaupt nichts schlechtes sein, solange er nicht in Chauvinismus abgleitet.

[Dark Angel]

(17 Nov 2018, 13:46)

Solche Menschen wird es immer geben, denn "Kollektive" ( auch ohne Heilsphantasien ) sind für menschliche Gemeinschaften die natürlich vorgesehene Form der Gesellschaft. In relativ kleinen Kollektiven bestimmt nämlich unbedingt Kompetenz die Zusammensetzung und Inkompetenz in Führung und Verantwortung hat erst dann überhaupt eine Chance, wenn die Gesellschaften so gross geworden sind, das persönliche Verantwortwortlichkeit in Anonymität aufgehen kann.
Je grösser die Kollektive, desto notwendiger wird Indoktrination durch Ideologien und Religionen. Der Spirit der kleinen Gemeinschaft wird durch den der "Bewegung" oder der "Idee" ersetzt.
Das bietet eine Menge Möglichkeiten für Politik und Geschäft, noch besser, für beide gemeinsam ....

Ich spreche nicht von Kollektiven, sondern explizit von "Menschen die kollektivistischen Heilsphantasien hinterher rennen". Und ich schrieb in einem früheren Beitrag "Manches ändert sich nie".
Damit ist doch wohl deutlich, worum es geht.

[Stoner]

(17 Nov 2018, 14:19)

Nationalismus muss überhaupt nichts schlechtes sein, solange er nicht in Chauvinismus abgleitet.

Sehe ich auch so. Aber da der Begriff eben auch ziemlich unterschiedliche Konzepte, und einige unschöne sowieso, umfasst, würde ich zur Abgrenzung den Begriff "Nationalstaatlichkeit" vorschlagen, weil er lediglich auf das Prinzip des souveränen Staates und seiner Werte und nicht auf das Nationale verweist.

[Dark Angel]

(17 Nov 2018, 13:38)

Diese Aussage halte ich für nicht kohärent, weil 1.) das Resultat auf unzureichend erläuterten Ursachen basiert, 2.) weil Du terminologisch nicht scharf genug gearbeitet hast.

1.) Du müsstest sagen: Da, wo der "Sozialismus" absolut geherrscht hat, produzierte er Leichenberge. Es gab und gibt sozialistische Parteien, die sich die Macht mit anderen Parteien teilen und die Regeln der Gewaltenteilung achten, selbst wenn sie die parlamentarische Mehrheit hatten. Daher lässt auch Deine unscharfe Trennung die Frage offen, warum es überhaupt möglich ist, in "demokratisch" und "undemokratisch" zu unterscheiden (2b).
2.)
a) Sozialismus u. Kommunismus. Marx ist wie Jesus, seine Schriften eine Bibel. Das führt zu vielen Schismata. Marx gibt keine eindeutige Anweisung für das Zerstören der Demokratie. Die "Diktatur des Proletariats" spielte bei Marx und Engels auch keine große Rolle wie sie es bei Lenin tat. Politische Macht sei eine Form politisch-ökonomischer Unterdrückung. Daher gebe es auch bürgerliche Diktaturen. Macht sei in den Kontext von Klassen eingebettet. Dabei basiere, schon allein ökonomisch, die bürgerliche Diktatur auf der Unterwerfung der Arbeiterklasse. Das müsse umgekehrt werden. Diese Annahmen basierten auf industrialisierten Gesellschaften, ökonomischen Ideen etc.. Russland war keine, dafür ein Agrarstaat, und Lenin machte sich die "Diktatur" dienstbar (übrigens auch China u. viele andere Leichenberge) und brachte einen tiefen Bruch in der Linken weltweit hervor: Lenin bindet konkrete Staats-, Regierungsmodelle in die Ideen von Marx ein, die dort aber nie so zu finden sind. Weil die demokratischen Sozialisten/Sozialdemokraten dies ablehnten, setzten sich die Leninisten auch verstärkt terminologisch ab. Aus den russ. Sozialdemokrazen (SDAPR) wurde die KP. Aus der USPD etc. ging später die DKP hervor.

b) Sozialismus. Sozialismus ist keine politisch-administrative Idee, sondern vielmehr eine ökonomisch-evolutionäre. Konkrete Fragen von Regierung und Gewaltenteilung sind offen. Wenn also im Namen des Sozialismus geherrscht wird, dann gibt das keine Information über die Staatsform und das Regierungssystem. Deswegen ist die SPD auch die sozialdemokratische Partei, weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend ist. Deswegen redet man auch von sozialistischen Diktaturen. Es gab natürlich auch Versuche der Diktaturen, so unsere DDR, sich selbst als Demokratie zu bezeichnen - eben weil der Sozialismus als Terminus nicht ausreichend und daher dehnbar ist.

c) Das Argument. Du greifst einen schwammigen Terminus auf und stellst einen konkreten historischen Zusammenhang her. Das kann nur schief gehen. Der Terminus selbst muss bei Dir konkret umrissen sein, willst Du konkrete Resultate in einen Zusammenhang stellen. Die Ideen des Sozialismus bestehen nämlich auch in der gerechteren Verteilung von Gütern. Das hieße, dass "Umverteilung" in der ersten Welt selbst zu Leichenbergen führte. So das Frauenwahlrecht. Die Ära Brandt. Das wäre absurd. Folglich müsstest Du Deine Aussage konkretisieren, vor allem, was Deine Vorstellungen vom Sozialismus betreffen. Eine treffende Aussage in Deinem generalisierenden Stil wäre: Der Sozialismus hat da, wo er geherrscht hat, keinen Erfolg erzielt. Das wäre in der Tat auf diesem abstrakten Level korrekt, da es die Definition (Vorstufe zum Kommunismus) einbezieht.

Punkt b ist falsch. Sozialismus ist keine "ökonomisch evolutionäre Idee", sondern eine Gesellschaftsidee, die der hegelschen Dialektik folgt, derzufolge die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt und zielgerichtet verläuft. Engels äußert sich sehr wohl recht konkret über Fragen der Gewaltenteilung.

[Selina]

(17 Nov 2018, 13:56)

Ich dachte für einen schrecklichen Moment, ich wäre zurück in der Zeit gereist und stünde wieder vor einer DDR-Wandzeitung. Dann sah ich Thälmannpioniere und Blauhemden zu einem obligatorischen Fahnenappell gruppiert: "Für Frieden und Sozialismus seid bereit!" Friedenstauben stiegen in den blauen Sommerhimmel auf. Rote Nelken in den Knopflöchern. All diese Fassaden, Bekundungen und Bekenntnisse am laufenden Meter. Dumm nur, dass erst dahinter das wirkliche Leben wirkte und begann und eine ganz andere Sprache sprach. Und gerade auf das "Dahinter" kommt es immer an. Und allein wenn man auf die Betonungen und Auslassungen bei diesen Bekenntnissen schaut, kann man einiges ablesen, was einen erwarten wird, wie es wieder entgleiten wird, wie es verknöchern wird, wie es eigenartig fremd wird.

Ich sage mal, wenn was helfen kann, dann das eigene Gewissen, der eigene Mut, die eigene Kraft zur Entscheidung, sich nicht vereinnahmen zu lassen. Daran wird immer ein Mangel bestehen. Leider nicht an Wandzeitungsbekenntnissen.

Tja, rote Nelken in den Knopflöchern sind mir in jedem Falle lieber als braune stiernackige Kraftprotze mit einem IQ, den Nachbars Katze locker übertrifft, die zusammen mit den Nadelstreifen-Neurechten durch die Straßen marschieren, wo sie zeigen, wer hier die Herren in teutschen Landen sind. Mal ganz davon abgesehen, dass du mit deiner Wandzeitungs-seid-bereit-Zeitreise die Falsche versuchst zu treffen. Weil ich a) in meinem Leben immer schon nur ein müdes Lächeln für dümmliche Wandzeitungen übrig hatte und weil ich b) den "real existierenden Sozialismus" selbst in vielen Punkten sehr kritisch sah und sehe, so, wie ich auch den heutigen Kapitalismus, beschönigend Marktwirtschaft genannt, kritisch sehe. Der verflossene Faschismus ging im Übrigen aus dem Kapitalismus hervor. Da könnte man mal fragen, wieso eigentlich. Welche Zusammenhänge gibt es da? Aber Letzteres findest du natürlich nicht so spannend

[Agesilaos Megas]

(17 Nov 2018, 14:24)
derzufolge die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft...


Sozialismus ist keine "ökonomisch ... Idee",

...

Engels äußert sich sehr wohl recht konkret über Fragen der Gewaltenteilung.

Also das ist mir zu plakativ.

1. "Entwicklung" nennt man auch Evolution, Teleologie hin oder her.

2. Eine eindeutige Definition ist, wie von mir beschrieben, nicht möglich. Daher ist es wichtig, die Aspekte herauszuarbeiten. Deine eigene Definition ist m.E. lückenhaft, da die Marxistische Idee von der Ökonomie zur Gesellschaft denkt, nicht umgekehrt. Sie ist Anlass, Mittel und Ziel zur Beseitigung der Klassengesellschaft.

3. Engels äußert sich, schon klar. So klar ist das aber nun auch wieder nicht: Wie ordnest Du Engels Äußerungen über die Gewaltenteilung in den teleologischen Kontext der klassenlosen Gesellschaft ein?

[Vongole]

(17 Nov 2018, 14:24)

Sehe ich auch so. Aber da der Begriff eben auch ziemlich unterschiedliche Konzepte, und einige unschöne sowieso, umfasst, würde ich zur Abgrenzung den Begriff "Nationalstaatlichkeit" vorschlagen, weil er lediglich auf das Prinzip des souveränen Staates und seiner Werte und nicht auf das Nationale verweist.

D'accord, obwohl natürlich auch dieser Begriff von Strömungen/Parteien missbraucht werden kann, denen exklusiver Nationalismus vorschwebt.