Islamophobie - der neue Antisemitismus in Deutschland

[samosa]

Bevor die üblichen Missverständnisse entstehen, in diesem Beitrag geht es nicht um die Gleichsetzung der Diskriminierung der Juden im dritten Reich und die Diskriminierung der Muslime im heutigen Deutschland.

Ausgangspunkt ist eine Analyse von Schiffer/Wagner. Da Broder, Politically Incorrect usw sich auf reine Hetzpolemik gegen Schiffer beschränken würden mich an dieser Stelle mal sachliche Argumente interessieren, die Schiffers/Wagners These widerlegen.


Dem Holocaust ging ein jahrhundertealter Antisemitismus voraus, der den geistigen Boden für die Verbrechen der Nazis bereitete. Die Behauptung, dass Juden schädlich seien wurde so oft wiederholt, bis diese von den Nazis internalisiert worden war. Wie Teilnehmerin zeta so "schön" sagt, die Juden wurden solange verteufelt bis man sie als Krebsgeschwür identifizierte das zu vernichten galt. In diesem Beitrag geht es um den Prozess vor der Internalisierung des Antisemitismus durch die Nazis und der Islamophobie heute.

So wurde unter anderem 1883 im Chemnitzer Aufruf vor der "Jüdischen Gefahr" gewarnt, und Chamberlain legitimierte die rechtliche Schlechterstellung der Juden damit, dass man sich vor ihnen "schützen" müsse. Vermeintliche Beweise gab es genug: Der Mord an Zar Alexander, den US Präsidenten McKinley und andere Terrorakte. Hinzu kamen Ritualmordvorwürfe, die Dreyfus Affäre, sowie Vorwürfe, das der Rauschgifthandel fest in jüdische Hand sei.

Wie das bei Minderheiten nun einmal häufig der Fall ist, schienen Juden zusammen zu halten. Das führte zum Vorwurf, die Juden würden einen "Staat im Staate" bilden. Die Islamophoben sprechen heute mit dem Blick auf Muslime von "Parallelgesellschaften". Versuchten Juden ihre Kultur zu bewahren, wurden sie als integrationsverweigernd dargestellt, wollten sie sich hingegen assimilieren, beschuldigte man sie der Verstellung und des Parasitentums. Ähnlich wie heute den Muslimen warf man schon damals dem Judentum eine Unvereinbarkeit mit der Moderne vor. Das Religiöse wurde als grundsätzlich verdächtig und als Bedrohung einer liberalen Gesellschaft gesehen – in einer "aufgeklärten" Welt schien es dafür keinen Platz mehr zu geben. Und obwohl der Anteil der Juden an der Gesamtbevölkerung damals ebenso im niedrigen einstelligen Prozentbereich rangierte, wie dies heute bei den Muslimen der Fall ist, galten sie als gefährliche Fremdkörper, die die Mehrheit bedrohten.

Begierig wurden Passagen aus der Heiligen Schrift der Juden gerissen ("Die Fremden magst du überwuchern, deinesgleichen nicht"), um damit die Gefahr zu belegen, die angeblich von dieser Minderheit ausging. Einzelne Autoren spezialisierten sich geradewegs darauf, das Alte Testament, die Gesetzeswerke Hachalot sowie philosophische Bücher und Morallehren des Judentums selektiv nach Zitaten auszuschlachten, mit denen man den Juden irgendwas ans Zeug flicken konnte. Dasselbe Spiel spielt man heute mit Zitaten aus dem Koran. Und schließlich äußerte sich das allgemeine Misstrauen in Forderungen nach einer Untersuchung der Torahschulen und deren Lehrbücher sowie nach Predigten in deutscher Sprache. Von der Mehrheitsgesellschaft gerne gehört wurden indes jene, die persönlichen Nutzen daraus zogen, als (ehemalige) Juden das "Jüdische" abzulehnen. Auch hier liegen die Parallelen zu den Medienlieblingen der Gegenwart auf der Hand. Der "Zentralrat der Ex-Muslime" etwa konnte sich eines begeisterten journalistischen Interesses sicher sein, wie es einem "Zentralrat der Ex-Christen" niemals gegolten hätte.

Quelle:
1. "Antisemitismus und Islamophobie – ein Vergleich" von Schiffer/Wagner
2. Buchvorstellung von Arne Hoffmann

[adal]

Tipp: Wer beschäftigt sich endlich mal mit der innerislamischen Islamophobie? Schließlich sind die Opfer des extremistischen Islam vor allem Muslime.

Schiffer ist dermaßen unterbelichtet, dass sie schon wieder Mitleid erregt. Für sie sind dänische Karikaturen dasselbe wie iranische Holocaust-Karikaturen. Und "Parallelgesellschaften" der schlecht und Nichtintegrierten dasselbe wie die antisemitische Verschwörungstheorie von den "jüdischen Parasiten". Schließlich weiß doch jeder, dass es im Vorkriegsdeutschland jüdische Ghettos und Städel wie Sand am Meer gab, oder? Da wurde gejüdelt, was das Zeug hielt.

Ein Highlight ist der Satz: "Ähnlich wie heute den Muslimen warf man schon damals dem Judentum eine Unvereinbarkeit mit der Moderne vor." Ui, eine Antisemitismusexpertin. Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Jude wurde im europäischen Antisemitismus je nach Geschmack und Gelegenheit mit Liberalismus und Libertinage, Sozialismus und Bolschewismus, Kapitalismus und "Amerikanismus", dem internationalen Finanzmarkt und der Rationalisierung, kurz mit allen möglichen Modernismen identifiziert, die vermeintlich Probleme machten. Antimodernismus ist geradezu ein konstitutives Merkmal des Antisemitismus.

[schelm]

Harmonie erzeugt keine Phobie. Eine Harmonie, die nur auf dem Papier zu verwirklichen scheint, hingegen schon.

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3162788

Freundliche Grüße, schelm

[Kopernikus]

Eine Diskussion über die Vergleichbarkeit von Antisemitismus und Islamophobie gibt es schon länger. Zuletzt machte sich das Berliner Zentrum für Antisemitismusforschung daran, die vorgeblichen Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten.
Eine Kritik daran wurde im August in der Zeitschrift KONKRET abgedruckt und ist als zweiteiliger Artikel hier abrufbar:
Eyes wide shut (1)
Eyes wide shut (2)
Der Fokus des Artikels liegt mehrheitlich auf der vom ZfA formulierten Vorstellung von modernem Antisemitismus, ist aber auch für das hier diskutierte Thema hilfreich.

Auch in der Jungle World wurde sich mit der Konferenz des ZfA auseinandergesetzt:

Sabine Schiffer sprach von »Globalisierungsängsten«, die auf eine Gruppe projiziert würden, und von geostrategischen Interessen, die der genannten Feindbildpflege zugrunde lägen. Ähnlich schwach wie die angebotene Erklärung blieb auch das angebotene Gegenmittel: mehr Bewusstsein der Medien.

Nur Michael Kiefer wies kurz vor dem Ende der Veranstaltung wenigstens auf einen fundamentalen Unterschied zwischen antimuslimischem Rassismus und Antisemitismus hin. Wenn auch mit den Topoi der Verschwörung und der Allmacht auf den ersten Blick Gemeinsamkeiten bestünden, fehle dem antimuslimischen Rassismus die Figur des »Dritten«, die dem Antisemitismus eigen sei. Danach ist es »der Jude«, der überkommene Identitäten bedroht und als Dritter alle kulturellen Unterschiede auflöst. Die imaginierte Allmacht des Islam wird – genau im Gegenteil – als bedrohliches Mittel angesehen, mit der dieser seine »Rückständigkeit« durchsetzen will.

http://jungle-world.com/artikel/2008/51/32312.html

Was hier angedeutet wird, ließe sich noch sehr ausbauen.

Die Imagination eines "ewigen Juden", der -kulturell heimatlos- überall in der Welt in den höchsten Positionen und hinter den Kulissen der Öffentlichkeit sein "mieses Werk" betreibt, um die kulturell "bodenhaften" Völker zu zerstören, exisitiert als entsprechende Imagination von Moslems einfach nicht. Die Zuschreibungen sind beide Male in ihrer Stoßrichtung komplett andere.

Die antisemitische Angst vor "der Macht der Juden" speist sich aus einem Gefühl, diesen Kräften ausgeliefert zu sein. Entsprechend seien Juden besonders hinterlistig und nicht ohne Grund werden sie mit Kapital und Reichtum verbunden wie sonst keine Minderheit.

Im Gegenteil dazu stilisiert der typische Moslemhasser seine vermeintliche Überlegenheit gegenüber angeblich bildungsfernen "religösen Hinterwäldlern", archaischen Praktiken anhängenden Moslems, um eine eigene Kultur zu behaupten, die dann als (christlich-)Abendländische bezeichnet wird. Grundlage des Ganzen ist die Vorstellung von einer Zeit- und Raum-Achse, die "uns" von den Moslems dieser Welt distanziere.

Erstens wird nämlich in evolutionistischer Weise betont, dass die muslimische Welt nicht den intellektuellen Standard aufweist wie die meisten Industrienationen -folglich wird diese Rückständigkeit auch auf jeden Migrant projeziert der hierher migriert-, und zweitens wird darauf verwiesen, dass man den Moslems ja gar nicht an den Kragen will, man möchte sie "nur" eben nicht in der Gruppe des eigenen Wir haben, also nicht im eigenen Land. Das ist die Neuauflage des "Ausländer Raus" vergangener Jahrzehnte.

Dieser Ethnopluralismus weist Moslems einen bestimmten Platz in der Welt zu, wo sie agieren können wie sie wollen. Es geht hier zu keiner Zeit um einen humanistischen Universalismus, den man gegen kritikwürdige Traditionen im islamischen Glauben in Stellung bringen könnte. Das alles interessiert den Moslemhasser nicht. Ihm geht es um die gefühlte Störung seines Kollektivs durch zu viel Differenz, die Projektion von Problemen nach außen, um sich der eigenen Identität innerhalb einer moralisch, kulturell oder auch ökonomisch besseren Gruppe zu vergewissern. Ohne die Konstruktion dieses Fremden, fällt bekanntermaßen die Definition des "Eigenen" schwer.

Dieser letzte Apsekt ließe sich sicherlich auch als Begründung für die Virulenz von Antisemitismus heranziehen, entscheidend ist aber die unterschiedliche Stoßrichtung der Projektionen, welche Juden und Moslem zugeschrieben werden, denn sie sind von nicht geringer Bedeutung für den Umgang mit diesen Gruppen.

Dies lässt sich übrigens auch auf Schwarzafrikaner erweitern, die beinahe denselben Zuschreibungen unterworfen werden wie Islamophobe dies bei Moslems tun. Ein etwaig christlicher Glaube des "Negers" interessiert dann nämlich auf einmal gar nicht, wo er doch zur Abgrenzung Europas vom Islam so wichtig zu sein schien.

[Tantris]

Danke kopernikus. Du versuchst wenigstens etwas zu belegen, die anderen beschränken sich darauf, als unfreiwillige beispiele für verhetzte hier aufzutreten, die nichtmal mehr das thema sehen können, sondern nur noch ihren hass.

Natürlich findet man unterschiede. Moslems sind z.b. keine juden. Und juden wiederum keine moslems.

Der große masterplan, die "jüdische weltverschwörung" war allerdings nur eine facette, des judenhasses. Längst nicht jeder, der keine juden mochte, glaubte tatsächlich, dass der jüdische krämer nebenan an der weltverschwörung beteiligt war. Eine zumutung für jeden arier war er natürlich trotzdem.

Und wenn wir wollen, sehen wir auch eine islamische verschwörung. Erinnert euch nur mal an dieses berühmte zitat, indem minarette mit kasernen verglichen wurden. Nicht wenigen kameraden war das so heilig, dass sie es in ihre signatur steckten.

Ausserdem... antisemitismus, rassismus, vorurteil etc.... ist nunma menschliches allgemeingut. Nur mit aufklärung und erziehung kommt man dagegen an. Wenn es mal nicht gegen juden geht, sondern gegen katholiken, oder auch zeugen jehovas, heisst das nicht, dass wir uns ganz sicher sein könnten. Auch die ZJ endeten im KZ. Obwohl sie keine juden waren. Obwohl ihnen kein masterplan zugeschrieben wurde. Wie konnte das geschehen, wenn doch gefahr erst bei eindeutig antisemitischen vorurteilen der nazi-art besteht?

Und wie war es denn früher? In den 60-ern und 70-ern. Wie beliebt waren denn die "Itaker"?

Ein rassist findet schon seine minderwertige rasse. Und wenn er sie selbst erfinden muss. Noch keinen rassisten hat es zum friedlichen menschen gemacht, wenn man ihm bewiesen hat, es gäbe keine rassen oder zumindest nicht seine haupthassgruppe.Man ist durchaus flexibel.

[adal]

Ein etwaig christlicher Glaube des "Negers" interessiert dann nämlich auf einmal gar nicht, wo er doch zur Abgrenzung Europas vom Islam so wichtig zu sein schien.

Genau. Islamophobie ist eine Variante der ordinären "Ausländer-Raus"-Xenophobie.
"Der Islam" dient hier nur zum "Nachweis" vermeintlicher "Rückständigkeit" und Fremdheit wie beim "Neger" die Hautfarbe und interessiert nicht wirklich.

Der Jude ist aber nicht nur der Andere (ein bloß imaginierter Anderer, weil er solcher eigentlich nicht in Erscheinung tritt), sondern auch der Dritte, der Weltverschwörer, auf den man beliebige Übel projizieren kann.

Danke kopernikus. Du versuchst wenigstens etwas zu belegen

[...]

[Tantris]

Genau. Islamophobie ist eine Variante der ordinären "Ausländer-Raus"-Xenophobie.
"Der Islam" dient hier nur zum "Nachweis" vermeintlichen "Rückständigkeit" und Fremdheit wie beim "Neger" die Hautfarbe und interessiert nicht wirklich.

Der Jude ist aber nicht nur der Andere (ein bloß imaginierter Anderer, weil er solcher eigentlich nicht in Erscheinung tritt), sondern auch der Dritte, der Weltverschwörer, auf den man beliebige Übel projizieren kann.
[...]

Ich habe selbst darauf hingewiesen, dass bestimmte facetten des antisemitismus sich nicht im bei den aktuellen moslemfressern finden.

Nur werte ich diese tatsachen anders. Wie gesagt und von dir übersehen, auch der normale antisemit glaubte ja nicht, dass der jüdische hausierer teil einer weltverschwörung war. Und sehr viele dieser juden kamen aus osteuropa. Also, auch beim antisemitismus findet man das aus-länder-raus-denken. Primitiv sind die kaftanjuden ja sowieso, und dass es auch bei moslemfressern VTn gibt... also, du bist lang genug dabei, muss ich hier erst den zeta machen, damit du dich wieder erinnerst?

Man könnte aber auch in die andere richtung gehen. Bemerken, dass die nazis eigentlich nur was gegen die askenasi hatten. Sepharadim blieben unbehelligt. Es waren gar keine antisemiten, sondern anti-askenasi. Findest du das blöd? Will da jemand was offensichtliches mit rhetorischen tricks wegdiskutieren? Recht hast du!

[adal]

auch der normale antisemit glaubte ja nicht, dass der jüdische hausierer teil einer weltverschwörung war. Und sehr viele dieser juden kamen aus osteuropa. Also, auch beim antisemitismus findet man das aus-länder-raus-denken.

Nein. Du hast nicht den Hauch einer Ahnung. "Kaftan-Juden" waren in Deutschland eine verschwindende Minderheit. Jüdische "Pressbengels", "Novemberverbrecher" und Bankiers kannte hingegen jeder - aus der Zeitung. Der Jude war und ist in erster Linie ein imaginierter Anderer.

Man könnte aber auch in die andere richtung gehen. Bemerken, dass die nazis eigentlich nur was gegen die askenasi hatten. Sepharadim blieben unbehelligt. Es waren gar keine antisemiten, sondern anti-askenasi. Findest du das blöd?

Das kannst du laut sagen. "Wer Jude ist bestimme ich". Hätten sie z.B. den kleinen Wolf Biermann erwischt, hätten sie ihn vergast. Dabei ist der nach der Halacha gar kein Jude. Dein Einwand als advocatus diaboli ist bloß dümmlich, 1. weil es in Deutschland keine Sephardim gab, und 2. hätte es sie gegeben, wären sie nach den Nürnberger Gesetzen und den Beschlüssen der Wannseekonferenz ebenso fällig gewesen wie die westeuropäischen Juden und die Städel-Juden des Ostens.

Wer verschurbelt die Kategorien? Schiffer und ihre Fans: Jegliche, teils luzide, teils doofe, Diskussion über die offensichtlichen Integrationsdefizite in der türkischen und arabischen Community wird mit der Dummbatzen-Xenophobie der Zeta-Klasse gleichgesetzt. Hinzu kommt die totale Ignoranz gegenüber dem innerislamischen Kulturkampf, der uns auch insoweit tangiert, als er antiwestliche und teilweise antisemitische Ressentiments hervorbringt, und damit Terror legitimiert, sowie aktiv antiliberale Einstellungen verbreitet.

Was für Diskussionsstoff haben wir auf der antisemitischen Seite? Kranke Wahnvorstellungen. Und für den modernen Antisemiten die sogenannte Israelkritik.

[schelm]

Kopernikus schrieb :

Im Gegenteil dazu stilisiert der typische Moslemhasser seine vermeintliche Überlegenheit gegenüber angeblich bildungsfernen "religösen Hinterwäldlern", archaischen Praktiken anhängenden Moslems, um eine eigene Kultur zu behaupten, die dann als (christlich-)Abendländische bezeichnet wird. Grundlage des Ganzen ist die Vorstellung von einer Zeit- und Raum-Achse, die "uns" von den Moslems dieser Welt distanziere.

Die Attributisierungen sind ja statistisch belegbar. Was übrig bleibt ist lediglich der Diskurs darüber, warum ist das überproportional zu anderen Migrantengruppen so - und wie kann es geändert werden ? Die verbundene Implikation dem Kritiker gegenüber ad personam als " Moslemhasser ", ist nur ein linke Attitüde, ein Relikt des Scheuklappendenkens, wenig Lösungsorientiert und viel Trittbrettfahrertum an echter Ausländerfeindlichkeit. Ziel : Aufrechterhaltung des Status quo der Propagierung einer im wesentlichen heilen Multikultiwelt, Vogel Strauß - Politik gegenüber den Diskrepanzen zwischen Wunsch und Wirklichkeit.

Erstens wird nämlich in evolutionistischer Weise betont, dass die muslimische Welt nicht den intellektuellen Standard aufweist wie die meisten Industrienationen -folglich wird diese Rückständigkeit auch auf jeden Migrant projeziert der hierher migriert-, ....

" Jeden " ist nur ein taktisches Mittel, über den Pauschalisierungsvorwurf die Kritik zu diskreditieren und mit der echten Pauschalisierung von Neonazis gleichzusetzen bzw. zumindest in die Nähe zu rücken - dann nämlich, wenn die sachliche Faktenlage nicht mehr mit Argumenten widerlegt werden kann.

... und zweitens wird darauf verwiesen, dass man den Moslems ja gar nicht an den Kragen will, man möchte sie "nur" eben nicht in der Gruppe des eigenen Wir haben, also nicht im eigenen Land. Das ist die Neuauflage des "Ausländer Raus" vergangener Jahrzehnte.

Ja ja, diese Konklusion würden die Protagonisten der dualen Kultur ( der Begriff " Multi " - kulti ist bereits die 1. Irreführung ) dem gemeinen und fremdenfeindlichen Völkchen der Teutonen gern einreden, notfalls mit der erinnernden Moralkeule der eigenen Geschichte. Dumm nur, das ihre Verfechter selbst nicht definieren können, was speziell an " dem " Islam sie als bereichernd für eine freie Gesellschaft empfinden - außerhalb einer manchmal durchaus sinnvoll erscheinenden Beschäftigungstherapie, mit Problemen die zu lösen sind, die niemand vorher hatte oder wollte.

Sie erweisen sich als inkompetent diese Frage auch nur im Ansatz beantworten zu können, stattdessen stellen sie den Normalbürger, der einfach nachfragt was uns das bringt, ein amtliches Phobieattest aus. Also wenn hier jemand mit den diagnostizierbaren Anzeichen einer Phobie reagiert, dann ist es die PC dieses Landes, stellt man ihr die Frage : Wo genau bereichert der Islam unsere Gesellschaft ?

Eine solche Frage fürchten sie wie der Teufel das Weihwasser. Sie fürchten sie, weil sie an das was sie unterstellen selbst glauben : Nämlich, die Frage richte sich gegen Menschen und nicht eine das Leben bestimmende Religion als Weltbild. Witzigerweise - und ihren eigenen begrenzten Horizont zum Islam offenbarend, berichten sie dann von vielen positiven Integrationsbeispielen ... Die Crux dabei : Sie sprechen dabei aber eigentlich mehrheitlich von sogenannten " Kulturmuslimen ". Ein " echter " z.B. müßte die aktive Mitwirkung auf anspruchsvollen Positionen der Marktwirtschaft sowieso dankend ablehnen - bereits wegen der kap. Zinspolitik entsteht der erste Glaubenskonflikt.

Dieser Ethnopluralismus weist Moslems einen bestimmten Platz in der Welt zu, wo sie agieren können wie sie wollen. Es geht hier zu keiner Zeit um einen humanistischen Universalismus, den man gegen kritikwürdige Traditionen im islamischen Glauben in Stellung bringen könnte.

Ein typischer Zirkelschluss aus den eigenen Prämissen, die berechtigte und nachdrückliche Kritik mit Hass und Phobie gleichsetzt. Und ein ziemlich frecher und beleidigender obendrein.

Das alles interessiert den Moslemhasser nicht.

Definiere " Moslemhasser " und " Religionskritiker ". Und zwar Religionskritiker so, das eine echte Kritik möglich ist ohne als Moslemhasser zu gelten, sobald sie die definierte Weichspülgrenze der PC verläßt. Wo läge sie denn ? Was " darf " und was darf nicht kritisiert ohne stigmatisiert zu werden ?

Ihm geht es um die gefühlte Störung seines Kollektivs durch zu viel Differenz...

Merkwürdig, die gleiche Kritik üben die " Moslemhasser " an den Dualkultifetischisten, nämlich : echte ( keine Kulturmuslime ) Muslime meiden doch kulturelle Vielfalt und Freizügigkeit , gleichberechtigte Interaktion zwischen den verschiedenen Kulturen, gemeinsames Feiern, interkonfessionelle Beziehungen / Heirat etc. Hört sich irgendwie nicht nach einem " MULTI "- Kultiwunsch an.

Freundliche Grüße, schelm

[samosa]

@kopernikus

Richtig ist, dass die von Michael Kiefer erwähnte "Figur des Dritten" als typisches Strukturmerkmal des Antisemitismus ein Unterschied zur heutigen Islamophobie ist. Dagegen steht, dass offenbar mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede zwischen Antisemitismus und Islamophobie bestehen. Diese Gemeinsamkeiten wurden von Schiffer (s. beispielsweise Eingangsbeitrag) ausgearbeitet.

Die Imagination eines "ewigen Juden", der -kulturell heimatlos- überall in der Welt in den höchsten Positionen und hinter den Kulissen der Öffentlichkeit sein "mieses Werk" betreibt, um die kulturell "bodenhaften" Völker zu zerstören, exisitiert als entsprechende Imagination von Moslems einfach nicht. Die Zuschreibungen sind beide Male in ihrer Stoßrichtung komplett andere.

Verschwörungstheorien dieser Art sind auch Bestandteil der Islamophoben. Ulfkotte, Broder und Politically Incorrect liefern genügend Beispiele, dass der Musel in einem schleichenden Prozess die Gesellschaft von innen heraus unterwandert, almählich die liberale Kultur des Westens zerstört, um sie am Ende zu islamisieren.

Die antisemitische Angst vor "der Macht der Juden" speist sich aus einem Gefühl, diesen Kräften ausgeliefert zu sein. Entsprechend seien Juden besonders hinterlistig und nicht ohne Grund werden sie mit Kapital und Reichtum verbunden wie sonst keine Minderheit.

Menschenfeindliche Ideologien speisen sich aus einem Gefühl der Bedrohung durch eine Gruppe. Und jede Bedrohung erzeugt ein Gefühl der Angst dieser ausgeliefert zu sein. Andernfalls wäre es keine Bedrohung. Ebenfalls unter Politically Incorrect oder bei Ulfkotte findet man genügend Belege, dass Islamophobe Muslime als verlogen und hinterlistig betrachten. Zum Beispiel durch die Verzerrung des Wortes "taqiyya" wird Musels grundsätzlich unterstellt, die westliche Gesellschaft zu täuschen und hintergehen. So dient ein Muslim, der sich für die Demokratie und gegen den Terror ausspricht, als Beleg dafür wie verlogen er doch in Wahrheit ist und tut seine Aussagen als bloße Lippenbekenntnisse ab.

Im Gegenteil dazu stilisiert der typische Moslemhasser seine vermeintliche Überlegenheit gegenüber angeblich bildungsfernen "religösen Hinterwäldlern", archaischen Praktiken anhängenden Moslems, um eine eigene Kultur zu behaupten, die dann als (christlich-)Abendländische bezeichnet wird. Grundlage des Ganzen ist die Vorstellung von einer Zeit- und Raum-Achse, die "uns" von den Moslems dieser Welt distanziere.
(... und folgende Absätze ...)

Das traf auch auf den typischen Antisemiten zu, der seine Judenfeindlichkeit aus der Rassenhierarchie ableitete. Der Islamophobe hat das Konzept der Rasse lediglich durch das Konzept der Kultur ausgetauscht. Davon abgesehen fürchteten die Antisemiten auch, dass die höherwertige liberale Gesellschaft durch den Juden zerstört würde.

[adal]

Verschwörungstheorien dieser Art sind auch Bestandteil der Islamophoben. Ulfkotte, Broder und Politically Incorrect liefern genügend Beispiele, dass der Musel in einem schleichenden Prozess die Gesellschaft von innen heraus unterwandert, almählich die liberale Kultur des Westens zerstört, um sie am Ende zu islamisieren.

Das ist keine Verschwörungstheorie. Die genannten islamistischen Bestrebungen gibt es - damit befasst sich auch der Verfassungsschutz - und die Verbände der Muslime in Deutschland sind wie paralysiert und unfähig, sich davon unmißverständlich abzugrenzen. Streiten kann man sich allenfalls darüber, wie man das Phänomen im einzelnen gewichtet, aber nicht darüber, ob es existiert.

Davon abgesehen fürchteten die Antisemiten auch, dass die höherwertige liberale Gesellschaft durch den Juden zerstört würde.

Nein. Vielmehr fürchteten sie, dass der allzu "liberale" Jude - angeblich ohne Moral und Heimat - die traditionellen Strukturen und die Volksgemeinschaft "zersetzt". Mommsen: "Ferment der Völker". Es ging so weit, dass nicht genehme Liberale wegen ihrer liberalen Ansichten gerne als "jüdisch" verhöhnt wurden. Der klassische Antisemitismus ist bis auf die Knochen antimodernistisch. Der Islamophobe hingegen dünkt sich überlegen und "modern".

[Cattrell]

Verschwörungstheorien dieser Art sind auch Bestandteil der Islamophoben. Ulfkotte, Broder und Politically Incorrect liefern genügend Beispiele, dass der Musel in einem schleichenden Prozess die Gesellschaft von innen heraus unterwandert, almählich die liberale Kultur des Westens zerstört, um sie am Ende zu islamisieren.

Dass der türkische Dönerverkäufer oder der arabische Autohändler die liberale Kultur des Westens zerstören und islamisieren will, ist natürlich eine Verschwörungstheorie. Dass sich aber die Kultur des Islams mit zunehmender islamischer Einwanderung immer mehr in unsere Gesellschaft drängt und sie damit verdrängt, ist unbestreitbare Realität.

[adal]

Dass der türkische Dönerverkäufer oder der arabische Autohändler die liberale Kultur des Westens zerstören und islamisieren will, ist natürlich eine Verschwörungstheorie. Dass sich aber die Kultur des Islams mit zunehmender islamischer Einwanderung immer mehr in unsere Gesellschaft drängt und sie damit verdrängt, ist unbestreitbare Realität.

Nein. Der Islamismus ist nicht "die Kultur des Islam". Den Islamophoben erkennt man todsicher an seinem unaufhörlichem Bemühen, den Diskurs zu zerstören, indem er diesen Unterschied mit dümmlichen Verallgemeinerungen verwischt.

[Cattrell]

Nein. Der Islamismus ist nicht "die Kultur des Islam". Den Islamophoben erkennt man todsicher an seinem unaufhörlichem Bemühen, den Diskurs zu zerstören, indem er diesen Unterschied mit dümmlichen Verallgemeinerungen verwischt.

Ich rede auch nicht vom Islamismus, der ein weiteres Problem ist, sondern vom ganz normalen Islam.

[samosa]

Das ist keine Verschwörungstheorie. Die genannten islamistischen Bestrebungen gibt es (...) Streiten kann man sich allenfalls darüber, wie man das Phänomen im einzelnen gewichtet, aber nicht darüber, ob es existiert.

Terrorakte durch Juden, Bolschewismus und Finanztum wurden damals auch als existierende und reale Bedrohungen wahrgenommen. Streiten kann man sich auch hier darüber, "wie man das Phänomen im einzelnen gewichtet, aber nicht darüber, ob es existierte".

Davon abgesehen fürchteten die Antisemiten auch, dass die höherwertige liberale Gesellschaft durch den Juden zerstört würde.

Nein. Vielmehr fürchteten sie, dass der allzu "liberale" Jude - angeblich ohne Moral und Heimat - die traditionellen Strukturen und die Volksgemeinschaft "zersetzt". Mommsen: "Ferment der Völker". Der klassische Antisemitismus ist bis auf die Knochen antimodernistisch. Der Islamophobe hingegen dünkt sich überlegen und "modern".[/quote]

Inwiefern soll das nun ein Widerspruch zu dem sein, was ich sagte? Fand man damals das amoralische und jüdische höherwertig?

[Kopernikus]

@schelm: Zunächst einmal macht deine Antwort auf mich den eigenartigen Eindruck, du würdest dich davon angegriffen fühlen. Dass irritiert mich ein wenig, denn von welchen Akteuren reden wir eigentlich, wenn wir über Islamophobie diskutieren? Du scheinst demselben Zirkelschluss zu erliegen, dem auch manche -nennen wir sei mal- Islamapologeten erliegen: Islamophob ist demnach jeder, der auch nur die leiseste Kritik am (Alltgs-)Islam äußert.
Du machst dann den Umkehrschluss und betreibst Ehrenrettung, indem du ein als Phobie gekennzeichnetes Verhalten als rationale kritik verkaufen möchtest anstatt die Phobie als irrationales Element ernst zu nehmen und daraus zu schluss folgern, dass es auch solch eine Positonierung ggü. dem Islam und Moslems gibt, die mMn. gar nicht so selten auftritt. Gibt es deiner Meinung nach überhaupt Islamophobie?

Die Attributisierungen sind ja statistisch belegbar. Was übrig bleibt ist lediglich der Diskurs darüber, warum ist das überproportional zu anderen Migrantengruppen so - und wie kann es geändert werden ?

Das würde ich schonmal bezweifeln. Die Attributisierungen sind gegenüber Migranten aus Zentralfrika nicht selten dieselben oder in vielen Punkten ähnlich. Die Orientalisierung von Menschen mit schwarzer Hautfarbe findet ebenso statt wie ggü. Moslems. Lies mal entsprechende Kommentare bei PI news nach, wenn es um Flüchtlinge aus Afrika geht.

Die verbundene Implikation dem Kritiker gegenüber ad personam als " Moslemhasser ", ist nur ein linke Attitüde, ein Relikt des Scheuklappendenkens, wenig Lösungsorientiert und viel Trittbrettfahrertum an echter Ausländerfeindlichkeit. Ziel : Aufrechterhaltung des Status quo der Propagierung einer im wesentlichen heilen Multikultiwelt, Vogel Strauß - Politik gegenüber den Diskrepanzen zwischen Wunsch und Wirklichkeit.

Nein, du betreibst das Spiel, das du am Anfang deiner Beiträge hier im Forum noch vorsichtig formuliert hast: Eigentlich gibt es für dich kaum bis keine Ausländerfeinde oder Islamophobe, das ist alles ernste Kritik, und hat so gar nichts mit Rassismus zu tun. Das wiederum ist die typische Strategie all derjenigen, die sich auf einen Kulturkampf eingerichtet haben, bei dem man auf der eigenen Seite schonmal ein Auge zudrücken kann, wenn´s der Sache dient.

" Jeden " ist nur ein taktisches Mittel, über den Pauschalisierungsvorwurf die Kritik zu diskreditieren und mit der echten Pauschalisierung von Neonazis gleichzusetzen bzw. zumindest in die Nähe zu rücken - dann nämlich, wenn die sachliche Faktenlage nicht mehr mit Argumenten widerlegt werden kann.

Die einfache Behauptung von einer angeblichen Faktenlage genügt ganz sicher nicht als Nachweis. Zweitens bringt der Verweis auf Neonazis wenig. Erstens ist die teilweise Sympathie dieser Gruppe für islamische Regime bekannt und zweitens wäre da noch die Gruppe der Rassisten, die mit Hilter und dem NS eigentlich gar nichts am Hut haben. Wenn dir dieser Personenkreis noch nicht aufgefalen ist, kommen wir vielleicht auch der Frage näher, warum du so gar keine Islamophobie erkennen willst.
"Jeder" ist auch kein taktisches Mittel sondern verweist auf die Grundhaltung gegenüber eingewanderten Moslems. Wer islamophob ist, überträgt seine Ressentiments auf diejenigen Moslems die hierher immigrieren. Bei Namen Ali, Murat und Aische leuchten alle Alarmglocken.

Ja ja, diese Konklusion würden die Protagonisten der dualen Kultur ( der Begriff " Multi " - kulti ist bereits die 1. Irreführung ) dem gemeinen und fremdenfeindlichen Völkchen der Teutonen gern einreden, notfalls mit der erinnernden Moralkeule der eigenen Geschichte. Dumm nur, das ihre Verfechter selbst nicht definieren können, was speziell an " dem " Islam sie als bereichernd für eine freie Gesellschaft empfinden - außerhalb einer manchmal durchaus sinnvoll erscheinenden Beschäftigungstherapie, mit Problemen die zu lösen sind, die niemand vorher hatte oder wollte.

Die Rassisten vergangener Jahrzehnte haben sich mit dem ständigen Verweis auf "rassische Wertigkeiten" zwischen den Menschen zunehmend lächerlich gemacht und sind heute ins Lager der ewiggestrigen Neonazis abgewandert. Von Rasse zu sprechen ist verpönt, von Kultur als Exklusionsinstrument dagegen nicht. Was dein Schwenk auf die von dir bereits in einem anderen Strang diskutierte Frage nach der Bereicherung durch den Islam mit meiner Feststellung, dass es sich bei der antiislamischen Agitation um eine Neuauflage der "Ausländer Raus"-Attitüde unter anderem Vorwand handelt, zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Sie erweisen sich als inkompetent diese Frage auch nur im Ansatz beantworten zu können, stattdessen stellen sie den Normalbürger, der einfach nachfragt was uns das bringt, ein amtliches Phobieattest aus. Also wenn hier jemand mit den diagnostizierbaren Anzeichen einer Phobie reagiert, dann ist es die PC dieses Landes, stellt man ihr die Frage : Wo genau bereichert der Islam unsere Gesellschaft ?

Hier wird nochmal besonders deutlich, wie deine Intention aussieht, die ich oben bereits beschrieb. Wir reden über Islamophobie und du über einen ominösen Normalbürger, der doch nur mal nachfragt. Ich würde sagen: Thema verfehlt. Du verkettest hier bewusst zwei unterschiedliche Dinge.

Eine solche Frage fürchten sie wie der Teufel das Weihwasser. Sie fürchten sie, weil sie an das was sie unterstellen selbst glauben : Nämlich, die Frage richte sich gegen Menschen und nicht eine das Leben bestimmende Religion als Weltbild. Witzigerweise - und ihren eigenen begrenzten Horizont zum Islam offenbarend, berichten sie dann von vielen positiven Integrationsbeispielen ... Die Crux dabei : Sie sprechen dabei aber eigentlich mehrheitlich von sogenannten " Kulturmuslimen ". Ein " echter " z.B. müßte die aktive Mitwirkung auf anspruchsvollen Positionen der Marktwirtschaft sowieso dankend ablehnen - bereits wegen der kap. Zinspolitik entsteht der erste Glaubenskonflikt.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Der "echte Moslem" fühlt sich im Londoner Bankenviertel übrigens gar nicht unwohl. Moslems sind deiner Meinung nach ganz offensichtlich überhaupt nicht integrationsfähig. Wird ma eigentlich als "Kulturmuslim" oder "Echter" geboren?

Ein typischer Zirkelschluss aus den eigenen Prämissen, die berechtigte und nachdrückliche Kritik mit Hass und Phobie gleichsetzt. Und ein ziemlich frecher und beleidigender obendrein.

Nö, wer nicht völlig blind ggü. den rassistischen und kulturalistischen Auswüchsen innheralb der Gruppe all derjeniger, die den Islam kritisieren, ist, wird das relativ schnell erkennen. Das unterscheidet eine Mina Ahadi eben auch von einem Geert Wilders.

Definiere " Moslemhasser " und " Religionskritiker ". Und zwar Religionskritiker so, das eine echte Kritik möglich ist ohne als Moslemhasser zu gelten, sobald sie die definierte Weichspülgrenze der PC verläßt. Wo läge sie denn ? Was " darf " und was darf nicht kritisiert ohne stigmatisiert zu werden ?

Moslemhasser darfst du gern als Synonym für Islamophobe begreifen. Wer Moslems mit allen möglichen Attributen übersäht, die ihm die minderwertigkeit dieser Menschen beweisen soll, der unterscheidet sich numa nicht von einem Rassisten alter Coleur.

Merkwürdig, die gleiche Kritik üben die " Moslemhasser " an den Dualkultifetischisten, nämlich : echte ( keine Kulturmuslime ) Muslime meiden doch kulturelle Vielfalt und Freizügigkeit , gleichberechtigte Interaktion zwischen den verschiedenen Kulturen, gemeinsames Feiern, interkonfessionelle Beziehungen / Heirat etc. Hört sich irgendwie nicht nach einem " MULTI "- Kultiwunsch an.

Freundliche Grüße, schelm

Das sind deine Zuschreibungen an deine neu eröffnete Gruppe der angeblich echten Moslems vs. den Kulturmuslimen. Dass es eine ganze Reihe von immigrierten Moslems gibt, die ebenso kein Bedrüfnis an Multi-Kulti haben, würde auch kaum jemand bestreiten, ich schon gar nicht. Die Frage ist aber, wie man damit umgeht.

[adal]

Terrorakte durch Juden, Bolschewismus und Finanztum wurden damals auch als existierende und reale Bedrohungen wahrgenommen. Streiten kann man sich auch hier darüber, "wie man das Phänomen im einzelnen gewichtet, aber nicht darüber, ob es existierte".

Nein, das sind antisemitische Wahnvorstellungen, die in der Realität schlechterdings nicht existierten. Interessant, dass du diese für bare Münze nimmst. Interessant auch, dass du schamhaft die antisemitischen Termini, also die Gleichsetzung mit dem Judentum, unterschlägst: "Jüdischer Bolschewismus" und "Finanzjudentum" - um wohl zu suggerieren, dass die Antisemiten im Grunde Recht hatten.

Inwiefern soll das nun ein Widerspruch zu dem sein, was ich sagte? Fand man damals das amoralische und jüdische höherwertig?

Nein, gefährlich "modern", in gewisser Weise gefährlich überlegen. Das mit dem Antimodernismus musst du noch üben.

[gbammel]

Inwiefern soll das nun ein Widerspruch zu dem sein, was ich sagte? Fand man damals das amoralische und jüdische höherwertig?

avantgardistisch und die avantgarde war für die konservativen nazis inbegriff des zerfalls deutscher kultur. [...]

[samosa]

Nein, das sind antisemitische Wahnvorstellungen, die in der Realität schlechterdings nicht existierten. Interessant, dass du diese für bare Münze nimmst. Interessant auch, dass du schamhaft die antisemitischen Termini, also die Gleichsetzung mit dem Judentum, unterschlägst: "Jüdischer Bolschewismus" und "Finanzjudentum" - um wohl zu suggerieren, dass die Antisemiten im Grunde Recht hatten.

Ich will in erster Linie suggerieren, das Du vielleicht den gleichen Wahnvorstellungen unterliegen könntest wie die Antisemiten.

[samosa]

Dass der türkische Dönerverkäufer oder der arabische Autohändler die liberale Kultur des Westens zerstören und islamisieren will, ist natürlich eine Verschwörungstheorie. Dass sich aber die Kultur des Islams mit zunehmender islamischer Einwanderung immer mehr in unsere Gesellschaft drängt und sie damit verdrängt, ist unbestreitbare Realität.

Die Realtiät ist, es gibt seit über einem Jahrzehnt keine zunehmende islamische Einwanderung.

[adal]

Ich will in erster Linie suggerieren, das Du vielleicht den gleichen Wahnvorstellungen unterliegen könntest wie die Antisemiten.

Sicher. Das ist ja der Sinn der Spielerei. Funktioniert nur nicht, weil Schiffer vom Tuten und Blasen keine Ahnung hat. Ebensowenig wie du:

1. Die Kritik am Islamismus und den Abgrenzungsschwierigkeiten der muslimischen Verbände wird mit der islamophoben Gleichsetzung von Islam und Islamismus "verwechselt".

2. Der Hinweis auf den tatsächlich existierenden innerislamischen Kulturkampf mit seinen antiwestlichen und antisemitischen Ressentiments wird mit der antisemitischen Wahnvorstellung von einer jüdischen "Weltverschwörung" gegen die Völker gleichgesetzt.

Das ist sowas von unterbelichtet, dass man sich damit nur glossierend befassen kann.

[samosa]

@gbammel und @adal

avantgardistisch und die avantgarde war für die konservativen nazis inbegriff des zerfalls deutscher kultur. [...]

Nach den blutigen Religionskriegen in Europa wurde im Zuge der Aufklärung das Religiöse grundsätzlich als verdächtig betrachtet und als Bedrohung einer liberalen und modernen Gesellschaft gesehen – in einer "aufgeklärten" Welt schien es dafür keinen Platz mehr zu geben.

[adal]

@gbammel und @adal

Nach den blutigen Religionskriegen in Europa wurde im Zuge der Aufklärung das Religiöse grundsätzlich als verdächtig betrachtet und als Bedrohung einer liberalen und modernen Gesellschaft gesehen – in einer "aufgeklärten" Welt schien es dafür keinen Platz mehr zu geben.

Aha. Der Antisemit ist also ein säkularistischer Aufklärer und hat was gegen die Herrschaft des jüdischen Pfaffentums. Es wird immer peinlicher mit dir.

[gallerie]

Aha. Der Antisemit ist also ein säkularistischer Aufklärer und hat was gegen die Herrschaft des jüdischen Pfaffentums. Es wird immer peinlicher mit dir.

...so hat sich samosa nicht ausgedrückt! Er glaubt vielmehr, dass das Religiöse im allgemein als verdächtig betrachtet wurde. Ich kann ihm da nur schwerlich folgen!

[adal]

...so hat sich samosa nicht ausgedrückt! Er glaubt vielmehr, dass das Religiöse im allgemein als verdächtig betrachtet wurde. Ich kann ihm da nur schwerlich folgen!

Nicht nur das. Samosa identifiziert den Antisemitismus mit dem Säkularismus. Das ist grotesk.

[gallerie]

...die Isalmophobie ist gekennzeichnet durch das eigene christliche Hegemonialverhalten der christlichen Kirche. Hier spiegeln sich Ursache und Wirkung wieder. Seit den Tagen der Kreuzzüge sind es christlich motivierte Länder/Armeen die in islamische Länder einfallen und nicht anders herum. Auch die osmanischen Kriegszüge begründeten sich auf das Vordringen der litauischen (christlichen) Adelsherrschaft bis zum Schwarzen Meer.
Die Briten in Kleinasien wie auch die Franzosen in Nordafrika überrollten mit ihrer christlich geprägten Kolonialpolitik islamische Länder. An der US-Politik hat sich leider nichts geändert, auch jetzt noch werden christlich-demokratische Gründe für ihre Hegemonialpolitik herangeführt, gepaart mit handfesten wirtschaftlichen Gründen.

In den islamischen Ländern müsste man demnach von einer Christlichen Phobie reden, die weitaus mehr Begründung hätte als unsere Islamphobie!

[adal]

...die Isalmophobie ist gekennzeichnet durch das eigene christliche Hegemonialverhalten der christlichen Kirche. Hier spiegeln sich Ursache und Wirkung wieder.

Nein. Willst du mir weismachen, dass in den einschlägigen islamophoben Zirkeln, die Super-Christen und christlichen Fundamentalisten dominieren?

In den islamischen Ländern müsste man demnach von einer Christlichen Phobie reden, die weitaus mehr Begründung hätte als unsere Islamphobie!

Auch falsch. Der antiwestliche, antimoderne und antisemitische Reflex spielt hier eine viel größere Rolle als antichristliche Phantasien.

[gallerie]

Nein. Willst du mir weismachen, dass in den einschlägigen islamophoben Zirkeln, die Super-Christen und christlichen Fundamentalisten dominieren? Auch falsch. Der antiwestliche, antimoderne und antisemitische Reflex spielt hier eine viel größere Rolle als antichristliche Phantasien.

...historisch gesehen ja, das hatte ich bereits ausgeführt, dass sich das Christentum reformiert hat, darüber besteht kein Zweifel. Allerdings sind es christlich motivierte Staaten die noch immer Hegemoniegelüste verbreiten.

[Keoma]

...die Isalmophobie ist gekennzeichnet durch das eigene christliche Hegemonialverhalten der christlichen Kirche. Hier spiegeln sich Ursache und Wirkung wieder. Seit den Tagen der Kreuzzüge sind es christlich motivierte Länder/Armeen die in islamische Länder einfallen und nicht anders herum. Auch die osmanischen Kriegszüge begründeten sich auf das Vordringen der litauischen (christlichen) Adelsherrschaft bis zum Schwarzen Meer.
Die Briten in Kleinasien wie auch die Franzosen in Nordafrika überrollten mit ihrer christlich geprägten Kolonialpolitik islamische Länder. An der US-Politik hat sich leider nichts geändert, auch jetzt noch werden christlich-demokratische Gründe für ihre Hegemonialpolitik herangeführt, gepaart mit handfesten wirtschaftlichen Gründen.

In den islamischen Ländern müsste man demnach von einer Christlichen Phobie reden, die weitaus mehr Begründung hätte als unsere Islamphobie!

Na ja, da hat man sich ja zeitweilig nichts geschenkt, oder was hatten die Mauren in Spanien oder die Osmanen auf dem Balkan verloren ?

[adal]

Na ja, da hat man sich ja zeitweilig nichts geschenkt, oder was hatten die Mauren in Spanien oder die Osmanen auf dem Balkan verloren ?

Selbst in der Reconquista ging es im Kern nicht um Religion. Sie diente zur Legitimierung von Herrschaftsansprüchen.

[gallerie]

Auch falsch. Der antiwestliche, antimoderne und antisemitische Reflex spielt hier eine viel größere Rolle als antichristliche Phantasien.

...die sogenannten christlichen Phantasien gehen mit unser Kultur gemein, und genau diese scheinen in der islamischen Welt wenig Freude zu bereiten.

Die 12, 65 Millionen Juden weltweit spielen in diesem religiös-kulturellen Dasein keine Rolle. Als Blitzableiter und Prügelknabe für die eigene Unfähigkeit sicherlich.

[Keoma]

Selbst in der Reconquista ging es im Kern nicht um Religion. Sie diente zur Legitimierung von Herrschaftsansprüchen.

Ging es im Kern irgendwann um Religion ?

Aber die Aussage, dass seit den Kreuzzügen christliche Länder die islamischen überfallen, ist schlichtweg falsch.

[gallerie]

Na ja, da hat man sich ja zeitweilig nichts geschenkt, oder was hatten die Mauren in Spanien oder die Osmanen auf dem Balkan verloren ?

...auf der iberischen Halbinsel ist diese Periode bekannt für die gegenseitige Toleranz und Akzeptanz, die Christen, Juden und Muslime einander entgegenbrachten.

...über die litauische Adelsgesellschaft die dem osmanischen Reich am Schwarzen Meer als christliche Festung gegenüberstand hatte ich mich bereits geäußert.

[Keoma]

...auf der iberischen Halbinsel ist diese Periode bekannt für die gegenseitige Toleranz und Akzeptanz, die Christen, Juden und Muslime einander entgegenbrachten.

...über die litauische Adelsgesellschaft die dem osmanischen Reich am Schwarzen Meer als christliche Festung gegenüberstand hatte ich mich bereits geäußert.

Wieder einer, der al Andalus für eine Art Shangri-là hält.

[adal]

[...]

Wie wäre es, wenn du den angeblich "antichristlichen" Reflex der Islamisten belegst, wenn sie unsere Rechtsordnung in Frage stellen. Oberflächlich stimmen christliche und islamische Fundamentalisten in vielem überein. Sie hassen die liberale Gesellschaft. Außerdem hassen sie sich gegenseitig: Als Ketzer und Missions-Konkurrenten.

[gallerie]

Wie wäre es, wenn du den angeblich "antichristlichen" Reflex der Islamisten belegst, wenn sie unsere Rechtsordnung in Frage stellen.

...sie tun es in dem Sinne wie es christlich motivierte Länder in der islamischen Welt seit je her getrieben haben und auch heute noch tun!
Oder glaubst du im Ernst dass ein GI die rechtsstaatliche Ordnung der Scharia im Irak oder in Afghanistan anerkennt!?

[adal]

...sie tun es in dem Sinne wie es christlich motivierte Länder in der islamischen Welt seit je her getrieben haben und auch heute noch tun!
Oder glaubst du im Ernst dass ein GI die rechtsstaatliche Ordnung der Scharia im Irak oder in Afghanistan anerkennt!?

Dein Koordinatensystem zeugt von totaler begrifflicher Verwirrung. Die Sharia ist irgendwas, nur nicht rechtsstaatlich. Gleich erzählst du uns noch was von "asiatischen Grundwerten" und Menschenrechten. Und von Bushs Geheimplan, den Nahen Osten christlich zu missionieren.

[samosa]

Nicht nur das. Samosa identifiziert den Antisemitismus mit dem Säkularismus. Das ist grotesk.

Grotesk und peinlich ist, wie Du langsam in Fahrt kommst und Dich immer auf lauthalses "tuten und blasen" verlagerst. Offenbar ist mit dir eine normale Diskussion kaum möglich. Daher verweise ich beispielhaft auf Lichtenberg, Kant, Hegel und Herder.

[gallerie]

Wieder einer, der al Andalus für eine Art Shangri-là hält.

...Andalus als einen vernetzten Ort der Islamprediger darzustellen halte ich mit Verlaub für Unsinn.

[adal]

Grotesk und peinlich ist, wie Du langsam in Fahrt kommst und Dich immer auf lauthalses "tuten und blasen" verlagerst. Offenbar ist mit dir eine normale Diskussion kaum möglich. Daher verweise ich beispielhaft auf Lichtenberg, Kant, Hegel und Herder.

Soll ich mich jetzt mit Lichtenberg, Kant, Hegel und Herder unterhalten, weil dir die Argumente ausgehen?

Lichtenberg: "Es gibt Leute, die glauben, alles wäre vernünftig, was man mit einem ernsthaften Gesicht tut."

[Keoma]

...Andalus als einen vernetzten Ort der Islamprediger darzustellen halte ich mit Verlaub für Unsinn.

Hat ja auch niemand behauptet.
Aber ad 1 ist Tarik nicht mit Blumen gekommen, ad 2 war al-Andalus mal so, mal so.

[gallerie]

Dein Koordinatensystem zeugt von totaler begrifflicher Verwirrung. Die Sharia ist irgendwas, nur nicht rechtsstaatlich. Gleich erzählst du uns noch was von "asiatischen Grundwerten" und Menschenrechten. Und von Bushs Geheimplan, den Nahen Osten christlich zu missionieren.

...das könnte ich zweifelsohne tun, allerdings wäre es bei dir gleich "Perlen vor die Säue zu werfen"!
Ignoranz und Besserwissenheit sind das Übel, welches nicht nur in der islamischen Welt wahrgenommen wird, vielmehr auch in der hinduistischen und buddhistischen Welt.
Ein neues Feindbild für "adal"?

[schelm]

Kopernikus schrieb :

@schelm: Zunächst einmal macht deine Antwort auf mich den eigenartigen Eindruck, du würdest dich davon angegriffen fühlen. Dass irritiert mich ein wenig, denn von welchen Akteuren reden wir eigentlich, wenn wir über Islamophobie diskutieren?

Sorry, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte. Die Kombi aus deinen vielen Links und dem anschließenden Text verwirrte mich etwas, was davon ist deine Meinung, was nimmt nur deskriptiv Bezug auf die Links - und wer ist überhaupt gemeint. Also zog ich es vor auf Verdacht mal anzunehmen, es richte sich latent gegen Islamkritik überhaupt. Falsch gelegen ? Nun ja, irren ist menschlich ...

Du scheinst demselben Zirkelschluss zu erliegen, dem auch manche -nennen wir sei mal- Islamapologeten erliegen: Islamophob ist demnach jeder, der auch nur die leiseste Kritik am (Alltgs-)Islam äußert.

Das Gefühl habe ich - selbstkritisch - tatsächlich öfters. Ein Grund mag der Eindruck sein, gleiche Kritikpunkte werden von der Gesellschaft unterschiedlich bewertet - je nachdem, WER es sagt. Und : Ich es prinzipiell selbst vernachlässige, nach einer dahinterstehenden Gesinnung zu forschen, mich im wesentlichen auf den Inhalt von Kritiken konzentriere - springt mir nicht eben die NPD - Mitgliedschaft in`s Gesicht ...

Du machst dann den Umkehrschluss und betreibst Ehrenrettung, indem du ein als Phobie gekennzeichnetes Verhalten als rationale kritik verkaufen möchtest anstatt die Phobie als irrationales Element ernst zu nehmen und daraus zu schluss folgern, dass es auch solch eine Positonierung ggü. dem Islam und Moslems gibt, die mMn. gar nicht so selten auftritt. Gibt es deiner Meinung nach überhaupt Islamophobie?

Die Frage ist nicht so einfach zu beantworten. Eine klassische Phobie kann natürlich immer und gegen Alles vorhanden sein - unabhängig einer rational vorhandenen Gefahr. Sie bedarf also nicht der Kenntnis über den Gegenstand der Phobie. Insofern existiert natürlich auch eine Islamophobie. Um mich der Antwort zu nähern, ein historischer Vergleich : Siehe die Kommunistenhatz in den USA der 50er, die paranoide Situation des Kalten Krieges - hier könnte man sicherlich auch von einer Kommunismusphobie sprechen. Andererseits bestätigte ja die Geschichte, diese phobische Angst ist nicht unbegründet gewesen - siehe Stalin, Gulags, Maos Kulturrevolution, Rote Khmer, Mauer, Schießbefehl etc. ...

Das Spektrum reicht also von den bürgerlich etablierten Die Linke bis zu den Killing Fields. Der Phobiker extrahiert daraus eine unmittelbare Bedrohung, den Schluss, genau darauf läuft es aber unmittelbar ( ! ) hinaus ! Der eine Realist sagt : Dies ist doch nicht vergleichbar ! Der andere, sich auch als Realist verstehende - aber als Phobiker definierte, sagt : Moment, der grundsätzliche Ansatz bleibt ja : Menschen zu ihrem " Glück " irgendwie zu zwingen, daraus können sich in Folge immer diktatorische Strukturen entwickeln, welche im worst case eben zu besagten Lagern etc. führen ! Die Frage nun : Ist der prognostisch denkende ein Phobiker, oder lediglich der eigentliche Realist - und der Realist, der sich am Status quo orientiert, der Ignorant ? :dunno:

Nun, übertrage dies einfach auf die Reaktionen gegenüber " dem " Islam - seine nie vollzogene Trennung im Anspruch neben der privat gelebten Religion, auch gesellschaftliche Macht auszuüben. Und dieser Anspruch führte bzw. kann wieder dahin führen - zu Auswüchsen wie Taliban, Iran etc. Wer dies also befürchtet und für real möglich hält, wäre derjenige nun gleichwohl Islamophob - wie im obigen Beispiel in den 50er Jahren in den USA man eine " Kommunismusphobie " hatte ?! Berücksichtigt insbesondere, eine tatsächliche Aufklärung / Reformation ja in dieser Religion noch nie stattfand ?

Das würde ich schonmal bezweifeln. Die Attributisierungen sind gegenüber Migranten aus Zentralfrika nicht selten dieselben oder in vielen Punkten ähnlich. Die Orientalisierung von Menschen mit schwarzer Hautfarbe findet ebenso statt wie ggü. Moslems. Lies mal entsprechende Kommentare bei PI news nach, wenn es um Flüchtlinge aus Afrika geht.

Ich bezog mich da eher auf die Folgen der Sarrazinaussagen, den erfolgten Faktencheck auch durch die öffentlich - rechtlichen Medien. Und dieser zeigt nun einmal eklatante Diskrepanzen bei den Integrations - und Bildungserfolgen der unterschiedlichen Migrantengruppen auf. Siehe auch mein geposteter Link der ARD - Sendung Fakt.

Nein, du betreibst das Spiel, das du am Anfang deiner Beiträge hier im Forum noch vorsichtig formuliert hast: Eigentlich gibt es für dich kaum bis keine Ausländerfeinde oder Islamophobe, das ist alles ernste Kritik, und hat so gar nichts mit Rassismus zu tun. Das wiederum ist die typische Strategie all derjenigen, die sich auf einen Kulturkampf eingerichtet haben, bei dem man auf der eigenen Seite schonmal ein Auge zudrücken kann, wenn´s der Sache dient.

Ich ging da oben schon darauf ein. Kann man ja durchaus kritisieren : Ich konzentriere mich auf die Fakten inhaltlicher Kritik, nicht darauf, wer es warum sagt. Einfach deshalb : Ganz pragmatisch gehe ich davon aus, andere Motivationen ( Rechtsaußen ) spielen letztlich keine relevante Rolle dahingehend, sie könnten Mehrheiten erlangen und die Gesellschaft radikalisieren. Wie gesagt : Kann man kritisieren - ich halte den Einfluss dieser Gruppen aber für marginal - umso marginaler, je ernsthafter sich die Gutwilligen mit den Problemen lösungsorientiert auseinandersetzen. Geschieht dies, dann haben die Ränder sowieso keine Chancen zu " erblühen ".

"Jeder" ist auch kein taktisches Mittel sondern verweist auf die Grundhaltung gegenüber eingewanderten Moslems. Wer islamophob ist, überträgt seine Ressentiments auf diejenigen Moslems die hierher immigrieren. Bei Namen Ali, Murat und Aische leuchten alle Alarmglocken.

Tut mir leid - aber ich bin da ein " gebranntes Kind ". Ich habe das jahrelang erlebt ( in einem anderen Forum ), wie man für Kritik politisch niedergemacht wurde von selbsternannten Wächtern der PC. Jede Kritik wurde im Keim als Fremdenfeindlich gegeißelt, als " Lästern an Migranten " und stets wurde die Geschichte bemüht, man würde den Nazis gleich ( gegenüber den Juden ) die Schuld bei den Migranten suchen, obwohl doch nur die Fremdenfeindlichkeit der deutschen Bevölkerung Schuld wäre .. Auch den Langmut der Moderation, die solche Diskreditierungen zulies.

In dem Klima wurde ja auch die Forderung nach verbindlichen Deutschunterricht noch als " Zwangsgermanisierung " verurteilt ... Allgemein : Man sollte konstatieren dürfen - so wie die Grünen oder die Linken damals / heute pushende Funktionen bei der Lösung bzw. dem Problembewußtsein hatten / haben - so ist dies analog bei der Thematisierung der Integrationsprobleme zu sehen - auch durch zweifelhafte Quellen .. aber auch Die Linke ist eine zweifelhafte Quelle, auch die Renntierpulliökos aus der Gründerzeit der Grünen ..

Was dein Schwenk auf die von dir bereits in einem anderen Strang diskutierte Frage nach der Bereicherung durch den Islam mit meiner Feststellung, dass es sich bei der antiislamischen Agitation um eine Neuauflage der "Ausländer Raus"-Attitüde unter anderem Vorwand handelt, zu tun haben soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Siehe eben benanntes. Es ist schwierig hier sauber zu trennen in einem Klima, wo Kritik fast per se mit der Rassistenkeule beantwortet wurde - und heute teilweise immer noch vorschnell wird. Da nimmt man dann natürlich eine präventive Verteidigungshaltung ein. Und die Frage nach der Bereicherung erachte ich als völig legitim, sie soll hinterfragen, was genau man am Multikultimodell denn so schätzt, wenn man es inhaltlich überhaupt nicht mit Leben ausfüllen kann ? Einem Mehr also als bloßen friedlichen Nebenher.

Das ist nicht dein Ernst, oder? Der "echte Moslem" fühlt sich im Londoner Bankenviertel übrigens gar nicht unwohl. Moslems sind deiner Meinung nach ganz offensichtlich überhaupt nicht integrationsfähig. Wird ma eigentlich als "Kulturmuslim" oder "Echter" geboren?

Nun ja , das ist das Schöne an " dem " Islam. Er macht es den Kritikern der Kritiker sehr einfach, durch seine Konsistenz der eines Puddings ... Es läßt sich alles und nichts aus ihm extrahieren, nur festnageln, das kann man ihn nicht. Steinigung und Vorstandsmitglied der Bank = alles möglich. Ich erwähne es nur mal : Streng nach islamischen Grundsätzen beurteilt, widerspricht die kap. Zinspolitik den religiösen Grundsätzen. Nun ja, vielleicht gibt es da ja auch wie früher im Katholizismus eine Art Ablasshandel : Eine höhere Almosengabe und das Gewissen vor Allah ist wieder Persilrein ...

Nö, wer nicht völlig blind ggü. den rassistischen und kulturalistischen Auswüchsen innheralb der Gruppe all derjeniger, die den Islam kritisieren, ist, wird das relativ schnell erkennen. Das unterscheidet eine Mina Ahadi eben auch von einem Geert Wilders.

Ich stimme dem zu. Deshalb will ich auch generell meine Kritik am Islam als systemische Kritik an dessen Weltbild verstanden wissen - nicht gegen den einzelnen, harmlosen Gläubigen. Der könnte ich ja auch sein, wäre ich dort geboren.

Das sind deine Zuschreibungen an deine neu eröffnete Gruppe der angeblich echten Moslems vs. den Kulturmuslimen. Dass es eine ganze Reihe von immigrierten Moslems gibt, die ebenso kein Bedrüfnis an Multi-Kulti haben, würde auch kaum jemand bestreiten, ich schon gar nicht. Die Frage ist aber, wie man damit umgeht.

Na ja, wenn jüngste Umfragen bestätigt haben, das z.B. 59 % der Deutschtürken im üblichen Heiratsalter sich keinen ethnodeutschen Partner vorstellen können, so wirft dies bereits die Frage auf, handelt es sich hier tatsächlich nur um eine " Geschmacksfrage " oder bereits BEWUSSTE Ausgrenzung, auf Grund religiöser Prämissen ? Wie man allgemein damit umgeht ?
Ich sehe nur eine Lösung : Milliarden in Bildung und Strukturen ( die Teilnahme verbindlich und wirksam machen ) zu investieren, um zumindest die jetzige jüngere Generation noch zu erreichen und künftige. Dann - wie Sarrazin bemerken würde - wächst sich das Problem heraus ...

Freundliche Grüße, schelm

[gallerie]

Hat ja auch niemand behauptet.
Aber ad 1 ist Tarik nicht mit Blumen gekommen, ad 2 war al-Andalus mal so, mal so.

...das Kalif Al-Walid I nicht mit Blumen gekommen ist müssen wir nicht weiter erörtern, Es ging ihm darum seinen Einflussbereich als Herrscher zu vergrößern, der Islam spielte dabei keine Rolle.

[gallerie]

[...]

...du vergleichst eine Minderheit von ca 12 Mio. Juden mit der einer Weltreligion von 1,3 Mrd. Moslems.
Genau so gut könnte ich die Religionsgemeinschaft der Baptisten aufführen.

[USA TOMORROW]

...du vergleichst eine Minderheit von ca 12 Mio. Juden mit der einer Weltreligion von 1,3 Mrd. Moslems.
Genau so gut könnte ich die Religionsgemeinschaft der Baptisten aufführen.

Die Moslems stellen in Deutschland keine Mehrheit.

Und Juden gab es auch mal mehr... :ill:

[samosa]

Soll ich mich jetzt mit Lichtenberg, Kant, Hegel und Herder unterhalten, weil dir die Argumente ausgehen?

Ein Beispiel: Immanuel Kant nannte Juden „Vampyre der Gesellschaft“, die „durch ihren Wuchergeist seit ihrem Exil in den nicht unbegründeten Ruf des Betruges… gekommen“ seien. Obwohl er biblische Grundgedanken der Tora in seinem Sittengesetz vernunftgemäß entfaltete und die rabbinischen Traditionen kaum kannte, hielt er das Christentum für sittlich überlegen, grenzte es scharf gegen das Judentum ab, verlangte von Juden die Abkehr von biblischen Ritualgesetzen und ein öffentliches Bekenntnis zur ethischen Vernunftreligion. Erst dann könnten sie Anteil an allen Bürgerrechten erhalten. [Kopiert von Wikipedia]

Ähnlich wie Kant äußern sich auch andere Philisophen der Aufklärung, die eine Distanz zur organisierten Religion hatten und gleichzeitig die Überlegenheit des Christentums gegenüber dem Judentum proklamierten. Das belegt meine Aussage, dass die aufgeklärte liberale Gesellschaft sich dem Juden überlegen fühlten.

[adal]

Kant nannte Juden „Vampyre der Gesellschaft“

Das habe ich mir schon gedacht, dass du hier den Antisemitismus der Aufklärung ins Spiel bringen willst. Den werde ich hier nicht diskutieren. Nur soviel dazu: Kritik an der jüdischen Religion war in Wahrheit Kritik am mächtigen Christentum vor der Säkularisation, das man nicht offen anzugreifen wagte und wurde durchaus angereichert mit "volkstümlichen" Klischees vom
"Schmarotzerjuden" in Gestalt des "Betteljuden" oder des "Wucherers, wie man es gerade brauchte - auch von hochstehenden Geistern. Mit Voltaire kam auch der Rassenantisemitismus in den erlauchten Kreis der philosophischen Aufklärung.

Zur Erinnerung: das Thema lautet: "Islamophobie - der neue Antisemitismus in Deutschland" - natürlich ohne Fragezeichen, weil hier ein Agitator am Werk ist.

[Tantris]

Ein Beispiel: Immanuel Kant nannte Juden „Vampyre der Gesellschaft“, die „durch ihren Wuchergeist seit ihrem Exil in den nicht unbegründeten Ruf des Betruges… gekommen“ seien. Obwohl er biblische Grundgedanken der Tora in seinem Sittengesetz vernunftgemäß entfaltete und die rabbinischen Traditionen kaum kannte, hielt er das Christentum für sittlich überlegen, grenzte es scharf gegen das Judentum ab, verlangte von Juden die Abkehr von biblischen Ritualgesetzen und ein öffentliches Bekenntnis zur ethischen Vernunftreligion. Erst dann könnten sie Anteil an allen Bürgerrechten erhalten. [Kopiert von Wikipedia]

Ähnlich wie Kant äußern sich auch andere Philisophen der Aufklärung, die eine Distanz zur organisierten Religion hatten und gleichzeitig die Überlegenheit des Christentums gegenüber dem Judentum proklamierten. Das belegt meine Aussage, dass die aufgeklärte liberale Gesellschaft sich dem Juden überlegen fühlten.

Was genau willst du uns jetzt damit sagen?

[adal]

[...]