Antisemitismus

[Vongole]

(23 Aug 2018, 17:08)

Das ist eine völlig richtige und gut formulierte Aussage gegenüber allen Verharmlosungen von Gewaltausübungen. Es geht aber hier - glaub ich - sozusagen um "Gewaltismus".
(..)

Und dann vor allem (bei Ranan): Für jede politische Haltung, Hypothese, Behauptung lassen sich in Texten jeweiliger Religionen Argumente sowohl Pro als auch Kontra finden. Religionen sind im Prinzip 100 Prozent für jede politische Haltung instrumentalisierbar.

Und dann meine Frage: Wie ist das umgekehrte kritische Verhältnis zum Problem zu erklären: Ranan hat jüdische, Samad arabische Wurzeln?

Du kannst es einfach nicht lassen, oder?

Vielleicht hat David Ranan im Geschichtsunterricht in seiner Geburtsstadt Tel Aviv nicht aufgepasst. Deshalb hier zum Mitschreiben: Antisemitismus entsteht nicht, weil Juden etwas Bestimmtes tun. Das ist lediglich die Rationalisierung der Antisemiten selbst, die ihren Hass damit zu begründen versuchen, sie reagierten auf jüdische Bedrohung oder Unverschämtheit. Tatsächlich existiert der Antisemitismus völlig unabhängig vom Tun oder Lassen einzelner oder auch aller Juden. Den Antisemiten ist nicht das Verhalten von Juden ein Dorn im Auge, sondern ihre Existenz als solche.

https://www.juedische-allgemeine.de/art ... w/id/31313

[Schnitter]

(23 Aug 2018, 17:39)

Ich persönlich (rechte Ecke- von dir unterstellt) kenne KEINEN EINZIGEN Deutschen Antisemiten, aber zig Muslimische!
Weil es bei denen Tradition ist. Bei uns sind diese Zeiten Allah sei Dank schon Jahrzehnte vorüber!

Jeder zweite Wähler der AfD glaubt dass Juden "zu viel Macht besäßen".

Da hast du schon mal 2 Millionen Antisemiten.

[Vongole]

Und noch ein paar klare Worte zum muslimischen Antisemitismus von Ahmad Mansour:

Um Antisemitismus zu bekämpfen, müssen wir uns die Mühe machen, nach Konzepten und Lösungen zu suchen. Ich erlebe den Antisemitismus im muslimischen Milieu als sehr verbreitet, selbstbewusst und teilweise sehr aggressiv. Er wird religiös gefüttert durch buchstabengetreuen Glauben an die heiligen Schriften, der von einer reflexiven Unfähigkeit gekennzeichnet ist, diese Texte kritisch zu hinterfragen oder sie in ihrem historischen und lokalen Kontext zu verstehen.

Antisemitismus und Islam haben also miteinander zu tun, es gibt eindeutige Zusammenhänge, die eine oberflächliche Betrachtungsweise aber tendenziell übersieht. Für wirkungsvolle Gegenmaßnahmen brauchen wir ein tieferes Verständnis dieser Zusammenhänge.

https://www.juedische-allgemeine.de/art ... w/id/32584

[Wutbürger]

(23 Aug 2018, 18:07)

Jeder zweite Wähler der AfD glaubt dass Juden "zu viel Macht besäßen".

Da hast du schon mal 2 Millionen Antisemiten.

Ich schätze mal: das ist Schwachsinn

[Schnitter]

(23 Aug 2018, 18:55)

Ich schätze mal: das ist Schwachsinn

Dann schätz mal.

Noch mal deutlich krasser fiel das Ergebnis bei AfD-Anhängern aus: Ganze 55 Prozent der Befragten glauben, dass Juden zu viel Macht haben.

http://www.bento.de/politik/afd-so-hoch ... h-2526336/

[schokoschendrezki]

(23 Aug 2018, 18:01)

Du kannst es einfach nicht lassen, oder?

Was heißt ich kann es nicht lassen? Ich höre einfach in jeder freien Minute, beim Radfahren, in der S-Bahn überall politische Podcasts. Und der letzte spannende war ebenjene "Eine Stunde History" bei Deutschlandfunk Nova. In welchem es zunächst einmal um die Kooperation des Großmuftis von Jerusalem mit dem Hitlerregime geht und in welchem es ein längeres Interview mit sowohl Samad als auch Ranan gibt. Soll ich mich dafür entschuldigen? Darauf beziehe ich mich. Ich habe meinen Beitrag auch eher in Form von Fragen gestellt. Und empfehle nochmals jedem diese Sendung, der sich irgendwie für das Phänomen Antisemitismus interessiert.

Eine der immer wieder reproduzierten potenziell anti-israelischen Erzählungen ist die, dass es in Israel eine vereinheitlichte politische Meinungsbildung gäbe. Das ist überhaupt nicht der Fall! Im Gegenteil. Wie in jeder Demokratie gibt es Kontroversen noch und noch.

Dass Antisemitismus nix mit dem Verhalten von Juden zu tun ... das ist mir schon lange klar. Der verwiesene Artikel in der JA ist schon logisch in sich vollkommen falsch. Wenn jemand wie Ranan einfach empirisch feststellt, dass unter Muslimen Antisemitismus als Israel-Feindseligkeit gelebt wird und nicht dem Koran entnommen ist: Bitte, sag mal, heißt das denn etwa, dass er selbst diese Meinung vertritt? Doch wohl kaum!

[Vongole]

(24 Aug 2018, 08:39)

(..)

Dass Antisemitismus nix mit dem Verhalten von Juden zu tun ... das ist mir schon lange klar. Der verwiesene Artikel in der JA ist schon logisch in sich vollkommen falsch. Wenn jemand wie Ranan einfach empirisch feststellt, dass unter Muslimen Antisemitismus als Israel-Feindseligkeit gelebt wird und nicht dem Koran entnommen ist: Bitte, sag mal, heißt das denn etwa, dass er selbst diese Meinung vertritt? Doch wohl kaum!

Empirisch?
Er hat mehr als 70 junge muslimische Studenten und Akademiker nach ihrer Einstellung und Haltung zu Juden, zum Judentum, zum Holocaust und zu Israel befragt.
Hälst du 70 ausgewählte, akademisch gebildete Muslime für einen repräsentiven Querschnitt der musl. Wirklichkeit?

Wenn das nicht Ranans Einstellung ist, warum schreibt er dann ein Buch, in dem er genau die These vertritt, dass Israel am Antisemitismus der Muslime schuld wäre?

Aus dem Artikel der JA:

Zweitens, und wichtiger, sei dieser Antisemitismus nicht originär muslimisch, sondern im Wesentlichen eine Reaktion auf Israels Politik gegenüber den arabischen Palästinensern. Das wird die Düsseldorfer Richter freuen, die vor ein paar Jahren urteilten, ein Brandanschlag auf die Wuppertaler Synagoge sei nicht antisemitisch motiviert, sondern nur eine etwas aus dem Ruder gelaufene Form der Israelkritik gewesen. Jetzt hat ein leibhaftiger Jude, sogar Israeli, ihre Quasi-Legitimation judenfeindlicher Gewalt abgesegnet.

[schokoschendrezki]

(24 Aug 2018, 15:39)

Empirisch?
Er hat mehr als 70 junge muslimische Studenten und Akademiker nach ihrer Einstellung und Haltung zu Juden, zum Judentum, zum Holocaust und zu Israel befragt.
Hälst du 70 ausgewählte, akademisch gebildete Muslime für einen repräsentiven Querschnitt der musl. Wirklichkeit?

Wenn das nicht Ranans Einstellung ist, warum schreibt er dann ein Buch, in dem er genau die These vertritt, dass Israel am Antisemitismus der Muslime schuld wäre?

Aus dem Artikel der JA:

Dass es um Antisemitismus unter Akademikern geht ist doch völlig klar, wird nicht bestritten und ist konzeptionell beabsichtigt. Aus einer Rezension des DLF:

Ein Großteil seines Buches besteht aus Protokollen von Interviews, die er mit 70 Muslimen in Deutschland und England geführt hat, fast alle mit höherem Bildungsgrad. Sie führen drastisch den ganzen Strauß von Vorurteilen und Verschwörungstheorien vor Augen: Juden seien reich, sie lenkten im Hintergrund die Weltpolitik, israelische Soldaten töteten gezielt Kinder und betrieben Handel mit Organen von Palästinensern etc.

Die Protokolle zeigen nicht nur den Einfluss von Verschwörungstheorie, Hass und Fake News in den sozialen Medien (oder in arabischen Staaten durchaus auch in den offiziellen Medien). Sie belegen auch einen soliden Bodensatz von implizit in den Familien vermittelten und selbst von vielen gut ausgebildeten Menschen unreflektiert übernommenen negativen Haltungen gegenüber Juden.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/da ... _id=416277
Die von mir angeführte Sendung (Eine Stunde History) ist von DLF Nova, einem Sender von jungen Leuten, der sich von der Art her ganz offensichtlich an ein junges studentisches Publikum wendet. Nicht ganz unlogisch, dass es dabei um antisemitische Haltungen vor allem auch unter muslimischen Intellektuellen geht. Und darüber hinaus: Ich kann mir kaum vorstellen, dass, wenn Muslime mit "höherem Bildungsgrad" ihren Antisemitismus nicht aus dem Koran sondern aus antiisraelischen Verschwörungstheorien beziehen, es dann Mulime mit niedrigerem Bildungsgrad tun. Die Tatsache, dass diese antiisraelische ideologische Verbohrtheit motivisch der Hauptgrund für antisemitische Haltungen unter Muslimen ist, ist nicht im Entferntesten so zu interpretieren, dass der Staat Israel an irgendetwas "Schuld" ist, sondern so, dass er von ideologischen Einpeitschern verantwortlich gemacht wird. Es wird lediglich der These widersprochen, dass Antisemitismus unter Muslimen quasi mit der Muttermilch eingesaugt wird.

Der Aufhänger, wie schon geschrieben, ist der sogenannte "Großmufti von Jerusalem", Mohammed Amin al-Husseini. Der Mann muss im Prinzip als einer der wichtigsten Mittäter der Shoah gesehen werden ("Himmler und Heydrich zusammen") und ist ganz sicher der wichtigste Vordenker des auch aktuellen Antisemitismus in der arabisch-muslimischen Welt. Ein völliges Unding, ausgerechnet diese Sendung bzw. seine Hörer irgendwie für irgendwas zu verdächtigen.

Und das ist auch der entscheidende Punkt, was das Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin anbelangt (wo David Ranan Mitarbeiter ist). Wissenschaftliche Diskussionen sollten mit aller Schärfe und auch Polemik und kontrovers geführt werden. Genau das war auch das Konzept der Sendung in der Reihe "Eine Stunde History". Kontrovers zu Ranan kam 180 Grad entgegengesetzt Hamed Abdel-Samad zu Wort. So geht das.

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass Intellektuellenfeindlichkeit in vielerlei Hinsicht Gemeinsamkeiten zu Judenfeindlichkeit aufweist und historisch sehr häufig parallel dazu stattfand. Hört mit dem Bashing gegenüber Wissenschaftlern, noch dazu solchen mit jüdischen Wurzeln, als Personen auf und argumentiert bitte sachlich!

[Vongole]

(26 Aug 2018, 08:43)

Dass es um Antisemitismus unter Akademikern geht ist doch völlig klar, wird nicht bestritten und ist konzeptionell beabsichtigt. Aus einer Rezension des DLF:

(..)

Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass Intellektuellenfeindlichkeit in vielerlei Hinsicht Gemeinsamkeiten zu Judenfeindlichkeit aufweist und historisch sehr häufig parallel dazu stattfand. Hört mit dem Bashing gegenüber Wissenschaftlern, noch dazu solchen mit jüdischen Wurzeln, als Personen auf und argumentiert bitte sachlich!

Die Kritik an einem Intellektuellen hat nichts mit "Feindlichkeit" zu tun, und schon gar nichts mit Antisemitismus. Die historische Feindlichkeit gegen jüdische Wissenschaftler/Intellektuelle speiste sich allein aus der Tatsache, dass ein Mensch Jude ist,
und nicht daraus, dass er intellektuell ist.
Andererseits steht auch ein Wissenschaftler nicht jenseits jeglicher Kritik, nur weil er Jude ist, sondern weil seine Thesen kritisch zu betrachten sind, wie eben die Ranans.
Jüdische Wissenschaftler/Schriftsteller/Intellektuelle anders zu beurteilen als nichtjüdische, egal, wie falsch oder faktisch angreifbar ihre Thesen sind, ist auch eine Form von Antisemitismus, denn das setzt voraus,
dass Juden nicht kritisiert werden dürfen, allein, weil sie Juden sind. Damit wird ihnen ein priviligierter Sonderstatus zugewiesen, man schließt sie intellektuell aus der übrigen Gemeinschaft der Wissenschaftler aus.

Wenn Ranan schlussfolgert, dass musl. Antisemitimus überwiegend aus der Kritik an Israels Politk herrührt, dann irrt er, oder will sich irren. Musl. Judenhass rührt oft aus dem Hass auf den jüdischen Staat Israel her,
die Demonstranten der jährlichen Al-quds-Tags schreien nicht umsonst "Juden ins Gas", und meinen das auch.
Es gibt keine Rechtfertigung für Antisemitismus, sei er muslimischer oder sonstiger Herkunft, und mit dem Hinweis auf Israel ist er schon gar nicht zu begründen.
Deutsche, französische, britische etc. Juden sind Staatsbürger ihre jeweiligen Länder, und keine Repräsentanten des Staates Israel. Sie mit verqueren Argumenten in Sippenhaft zu nehmen, ist Antisemitismus
in Reinstkultur.

[Bleibtreu]

(26 Aug 2018, 16:15)

[Zitat eingekuerzt] Deutsche, französische, britische etc. Juden sind Staatsbürger ihre jeweiligen Länder, und keine Repräsentanten des Staates Israel. Sie mit verqueren Argumenten in Sippenhaft zu nehmen, ist Antisemitismus in Reinstkultur.

Unterschreibe ich alles, nur eine Ergaenzung zur zitierten Passage:
Auch israelische StaatsBuerger sind nicht per sé fuer alles in Verantwortung zu nehmen, was Bibi sagt oder tut. Ich habe als LiberalLibertaere noch nie konservativ oder rechts davon, sondern ich habe wie nicht Wenige andere die Jesch Atid gewaehlt, die in Opposition zum LikudBlock steht!

[schokoschendrezki]

(26 Aug 2018, 16:15)
Wenn Ranan schlussfolgert, dass musl. Antisemitimus überwiegend aus der Kritik an Israels Politk herrührt, dann irrt er, oder will sich irren. Musl. Judenhass rührt oft aus dem Hass auf den jüdischen Staat Israel her,
die Demonstranten der jährlichen Al-quds-Tags schreien nicht umsonst "Juden ins Gas", und meinen das auch.
Es gibt keine Rechtfertigung für Antisemitismus, sei er muslimischer oder sonstiger Herkunft, und mit dem Hinweis auf Israel ist er schon gar nicht zu begründen.

Aber das tut er doch gar nicht!
Nochmal aus einer Rezension zu "Muslimischer Antisemitismus"

Fast alle zitierten Gesprächspartner geben krude Vorstellungen von jüdischer Weltherrschaft und wirtschaftlicher Allmacht wieder. Sie nennen Marken wie Aldi, Starbucks oder Coca-Cola; die Fäden ziehenden Rothschilds tauchen ebenso auf wie die Mär vom jüdischen Organraub an Arabern.

https://www.deutschlandfunk.de/david-ra ... _id=416028
Kritik setzt ein kritisches Verhältnis, eine persönliche Distanziertheit voraus. Was der Autor bei Muslimen vorfindet, ist jedoch nicht Kritik sondern sind altbekannte Stereotype. Nur. Und das ist der Unterschied zu anderen Autoren: Diese Muslime entnehmen dies nicht aus Korantexten. Oder sonstigen religiösen Inhalten. Ich behaupte: man kann jede noch so abwegige politische Haltung mit Texten sowohl aus der Bibel wie aus dem Koran sowohl be- als auch widerlegen. Das Problem bei solchen Rückführungen auf religiöse Inhalte ist aber nicht nur diese Beliebigkeit sondern der Verzicht auf mühselige politische Analysen. Auf das Verständnis des Wirkens aktueller politischer Interessen etwa. Wer hat etwas von aktuellem Antisemitismus? Wem nützt es?

[schokoschendrezki]

Die jahrhundertelange Ausgrenzung der Juden durch die christliche Mehrheit des Abendlandes war ausdrücklich mit deren Religion begründet und eifernde Prediger erklärten, dass der Talmud die Juden zu bösem Tun und zum Schaden der Mehrheit verpflichte. Neue, nicht weniger ahnungslose und zielstrebige Koranexegeten behaupten nun, die Religion gebiete den Muslimen Schandtaten gegen Ungläubige, wie auch den Hass gegen Juden. Das glauben viele – nicht nur ratlose AfD-Wähler – gern, weil es entlastet, Schuldige definiert und die eigenen Ressentiments vergessen lässt.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/jude ... 45898.html
Die Hexenjagd gegen den langjährigen Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung ist unwürdig, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

[ThorsHamar]

(27 Aug 2018, 09:34)

... Das Problem bei solchen Rückführungen auf religiöse Inhalte ist aber nicht nur diese Beliebigkeit sondern der Verzicht auf mühselige politische Analysen. Auf das Verständnis des Wirkens aktueller politischer Interessen etwa. Wer hat etwas von aktuellem Antisemitismus? Wem nützt es?

Und? Wer wäre das?

[Zunder]

(26 Aug 2018, 08:43)

Hört mit dem Bashing gegenüber Wissenschaftlern, noch dazu solchen mit jüdischen Wurzeln, als Personen auf und argumentiert bitte sachlich!

Solche Unterstellungen darfst du dir getrost verkneifen. Es gibt hier einige User, die zum Thema Antisemitismus ein bißchen mehr zu bieten haben als ein bißchen Radio hören.

Wer ernsthaft eine wissenschaftlich fundierte Studie über muslimischen Antisemitisms liefern will, muß sich wohl oder übel in den Moscheen umhören und nicht unter ein paar offensichtlich eher säkular gepolten muslimischen Intellektuellen, die für die Umma alles andere als repräsentativ sind.

[Zunder]

(27 Aug 2018, 09:54)

https://www.tagesspiegel.de/wissen/jude ... 45898.html
Die Hexenjagd gegen den langjährigen Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung ist unwürdig, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

Was hat dieser Link mit deiner irrationalen Unterstellung der "Hexenjagd" zu tun?

[Vongole]

(27 Aug 2018, 09:34)

Aber das tut er doch gar nicht!
Nochmal aus einer Rezension zu "Muslimischer Antisemitismus"

https://www.deutschlandfunk.de/david-ra ... _id=416028
Kritik setzt ein kritisches Verhältnis, eine persönliche Distanziertheit voraus. Was der Autor bei Muslimen vorfindet, ist jedoch nicht Kritik sondern sind altbekannte Stereotype. Nur. Und das ist der Unterschied zu anderen Autoren: Diese Muslime entnehmen dies nicht aus Korantexten. Oder sonstigen religiösen Inhalten. Ich behaupte: man kann jede noch so abwegige politische Haltung mit Texten sowohl aus der Bibel wie aus dem Koran sowohl be- als auch widerlegen. Das Problem bei solchen Rückführungen auf religiöse Inhalte ist aber nicht nur diese Beliebigkeit sondern der Verzicht auf mühselige politische Analysen. Auf das Verständnis des Wirkens aktueller politischer Interessen etwa. Wer hat etwas von aktuellem Antisemitismus? Wem nützt es?

Dieser Artikel erklärt sehr gut, wie die realitätsfernen Thesen Ranans und Benz' zu bewerten sind:

Ranan wurde, dem Klappentext nach, 1946 geboren. Er wuchs in Israel und in den Niederlanden auf, lebt und arbeitet in London und Berlin als promovierter Kultur- und Politikwissenschaftler. Das hier von Ranan vorgelegte Buch kann als symptomatisch für die Verweigerungshaltung gewisser Kreise gegenüber der Realität gelten, denn ohne ideologische Bremsen wäre der Autor gewiss zu weniger laienhaften Aussagen gekommen. Die Studie basiert auf Interviews, die er wohl im Rahmen seines Fellowships am Zentrum für Antisemitismusforschung an der TU Berlin durchgeführt hat, wobei er zugleich Umfragen und Studien anderer Autoren kritisch beurteilt. Ranan gibt in dieser Publikation die Resultate der von ihm durchgeführten Befragungen von über 70 jungen muslimischen Studierenden und Akademikern vor allem in Deutschland wieder. Angesichts der von ihm als unbestritten anerkannten Tatsache antijüdischer Einstellungen, die unter den Muslimen verbreitet sind, möchte er wissen, warum es die gibt, ob dies mit dem Nahostkonflikt zu tun hat oder ob die Muslime grundsätzlich antisemitisch sind. Er fragt, ob Judenhass ein integraler Teil des Islam der eine Erscheinungsform des Islamismus sei.

Um es vorweg zu sagen, die Durchsicht der von Ranan konsultierten und zitierten Büchertitel zeigt, dass der Autor erstaunlicher Weise die in Deutschland als anerkannte Islamspezialisten geltenden Autoren der Gegenwart nicht gelesen hat, weder Tilman Nagel, den renommiertesten deutschen Orientalisten, noch Ursula Spuler-Stegemann oder Hans-Peter Raddatz, auch nicht Bat Ye’or, Hamed Abdel-Samad oder Ahmad Mansour. Man fragt sich daher, was David Ranan von den Erkenntnissen der Islamwissenschaftler in Deutschland wissen kann, um darüber fachlich urteilen und diese Aussagen seiner Interviewpartner richtig auswerten zu können. Auch nimmt er die neuesten Arbeiten über den Antisemitismus in Deutschland nicht wahr, die ebenfalls an der TU Berlin von der Kognitionswissenschaftlerin Monika Schwarz-Friesel veröffentlicht wurden und eine breite Resonanz haben. Da am Zentrum für Antisemitismusforschung in den letzten Jahren vor allem „Islamophobie“ und „Vergleichende Vorurteilsforschung“ im Mittelpunkt stehen, sind die Aussagen von Ranan, der natürlich die Hausmitarbeiter zitiert und pro domo argumentiert in diesem Licht zu sehen und zu werten. Wenn Wolfgang Benz, dessen Einfluss auf die Institutsarbeit unbestritten ist, zudem behauptet, „Die verbreitete Judenfeindschaft wurzelt historisch in Europa und im arabischen Nationalismus – nicht aber im Islam selbst“, dann kann der Fellow dem offenbar nicht widersprechen. Dabei reicht eine Lektüre des Koran, über den Ranan selbst auch kurz schreibt, eine oberflächliche Kenntnis der Islamgeschichte und offene Ohren, um diese Aussage als absolut falsch zu erkennen. Auf welcher politischen Seite Ranan steht, wird ferner aus seiner Aussage (s. 167) ersichtlich: „Genau wie die israelische Politik den Begriff Zionismus missbraucht – ein Begriff, der mit der Entstehung Israels und der Verwirklichung des Traums, endlich ein eigenes Land zu haben, verbunden ist und allgemein unter der Bevölkerung Israels positiv gesehen wird , um die Besetzung und Besiedlung des Westjordan-lands positiv zu färben, so wird der Zionismus auch von Israel-Gegnern missbraucht.“ Allerdings gibt auch Ranan zu, dass die muslimische Feindschaft nicht erst mit der Entstehung des Staates Israel zusammenhängt, denn „bis zur Staatsgründung“ waren die Feinde „die yahud, die Juden“.

https://www.audiatur-online.ch/2018/06/ ... -im-islam/

Antisemitismus, auch muslimischer, lässt sich nicht "erklären" oder herleiten, lässt sich nicht "verständlich" machen, Antisemitismus war und ist das Gerücht über die Juden.

[schokoschendrezki]

(27 Aug 2018, 11:05)

Und? Wer wäre das?

Die Hamas-Führung zum Beispiel. Ohne Konflikte kein Geld. Und dass der staatlich propagierte Antisemitismus im Iran zum Kitt der - eigentlich zerfallenden - Gesellschaft gehört, dürfte auch allgemein bekannt sein.

[schokoschendrezki]

(27 Aug 2018, 14:30)

Dieser Artikel erklärt sehr gut, wie die realitätsfernen Thesen Ranans und Benz' zu bewerten sind:



https://www.audiatur-online.ch/2018/06/ ... -im-islam/

Antisemitismus, auch muslimischer, lässt sich nicht "erklären" oder herleiten, lässt sich nicht "verständlich" machen, Antisemitismus war und ist das Gerücht über die Juden.

Was ich ehrlich gesagt nicht ganz kapiere: Es wird dem Autor einerseits vorgeworfen, bestimmte Bücher anderer Wissenschaftler nicht gelesen oder nicht beachtet zu haben. Wenn stattdessen vor allem das Ergebnis von Interviewbefragungen präsentiert wird, dann bedeutet das ja gerade, dass Antisemitismus, dass die antisemitischen Stereotype nicht erklärbar oder herleitbar sind sonderfn vor allem ersteinmal präsentierbar sind. Und es bedeutet ferner, dass muslimischer Antisemitismus weder aus dem Text des Koran noch aus anderen religiösen Schriften erklärbar ist. AUs denen läst sich immer alles nur denkbare erklären. Für das, was heute und in der Welt passiert, muss ich mich der Mühe einer umfassenden politischen Analyse unterziehen und in Korantexten lesen steht da gewiss nicht am Anfang. Das hat nur zur Folge, dass einige der Drahtzieher unbehelligt bleiben und man von politischer Analyse auf irgendwelche "Kultur"-Fragen wechselt.

Dass Antisemitismus sich nicht verständlich machen lässt, sich kein, auch kein bedingtes Recht darauf herleiten lässt, heisst doch noch lange nicht, dass es keine Ursachenanalyse zu geben hat. Es werden auch die Ursachen für Schwerverbrechen oder die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche analysiert.

[schokoschendrezki]

Der Einwand in einer Rezension in der ZEIT zu dem Buch von Ranan

Ranan trifft diese Unterscheidung, ohne sie ausführlich zu erklären. Denkt man seinen Gedanken zu Ende, dann wäre daraus zu schließen, dass Antisemitismus und dessen Bewertung von der Sozialisation und den Lebensumständen des Sprechers abhängen. Es wäre also etwas qualitativ anderes, wenn ein in Palästina aufgewachsener Muslim antisemitische Klischees reproduziert als wenn der im hessischen Friedberg geborene, christlich sozialisierte Rapper Kollegah dies tut. Während der eine aus einer realen Unrechtserfahrung spricht, schöpft der andere aus antisemitischen Idiomen, die sich nicht rational und unmittelbar kontextuell erklären lassen.

wäre berechtigt, wenn die Sozialisation eines Menschen im Gazastreifen oder Westjordanland nur aus der Erfahrung eines bestehenden Konfliktes mit Israel bestünde. Sie besteht aber auch und vielleicht sogar überwiegend aus der Indoktrination durch Organisationen wie Hamas. Ich müsste das ganze Buch und nicht nur Rezensionen dazu lesen. In dem Radiointerview mit DLF Nova ist eine entscheidende Aussage die: Die Indoktrination ist weit mehr politisch und weit weniger religiös oder "kulturell", auch wenn sie oft in religiösem Gewand daherkommt. Es werden bereits Kinder für einen Kampf zur "Auslöschung Israels"
aufgerufen. Die eigentliche "Unrechtserfahrung" besteht in dieser politischen Indoktrination.

@Zunder: In der verwiesenen "irgendeinen Radiosendung" (Eine Stunde History) gehts als Aufhänger eigentlich um den palästinensischen "Großmufti von Jerusalem". Und die Sendung ist ausführlich, auf journalistisch hohem Niveau und vor allem äußerst informativ, was historische Fakten anbelangt. Und dann ist sie in der Meinungsdarstellung auch noch ausgewogen, indem sie dem Interview mit Ranan ein völlig anders ausgerichtetes mit Abdel-Samad entgegenstellt. Kann sie nur nochmal empfehlen (weil sie zentral hier zum Thema gehört: https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... -jerusalem Solchen unideologischen Umgang frei von persönlicher Häme habe ich mir für dieses Forum schon des öfteren herbeigewünscht.

[Tom Bombadil]

Warum willst du eigentlich den muslimischen Antisemitismus, der schon im Koran vorkommt und der sich auch im frühen Mittelalter schon gezeigt hat, eigentlich immer als von außen "aufgedrückt" darstellen? Mal war der muslimische Antisemitismus von Europa importiert, jetzt sind die Israelis selber Schuld, wenn Muslime die Juden hassen, wegen der Politik der isr. Regierung. Was soll das?

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 11:10)

Warum willst du eigentlich den muslimischen Antisemitismus, der schon im Koran vorkommt und der sich auch im frühen Mittelalter schon gezeigt hat, eigentlich immer als von außen "aufgedrückt" darstellen? Mal war der muslimische Antisemitismus von Europa importiert, jetzt sind die Israelis selber Schuld, wenn Muslime die Juden hassen, wegen der Politik der isr. Regierung. Was soll das?

Ich wusste gar nicht, dass die Hamas-Organisation aus "Israelis" besteht. Also das ist mit wirklich neu. Erklär mal ...
Mal abgesehen davon, dass ich in den letzten Beiträgen nicht meinen"Willen" exerziere, sondern versuche den Standpunkt von aktuellen Wissenschaftlern bzw. Publizisten nachzuvollziehen.

[Tom Bombadil]

(28 Aug 2018, 11:24)

Mal abgesehen davon, dass ich in den letzten Beiträgen nicht meinen"Willen" exerziere, sondern versuche den Standpunkt von aktuellen Wissenschaftlern bzw. Publizisten nachzuvollziehen.

Interessanterweise ist dein Versuch des Nachvollziehens aber immer sehr einseitig. Dass muslimischer Antisemitismus intrinsisch sein könnte, wäre zwar naheliegend, aber anscheinend nicht genehm.

[Dark Angel]

(27 Aug 2018, 09:54)

https://www.tagesspiegel.de/wissen/jude ... 45898.html
Die Hexenjagd gegen den langjährigen Leiter des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung ist unwürdig, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

Das haben wir doch schon alles durchgekaut UND nachgewiesen, dass auch Benz den originär muslimischen Antisemitismus leugnet, diesen stattdessen als "europäisch importiert" relativiert und marginalisiert.
Ich kann nur wiederholen, was Userin Vongole bereits schrieb: Du kannst es einfach nicht lassen, die immer gleichen Leugnungen, Relativierungen und Marginalisierungen des originär muslimischen Antisemitismus, der sich sehr wohl aus dem Koran speist, zu wiederholen.
Dass du dich dabei auf Medienberichte beziehst, macht es nicht besser, ganz im Gegenteil, es zeigt nur, dass es sich bei dem ganzen Geschwafel um den "Kampf gegen Antisemitismus in Deutschland" um genau DAS handelt - um Geschwafel, um leere Worthülsen und Heuchelei.
Und GERADE ein Wolfgang Benz hat seine Glaubwürdigkeit gründlich verspielt, nach seinem Interview auf /mit "Muslim-Markt"!

[Zunder]

(28 Aug 2018, 09:48)

Was ich ehrlich gesagt nicht ganz kapiere: Es wird dem Autor einerseits vorgeworfen, bestimmte Bücher anderer Wissenschaftler nicht gelesen oder nicht beachtet zu haben. Wenn stattdessen vor allem das Ergebnis von Interviewbefragungen präsentiert wird, dann bedeutet das ja gerade, dass Antisemitismus, dass die antisemitischen Stereotype nicht erklärbar oder herleitbar sind sonderfn vor allem ersteinmal präsentierbar sind. Und es bedeutet ferner, dass muslimischer Antisemitismus weder aus dem Text des Koran noch aus anderen religiösen Schriften erklärbar ist.

Nein, das bedeutet es nicht, auch wenn du immer wieder das gleiche Mantra herunterbetest.

Aus der Befragung von 70 muslimischen Intellektuellen läßt sich überhaupt keine Aussage über die Verbreitung des islamisch begründeten Antisemitismus ableiten. Dafür müßte man in die Moscheen gehen. Oder sich zumindest mit der einschlägigen Literatur beschäftigen. Beides tut der Autor offensichtlich nicht.

Bleibt noch die Frage, aus welchem Interesse auf eine fundierte Studie verzichtet wird und trotzdem so getan, als ließe sich mit einem unzulänglichen Ansatz ein belastbares Ergebnis erzielen.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 13:50)

Nein, das bedeutet es nicht, auch wenn du immer wieder das gleiche Mantra herunterbetest.

Aus der Befragung von 70 muslimischen Intellektuellen läßt sich überhaupt keine Aussage über die Verbreitung des islamisch begründeten Antisemitismus ableiten. Dafür müßte man in die Moscheen gehen. Oder sich zumindest mit der einschlägigen Literatur beschäftigen. Beides tut der Autor offensichtlich nicht.

Bleibt noch die Frage, aus welchem Interesse auf eine fundierte Studie verzichtet wird und trotzdem so getan, als ließe sich mit einem unzulänglichen Ansatz ein belastbares Ergebnis erzielen.

Die Antwort ist eigentlich ziemliich einfach. Antisemitismus als Phänomen ist nicht deshalb negativ, weil die eine oder andere Gruppe antisemitischer Einstellungen bezichtigt wird. Sondern weil entsprechende Aktionen (verbal oder tätlich gewaltsam) gegen eine bestimmte Menschengruppe real stattfinden. Um sie zu verhindern bedarf es vor allem politischer Aktionen, Richtungsentscheidungen und eher weniger des Koranstudiums oder des Moscheenbesuchs. Auch wenn ein Basiswissen dazu unerlässlich ist. Politische Aktionen jedoch sind immer konkrekt. Sie bedürfen eines konkreten Adressaten, wenn sie irgendeine Wirkung erzielen sollen oder Zusammenhänge erklären sollen. Parteien, Regierungen, Organisationen, Einzelpersonen. Man wird kaum etwas über das tatsächliche und aktuelle und konkret gefasste Machtkalkül von Hamas, Hisbollah, iranischer Regierung erfahren, wenn man im Koran nachschaut. Dort wird man nur das verwendete religiös-ideologische Vehikel dafür finden. Die Beschäftigung mit "Kultur" (als Singular des Plurals "Kulturen") wird entweder akademisches Glasperlenspiel bleiben und somit wirkungslos. Oder es richtet sich pauschal und undifferenziert gegen Großgruppen von Millionen oder vielleicht auch hunderte Millionen von Menschen. Und ist damit nicht nur schlicht und einfach Rassismus. Sondern vor allem wirkungslos. Denn man müsste die Welt um ein zwei Jahrhunderte zurückdrehen, um auch nur eine Vermischung irgendwie wieder zu revidieren. Oder gar eine weitere Vermischung der Menschen zu verhindern.

Man kann sich ganz konkret und pragmatisch fragen: Was will man erreichen? Was will man tatsächlich konkret bewirken. Nur mal einige Beispiele: Waffenlieferungen an arabische Staaten verbieten. Die Fußball-WM in Katar boykottieren. Produkte deutscher Unternehmen, an denen Inverstmendfonds beteiligt sind, die im Verdacht stehen, islamistischen Terror zu finanzieren, boykottieren. Usw. Bringt das vielleicht effektiv zur Verhinderung antisemitischer Vorfälle und antiisraelischer Politik mehr als über "Kultur" zu schwadronieren?

Nicht die Christenheit ist antisemtisch sondern (u.a.) konkret die antisemitischen Schriften Martin Luthers und die, die sich davon inspirieren ließen. Es wird in vielen Fällen ganz bewusstes Machtkalkül und gezielte Instrumentalisierung sein und vielen anderen Fällen Hass aus unbewältigtem Minderwertigkeitsgefühl. Kaum anders verhielt es sich vermutlich beim Großmufti von Jerusalem.

[Zunder]

Um das Motiv der Hamas für ihren antijüdischen Terror zu erkennen, muß man nicht im Koran nachschauen, sondern in der Hamas-Charta. Und dort findest du den explizit islamischen Bezug.

Die Hamas ist keine antisemitische Bande, weil sie vom Iran finanziert wird. Sie wird vom Iran finanziert, weil sie eine antisemitsche Terror-Bande ist. Das ergibt sich schon aus der Chronologie. Einfach mal die Realität anerkennen, dann klappt's vielleicht auch mit der Analyse.

Organisiertes Handeln bedarf einer Legitimation. Und diese kommt nicht aus den Strukturen, sondern aus der Ideologie.

Strukturen begünstigen oder erschweren das Handeln, aber sie können es nicht initiieren.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 20:32)

Um das Motiv der Hamas für ihren antijüdischen Terror zu erkennen, muß man nicht im Koran nachschauen, sondern in der Hamas-Charta.

Den antidemokratischen Kern des SED-Regimes wirst du ganz sicher nicht in den Dokumenten der SED-Parteitage oder im offiziellen SED-Programm finden. Da kannst Du dir sicher sein! In den obersten Zirkeln der SED wird man über die in diesen Dokumenten lancierten pseudomarxistischen Phrasen und die Naivität derer, die sie ernst nehmen, nach ein paar Gläsern Wein herzlich gelacht haben. Es geht immer darum, das eigentlich Machtkalkül zu durchschauen. Das sich anhand genauer Analysen politischer Entwicklungen zeigt und kaum in den offiziell fürs Volk und für die Öffentlichkeit herausgegebenen Propagandaschriften.

[Ammianus]

(28 Aug 2018, 12:53)

...

die immer gleichen Leugnungen, Relativierungen und Marginalisierungen des originär muslimischen Antisemitismus, der sich sehr wohl aus dem Koran speist, zu wiederholen.

...

Und der speist sich nicht nur aus dem Koran. Quelle ist auch das Wirken Mohameds, der schließlich als absolut fehlerlos und bester aller Menschen die je gelebt haben und leben werden, angesehen wird. Und hier muss man sich die Vorkommnisse in Jathrib, dem späteren Medina ansehen. Allerdings ist dabei zu bedenken, dass die Überlieferung, von Moslems als vollkommen wahrheitsgetreu betrachtet, nach westlich historischem Verständnis aber mit äußerster Vorsicht zu genießen ist.

Mohamed war mit seinen Anhängern nach Jathrib geflüchtet. Dort waren mehrere jüdische Stämme ansässig. Mit denen wurden Verträge geschlossen, die diese dann brachen. Infolge wurde ein Teil von ihnen vertrieben, ein teil in bewaffneten Auseinandersetzungen besiegt und daraufhin die gefangenen Männer getötet sowie Frauen und Kinder versklavt. Dies nur die absolute Kurzform mit dem nochmaligen Hinweis, dass es dazu nur muslimische Quellen gibt.

Juden brechen also Verträge, üben Verrat und werden entsprechend bestraft.

[Ammianus]

(28 Aug 2018, 20:40)

Den antidemokratischen Kern des SED-Regimes wirst du ganz sicher nicht in den Dokumenten der SED-Parteitage oder im offiziellen SED-Programm finden. Da kannst Du dir sicher sein! In den obersten Zirkeln der SED wird man über die in diesen Dokumenten lancierten pseudomarxistischen Phrasen und die Naivität derer, die sie ernst nehmen, nach ein paar Gläsern Wein herzlich gelacht haben. Es geht immer darum, das eigentlich Machtkalkül zu durchschauen. Das sich anhand genauer Analysen politischer Entwicklungen zeigt und kaum in den offiziell fürs Volk und für die Öffentlichkeit herausgegebenen Propagandaschriften.

Selbstverständlich findest du den "antidemokratischen Kern des SED-Regimes" sowohl in den Parteitagsdokumenten wie auch im "offiziellen SED-Programm" und natürlich auch in der Verfassung der DDR. Und auch das herzlich Lachen wird man sich in den obersten Zirkeln verkniffen haben. Nicht umsonst waren die persönlichen Kontakte in Wandlitz unter den Mitgliedern des Politbüros zur Zeit Honeckers sehr gering. Ulbricht hatte da noch kollektives Beisammensein erzwungen. Die trauten einander nicht über den Weg und ein zu offenes Wort vor den falschen Leuten zur falschen Zeit konnte mächtig in die Hose gehen, wenn es auch nicht mehr Lager und Genickschuss wie bei den russischen Genossen unter Stalin bedeutete. Aber man denke an den Fall Konrad Naumann.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 21:04)

Selbstverständlich findest du den "antidemokratischen Kern des SED-Regimes" sowohl in den Parteitagsdokumenten wie auch im "offiziellen SED-Programm" und natürlich auch in der Verfassung der DDR. Und auch das herzlich Lachen wird man sich in den obersten Zirkeln verkniffen haben. Nicht umsonst waren die persönlichen Kontakte in Wandlitz unter den Mitgliedern des Politbüros zur Zeit Honeckers sehr gering. Ulbricht hatte da noch kollektives Beisammensein erzwungen. Die trauten einander nicht über den Weg und ein zu offenes Wort vor den falschen Leuten zur falschen Zeit konnte mächtig in die Hose gehen, wenn es auch nicht mehr Lager und Genickschuss wie bei den russischen Genossen unter Stalin bedeutete. Aber man denke an den Fall Konrad Naumann.

Gut. Oder Schlecht. Humor war nun wirklich absolut nicht die Stärke von SED-Parteikadern. Aber du sagst es doch selbst. Und es ist ja inzwischen auch allgemein bekannt, Es gab - wie überall im sogennannten Ostblock - einen Machtkampf von Clicken. Und das war das, was sich eigentlich abspielte. Innerhalb der DDR wie auch innerhalb des damaligen Ostblocks. Du hast insofern recht: Aus der Verlogenheit, Oberflächlichkeit, WIdersprüchlichkeit und Phrasenhaftigkeit offizieller Programmdokumente lässt sich schon ablesen, dass hinter der "Ideologie fürs Volk" im wesentlichen Nichts und insofern die Instrumentalisierung solcher ideologischen Kampfbegriffe von seiten der verschiedenen Machtgruppen stand. Und die Frage im Zusammenhang mit dem Thema hier ist eben, ob das von seiten solcher Organisationen wie der Hisbollah, der Hamas, der iranischen Regierungskreise bzw. Religionsführer nicht ganz ähnlich ist.

Der Konflikt zwischen Saudi Arabien und Iran hat ganz wesentlich mit den Ereignissen im Zusammenhang mit der Shah-Hinwegfegung 1979 durch islamische Geistliche zu tun. Dem saudischen Königreich wurde schlagartig bewusst, dass die gewaltsame Absetzung eines "Königshauses" möglich ist. Für wirklich fanatische Muslime war das saudische Königshaus der Teufel. Dann drehte sich die Politik dieses Königshauses opportunistisch in Richtung strenger Islam. Und jetzt unlängst gab es die sogenannte Prinzen-Entmachtung in Saudi-Arabien, bei der von wenigen Einzelpersonen eine geradezu unfassbare Milliardensumme von Dollars beschlagnahmt wurde. Das alles sicher nur schlaglichtartig. Aber das sind die eigentlichen politischen Vorgänge. Die wirklich relevanten. Auch in Hinsicht auf Antisemitismus und das Verhältnis zu Israel. Wo ist da jetzt der Koran und der Prophhet Mohammed? Glaubst du im ernst, ein Erich Mielke hat je mehr als zwei drei Seiten zusammenhängend aus dem Kapital gelesen? Aber die Öffentlichkeit stürzt sich auf Kopftuchmädchen in Düsseldorf. So als würde man das DDR-Pioniertuch als zentrales Symbol für Stasi-Verfolgung, DDR-Unrechtssystem und Clickenwirtschaft brandmarken.

Die Öffentlichkeit will nicht Zusammenhänge erkennen wollen sondern sich von "Kulturen" abgrenzen.

[schokoschendrezki]

Die Frage für mich ist, ob religiöse Texte aus ferner Zeit und gleich welcher Art nicht auch schon zu jenen fernen Zeiten einfach solche propagandistischen Rechtfertigungsideologien waren. Immer schon. Und dass sie nur im Laufe der Jahrhunderte aus nachvollziehbaren Machtbefestigungswünschen zu kanonischen Lehren gemacht wurden, die uns heute als "Kulturen" vorgeführt werden.

[Zunder]

Wenn du jetzt noch herausfindest, daß der Konflikt zwischen Saudi-Arabien und Iran ein innerislamischer Hegemonie-Konflikt ist und mit Antisemitismus nicht einmal ansatzweise etwas zu tun hat, könntest du auch vielleicht auch wieder zum Thema zurückkehren.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 23:03)

Wenn du jetzt noch herausfindest, daß der Konflikt zwischen Saudi-Arabien und Iran ein innerislamischer Hegemonie-Konflikt ist und mit Antisemitismus nicht einmal ansatzweise etwas zu tun hat, könntest du auch vielleicht auch wieder zum Thema zurückkehren.

Dieser Konflikt hat trivialerweise und uanbweisbarerweise etwas mit Antisemitismus zu tun. Da das zwischenstaatliche Verhältnis zwischen S.A., Iran und Israel und die ganze Machtbalance und die außenpolitischen Interessen (in alle Richtungen, USA, Russland, Türkei, Europa usw. usf,.) dabei eine Rollen spielen. Aber genau da sind wir endlich bei Relevantem. Nämlich bei politischen Entscheidungsmöglichkeiten, Wahlmöglichkeiten, Handlungsoptionen.

Denn das primäre Problem besteht in der Bedrohung des Staats Israel und der Bedrohung jüdischer Menschen in der Welt und nicht in der akademischen Korrektheit oder Nichtkorrektheit der Interpretation antisemitischer Verhaltensmuster in Abhängigkeit von religiösen Geprägtheiten.

[Zunder]

Der Antisemitismus spielt im Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und Iran definitiv keine Rolle.
Es wird immer hanebüchener.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 23:23)

Der Antisemitismus spielt im Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und Iran definitiv keine Rolle.

Uff. Na das glaube ich aber nun wirklich nicht. Die Frage ist nur eben nicht plakativ zu beantworten sondern vermutlich etwas komplizierter. Ideologischer Antisemitismus stand noch bis vor kurzem im Lehrplan saudi-arabischer Schulen. Und gerade diese Wende wäre politisch, außenpolitisch eigentlich genau zu analysieren. Was sich da eigentlich hinter den Kulissen abspielt. Welches innen- und außenpolitische Machgerangel. Welche Gruppen Oberhand gewinnen. Wie die diplomatischen Neuverknüpfungen z.B. im Zuge des Machtwechsels in den USA aussehen.

[Zunder]

(28 Aug 2018, 23:00)

Die Frage für mich ist, ob religiöse Texte aus ferner Zeit und gleich welcher Art nicht auch schon zu jenen fernen Zeiten einfach solche propagandistischen Rechtfertigungsideologien waren. Immer schon. Und dass sie nur im Laufe der Jahrhunderte aus nachvollziehbaren Machtbefestigungswünschen zu kanonischen Lehren gemacht wurden, die uns heute als "Kulturen" vorgeführt werden.

Jede Ideologie ist eine Rechtfertigungsideologie. Was denn sonst?
Allerdings ist eine Ideologie keine Kultur. Sie ist allenfalls ein Teil der Kultur.
Und so wie Kulturen die Entstehung bestimmter Ideologien ermöglichen, wirken umgekehrt Ideologien auf Kulturen ein. Der Marxismus konnte nur infolge der Aufklärung entstehen. Umgekehrt sind die Veränderungen z.B. in der chinesischen Kultur ohne Marxismus (resp. Maoismus) gar nicht denkbar.
Diese wechselseitigen Überschreitungen philosophischer, ideologischer und kultureller Grenzen ermöglichen überhaupt erst so etwas wie Fortschritt. Sie können allerdings auch zu üblen Regressionen führen.

[Ammianus]

(28 Aug 2018, 22:40)

Gut. Oder Schlecht. Humor war nun wirklich absolut nicht die Stärke von SED-Parteikadern. Aber du sagst es doch selbst. Und es ist ja inzwischen auch allgemein bekannt, Es gab - wie überall im sogennannten Ostblock - einen Machtkampf von Clicken. Und das war das, was sich eigentlich abspielte. Innerhalb der DDR wie auch innerhalb des damaligen Ostblocks. Du hast insofern recht: Aus der Verlogenheit, Oberflächlichkeit, WIdersprüchlichkeit und Phrasenhaftigkeit offizieller Programmdokumente lässt sich schon ablesen, dass hinter der "Ideologie fürs Volk" im wesentlichen Nichts und insofern die Instrumentalisierung solcher ideologischen Kampfbegriffe von seiten der verschiedenen Machtgruppen stand. Und die Frage im Zusammenhang mit dem Thema hier ist eben, ob das von seiten solcher Organisationen wie der Hisbollah, der Hamas, der iranischen Regierungskreise bzw. Religionsführer nicht ganz ähnlich ist.

Der Konflikt zwischen Saudi Arabien und Iran hat ganz wesentlich mit den Ereignissen im Zusammenhang mit der Shah-Hinwegfegung 1979 durch islamische Geistliche zu tun. Dem saudischen Königreich wurde schlagartig bewusst, dass die gewaltsame Absetzung eines "Königshauses" möglich ist. Für wirklich fanatische Muslime war das saudische Königshaus der Teufel. Dann drehte sich die Politik dieses Königshauses opportunistisch in Richtung strenger Islam. Und jetzt unlängst gab es die sogenannte Prinzen-Entmachtung in Saudi-Arabien, bei der von wenigen Einzelpersonen eine geradezu unfassbare Milliardensumme von Dollars beschlagnahmt wurde. Das alles sicher nur schlaglichtartig. Aber das sind die eigentlichen politischen Vorgänge. Die wirklich relevanten. Auch in Hinsicht auf Antisemitismus und das Verhältnis zu Israel. Wo ist da jetzt der Koran und der Prophhet Mohammed? Glaubst du im ernst, ein Erich Mielke hat je mehr als zwei drei Seiten zusammenhängend aus dem Kapital gelesen? Aber die Öffentlichkeit stürzt sich auf Kopftuchmädchen in Düsseldorf. So als würde man das DDR-Pioniertuch als zentrales Symbol für Stasi-Verfolgung, DDR-Unrechtssystem und Clickenwirtschaft brandmarken.

Die Öffentlichkeit will nicht Zusammenhänge erkennen wollen sondern sich von "Kulturen" abgrenzen.

Eh die Sache zerfasert sollten wir beim eigentlichen Thema bleiben, nämlich dem originären islamischen Antisemitismus der sich sowohl aus Koran, Leben Mohameds sowie natürlich auch dem Nahostkonflikt ergibt. Ich habe besonders auf den 2. Aspekt verwiesen. Deine Ausführungen zum Konflikt zwischen den Saudis und der IRI zeigen, dass deine Kenntnisse dann doch etwas begrenzt sind. Denn das Zusammengehen des saudischen Herrscherclans mit der dortigen Islamauslegung reicht bis an deren Wurzeln zurück. Darüber solltest du dich informieren wie eben auch über die Ereignisse - wie real sie auch immer gewesen sein mögen, darauf habe ich auch verwiesen - in Jathrib, dem heutigen Medina. Auch wurde der Sha nicht durch "islamische Geistliche" gestürzt sondern es war schon eine Revolution von großen Teilen des Volkes getragen. Der Klerus, übrigens in dieser Form eine iranische Besonderheit, war nur daran beteilgt und setzte sich dann an die Spitze. Gewisse Parallelen finden sich da zu Russland, wo die Bolschewiki eine Revolution auf ihre Art weiter führten. Und nicht zu vergessen dabei ist der universale Anspruch des iranischen Klerus unter Khomeini und auch noch heute, die Ummah zu führen und zwar weltweit. Zwar unrealistisch, von den Saudis aber schon damals als direkte Bedrohung empfunden.

[Zunder]

(28 Aug 2018, 23:38)

Uff. Na das glaube ich aber nun wirklich nicht. Die Frage ist nur eben nicht plakativ zu beantworten sondern vermutlich etwas komplizierter. Ideologischer Antisemitismus stand noch bis vor kurzem im Lehrplan saudi-arabischer Schulen. Und gerade diese Wende wäre politisch, außenpolitisch eigentlich genau zu analysieren. Was sich da eigentlich hinter den Kulissen abspielt. Welches innen- und außenpolitische Machgerangel. Welche Gruppen Oberhand gewinnen. Wie die diplomatischen Neuverknüpfungen z.B. im Zuge des Machtwechsels in den USA aussehen.

Der Antisemitismus könnte im Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und Iran allenfalls eine Rolle spielen, wenn er als Basis für eine Verständigung zwischen den Ländern benutzt wird - so wie der schiitische Iran die sunnitische Hamas ja nicht aufgrund religiöser Harmonie unterstützt.
Im ideologischen und territorialen Machtgerangel bleibt der Jud' außen vor. Er wäre da auch völlig fehl Platz l.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 23:53)

Der Antisemitismus könnte im Verhältnis zwischen Saudi-Arabien und Iran allenfalls eine Rolle spielen, wenn er als Basis für eine Verständigung zwischen den Ländern benutzt wird - so wie der schiitische Iran die sunnitische Hamas ja nicht aufgrund religiöser Harmonie unterstützt.
Im ideologischen und territorialen Machtgerangel bleibt der Jud' außen vor. Er wäre da auch völlig fehl Platz l.

Nicht doch.

Im eskalierenden Konflikt mit dem Iran erhält Israel öffentlichen Beistand von ungewohnter Seite: Per Twitter betonte der Außenminister des Golfstaates Bahrain, Scheich Khalid al Khalifa, nach dem israelisch-iranischen Schlagabtausch der vergangenen Tage, der jüdische Staat habe das Recht auf Selbstverteidigung. Israel dürfe die „Quelle der Gefahr“ bekämpfen, unterstrich der Minister.

Da das kleine Bahrain häufig als Sprachrohr des großen Nachbarn Saudi-Arabien fungiert, ist die Unterstützungsbekundung für Israel mehr als nur die Einzelmeinung eines Ministers. Israel und Saudi-Arabien rücken enger zusammen, sehr zur Freude der USA. Doch die Annäherung hat auch ihre Grenzen.

Der neue Hauptfeind heißt Teheran

Und die neue Allianz im Nahen Osten heißt offenbar USA, SA, Israel. Und noch 2010 war Antisemitismus und Israelhass obligatorischer Schulstoff in Saudi Arabien. Auch wenn das Land seit langem eine Vermittler-Rolle spielt oder zu spielen vorgibt. Nur ein Beispiel dafür, wie Antisemitismus im Nahen Osten opportunistisch, taktisch, machtpolitisch instrumentalisiert wird. Schon Morgen kann es für die Saudis eine völlig andere Allianz mit Stoßrichtung gegen ISrael geben. Aber auch ein Beispiel dafür, dass man, wenn man genau hinschaut, Zusammenhänge erkennen und daraus politische Entscheidungsmöglichkeiten ableiten kann.

[schokoschendrezki]

(28 Aug 2018, 23:52)

Eh die Sache zerfasert sollten wir beim eigentlichen Thema bleiben, nämlich dem originären islamischen Antisemitismus der sich sowohl aus Koran, Leben Mohameds sowie natürlich auch dem Nahostkonflikt ergibt. Ich habe besonders auf den 2. Aspekt verwiesen.

Erstmal heißt das Thema "Antisemitismus" (allgemein) und nicht "Islamischer Antisemitismus". Das verwiesene Interview mit Ranan belegt, dass sich der verbreitete Antisemitismus (zunächst mal) unter gebildeten Muslimen in Deutschland eben überhaupt nicht aus dem Koran ergibt. Die Interviewten wissen überhaupt nix von entsprechenden Passagen im Koran. Sie plappern ganz überwiegend einfach die gängigen antisemitischen Stereotype und Verschwörungstheorien nach, die ihnen von anderen vorgeplappert werden. Diese anderen werden sicherlich auch oder sogar überwiegend islamische Hassprediger sein. Die wiederum damit ganz eigene, machttaktische Ziele verfolgen. Und währenddessen sitzen sich klug wähnende Leute über alten religiösen Schriften und lesen und interpretieren. Dabei müsste man politisch handeln. Die Ergebnisse solcher "KUltur"-Studien sind nur dann interessant und relevant, wenn sich daraus politische Handlungsoptionen ableiten lassen.

Und in etlichen Kommentaren zum Fall Saudi Arabien ist die Rede davon, dass das Köngishaus gerade aktuell ein doppeltes Spiel gegenüber Israel spielt. Nach außendie Rolle des Verbündeten. Nach Innen einen populären Judenhass bedienen.

[Zunder]

(29 Aug 2018, 07:47)

Nicht doch.

Und die neue Allianz im Nahen Osten heißt offenbar USA, SA, Israel. Und noch 2010 war Antisemitismus und Israelhass obligatorischer Schulstoff in Saudi Arabien. Auch wenn das Land seit langem eine Vermittler-Rolle spielt oder zu spielen vorgibt. Nur ein Beispiel dafür, wie Antisemitismus im Nahen Osten opportunistisch, taktisch, machtpolitisch instrumentalisiert wird. Schon Morgen kann es für die Saudis eine völlig andere Allianz mit Stoßrichtung gegen ISrael geben. Aber auch ein Beispiel dafür, dass man, wenn man genau hinschaut, Zusammenhänge erkennen und daraus politische Entscheidungsmöglichkeiten ableiten kann.

"Der Hauptfeind heißt Teheran."
Steht doch ziemlich deutlich da.

Aus solchen temporären Annäherungen, die ausschließlich zweckorientiert sind, irgendwelche ideologischen Schlüsse ziehen zu wollen, hieße , daß Hitler Kommunist geworden wäre, weil er ein Bündnis mit Stalin geschlossen hatte. Das wäre ja wohl reichlich albern.

Bevor sich Juden nicht in Saudi-Arabien niederlassen dürfen gibt es nicht den geringsten Anlaß, am Antisemitismus der Saudis zu zweifeln. Der Jud' bleibt draußen. Und zwar noch länger.

[Ammianus]

Schokoschendretzki schrieb:

"Erstmal heißt das Thema "Antisemitismus" (allgemein) und nicht "Islamischer Antisemitismus". Das verwiesene Interview mit Ranan belegt, dass sich der verbreitete Antisemitismus (zunächst mal) unter gebildeten Muslimen in Deutschland eben überhaupt nicht aus dem Koran ergibt. Die Interviewten wissen überhaupt nix von entsprechenden Passagen im Koran. Sie plappern ganz überwiegend einfach die gängigen antisemitischen Stereotype und Verschwörungstheorien nach, die ihnen von anderen vorgeplappert werden. Diese anderen werden sicherlich auch oder sogar überwiegend islamische Hassprediger sein. Die wiederum damit ganz eigene, machttaktische Ziele verfolgen. Und währenddessen sitzen sich klug wähnende Leute über alten religiösen Schriften und lesen und interpretieren. Dabei müsste man politisch handeln. Die Ergebnisse solcher "KUltur"-Studien sind nur dann interessant und relevant, wenn sich daraus politische Handlungsoptionen ableiten lassen.

Und in etlichen Kommentaren zum Fall Saudi Arabien ist die Rede davon, dass das Köngishaus gerade aktuell ein doppeltes Spiel gegenüber Israel spielt. Nach außendie Rolle des Verbündeten. Nach Innen einen populären Judenhass bedienen."

Ja, und die im Islam genau so wie im Christentum vorhandenen judenfeindlichen Anteile sind eben das Thema wenn man Antisemitismus verstehen will. Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich nicht judenfeindliche Passagen des Koran in den Vordergrund rückte sondern die Ereignisse über welche die Überlieferung aus Jathrib berichtet. Wenn du keine Lust hast, dich damit zu beschäftigen, dann bin ich da machtlos.

Weiterhin sollte man das Klischee vom reinen Mißbrauch von Religionen und Ideologien im Sinn der Machthaber überdenken. Die tatsächliche Lage ist da viel differenzierter. Der blutigste Kommunist, der rücksichtsloseste Kalif und der sexuell perverseste Pfaffe - sie alle können trotzdem von dem, was sie vertreten durchaus überzeugt sein. Die Übergänge sind fließend und jeder Fall ist anders. Wir wissen nicht, was ein Mielke dachte oder ein Honecker. Und auch nicht, was ein Khomeini wirklich glaubte. Von Goebbels haben wir die Tagebücher. Wie gesagt, die Sache ist viel komplizierter und reine Klischees von nach dem Weingenuss über die Schafe lachende Despoten mögen einfache Erklärungen liefern, bringen es aber nicht wirklich.

(geändert, weil Zitieren vergessen, Ammianus)

[schokoschendrezki]

(29 Aug 2018, 09:32)

"Der Hauptfeind heißt Teheran."
Steht doch ziemlich deutlich da.

Aus solchen temporären Annäherungen, die ausschließlich zweckorientiert sind, irgendwelche ideologischen Schlüsse ziehen zu wollen, hieße , daß Hitler Kommunist geworden wäre, weil er ein Bündnis mit Stalin geschlossen hatte. Das wäre ja wohl reichlich albern.

Bevor sich Juden nicht in Saudi-Arabien niederlassen dürfen gibt es nicht den geringsten Anlaß, am Antisemitismus der Saudis zu zweifeln. Der Jud' bleibt draußen. Und zwar noch länger.

Das letztere genau und im Zusammenhang mit der diplomatischen (und natürlich militärischen) Allianz Saudi Arabiens mit dem Westen ist gemeint, wenn von einem "Doppelspiel" gegenüber Israel die Rede ist. Und da haben wir denn auch schon - endlich! - einen konkreten politischen Handlungs-Ansatzpunkt. Die SPD setzte sich in den Koalitionsverhandlungen für einen Waffenexportstopp nach SA ein. In MVP wiederum setzt sie sich gleichzeitig für die Rettung eines saudischen Rüstungsgroßauftrags an eine Wolgaster Werft ein. Auch ein doppeltes Spiel! Muss ich dazu den Koran lesen? Nein. Das sollen Islamwissenschaftler tun.

[schokoschendrezki]

(29 Aug 2018, 09:36)
Ja, und die im Islam genau so wie im Christentum vorhandenen judenfeindlichen Anteile sind eben das Thema wenn man Antisemitismus verstehen will. Ich weise noch einmal darauf hin, dass ich nicht judenfeindliche Passagen des Koran in den Vordergrund rückte sondern die Ereignisse über welche die Überlieferung aus Jathrib berichtet. Wenn du keine Lust hast, dich damit zu beschäftigen, dann bin ich da machtlos.

Ich habe nicht alle Beiträge in diesem Thread komplett lückenlos gelesen.

Ich habe keinen Zweifel, dass es historische Gegebenheiten gibt, die benutzt wurden, um antisemitische Verleumdungen in die Köpfe zu setzen. Und dass Imame und Korangelehrte dies auch wissen. Die erste Frage für mich ist jedoch, ob jemand wie der palästinensische Falafel-Verkäufer auf dem Kollwitz-Platz an dergleichen denkt, wenn er seine antisemitischen Sprüche gegenüber einem jüdischen Lokalbetreiber gegenüber loslässt. Aus zahlreichen Reportagen zu diesem konkreten Fall sind nur zwei Äußerungen bekannt. "Dreckiger Jude" und "Ihr habt Blut an den Händen". Die "Blutbeschuldigung" ist als Ritualmordlegende eine der verbreitetsten antisemitischen Stereotypen weltweit und in allen großen Religionen.

Hört man das Interview mit David Ranan noch mal ganz genau, so wird einem der eigentliche Kern seines Anliegens deutlicher. Er will gar nicht in Konkurrenz zu Analysen von Judenfeindlichkeit im Islam treten. Sondern als Mensch mit jüdischen Wurzeln die antisemitischen Stereotype von Muslimen anhören, aufschreiben und publizieren. Das ganze ist weit eher als Aktion denn als Analyse gedacht.

Und mir nützen Aussagen über eine generelle und immanente Judenfeindlichkeit des Islams nichts, weil sich daraus keine Handlungsmöglichkeiten ergeben. (Die sich dann ja generell und gegen alle Muslime weltweit richten müsste ...) Unabhängig nochmal davon, ob sie zutreffend sind oder nicht. Weil erstens eine Isolation von 1,8 Milliarden Menschen schlicht nicht möglich ist. Weil zweitens die Verflechtung mit sowohl Muslimen als auch deren historischer Kultur so eng und weitreichend ist, dass eine "Entfllechtung" sowieso nicht realisierbar ist. Und schlicht und einfach weil auch im Nahbereich ein vernünftiges Zusammenleben organisiert werden muss. Nicht zuletzt, um antisemitische Übergriffe von muslimischer Seite zu verhindern. Das ist mit pauschalen Generalaussagen nicht möglich. Fertig.

[Zunder]

(29 Aug 2018, 09:47)

Das letztere genau und im Zusammenhang mit der diplomatischen (und natürlich militärischen) Allianz Saudi Arabiens mit dem Westen ist gemeint, wenn von einem "Doppelspiel" gegenüber Israel die Rede ist. Und da haben wir denn auch schon - endlich! - einen konkreten politischen Handlungs-Ansatzpunkt. Die SPD setzte sich in den Koalitionsverhandlungen für einen Waffenexportstopp nach SA ein. In MVP wiederum setzt sie sich gleichzeitig für die Rettung eines saudischen Rüstungsgroßauftrags an eine Wolgaster Werft ein. Auch ein doppeltes Spiel! Muss ich dazu den Koran lesen? Nein. Das sollen Islamwissenschaftler tun.

Und was hat das mit Antisemitismus zu tun?
Richtig: Nichts.

[Senexx]

Der User schoschendrezki versucht, Antisemitismus durch Vernebelung und Abstrusierung zu relativieren.

[schokoschendrezki]

(29 Aug 2018, 10:44)

Der User schoschendrezki versucht, Antisemitismus durch Vernebelung und Abstrusierung zu relativieren.

Na klar. Einfach mal was schreiben. Ist doch egal ...

[schokoschendrezki]

(29 Aug 2018, 10:41)

Und was hat das mit Antisemitismus zu tun?
Richtig: Nichts.

BPB:

Antisemitismus ist eine Sammelbezeichnung für unterschiedliche ideologische Begründungen für die pauschale Feindschaft gegen und Herabwürdigung von Juden. Im Laufe der Jahrhunderte bildeten sich religiöse, soziale, politische, rassistische, sekundäre und antizionistische Ideologieformen heraus.

Die Innen- wie Außenpolitik Politik von Staaten wie Bahrein, Iran oder Saudi Arabien hat - wer hätte es gedacht - etwas speziell mit dem politischen Aspekt zu tun.

[schokoschendrezki]

Es gibt natürlich einen wichtigen Punkt ... aber ich glaube keiner der ernsthaft Mitdiskutierenden hat das nicht begriffen: Nicht Israel ist für Antisemitismus in Saudi Arabien oder im Iran verantwortlich. Nicht mal ursächlich.

Dem steht aber eine andere mindestens ebenso wichtige Frage gegenüber. Das Land ISrael wird von Staaten der Region massiv bedroht. Und in der Regel läuft ein großer Teil der Staatspropaganda nach innen mit einer Bestärkung antisemitischer Vorbehalte. Und damit steht man zweifellos auch in Hinsicht auf das Durchschauen des Phänomens Antisemitismus vor der (sehr schwierigen) Aufgabe, die politischen Prozesse im gesamten Nahen Osten und darüberhinaus zu analysieren.

[Zunder]

(29 Aug 2018, 10:53)

BPB:
Die Innen- wie Außenpolitik Politik von Staaten wie Bahrein, Iran oder Saudi Arabien hat - wer hätte es gedacht - etwas speziell mit dem politischen Aspekt zu tun.

Außenpolitik hat tatsächlich politische Aspekte.
Wer hätte das gedacht?

Allerdings hat dein Geschwurbel über die SPD nicht das Mindeste mit antisemitischer Ideologie zu tun.