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Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 20:23
von CaptainJack
Schnitter hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=4068426#p4068426] (28 Nov 2017, 19:58)[/url]

Wie meinen ?



http://www.spiegel.de/panorama/justiz/a ... 80711.html
Fakt ist: keine Verbindungen zu rechts, Mutmaßungen (Floskel; "gehen davon aus") sind was völlig anderes. Ich mutmaße, dass dieser betrunkene, psychisch Kranke, sich völlig benachteiligt fühlte und aufgrund seiner psychischen Erkrankung, gepaart mit seiner Trunkenheit, kein Unrechtsbewusstsein mehr hatte.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 20:25
von Alexyessin
CaptainJack hat geschrieben:(28 Nov 2017, 20:23)

Fakt ist: keine Verbindungen zu rechts, Mutmaßungen (Floskel; "gehen davon aus") sind was völlig anderes. Ich mutmaße, dass dieser betrunkene, psychisch Kranke, sich völlig benachteiligt fühlte und aufgrund seiner psychischen Erkrankung, gepaart mit seiner Trunkenheit, kein Unrechtsbewusstsein mehr hatte.
Ein zufälliger Einzelfall mit AfD Nähe. Na Klar.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 20:30
von Schnitter
CaptainJack hat geschrieben:(28 Nov 2017, 20:23)

Fakt ist: keine Verbindungen zu rechts, Mutmaßungen (Floskel; "gehen davon aus") sind was völlig anderes.
Das was du tust nennt sich "trollen".

Einige der Äußerungen des Täters sind bekannt, die Polizei geht von einem rechtsextremen Hintergrund aus. Das sind die Fakten.

Welche Partei ihn und die anderen irren aufgehtzt hat die Politikern Morddrohungen schicken ist ebenfalls bekannt.

Die Staatsanwaltschaft hat offensichtlich verstanden. Jetzt wird jeder einzelne "besorgte Bürger" der ihm eine straftrechtlich relevante Mail geschrieben hat eingesammelt ;)

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 20:44
von CaptainJack
Alexyessin hat geschrieben:(28 Nov 2017, 20:25)

Ein zufälliger Einzelfall mit AfD Nähe. Na Klar.
Wo steht das mit der "AFD-Nähe"? Und tatsächlich ... der Prototyp eines Einzelfalles. Außer der Kölner Tat vor ein paar Jahren, kenne ich da nichts Vergleichbares.
Und 1,2 Promille, bei einem Menschen, der psychologische Probleme hat, ... der Hammer. Die Tat war verwerflich, aber der Mann war nicht besonders zurechnungsfähig. Und selbst, wenn der Mann das nüchtern begangen hätte, es wäre leider nicht die letzte Tat in diesem Jahrhundert gewesen. Es hätte auch am Gesamtgeschehen nichts geändert.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 21:00
von Alexyessin
CaptainJack hat geschrieben:(28 Nov 2017, 20:44)

Wo steht das mit der "AFD-Nähe"? Und tatsächlich ... der Prototyp eines Einzelfalles.
Muss ich raussuchen. Aber natürlich ist das kein Einzelfall eines labilen Menschen. Das ist die Stimmung im Land, der Ton, den die AfD und ihre Straßenkampfabteilung Pegida die letzten Jahre durch die Bevölkerung geblökt hat. Rechtsextremistische Kriminalität halt.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 21:12
von CaptainJack
Alexyessin hat geschrieben:(28 Nov 2017, 21:00)

Muss ich raussuchen. Aber natürlich ist das kein Einzelfall eines labilen Menschen. Das ist die Stimmung im Land, der Ton, den die AfD und ihre Straßenkampfabteilung Pegida die letzten Jahre durch die Bevölkerung geblökt hat. Rechtsextremistische Kriminalität halt.
Tja, unglaublich! Gesetzt der Fall, es wäre so, bist du von Ursache und Wirkung sehr weit weg.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 21:27
von Excellero
Was soll denn dieses gezehtere... natürlich war das ein "Rechtsextremer Hintergrund" weil er nicht so viele Ausländer im Land haben will. Und wenn man das nicht will dann ist man ja automatisch "Rechtsextrem". Genauso logisch ist die "Nähe zur AfD" weil jemand der solche Ansichten hat, ist derzeit am ehesten von der AfD vertreten. Deswegen hat er sich auch genau diesen Bürgermeister ausgesucht, weil der bekannt ist für seine Vorliebe für unqualifizierte Armutszuwanderer. Klar kann man jetzt hergehen und die ganze Leier runterspielen von "Mehr Geld für Kampf gegen Rechts" und bla bla bla... man kann sich aber auch mal Gedanken machen wieso Argwohn gegen Zuwanderung in die Sozialsysteme plötzlich ein "Fehlverhalten" darstellt, und man deswegen öffentlich diskreditiert wird und sogar kriminalisiert. Selbstverständlich ist es inakzeptabel halb besoffen mit einem Messer auf jemanden los zu gehen. Aber das ganze drumherum? Das ist nichts anderes als Gesinnungsterror. Und nur weil der von der größeren Masse mitgetragen wird, macht ihn das nicht richtiger. Und die Leute die im Namen der Freiheit und Demokratie und weiteren inzwischen zu pharsen verkommenen Begriffen andere derartig bekämpfen, sollten sich mal ernsthaft fragen, ob sie nicht schon lange genau das sind, was sie vorgeben bekämpfen zu wollen. (passt auch zum Thema PC und Selbstzensur Alexyessin )

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 21:43
von Provokateur
Excellero hat geschrieben:(28 Nov 2017, 21:27)

Was soll denn dieses gezehtere... natürlich war das ein "Rechtsextremer Hintergrund" weil er nicht so viele Ausländer im Land haben will.
Weil er "nicht so viele Ausländer haben will" und bereit ist, das mit einem Messer durchzusetzen.

Ansonsten wäre jemand, der mehr gesellschaftliche Solidarität wünscht und bereit ist, das durch Steinwürfe auf Polizisten durchzusetzen, auch nicht automatisch linksextrem. Das Loch in deiner Argumentation dürfte dir spätestens jetzt aufgefallen sein.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:10
von odiug
Excellero hat geschrieben:(28 Nov 2017, 21:27)

Was soll denn dieses gezehtere... natürlich war das ein "Rechtsextremer Hintergrund" weil er nicht so viele Ausländer im Land haben will. Und wenn man das nicht will dann ist man ja automatisch "Rechtsextrem". Genauso logisch ist die "Nähe zur AfD" weil jemand der solche Ansichten hat, ist derzeit am ehesten von der AfD vertreten. Deswegen hat er sich auch genau diesen Bürgermeister ausgesucht, weil der bekannt ist für seine Vorliebe für unqualifizierte Armutszuwanderer. Klar kann man jetzt hergehen und die ganze Leier runterspielen von "Mehr Geld für Kampf gegen Rechts" und bla bla bla... man kann sich aber auch mal Gedanken machen wieso Argwohn gegen Zuwanderung in die Sozialsysteme plötzlich ein "Fehlverhalten" darstellt, und man deswegen öffentlich diskreditiert wird und sogar kriminalisiert. Selbstverständlich ist es inakzeptabel halb besoffen mit einem Messer auf jemanden los zu gehen. Aber das ganze drumherum? Das ist nichts anderes als Gesinnungsterror. Und nur weil der von der größeren Masse mitgetragen wird, macht ihn das nicht richtiger. Und die Leute die im Namen der Freiheit und Demokratie und weiteren inzwischen zu pharsen verkommenen Begriffen andere derartig bekämpfen, sollten sich mal ernsthaft fragen, ob sie nicht schon lange genau das sind, was sie vorgeben bekämpfen zu wollen. (passt auch zum Thema PC und Selbstzensur Alexyessin )
Stimmt ... das ist Gesinnungsterror.
Hast du gut erkannt.
Genauso wie dieses Geschwätz von Armutszuwanderung, die und was wegnehmen, Ängste schürrt und dann genau zu der Art von Gesinnungsterror führt, wie man ihn in Altena zu sehen bekommt!
Gesinnungsterror, das ist genau der Begriff, der zu solchen Taten führt und auch du kannst dich dafür schämen, ein Teil davon zu sein :mad2:

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:12
von Julian
Solche Taten sind selbstverständlich aufs Schärfste zu verurteilen und strafrechtlich zu ahnden. Eine Verbindung zur AfD, wie hier behauptet, sehe ich nicht.

Dennoch bin ich der Meinung, dass gerade Politiker der Parteien, die kritisch gegenüber Merkels Flüchtlingspolitik eingestellt sind, deutlich machen, dass sie solche oder ähnliche Gewalt ablehnen. In entsprechenden Veranstaltungen fehlt mir oft ein solcher Hinweis; allzu oft wird nur Stimmung gemacht und eingeheizt, ohne ein Gefühl dafür zu haben, dass die Botschaft falsch verstanden werden könnte.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:12
von Excellero
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 21:43)

Weil er "nicht so viele Ausländer haben will" und bereit ist, das mit einem Messer durchzusetzen.

Ansonsten wäre jemand, der mehr gesellschaftliche Solidarität wünscht und bereit ist, das durch Steinwürfe auf Polizisten durchzusetzen, auch nicht automatisch linksextrem. Das Loch in deiner Argumentation dürfte dir spätestens jetzt aufgefallen sein.
äh äh äh.... du vermischt hier zwei seperate Dinge, ich hab diesen Menschen nirgendwo verteidigt für das was er tat.

Und zudem kann jemand "der mehr gesellschaftliche Solidarität wünscht und bereit ist, das durch Steinwürfe auf Polizisten durchzusetzen" auch einer anderen Gruppierung zugehörig sein als Linksextremen. ;)

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:12
von odiug
Excellero hat geschrieben:(28 Nov 2017, 21:27)

Was soll denn dieses gezehtere... natürlich war das ein "Rechtsextremer Hintergrund" weil er nicht so viele Ausländer im Land haben will. Und wenn man das nicht will dann ist man ja automatisch "Rechtsextrem". Genauso logisch ist die "Nähe zur AfD" weil jemand der solche Ansichten hat, ist derzeit am ehesten von der AfD vertreten. Deswegen hat er sich auch genau diesen Bürgermeister ausgesucht, weil der bekannt ist für seine Vorliebe für unqualifizierte Armutszuwanderer. Klar kann man jetzt hergehen und die ganze Leier runterspielen von "Mehr Geld für Kampf gegen Rechts" und bla bla bla... man kann sich aber auch mal Gedanken machen wieso Argwohn gegen Zuwanderung in die Sozialsysteme plötzlich ein "Fehlverhalten" darstellt, und man deswegen öffentlich diskreditiert wird und sogar kriminalisiert. Selbstverständlich ist es inakzeptabel halb besoffen mit einem Messer auf jemanden los zu gehen. Aber das ganze drumherum? Das ist nichts anderes als Gesinnungsterror. Und nur weil der von der größeren Masse mitgetragen wird, macht ihn das nicht richtiger. Und die Leute die im Namen der Freiheit und Demokratie und weiteren inzwischen zu pharsen verkommenen Begriffen andere derartig bekämpfen, sollten sich mal ernsthaft fragen, ob sie nicht schon lange genau das sind, was sie vorgeben bekämpfen zu wollen. (passt auch zum Thema PC und Selbstzensur Alexyessin )
Stimmt ... das ist Gesinnungsterror.
Hast du gut erkannt.
Genauso wie dieses Geschwätz von Armutszuwanderung, die uns was wegnehmen, Ängste schürrt und dann genau zu der Art von Gesinnungsterror führt, wie man ihn in Altena zu sehen bekommt!
Gesinnungsterror, das ist genau der Begriff, der zu solchen Taten führt und auch du kannst dich dafür schämen, ein Teil davon zu sein :mad2:

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:17
von odiug
Julian hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:12)

Solche Taten sind selbstverständlich aufs Schärfste zu verurteilen und strafrechtlich zu ahnden. Eine Verbindung zur AfD, wie hier behauptet, sehe ich nicht.

Dennoch bin ich der Meinung, dass gerade Politiker der Parteien, die kritisch gegenüber Merkels Flüchtlingspolitik eingestellt sind, deutlich machen, dass sie solche oder ähnliche Gewalt ablehnen. In entsprechenden Veranstaltungen fehlt mir oft ein solcher Hinweis; allzu oft wird nur Stimmung gemacht und eingeheizt, ohne ein Gefühl dafür zu haben, dass die Botschaft falsch verstanden werden könnte.
Nicht :?:
Da wird gehetzt, gedroht, Ängste geschürt und der Untergang propagiert ... aber das hat alles nix mit dieser Tat zu tun :?:
Verbrecherische Worte führen zu verbrecherischen Taten und die AfD hat das Klima in Deutschland mit ihrem Gebrabbel vergiftet wie keine andere Partei.
Das ist das Resultat dieser Hetze.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:18
von Provokateur
Excellero hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:12)

äh äh äh.... du vermischt hier zwei seperate Dinge, ich hab diesen Menschen nirgendwo verteidigt für das was er tat.

Und zudem kann jemand "der mehr gesellschaftliche Solidarität wünscht und bereit ist, das durch Steinwürfe auf Polizisten durchzusetzen" auch einer anderen Gruppierung zugehörig sein als Linksextremen. ;)
Ich habe ja nicht gesagt, dass du ihn verteidigt hast. Ich bin nur der Ansicht, dass der Extremist Gewalt als legitimes Mittel seiner Zielerreichung einschätzt.
Ich bin mit dieser Auffassung auch nicht alleine.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 12108.html
Ein kleiner, aber höchst gefährlicher Teil der Gesellschaft ist mit Frieden überfordert. Er greift zu Gewalt, die oftmals von politischen Ideologien gedeckt wird. Es gibt auffällige Ähnlichkeiten zwischen den drei geballt auftretenden Formen des Extremismus.
Verfolgt der Extremist mit seiner Gewalt rechte Ziele ("weniger Ausländer"), dann ist er halt ein Rechtsextremist.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:25
von Excellero
odiug hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:10)

Stimmt ... das ist Gesinnungsterror.
Hast du gut erkannt.
Genauso wie dieses Geschwätz von Armutszuwanderung, die und was wegnehmen, Ängste schürrt und dann genau zu der Art von Gesinnungsterror führt, wie man ihn in Altena zu sehen bekommt!
Gesinnungsterror, das ist genau der Begriff, der zu solchen Taten führt und auch du kannst dich dafür schämen, ein Teil davon zu sein :mad2:
"dieses Geschwätz von Armutszuwanderung" ist kein Geschwätz sondern Fakt. Ebenso die negativen Auswirkungen. Wenn man davor warnt, schürt man meinetwegen Ängste, aber wenn diese Ängste begründet sind, dann sind das gute Ängste. Angst verhindert in der Natur das man drauf geht. Oder glaubst du eine Antilope die keine Angst vor einem Löwen hat lebt länger als eine die flüchtet? Was heute zähneknischend berichtet wird, angefangen vom Anstieg der Kriminalität bis hin zum lebenslangen Sozialfall der sogenannten "Flüchtlinge" dafür wurde mir noch 2015 vorgeworfen als die "Flüchtlinge" noch als nächstes Wirtschaftswunder verkauft wurden, ich wäre Ausländerfeindlich und wesentlich schlimmeres. Damals habe ich Ängste geschürt, und genau die Angst war, wie man nun sieht völlig berechtigt.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:26
von Humelix33
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:18)
Verfolgt der Extremist mit seiner Gewalt rechte Ziele ("weniger Ausländer"), dann ist er halt ein Rechtsextremist.
Nein, dann würde er "gar keine Ausländer in Deutschland" fordern, kleiner aber feiner Unterschied ;)

"Weniger Ausländer" ist eine Auslegungssache, wo man Fakten, die aktuell da sind, und perspektivisch, sprechen lassen muss.

Aber natürlich nicht mit solchen Aktionen.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:26
von Julian
odiug hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:17)

Nicht :?:
Da wird gehetzt, gedroht, Ängste geschürt und der Untergang propagiert ... aber das hat alles nix mit dieser Tat zu tun :?:
Verbrecherische Worte führen zu verbrecherischen Taten und die AfD hat das Klima in Deutschland mit ihrem Gebrabbel vergiftet wie keine andere Partei.
Das ist das Resultat dieser Hetze.
Hast du meinen Beitrag nicht gelesen? Ich habe doch darauf hingewiesen, dass Politiker entsprechender Parteien berücksichtigen sollten, dass ihre Worte falsch verstanden werden könnten. Es wäre wünschenswert, wenn sie ihrem Klientel, oder dem, was sich dafür hält, unmissverständlich klarmachten, dass Gewalt keine Lösung ist.

Dennoch bleibt es richtig, auf Missstände hinzuweisen. Der Hass, der sich in Gewalt manifestiert, resultiert ja häufig aus einem Gefühl der Ohnmacht heraus, etwa, wenn Politiker über die Köpfe der Menschen hinweg weitreichende Entscheidungen treffen, die negativen Konsequenzen weglügen wollen und dann auch noch die Kritiker einer solchen Politik, die unbequeme Wahrheiten aufdecken, als Rechtsradikale diffamieren.

Mit einer vernünftigen, maßvollen Politik würde es weniger Hetze und weniger Hass geben - auf allen Seiten.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:35
von Excellero
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:18)

Ich habe ja nicht gesagt, dass du ihn verteidigt hast. Ich bin nur der Ansicht, dass der Extremist Gewalt als legitimes Mittel seiner Zielerreichung einschätzt.
Ich bin mit dieser Auffassung auch nicht alleine.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 12108.html



Verfolgt der Extremist mit seiner Gewalt rechte Ziele ("weniger Ausländer"), dann ist er halt ein Rechtsextremist.

Das stimmt.
Aber von solchen Leuten habe ich nie gesprochen. Andererseits sieht man genau daran wie schädlich diese ganzen Ideologischen Denksperren sind, die überall aufgestellt werden. Würde man mal solche Menschen sprechen lassen, ohne sie sofort zu kriminalisieren, weil sie eine bestimmte Artikulierung vermissen lassen, die es ihnen gestattet ihre Sicht der Dinge gesetzeskonform zum Ausdruck zu bringen, dann hätte er villeicht das Messer daheim gelassen und villeicht auch das Bier im Kühlschrank... Dies war jetzt nicht speziell auf diesen Fall gemünzt, sondern ist metaphorisch zu verstehen.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:44
von Uffzach
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:18)
Verfolgt der Extremist mit seiner Gewalt rechte Ziele ("weniger Ausländer"), dann ist er halt ein Rechtsextremist.
Diese Aussage impliziert Falsches, deshalb hier die Richtigstellung:
1. es ist falsch, dass 'rechte' Ziele die Ziele von Rechtsextremisten sind, weil 'rechte' Ziele einfach 'rechte' Ziele sind und zB konservative oder national-konservative Ziele einschließen, die nicht extremistisch sind
2. es ist falsch, dass ein Extremist grundsätzlich Gewalt anwendet. Es gibt genügend Linksextremisten und Rechtsextremisten, die selbst keine Gewalt anwenden.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 22:55
von Provokateur
Excellero hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:35)
Aber von solchen Leuten habe ich nie gesprochen. Andererseits sieht man genau daran wie schädlich diese ganzen Ideologischen Denksperren sind, die überall aufgestellt werden. Würde man mal solche Menschen sprechen lassen, ohne sie sofort zu kriminalisieren, weil sie eine bestimmte Artikulierung vermissen lassen, die es ihnen gestattet ihre Sicht der Dinge gesetzeskonform zum Ausdruck zu bringen, dann hätte er villeicht das Messer daheim gelassen und villeicht auch das Bier im Kühlschrank... Dies war jetzt nicht speziell auf diesen Fall gemünzt, sondern ist metaphorisch zu verstehen.
Das schöne ist: Er kann und darf! Er hat nur keinen Anspruch darauf, dass man seine Meinung teilt oder auch nur stillschweigend zur Kenntnis nimmt. Gewalt ist die Sprache derer, die keine Worte mehr haben, um sich zu rechtfertigen.
Uffzach hat geschrieben:
Diese Aussage impliziert Falsches, deshalb hier die Richtigstellung:
1. es ist falsch, dass 'rechte' Ziele die Ziele von Rechtsextremisten sind, weil 'rechte' Ziele einfach 'rechte' Ziele sind und zB konservative oder national-konservative Ziele einschließen, die nicht extremistisch sind
Aber diese mit Gewalt erreichen zu wollen ist ein Kennzeichen von Extremismus.
Uffzach hat geschrieben:2. es ist falsch, dass ein Extremist grundsätzlich Gewalt anwendet. Es gibt genügend Linksextremisten und Rechtsextremisten, die selbst keine Gewalt anwenden.
Es ist aber richtig, dass jeder, der Gewalt zur Erreichung und Durchsetzung seiner politischen Ziele einsetzt, ein Extremist ist.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:03
von Uffzach
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:55)
Aber diese mit Gewalt erreichen zu wollen ist ein Kennzeichen von Extremismus.

Es ist aber richtig, dass jeder, der Gewalt zur Erreichung und Durchsetzung seiner politischen Ziele einsetzt, ein Extremist ist.
Nein, Gewalt ist weder notwendiges Merkmal noch notwendiges Kennzeichen von Extremismus. Extremismus geht einher mit einer Zielsetzung, die außerhalb der Verfassung liegt und die mit Mitteln jenseits derer, die in der Verfassung beschrieben sind, erreicht werden sollen.

Extremistische Ziele können also auch mittels gewaltloser Manipulation der Massen durchgesetzt werden, denn 'Manipulation der Massen' ist kein Mittel zur Zielerreichung, welches die Verfassung beschreibt.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:10
von Provokateur
Uffzach hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:03)

Nein, Gewalt ist weder notwendiges Merkmal noch notwendiges Kennzeichen von Extremismus. Extremismus geht einher mit einer Zielsetzung, die außerhalb der Verfassung liegt und die mit Mitteln jenseits derer, die in der Verfassung beschrieben sind, erreicht werden sollen.

Extremistische Ziele können also auch mittels gewaltloser Manipulation der Massen durchgesetzt werden, denn 'Manipulation der Massen' ist kein Mittel zur Zielerreichung, welches die Verfassung beschreibt.
Es ist nicht so, dass jeder Extremist Gewalt anwendet. Es ist sehr wohl so, dass alle, die Gewalt anwenden, Extremisten sind.

Soll ich dir noch ein Venn-Diagramm liefern, damit du das verstehst?

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:13
von Uffzach
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:10)

Es ist nicht so, dass jeder Extremist Gewalt anwendet. Es ist sehr wohl so, dass alle, die Gewalt anwenden, Extremisten sind.

Soll ich dir noch ein Venn-Diagramm liefern, damit du das verstehst?
Es geht hier um politischen Extremismus, nicht darum, dass jemand der seine Frau schlägt ggf. auch als 'Extremist' bezeichnet werden könnte.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:15
von Bielefeld09
Uffzach hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:03)

Nein, Gewalt ist weder notwendiges Merkmal noch notwendiges Kennzeichen von Extremismus. Extremismus geht einher mit einer Zielsetzung, die außerhalb der Verfassung liegt und die mit Mitteln jenseits derer, die in der Verfassung beschrieben sind, erreicht werden sollen.

Extremistische Ziele können also auch mittels gewaltloser Manipulation der Massen durchgesetzt werden, denn 'Manipulation der Massen' ist kein Mittel zur Zielerreichung, welches die Verfassung beschreibt.
Das möchtest du doch näher beschreiben? Oder!

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:16
von Provokateur
Uffzach hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:13)

Es geht hier um politischen Extremismus, nicht darum, dass jemand der seine Frau schlägt ggf. auch als 'Extremist' bezeichnet werden könnte.
Wie ich bereits im Vorfeld sagte, bezieht sich Gewalt auf die Gewalt zur Durchsetzung/Erreichung der politischen Ziele.
Provokateur hat geschrieben: Es ist aber richtig, dass jeder, der Gewalt zur Erreichung und Durchsetzung seiner politischen Ziele einsetzt, ein Extremist ist.
Herrjeh, es wächst der Eindruck, dass es um deine Aufmerksamkeitsspanne nicht allzu gut bestellt ist. Wie kann man das so schnell vergessen?

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:19
von Uffzach
Bielefeld09 hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:15)

Das möchtest du doch näher beschreiben? Oder!
Nein, das möchte ich nicht. Aber du kannst gern konkrete Fragen stellen.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:23
von Uffzach
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:16)

Wie ich bereits im Vorfeld sagte, bezieht sich Gewalt auf die Gewalt zur Durchsetzung/Erreichung der politischen Ziele.


Herrjeh, es wächst der Eindruck, dass es um deine Aufmerksamkeitsspanne nicht allzu gut bestellt ist. Wie kann man das so schnell vergessen?
Deine Aussage "Es ist aber richtig, dass jeder, der Gewalt zur Erreichung und Durchsetzung seiner politischen Ziele einsetzt, ein Extremist ist." ist zwar nicht falsch, stellt aber keine hinreichende Beschreibung von 'Extremist sein' dar, weil eben die Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele kein notwendiges Merkmal von Extremismus ist.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:31
von Bielefeld09
Uffzach hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:19)

Nein, das möchte ich nicht. Aber du kannst gern konkrete Fragen stellen.
Ach was?
Ich werde keine Fragen stellen,
aber ist klar,
wie armselig diese Diskussion ist?

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:38
von Uffzach
Bielefeld09 hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:31)

Ach was?
Ich werde keine Fragen stellen,
aber ist klar,
wie armselig diese Diskussion ist?
Nein. Aber du kannst gerne 'Armseligkeit dieser Diskussion' hier ausführend herleiten.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:47
von Excellero
Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:55)

Das schöne ist: Er kann und darf! Er hat nur keinen Anspruch darauf, dass man seine Meinung teilt oder auch nur stillschweigend zur Kenntnis nimmt. Gewalt ist die Sprache derer, die keine Worte mehr haben, um sich zu rechtfertigen.



Aber diese mit Gewalt erreichen zu wollen ist ein Kennzeichen von Extremismus.



Es ist aber richtig, dass jeder, der Gewalt zur Erreichung und Durchsetzung seiner politischen Ziele einsetzt, ein Extremist ist.
Wenn du nicht auf den tatsächlichen Inhalt meiner Postings eingehen willst, dann antworte besser garnicht. Mit sowas verschwende ich ungern Zeit.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Di 28. Nov 2017, 23:50
von Bielefeld09
Uffzach hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:38)

Nein. Aber du kannst gerne 'Armseligkeit dieser Diskussion' hier ausführend herleiten.
Ach was?
Du kannst gar nichts.
Ich will mit dir schreiben.
per :pn

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 00:01
von Uffzach
Bielefeld09 hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:50)



Ich will mit dir schreiben.
Glaub ich nicht.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 00:12
von Bielefeld09
Uffzach hat geschrieben:(29 Nov 2017, 00:01)

Glaub ich nicht.
Nerven sind nur was andere.
Wie arm ist das?

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 00:18
von Uffzach
Bielefeld09 hat geschrieben:(29 Nov 2017, 00:12)

Nerven sind nur was andere.
Wie arm ist das?
Wie?

Sorry, aber ich weiß nicht, was dein Gehirn produziert. Entweder du bemühst dich um den sprachlichen Ausdruck der Produkte deines Gehirnes für andere oder wir lassen die Konversation.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 00:18
von Schnitter
Julian hat geschrieben:(28 Nov 2017, 22:12)
Dennoch bin ich der Meinung, dass gerade Politiker der Parteien, die kritisch gegenüber Merkels Flüchtlingspolitik eingestellt sind, deutlich machen, dass sie solche oder ähnliche Gewalt ablehnen. In entsprechenden Veranstaltungen fehlt mir oft ein solcher Hinweis; allzu oft wird nur Stimmung gemacht und eingeheizt, ohne ein Gefühl dafür zu haben, dass die Botschaft falsch verstanden werden könnte.
Wie darf ich mir das vorstellen wie das dann funktioniert ?

Der Höcke / Poggenburg oder wer auch immer von den Halbidioten hetzt gegen Ausländer und sagt dann nachher das soll man jetzt aber nicht falsch verstehen ?

Die Radikalisierung des Mobs ist genau das was große Teile der AfD mit ihren Reden bezwecken, sonst liegen die bei 3 %.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 00:29
von Bielefeld09
Uffzach hat geschrieben:(29 Nov 2017, 00:18)

Wie?

Sorry, aber ich weiß nicht, was dein Gehirn produziert. Entweder du bemühst dich um den sprachlichen Ausdruck der Produkte deines Gehirnes für andere oder wir lassen die Konversation.
Nein.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 00:39
von Julian
Schnitter hat geschrieben:(29 Nov 2017, 00:18)

Wie darf ich mir das vorstellen wie das dann funktioniert ?

Der Höcke / Poggenburg oder wer auch immer von den Halbidioten hetzt gegen Ausländer und sagt dann nachher das soll man jetzt aber nicht falsch verstehen ?

Die Radikalisierung des Mobs ist genau das was große Teile der AfD mit ihren Reden bezwecken, sonst liegen die bei 3 %.
Wieso soll es nicht möglich sein, vernünftige politische Aussagen, etwa, dass kriminelle Flüchtlinge abgeschoben gehören, mit einer Botschaft, dass Gewalt gegen Flüchtlinge oder Politiker nicht geht, zu verknüpfen? Ein guter Redner schafft so etwas ohne Probleme. Mit Hetze hat das im übrigen nichts zu tun, nur mit einer Darstellung der Realität.

Ob das den Täter im konkreten Fall abgehalten hätte, weiß ich nicht; dem finanziell klammen Mann wurde ja das Wasser abgestellt, während der Bürgermeister das Geld mit vollen Händen für seine Flüchtlinge ausgab. Außerdem waren eine Depression, möglicherweise mit paranoider Symptomatik, und Alkohol im Spiel.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 01:05
von Schnitter
Julian hat geschrieben:(29 Nov 2017, 00:39)

Wieso soll es nicht möglich sein, vernünftige politische Aussagen, etwa, dass kriminelle Flüchtlinge abgeschoben gehören, mit einer Botschaft, dass Gewalt gegen Flüchtlinge oder Politiker nicht geht, zu verknüpfen? Ein guter Redner schafft so etwas ohne Probleme. Mit Hetze hat das im übrigen nichts zu tun, nur mit einer Darstellung der Realität.
Dass kriminelle Flüchtlinge abgeschoben werden sollen ist nicht nur Ansicht der AfD. Die AfD hetzt den "besorgten Bürger" bekanntlich mit anderen "abenteuerlichen" Theorien auf.
Ob das den Täter im konkreten Fall abgehalten hätte, weiß ich nicht; dem finanziell klammen Mann wurde ja das Wasser abgestellt, während der Bürgermeister das Geld mit vollen Händen für seine Flüchtlinge ausgab.
Dieser Bürgermeister ist nicht dafür verantwortlich dass dieser Typ offensichtlich Alkoholiker ist, seinen Job und seine Frau verloren hat und er muss das auch nicht für den in Ordnung bringen. Das ist Jammerossi-Denke.

Im Übrigen kotzt es mich sowieso an dass jeder Honk der im Leben nichts auf die Kette kriegt unbedingt einen Schuldigen dafür suchen muss dass er alleine nicht überlebensfähig ist. Wieso suchen diese ganzen Heulsusen nicht ihre Probleme bei sich, denn da liegen sie zu 99%.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 06:50
von schelm
Schnitter hat geschrieben:(29 Nov 2017, 01:05)

Dass kriminelle Flüchtlinge abgeschoben werden sollen ist nicht nur Ansicht der AfD. Die AfD hetzt den "besorgten Bürger" bekanntlich mit anderen "abenteuerlichen" Theorien auf.



Dieser Bürgermeister ist nicht dafür verantwortlich dass dieser Typ offensichtlich Alkoholiker ist, seinen Job und seine Frau verloren hat und er muss das auch nicht für den in Ordnung bringen. Das ist Jammerossi-Denke.

Im Übrigen kotzt es mich sowieso an dass jeder Honk der im Leben nichts auf die Kette kriegt unbedingt einen Schuldigen dafür suchen muss dass er alleine nicht überlebensfähig ist. Wieso suchen diese ganzen Heulsusen nicht ihre Probleme bei sich, denn da liegen sie zu 99%.
Von " sollen " hat niemand was. Ebenso nicht von " nationalen Kraftanstrengungen ", die Placebos bleiben. Im übrigen ist niemand alleine Überlebensfähig und im übrigen soll es Bürger geben denen es nicht egal ist was aus ihrer Gesellschaft wird.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 06:57
von schelm
Schnitter hat geschrieben:(29 Nov 2017, 01:10)

Was wird an den rechtsextremen Idioten der AfD und deren messerndem Straßenmob besser nur weil es kriminelle Flüchtlinge gibt ?
Kurz gesagt, sie alle verschwinden in der Versenkung, verschwinden die anderen aus diesem Land. Ideologische Einpeitscher verstehen das als die Forderung " Ausländer raus ". Rational denkende Menschen als Forderung auszuwählen, wer uns nützt und wer uns schadet, sowie daraus die Konsequenzen umzusetzen. Umzusetzen, nicht etwa es soll, müsste, wissen wir auch, darf doch gesagt werden und ähnliches bla bla.

Anm. : Eine Einzelperson ist übrigens kein " Mob ". Sogenannte " Männer " und " Jugendliche ", die in Gruppen marodierend durch die Gegend ziehen hingegen schon :

https://www.derwesten.de/region/nrw-int ... 19025.html

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 07:07
von Provokateur
Uffzach hat geschrieben:(28 Nov 2017, 23:23)

Deine Aussage "Es ist aber richtig, dass jeder, der Gewalt zur Erreichung und Durchsetzung seiner politischen Ziele einsetzt, ein Extremist ist." ist zwar nicht falsch, stellt aber keine hinreichende Beschreibung von 'Extremist sein' dar, weil eben die Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele kein notwendiges Merkmal von Extremismus ist.
Ich wollte auch keine hinlängliche Extremismusdefinition liefern. Der Angreifer ist Rechtsextremist.
Excellero hat geschrieben:
Wenn du nicht auf den tatsächlichen Inhalt meiner Postings eingehen willst, dann antworte besser garnicht. Mit sowas verschwende ich ungern Zeit.
Mit einem solchen Nicht-Argument gibst du dich geschlagen. Ist angenommen.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 07:27
von schelm
Provokateur hat geschrieben:(29 Nov 2017, 07:07)

Ich wollte auch keine hinlängliche Extremismusdefinition liefern. Der Angreifer ist Rechtsextremist.



Mit einem solchen Nicht-Argument gibst du dich geschlagen. Ist angenommen.
Der Täter soll ein Psycho sein :

https://web.de/magazine/panorama/messer ... n-32651552

Oder war der hier etwa ein Terrorist ? :

https://www.express.de/koeln/er-schrie- ... r-28968292

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 08:13
von Provokateur
schelm hat geschrieben:(29 Nov 2017, 07:27)

Der Täter soll ein Psycho sein :

https://web.de/magazine/panorama/messer ... n-32651552
Es ist nicht so, dass ein geistig erkrankter Mensch kein Extremist sein kann. Ich zum Beispiel würde viele Extremisten pathologisieren. Psychopathie und Soziopathie sind in diesen Kreisen verbreitet.
schelm hat geschrieben:(29 Nov 2017, 07:27)
Oder war der hier etwa ein Terrorist ? :

https://www.express.de/koeln/er-schrie- ... r-28968292
Jetzt wirfst du Begriffe durcheinander.
Wenn du mich aber fragst, ob ich nach der Schilderung davon ausgehe, ob wir hier einen extremistischen Islamisten haben, würde ich sagen: Kann sehr gut sein.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 08:26
von Excellero
Provokateur hat geschrieben:(29 Nov 2017, 07:07)


Mit einem solchen Nicht-Argument gibst du dich geschlagen. Ist angenommen.
Träum weiter... :rolleyes:

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 08:37
von schelm
Provokateur hat geschrieben:(29 Nov 2017, 08:13)

Es ist nicht so, dass ein geistig erkrankter Mensch kein Extremist sein kann. Ich zum Beispiel würde viele Extremisten pathologisieren. Psychopathie und Soziopathie sind in diesen Kreisen verbreitet.



Jetzt wirfst du Begriffe durcheinander
.
Wenn du mich aber fragst, ob ich nach der Schilderung davon ausgehe, ob wir hier einen extremistischen Islamisten haben, würde ich sagen: Kann sehr gut sein.
Nein, tu ich nicht. Wenn ersterer trotz psychischer Probleme hier im Rechtsextremismusthread landet, müsste letzterer in einem Thread für islamistische Terroristen thematisiert werden. Würde er das, würde darauf verwiesen er sei keiner, sondern psychisch gestört.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 08:44
von Provokateur
Excellero hat geschrieben:(29 Nov 2017, 08:26)

Träum weiter... :rolleyes:
"Phrasen-Bot aktiviert!"

Du musst schon auf Argumente eingehen. Wenn du nur "Dafür ist mir meine Zeit zu schade...", "Träum weiter!" oder auch "Das wird mir jetzt zu doof" oder "ich würde es dir ja erklären, aber ich fürchte du kannst mir nicht folgen" schreibst, offenbarst du nur, dass dir die Gegenargumente ausgehen.

Und ja, ich ziehe dieser Diskussion eine zweite Ebene ein, indem wir eine Metadiskussion über Kommunikation führen. Aber frei nach Watzlawik - alles ist Kommunikation. Also ist diese auch überall Thema.
schelm hat geschrieben: Nein, tu ich nicht. Wenn ersterer trotz psychischer Probleme hier im Rechtsextremismusthread landet, müsste letzterer in einem Thread für islamistische Terroristen thematisiert werden. Würde er das, würde darauf verwiesen er sei keiner, sondern psychisch gestört.
Von mir sicherlich nicht. Wie gesagt, Extremisten sind sehr häufig psychisch krank. Man könnte sogar so weit gehen, dass die extremen Ränder, in denen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit verbreitet ist, ohne Erkrankung nicht funktionieren. Es handelt sich sehr häufig um krankhafte Ängste.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 09:03
von Sextus Ironicus
Provokateur hat geschrieben:(29 Nov 2017, 08:44)


Von mir sicherlich nicht. Wie gesagt, Extremisten sind sehr häufig psychisch krank. Man könnte sogar so weit gehen, dass die extremen Ränder, in denen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit verbreitet ist, ohne Erkrankung nicht funktionieren. Es handelt sich sehr häufig um krankhafte Ängste.
Das ist aktuell vor allem die chinesische Methode: Pathologisierung von politischen Feinden. Schon Vokabeln wie "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" zeigen, dass hier Hobby-und Küchenpsychologen und keine Wissenschaftler politische Begriffsmünzen prägen. Krankheit ist dann nicht mehr das Ergebnis empirischer Wissenschaften, sondern mehrheitsfähiger politischer Phrasen. Und es bleibt bei solchen Diagnosen dann ja nicht dabei, ein Individuum in seinen ganz individuellen Ausprägungen, in seiner individuellen Psyche zu betrachten, sondern man schüttet diese Diagnose im politischen Tagesk(r)ampf über alle Gruppen aus, deren Richtung einem nicht passt. Dass sich das am Ende unter anderen politischen Vorzeichen gegen einen selbst wenden würde, scheint im Eifer des Eiferns völlig aus dem Blickfeld zu geraten. Mal davon abgesehen, dass sich auf solche Art gewonnene psychische Zuschreibungen jederzeit auch umgekehrt als Waffe einsetzen lassen. Der Obergriff, der dann von "den Anderen" benutzt wird lautet meistens Realitätsverlust.

Mit zivilisierter politischer Auseinandersetzung hat das nichts zu tun.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 09:21
von Provokateur
Sextus Ironicus hat geschrieben:(29 Nov 2017, 09:03)

Das ist aktuell vor allem die chinesische Methode: Pathologisierung von politischen Feinden. Schon Vokabeln wie "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" zeigen, dass hier Hobby-und Küchenpsychologen und keine Wissenschaftler politische Begriffsmünzen prägen.
"Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" ist ein anerkannter Begriff der Sozialforschung, eingeführt von Heitmeyer. Wer diesen an sich kritisiert, zeigt, dass er von Sozialwissenschaft keine Ahnung hat.
(Ich könnte zwar auch ein sprechender Tiger sein oder Manuel Neuer...bin aber unter anderem Diplompädagoge. Dass ein Pädagoge ohne Verhaltenspsychologie und Grundwissen Psychopathologie keinen Abschluss bekommt, dürfte klar sein.)
Sextus Ironicus hat geschrieben:(29 Nov 2017, 09:03)
Krankheit ist dann nicht mehr das Ergebnis empirischer Wissenschaften, sondern mehrheitsfähiger politischer Phrasen.
Krankheit ist etwas, das Leidensdruck erzeugt. Wenn das Leiden so groß ist, dass man die Deportation ganzer Bevölkerungsgruppen fordert, grundsätzliche Menschenrechte ablehnt und/oder Gewalt als legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung ansieht, dann liegt eine schwere Erkrankung vor. Krankheitseinsicht kann diese Symptome abschwächen.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 09:47
von Sextus Ironicus
Provokateur hat geschrieben:(29 Nov 2017, 09:21)

"Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" ist ein anerkannter Begriff der Sozialforschung, eingeführt von Heitmeyer.
Ja, da fragt man sich, ob der Mann ein poltisches Programm hatte. Auf englisch heißt das group-focused enmity, und genau so hätte der Begriff auch seine absolute Berechtigung: gruppenbezogene Feindseligkeit. Aber man braucht natürlich einen Dampfhammer im politischen Kampf, von dem auch die Sozialwissenschaften ein Teil sind. Und übrigens: Auch Sozialwissenschaftler sind keine Medinziner, was Voraussetzung wäre für Pathologie-bezogene Aussagen.

Re: Rechtsextremistische Kriminalität

Verfasst: Mi 29. Nov 2017, 09:57
von Provokateur
Sextus Ironicus hat geschrieben:(29 Nov 2017, 09:47)

Ja, da fragt man sich, ob der Mann ein poltisches Programm hatte. Auf englisch heißt das group-focused enmity, und genau so hätte der Begriff auch seine absolute Berechtigung: gruppenbezogene Feindseligkeit. Aber man braucht natürlich einen Dampfhammer im politischen Kampf, von dem auch die Sozialwissenschaften ein Teil sind.
Jetzt stellst du eine gesamte wissenschaftliche Disziplin in Generalverdacht. Wissenschaft ist grundsätzlich unpolitisch, kann aber für politische Zwecke genutzt werden. Montessoripädagogik zum Beispiel war im faschistischen Italien ziemlich en vogue (weil sie funktioniert).

Menschenfeindlichkeit und Feindseligkeit sind synonym zueinander - die grundsätzlichen Differenzen zwischen beiden Begriffen darfst du mir aber gerne erläutern. Es ist ja wohl klar, dass ein Nazi am Juden nicht nur die Nase ablehnt, sondern dem gesamten Menschen feindselig gegenübersteht.
Sextus Ironicus hat geschrieben:(29 Nov 2017, 09:47)
Und übrigens: Auch Sozialwissenschaftler sind keine Medinziner, was Voraussetzung wäre für Pathologie-bezogene Aussagen.
Für einen Diplompädagogen ist der Schritt zum Kinder- und Jugendpsychologen nur eine Weiterbildung. Schau mal nach.