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Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 17:13
von PeterK
Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:10)

Trotzdem ist es doch recht komplex oder nicht?
Ist wie man Paragraph 32 StGB Notwehr:

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Jetzt könnte man so argumentieren wenn einer auf mich zukommt und mich zusammenschlagen will, dann dürfte ich die Person niederschiessen.

Aber da würde dann ja wieder die Verhältnismassigkeit kommen.
Es geht - wie das Gesetz sagt - um Erforderlichkeit (und damit natürlich um Geeignetheit).

Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die geeignet ist, den Angriff sofort sicher und endgültig zu beenden und dabei das relativ mildeste der in Betracht kommenden Verteidigungsmittel ist.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 17:18
von Dampflok94
Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:10)

Trotzdem ist es doch recht komplex oder nicht?
Ist wie man Paragraph 32 StGB Notwehr:

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Jetzt könnte man so argumentieren wenn einer auf mich zukommt und mich zusammenschlagen will, dann dürfte ich die Person niederschiessen.

Aber da würde dann ja wieder die Verhältnismassigkeit kommen.
Und eben auf die Erforderlichkeit. Denn die steht ja in Absatz 2. Aber dann gibt es janoch den Notwehrexzess, der ja auch ggf. straffrei ist. Es hat schon seinen Grund, warum viele Juristen nicht gerade am Hungertuch nagen. :)

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 17:24
von Adam Smith
Dampflok94 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:05)

Eigentlich kommen die Juristen damit ganz gut zurecht. Nur der Eventualvorsatz macht die Sache etwas kompliziert.
Für den gleichen Sachverhalt kann es einmal Bewährung oder lebenslänglich geben. Das ist schon ein grosser Unterschied.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 17:31
von Eiskalt
PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:13)

Es geht - wie das Gesetz sagt - um Erforderlichkeit (und damit natürlich um Geeignetheit).

Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die geeignet ist, den Angriff sofort sicher und endgültig zu beenden und dabei das relativ mildeste der in Betracht kommenden Verteidigungsmittel ist.
Demnach wäre es also Notwehr wenn ein 150 Kilo Boxer einen 68 Kilo Mann zusammenschlagen will und dieser den 150 Kilo Mann niederschiesst?

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 17:37
von Cat with a whip
Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:31)

Demnach wäre es also Notwehr wenn ein 150 Kilo Boxer einen 68 Kilo Mann zusammenschlagen will und dieser den 150 Kilo Mann niederschiesst?
Nur wenn dazu die Bedigungen im Paragrafen erfüllt sind. Was ist denn so schwer daran zu kapieren!? Tip: Weniger spamen und labern, mehr denken.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 17:39
von PeterK
Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:31)
Demnach wäre es also Notwehr wenn ein 150 Kilo Boxer einen 68 Kilo Mann zusammenschlagen will und dieser den 150 Kilo Mann niederschiesst?
Es kommt darauf an. Wenn der "68 Kilo Mann" ein fitter Kampfsportler ist, der den Angriff des Dicken auch mit milderen Mitteln abwehren könnte: Eher nicht. Weglaufen ist übrigens auch häufig eine Alternative ;).

Fraglich wäre im Übrigen auch, warum Dein "68 Kilo Mann" eigentlich einen Meuchelpuffer dabei hat.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 17:45
von Teeernte
Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:48)

STGB Parag. 211

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.


https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html
erfüllt...

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 17:50
von Cat with a whip
Milady de Winter hat geschrieben:(27 Feb 2017, 18:50)

Ich finde das Urteil angebracht, habe aber meine Zweifel, dass es Bestand hat.
Wenn das Urteil angebracht wäre, dann würde in Zukunft jeder Autofahrer der gefährlich überholt und dabei Menschen tötet zum Mörder. Das würde interessant werden.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 17:54
von Julian
PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:06)

Das deutsche StGB ist IMO sehr klar und klug aufgebaut. Deine Frage, woraus beim Totschlagparagrafen hervorgehe, dass das Töten mit Vorsatz geschehen sein muss, beantwortet sich aus § 15 StGB:

Damit erspart man sich, das in jedem Paragrafen erneut formulieren zu müssen.
Damit macht man aber die Gesetze für Nichtjuristen unverständlich. Gesetze sollten meiner Meinung nach so formuliert sein, dass sie von einem Menschen mit einer gewissen Allgemeinbildung verstanden werden können, und zwar ohne Kenntnis des ganzen Strafgesetzbuches. In anderen Ländern geht das ja auch.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:20
von Adam Smith
PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:06)

Das deutsche StGB ist IMO sehr klar und klug aufgebaut. Deine Frage, woraus beim Totschlagparagrafen hervorgehe, dass das Töten mit Vorsatz geschehen sein muss, beantwortet sich aus § 15 StGB:

Damit erspart man sich, das in jedem Paragrafen erneut formulieren zu müssen.
Dazu hätte ich eine dumme Frage. Bezieht sich der Vorsatz darauf, dass man möchte, dass der andere stirbt?
Am 6. September 2010 wurden die beiden Angeklagten verurteilt. Der inzwischen 19 Jahre alte Haupttäter erhielt wegen Beihilfe zur versuchten räuberischen Erpressung in Tatmehrheit mit Mord eine Jugendstrafe von neun Jahren und zehn Monaten, der 18-jährige Jugendliche wegen versuchter räuberischer Erpressung in Tatmehrheit mit Körperverletzung mit Todesfolge eine Jugendstrafe von sieben Jahren.[41] Damit folgte das Gericht weitgehend den Anträgen der Staatsanwaltschaft, die Verteidigung kündigte Revision an.[7] Die Revision wurde 2011 vom Bundesgerichtshof abgelehnt, womit die Urteile rechtskräftig geworden sind.[42] Allerdings gab es im Nachhinein auch Kritik an der ungewöhnlichen Strafhöhe für den Jugendlichen.[5]
https://de.wikipedia.org/wiki/Dominik_Brunner

Die beiden Jugendlichen wollten Brunner nicht töten.
Tatmehrheit mit Mord eine Jugendstrafe von neun Jahren und zehn Monaten, der 18-jährige Jugendliche wegen versuchter räuberischer Erpressung in Tatmehrheit mit Körperverletzung mit Todesfolge eine Jugendstrafe von sieben Jahren
Aber trotzdem gab es diesen Vorsatz hier. Auf was bezieht der sich?

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:27
von Cat with a whip
Wer das Urteil richtig findet, müsste auch dafür plädieren dass auch Spediteure wegen Mord lebenslänglich hinter Gitter zu stecken sind, die ihre LKW-Fahrer aus Profitgier dazu nötigen nicht gesetzliche Ruhezeiten einzuhalten und die Fahrer dann wegen Sekundenschlafes Unfälle mit Todesfolge verursachen.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:34
von jack000
Cat with a whip hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:27)

Wer das Urteil richtig findet, müsste auch dafür plädieren dass auch Spediteure wegen Mord lebenslänglich hinter Gitter zu stecken sind, die ihre LKW-Fahrer aus Profitgier dazu nötigen nicht gesetzliche Ruhezeiten einzuhalten und die Fahrer dann wegen Sekundenschlafes Unfälle mit Todesfolge verursachen.
Nun, die Strafen bei Überziehung der Lenkzeiten sind schon recht hoch und das ist gut so (Auch noch weitere Verschärfungen sind sicherlich richtig). Trotzdem sehe ich da eine andere Gefährdungsgrößenordnung wenn man statt 8 nun 9 Stunden fährt als mit 160 km/h durch eine Stadt und entsprechender Überquerung roter Ampeln.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:41
von schelm
Lt. Presse waren es 11 (!) rote Ampeln....

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:45
von Welfenprinz
Cat with a whip hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:50)

Wenn das Urteil angebracht wäre, dann würde in Zukunft jeder Autofahrer der gefährlich überholt und dabei Menschen tötet zum Mörder. Das würde interessant werden.
Jetzt mal ab von dem bisher ausschliesslich erörterten Täterverhalten und dessen Einordnung:
Ist mit diesem Urteil ein neues,juristisches Kapitel aufgeschlagen worden,weil das Auto quasi als Tötungswerkzeug eingestuft wurde?

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:47
von Adam Smith
Welfenprinz hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:45)

Jetzt mal ab von dem bisher ausschliesslich erörterten Täterverhalten und dessen Einordnung:
Ist mit diesem Urteil ein neues,juristisches Kapitel aufgeschlagen worden,weil das Auto quasi als Tötungswerkzeug eingestuft wurde?
Das war es schon immer. Jede Person die einen andere absichtlich überfährt um diese zu töten ist ein Mörder. Egal ob mit LKW oder mit Auto.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:47
von Welfenprinz
Cat with a whip hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:27)

Wer das Urteil richtig findet, müsste auch dafür plädieren dass auch Spediteure wegen Mord lebenslänglich hinter Gitter zu stecken sind, die ihre LKW-Fahrer aus Profitgier dazu nötigen nicht gesetzliche Ruhezeiten einzuhalten und die Fahrer dann wegen Sekundenschlafes Unfälle mit Todesfolge verursachen.
Arbeitszeiten,Sozialgesetzgebung. Verstösse landen nicht in der Strafgerichtsbarkeit. (werden von der Polizei auch nicht an die Justiz sondern ans Gewerbeaufsichtsamt weiter gegeben)

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:49
von PeterK
Adam Smith hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:20)
Aber trotzdem gab es diesen Vorsatz hier. Auf was bezieht der sich?
Wenn ich richtig lese, müsste das Urteil "J KLs 122 Js 11947/09" sein. Leider finde ich keinen Volltext dazu. Deshalb kann ich nur vermuten, dass dolus eventualis auch bezüglich der Verwirklichung der Mordmerkmale bejaht wurde.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:53
von Adam Smith
Welfenprinz hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:47)

Arbeitszeiten,Sozialgesetzgebung. Verstösse landen nicht in der Strafgerichtsbarkeit. (werden von der Polizei auch nicht an die Justiz sondern ans Gewerbeaufsichtsamt weiter gegeben)
Hier gibt es ein Urteil zu diesem Sachverhalt:
Urteil im Prozess um den tödlichen Unfall auf der A44 nahe Meerhof, bei dem zwei Polizeibeamte starben: Der 34-jährige Lkw-Fahrer, der den Unfall verursacht hat, erhält eine Haftstrafe von zwei Jahren auf Bewährung. Zudem wird sein Führerschein für zwei Jahre eingezogen.

Der Angeklagte Waldemar R. musste sich wegen fahrlässiger Tötung und Straßenverkehrsgefährdung infolge körperlicher Mängel verantworten. Er saß wegen der Einnahme starker Schmerzmittel übermüdet am Steuer als gegen 1 Uhr der fürchterliche Unfall geschah.
http://www.derwesten.de/staedte/nachric ... 90831.html

Bewährung wie auch oft bei illegalen Autorennen.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 18:58
von Adam Smith
PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:49)

Wenn ich richtig lese, müsste das Urteil "J KLs 122 Js 11947/09" sein. Leider finde ich keinen Volltext dazu. Deshalb kann ich nur vermuten, dass dolus eventualis auch bezüglich der Verwirklichung der Mordmerkmale bejaht wurde.
Das ist ja noch einfach zu verstehen.
Der Eventualvorsatz liegt nach herrschender (deutscher) Auffassung vor, wenn der Täter den Taterfolg als Folge seines Handelns ernsthaft für möglich hält und ihn zugleich billigend (im Rechtssinne) in Kauf nimmt. Billigend in Kauf nimmt er den Erfolg, wenn er sich mit diesem abfindet (Auffassung des Bundesgerichtshofs in ständiger Rechtsprechung – Billigungstheorie, siehe den „Lederriemenfall“).
Hier wird es kompliziert und schwammig.
Andere Auffassungen sehen den bedingten Vorsatz für gegeben,
1.wenn der Täter den Taterfolg für rein möglich erachtet (Möglichkeitstheorie),
2.wenn der Täter den Taterfolg nicht nur für möglich, sondern auch für wahrscheinlich erachtet (Wahrscheinlichkeitstheorie),
3.wenn der Täter sich über das erlaubte Risiko hinaus zur Handlung entschließt (Risikotheorie) oder eine unabgeschirmte Gefahr für ein Rechtsgut schafft (Lehre von der unabgeschirmten Gefahr),
4.wenn der Täter den Erfolg gleichgültig hinnimmt (Gleichgültigkeitstheorie),
5.wenn der Täter den Taterfolg für möglich hält und nicht vermeiden will (Vermeidungstheorie),
6.wenn der Täter den Taterfolg ernst nimmt und sich damit abfindet (Ernstnahmetheorie (h. L.); vertreten u. a. von Kühl),
7.wenn der Täter den Taterfolg ernstlich für möglich hält und sich damit abfindet (Österreich; Legaldefinition; vgl. § 5 Abs. 1 öStGB: „Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es, dass der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält und sich mit ihr abfindet“).
https://de.wikipedia.org/wiki/Eventualvorsatz

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 19:07
von Welfenprinz
Adam Smith hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:53)

Hier gibt es ein Urteil zu diesem Sachverhalt:



http://www.derwesten.de/staedte/nachric ... 90831.html

Bewährung wie auch oft bei illegalen Autorennen.

In Verbindung mit einem Unfall.
Verstösse gegen Lenk-und Ruhezeiten allein erfasst,landen nicht bei Gericht.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 19:27
von Eiskalt
PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:39)

Es kommt darauf an. Wenn der "68 Kilo Mann" ein fitter Kampfsportler ist, der den Angriff des Dicken auch mit milderen Mitteln abwehren könnte: Eher nicht. Weglaufen ist übrigens auch häufig eine Alternative ;).

Fraglich wäre im Übrigen auch, warum Dein "68 Kilo Mann" eigentlich einen Meuchelpuffer dabei hat.
Das ist ja die Frage wie so etwas ausgelegt wird oder werden könnte. Gehen wir davon aus das Ding ist legal. Oder sagen wir halt 3 Einbrecher kommen in dein Haus. Reicht die Tatsache das es drei sind quasi schon aus?

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 19:35
von Eiskalt
Cat with a whip hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:37)

Nur wenn dazu die Bedigungen im Paragrafen erfüllt sind. Was ist denn so schwer daran zu kapieren!? Tip: Weniger spamen und labern, mehr denken.

Was quatscht du mich denn hierso blöd von der Seite an?
Benimm dich mal.

Es ist hier um juristische Feinheiten gegangen und ich habe etwas abgeschweift. Die Bedingungen sind auch bei dieser Sache eben eine Frage der Auslegung daher.

Hier werden Meinungen diskutiert also komm nicht mit solchen Sprüchen wie weniger labern und denken.

Du tust ja so als hättest du die Weisheit mit Löffeln gefressen. Denk du mal lieber über deinen Diskussionsstil nach.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 19:36
von Adam Smith
Welfenprinz hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:07)

In Verbindung mit einem Unfall.
Verstösse gegen Lenk-und Ruhezeiten allein erfasst,landen nicht bei Gericht.
Raser landen auch nicht vor Gericht.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 19:39
von PeterK
Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:27)
Das ist ja die Frage wie so etwas ausgelegt wird oder werden könnte. Gehen wir davon aus das Ding ist legal. Oder sagen wir halt 3 Einbrecher kommen in dein Haus. Reicht die Tatsache das es drei sind quasi schon aus?
Das Erfreuliche - und wie ich meine Richtige - an der deutschen Rechtsprechung ist, dass sie jeden Fall individuell beurteilt/beurteilen muss; eine generelle Lizenz zum Losballern kann Dir also niemand erteilen ;). Wenn sich herausstellt, dass das Losballern (ex ante betrachtet) das mildeste Mittel war, das Dir zur Verfügung stand, dann war's ok. (Ich erinnere an den "Rocker", der einen SEK-Beamten durch die Tür erschoss.)

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 19:40
von Adam Smith
Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:27)

Das ist ja die Frage wie so etwas ausgelegt wird oder werden könnte. Gehen wir davon aus das Ding ist legal. Oder sagen wir halt 3 Einbrecher kommen in dein Haus. Reicht die Tatsache das es drei sind quasi schon aus?
Das hängt vom Richter ab.
Als Ernst B. an diesem 13. Dezember um 21.45 Uhr in den Garten geht, um seinen Hund zu füttern, greifen sie ihn. Sie zerren ihn ins Haus. Labinot und ein anderer Täter halten ihn auf einem Stuhl fest, die anderen drei suchen nach dem Safe mit den vermeintlichen Millionen. Plötzlich ein hohes Jaulen. Die Alarmanlage. Die Räuber geraten in Panik, fliehen über die Terrasse nach draußen in die Kälte. Dann ein Schuss. Ein zweiter. Beim dritten ein Schrei. Labinot trifft eine Kugel zwischen den Schultern, abgefeuert aus nur zwei Meter Entfernung. Das Projektil zerfetzt seine Hauptschlagader.
http://www.taz.de/!5114838/

Die Täter fliehen und der Hausbesitzer schießt einen in den Rücken. Zu diesem Sachverhalt gibt es hier aber auch einen Strang.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 19:41
von Cat with a whip
Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:27)

Das ist ja die Frage wie so etwas ausgelegt wird oder werden könnte. Gehen wir davon aus das Ding ist legal. Oder sagen wir halt 3 Einbrecher kommen in dein Haus. Reicht die Tatsache das es drei sind quasi schon aus?
Was sollen diese Schwachsinnsfragen? Nein. Dazu muß noch aus Sicht desjenigen, der sich auf Notwehr beruft, eine relevante Bedrohung kommen.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 19:50
von Eiskalt
Cat with a whip hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:41)

Was sollen diese Schwachsinnsfragen? Nein. Dazu muß noch aus Sicht desjenigen, der sich auf Notwehr beruft, eine relevante Bedrohung kommen.
Seit wann sind Einbrecher keine Bedrohung?
Das ist auch keine Schwachsinnsfrage meine Fresse diskutier doch mal ordentlich oder halt einfach die Backen. Wenn du eine Meinung hast, sag sie nimm dir ein Beispiel an PeterK und Adam.
Aber komm nicht mit "Was sollen diese Schwachsinnsfrage "?
"nicht labern sondern denken"!

Mach hier mal nicht einen auf oberschlau und super Typ. Diskutier ordentlich mit mir oder halt einfach deine Backen ok?

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 19:55
von Welfenprinz
Adam Smith hat geschrieben:(28 Feb 2017, 19:36)

Raser landen auch nicht vor Gericht.
Verstoss gegen Lenk- und Ruhezeiten: Sozial- und Arbeitsgesetz. Bearbeitende Behörde: Gewerbeaufsichtsamt. Sanktion: Geldstrafe. Keine Punkte,kein Führerscheinentzug.

Geschwindigkeitsüberschreitung:Ahndung nach StVO

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 20:22
von PeterK
Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:54)
Damit macht man aber die Gesetze für Nichtjuristen unverständlich. Gesetze sollten meiner Meinung nach so formuliert sein, dass sie von einem Menschen mit einer gewissen Allgemeinbildung verstanden werden können, und zwar ohne Kenntnis des ganzen Strafgesetzbuches. In anderen Ländern geht das ja auch.
Naja. Soo kompliziert ist es ja nun auch nicht. Wenn man z.B. § 15 StGB kennt, kann man doch viele andere §§ des StGB (bezüglich der Frage des geforderten Vorsatzes) recht gut verstehen. Man muss aber halt immer genau lesen und kapieren, was man so liest. Das ist aber nicht nur in der Rechtswissenschaft so.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 20:39
von Dieter Winter
Eiskalt hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:48)

STGB Parag. 211

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.


https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html
Ganz so simpel liegt der Sachverhalt nicht. Die Prüfung erfolgt nach bestimmten Schemata. In jedem einzelnen ist Vorsatz erforderlich. Hier ist das Thema ausführlich behandelt:

http://www.juraindividuell.de/artikel/g ... bs-2-stgb/

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 22:05
von Julian
PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 20:22)

Naja. Soo kompliziert ist es ja nun auch nicht. Wenn man z.B. § 15 StGB kennt, kann man doch viele andere §§ des StGB (bezüglich der Frage des geforderten Vorsatzes) recht gut verstehen. Man muss aber halt immer genau lesen und kapieren, was man so liest. Das ist aber nicht nur in der Rechtswissenschaft so.
Ich würde mir wünschen, dass einzelne Gesetze in sich verständlich sind, soweit es eben möglich ist. In diesem Fall wäre es möglich, wird aber nicht gemacht, da Verständlichkeit offensichtlich gar kein Ziel der deutschen Juristerei ist. Schade. Das sieht man aber auch schon daran, wie gestelzt deutsche Gesetze formuliert sind; da werden ganz einfache Dinge zu sprachlichen Monstersätzen aufgeblasen.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 28. Feb 2017, 22:30
von PeterK
Julian hat geschrieben:(28 Feb 2017, 22:05)
Ich würde mir wünschen, dass einzelne Gesetze in sich verständlich sind, soweit es eben möglich ist. In diesem Fall wäre es möglich, wird aber nicht gemacht, da Verständlichkeit offensichtlich gar kein Ziel der deutschen Juristerei ist. Schade. Das sieht man aber auch schon daran, wie gestelzt deutsche Gesetze formuliert sind; da werden ganz einfache Dinge zu sprachlichen Monstersätzen aufgeblasen.
Ich könnte mir vorstellen, dass auch Du - so wie ich - nach eingehender Beschäftigung mit den wirklich wichtigen Grundlagen unseres Rechtssystems zu dem Schluss kämest, dass wir uns glücklich schätzen können, sie zu haben - gerade wegen ihrer Differenziertheit (und scheinbaren "Komplexität").

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Mi 1. Mär 2017, 08:21
von garfield336
Audi hat geschrieben:(28 Feb 2017, 17:12)
Die fetten Luxus Karossen die Mal 75000 € gekostet haben bekommt man teilweise unter 10 000€. Die Gefahr wächst
Man braucht keine fette Luxuskarosse mit viel PS um mit 150km/h durch eine Stadt zu fahren.

Das habe ich schon vor 20 Jahren mit einem OpelCorsa erlebt (als Beifahrer)
Das ging damals so: Fahrer: Ich schaffe es in genau 7Minuten nach hause, ich: Nein, niemals, Fahrer: doch wetten? und wir sind losgebrettert und ich bekam Angst aber der Fahrer stoppte nicht. (Es war 3Uhr morgens)

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Mi 1. Mär 2017, 08:25
von garfield336
schelm hat geschrieben:(28 Feb 2017, 18:41)

Lt. Presse waren es 11 (!) rote Ampeln....
Das ist ja dann kein Versehen mehr.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Mi 1. Mär 2017, 10:04
von Dampflok94
PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 20:22)

Naja. Soo kompliziert ist es ja nun auch nicht. Wenn man z.B. § 15 StGB kennt, kann man doch viele andere §§ des StGB (bezüglich der Frage des geforderten Vorsatzes) recht gut verstehen. Man muss aber halt immer genau lesen und kapieren, was man so liest. Das ist aber nicht nur in der Rechtswissenschaft so.
Naja, das Lesen allein reicht nicht. Auch das Richterrecht spielt in D eine nicht unwesentliche Rolle. Allein schon deswegen, weil das Recht nicht ohne eine ganze Menge unbestimmter Rechtsbegriffe auskommt. Nicht auskommen kann. Und daher gäbe es sehr viel mehr zu lesen. Ich bin stolzer Eigentümer des Beck'schen Kurz-Kommentars von Thomas Fischer zum StGB. Über 2.500 Seiten, in denen dann noch auf weiterführende Literatur verwiesen wird. Etwas üppig für Otto Normalbürger. Aber deswegen gibt es eben Juristen. Und die müssen das nicht ohne Grund studieren.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Mi 1. Mär 2017, 10:09
von PeterK
Dampflok94 hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:04)

Naja, das Lesen allein reicht nicht. Auch das Richterrecht spielt in D eine nicht unwesentliche Rolle. Allein schon deswegen, weil das Recht nicht ohne eine ganze Menge unbestimmter Rechtsbegriffe auskommt. Nicht auskommen kann. Und daher gäbe es sehr viel mehr zu lesen. Ich bin stolzer Eigentümer des Beck'schen Kurz-Kommentars von Thomas Fischer zum StGB. Über 2.500 Seiten, in denen dann noch auf weiterführende Literatur verwiesen wird. Etwas üppig für Otto Normalbürger. Aber deswegen gibt es eben Juristen. Und die müssen das nicht ohne Grund studieren.
Das stimmt. Deshalb sollte man auch Urteile lesen (können) ;). Das Thema hatten wir gerade in einem der "Flüchtlings"-Threads.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Mi 1. Mär 2017, 10:33
von Julian
PeterK hat geschrieben:(28 Feb 2017, 22:30)

Ich könnte mir vorstellen, dass auch Du - so wie ich - nach eingehender Beschäftigung mit den wirklich wichtigen Grundlagen unseres Rechtssystems zu dem Schluss kämest, dass wir uns glücklich schätzen können, sie zu haben - gerade wegen ihrer Differenziertheit (und scheinbaren "Komplexität").
Glaube ich eher nicht; ich bin da von Berufs wegen zu wissenschaftlich und zu pragmatisch geprägt. Wenn bei doch ähnlich gelagerten Fällen einmal lebenslänglich (Berlin) und einmal eine Bewährungsstrafe (Köln) rauskommt, kann es mit der Logik, Konsistenz und Verständlichkeit unseres Rechtssystems nicht sehr weit her sein. Für mich klingt das eher nach Willkür, die durch juristisch gestelzte Sprache wissenschaftlich verbrämt wird.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Mi 1. Mär 2017, 11:37
von Dampflok94
Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:33)

Glaube ich eher nicht; ich bin da von Berufs wegen zu wissenschaftlich und zu pragmatisch geprägt. Wenn bei doch ähnlich gelagerten Fällen einmal lebenslänglich (Berlin) und einmal eine Bewährungsstrafe (Köln) rauskommt, kann es mit der Logik, Konsistenz und Verständlichkeit unseres Rechtssystems nicht sehr weit her sein. Für mich klingt das eher nach Willkür, die durch juristisch gestelzte Sprache wissenschaftlich verbrämt wird.
Die Rechtswissenschaft ist aber keine Naturwissenschaft. Jeder Fall liegt anders und muß individuell betrachtet werden. Wenn Du also sagst, zwei Fälle seien ähnlich, dann sind sie eben genau das. Und eben nicht identisch. Und schon kleine Unterschiede können zu völlig unterschiedlichen Sachlagen führen.
Dazu kommt die subjektive Komponente, die man nicht ausschalten kann. Das hat nichts mit der Sprache zu tun. Die ist natürlich spezifisch, wie in vielen anderen Berufszweigen auch. Aber das kann man lernen.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Mi 1. Mär 2017, 11:46
von Julian
Dampflok94 hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:37)

Die Rechtswissenschaft ist aber keine Naturwissenschaft. Jeder Fall liegt anders und muß individuell betrachtet werden. Wenn Du also sagst, zwei Fälle seien ähnlich, dann sind sie eben genau das. Und eben nicht identisch. Und schon kleine Unterschiede können zu völlig unterschiedlichen Sachlagen führen.
Dazu kommt die subjektive Komponente, die man nicht ausschalten kann. Das hat nichts mit der Sprache zu tun. Die ist natürlich spezifisch, wie in vielen anderen Berufszweigen auch. Aber das kann man lernen.
Wie auch immer. Für mich klingt das nicht nach juristischen Feinheiten, sondern eher nach Willkür oder Inkompetenz. Was an den Fällen in Berlin und Köln so unterschiedlich sein soll, wird wohl niemand erklären können. Mal sehen, was die nächsten Instanzen dazu äußern werden.
Ein Aufschrei ging durch Köln, als das Landgericht die Totraser vom Auenweg im April vergangenen Jahres mit milden Bewährungsstrafen nach Hause schickte.
Mit ihren Mercedes und BMW hatten sich Erkan F. (24) und Firat M. (23) im April 2015 in Deutz ein Straßenrennen geliefert und eine Radfahrerin (19) überfahren.
http://www.focus.de/regional/koeln/koel ... 21522.html

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Mi 1. Mär 2017, 21:18
von SpukhafteFernwirkung
jack000 hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:05)

Ich frage mich, wie solche Flachzangen überhaupt einen Führerschein bekommen konnten. Der theoretische Test hätte die doch total überfordern müssen.
in meinem fahrschuljahrgang waren 3 chaoten, die nie einen führerschein hätten bekommen dürfen. aber es gilt ja die unschuldsvermutung. der eine hatte irgendwelche probleme vor roten ampeln zu halten. der ist tagtäglich über rote ampeln gefahren und es hat ein halbes jahr gedauert, bis er den schein los war. ein wunder, dass nix passiert ist. der andere fuhr grundsätzlich nur auf rennslicks, hat auch monate gedauert, bis der führerschein weg war.
der dritte hat ständig überholt wenn er nicht sehen konnte, ob jemand entgegen kam. hat auch ewig gedauert, bis er den schein los war....

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Mi 1. Mär 2017, 21:21
von jack000
SpukhafteFernwirkung hat geschrieben:(01 Mar 2017, 21:18)

in meinem fahrschuljahrgang waren 3 chaoten, die nie einen führerschein hätten bekommen dürfen. aber es gilt ja die unschuldsvermutung. der eine hatte irgendwelche probleme vor roten ampeln zu halten. der ist tagtäglich über rote ampeln gefahren und es hat ein halbes jahr gedauert, bis er den schein los war. ein wunder, dass nix passiert ist. der andere fuhr grundsätzlich nur auf rennslicks, hat auch monate gedauert, bis der führerschein weg war.
der dritte hat ständig überholt wenn er nicht sehen konnte, ob jemand entgegen kam. hat auch ewig gedauert, bis er den schein los war....
Nun, alle 3 haben keinen Führerschein bekommen und das ist gut so!

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Do 2. Mär 2017, 08:17
von Dampflok94
Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:46)

Wie auch immer. Für mich klingt das nicht nach juristischen Feinheiten, sondern eher nach Willkür oder Inkompetenz. Was an den Fällen in Berlin und Köln so unterschiedlich sein soll, wird wohl niemand erklären können. Mal sehen, was die nächsten Instanzen dazu äußern werden.
Die nächste Instanz ist direkt der BGH. Ich bin auch gespannt, ob das Urteil Bestand haben wird. Und sollte dem so sein, dann wird man einige ältere Urteile unter einem anderen Licht betrachten. Aber das wäre dann eben so. Und hätte nichts mit Inkompetenz und schon gar nicht mit Willkür zu tun.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Do 2. Mär 2017, 10:32
von firlefanz11
Dampflok94 hat geschrieben:(02 Mar 2017, 08:17)
Und sollte dem so sein, dann wird man einige ältere Urteile unter einem anderen Licht betrachten. Aber das wäre dann eben so. Und hätte nichts mit Inkompetenz und schon gar nicht mit Willkür zu tun.
Das sehe ich anders. Ein Richter, der einem Vollhonk, der eine Radfahrerin tötet weil er der Meinung ist sich ein gongret grasses Stechen mit nem anderen Vollhonk liefern zu müssen, eine Bewährung verpasst ist in meinen Augen HÖCHST inkompetent o. handelt völlig willkürlich...
Vor allem aber setzt er ein fatales Zeichen...

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Do 2. Mär 2017, 10:35
von jack000
firlefanz11 hat geschrieben:(02 Mar 2017, 10:32)Vor allem aber setzt er ein fatales Zeichen...
So ist es! Die klare Botschaft war: "Du kannst bei einem Rennen sogar jemanden tot fahren und du kommst nicht ins Gefängnis". Das wird auch die Erwartungshaltung der aktuell Verurteilten gewesen sein und deswegen haben die sich da nichts weiter gedacht als die das Rennen gefahren sind.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Do 2. Mär 2017, 12:09
von Ammianus
Jeder dieser Idioten sollte wissen:
Nehme ich an so einem Rennen teil, dann wird es richtig teuer und in meinem Leben ändert sich was, weil ich nämlich mehrere Jahre keinen Führerschein habe. Die stecken ja oft auch ziemliche Summen in ihre Pullerprothesen. Das Geld fließt dann eben eine Weile in andere Kassen.
Verletze oder töte ich dabei einen Menschen, dann gibt es eine radikale Wendung.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 7. Mär 2017, 10:14
von schokoschendrezki
Bin erst im Zusammenhang mit Kommentaren zum Berliner Verfahren darauf gestoßen, dass auch der Sohn eines ehemaligen Kölner Oberbürgermeisters (Schramma) durch solch einen Raser-Unfall ums Leben kam. Die Täter wurden damals auf Bewährung verurteilt, mussten also noch nicht mal ins Gefängnis und verließen, wie jetzt Schramma in einem Interview bekannte, mit einem "Grinsen" den Gerichtssaal. Zwischen einem solchen Urteil und dem jetzigen Urteil mit Lebenslang wegen Mord bei ganz ähnlichen Straftaten liegt eine derartige Kluft ... da kann ich nur sagen, dass ich das hiesige Rechtssystem als solches einfach nicht verstehe.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Di 7. Mär 2017, 12:10
von firlefanz11
schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Mar 2017, 10:14)

Bin erst im Zusammenhang mit Kommentaren zum Berliner Verfahren darauf gestoßen, dass auch der Sohn eines ehemaligen Kölner Oberbürgermeisters (Schramma) durch solch einen Raser-Unfall ums Leben kam. Die Täter wurden damals auf Bewährung verurteilt, mussten also noch nicht mal ins Gefängnis und verließen, wie jetzt Schramma in einem Interview bekannte, mit einem "Grinsen" den Gerichtssaal. Zwischen einem solchen Urteil und dem jetzigen Urteil mit Lebenslang wegen Mord bei ganz ähnlichen Straftaten liegt eine derartige Kluft ... da kann ich nur sagen, dass ich das hiesige Rechtssystem als solches einfach nicht verstehe.
Ich auch nicht. Insofern als ich nicht verstehe warum das kölner Urteil nicht gleich dem berliner Urteil lautet.

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Do 16. Mär 2017, 15:26
von firlefanz11
Hat mit dem eigentlichen Strangthema nur den Umstand gemein, dass es um den Straßenverkehr geht aber ist m. E. n. keines extra Stranges wert...
Steinewerfer droht Opfer mit Gewalt

In der Dunkelheit wirft ein Mann einen Betonbrocken auf die A7. Kurz danach prallt ein Auto dagegen und überschlägt sich. Zwei Kinder und ihre Eltern erleiden schwere Verletzungen. Vor Gericht kommt es zu einem Eklat.
Im Prozess gegen den mutmaßlichen Steinewerfer von der Autobahn 7 hat der Angeschuldigte vor dem Landgericht Ellwangen wüste Drohungen gegen den verunglückten Familienvater ausgestoßen. Sobald er wieder in Freiheit sei, werde er sich eine Schusswaffe besorgen, rief der 37-Jährige während der Zeugenaussage des 33-jährigen Unfallopfers Serdal Öztürk.
Einem psychiatrischen Gutachten zufolge sei "die Steuerungsfähigkeit des Angeschuldigten zur Tatzeit wegen einer anderen schweren seelischen Abartigkeit erheblich vermindert".
Irgendwie wird man den Verdacht nicht los in D laufen nur noch Geistesgestörte rum... :rolleyes:

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Fr 17. Mär 2017, 11:30
von Cat with a whip
Bei solchen Fratzen können die Richter gleich weiter machen...
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/w ... 39176.html

Re: Berliner Raser wegen Mordes verurteil

Verfasst: Fr 17. Mär 2017, 11:41
von garfield336
Cat with a whip hat geschrieben:(17 Mar 2017, 11:30)

Bei solchen Fratzen können die Richter gleich weiter machen...
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/w ... 39176.html
Als ich gestern im Stau stand, blieb ich ganz rechts mit meinem Auto.

Ein anderer so ein dicker SUV wollte mich rechts über den Standstreifen überholen, kam aber nicht recht vorbei weil ich mich schon ziemlich rechts hielt.
Er hupte blinkte hupte usw, als er dann doch vorbeikommte hupte er nochmal und zeigte mir dass er einen Mittelfinger an seiner Hand hat. :|