Tötung von Zivilisten in Afghanistan durch deutsche Soldaten

[von Grimm]

Wie ist das rechtlich zu sehen?
Deutschland befindet sich nicht im Krieg mit Afghanistan.
Die Soldaten schossen, ohne angegriffen zu werden, also war eine Notwehrsituation nicht gegeben.

[yogi61]

Wie ist das rechtlich zu sehen?
Deutschland befindet sich nicht im Krieg mit Afghanistan.
Die Soldaten schossen, ohne angegriffen zu werden, also war eine Notwehrsituation nicht gegeben.

So bewertet es die Bundeswehr.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 13,00.html

[Thomas I]

Wie ist das rechtlich zu sehen?
Deutschland befindet sich nicht im Krieg mit Afghanistan.
Die Soldaten schossen, ohne angegriffen zu werden, also war eine Notwehrsituation nicht gegeben.

Keine Ahnung, was sagt denn das afghanische Strafrecht so zu Schüssen auf Autos die an einer Kontrollstation nicht anhalten?

[von Grimm]

Keine Ahnung, was sagt denn das afghanische Strafrecht so zu Schüssen auf Autos die an einer Kontrollstation nicht anhalten?

Keine Ahnung. Ist auch egal.
Diese Soldaten befinden sich nicht einem rechstfreien Raum. Sie bleiben deutsche Staatsbürger. Da wir uns nicht in einem Krieg befinden, also nur in Notwehrsituationen resp. Verteidigungsfall geschossen werden darf, ist in diesem Fall Totschlag ein möglicher Anklagepunkt.
Politikergeschwafel ist da uninteressant.

[MoOderSo]

Keine Ahnung. Ist auch egal.
Diese Soldaten befinden sich nicht einem rechstfreien Raum. Sie bleiben deutsche Staatsbürger. Da wir uns nicht in einem Krieg befinden, also nur in Notwehrsituationen resp. Verteidigungsfall geschossen werden darf, ist in diesem Fall Totschlag ein möglicher Anklagepunkt.
Politikergeschwafel ist da uninteressant.

Soldaten im Dienst unterliegen, glaube ich, einer anderen Gerichtsbarkeit.
Sie haben, soweit ich das sehe, nur ihren Dienst getan.
Wenn man also jemand an Bein pinkeln will ,so sollte man sich an Ranghöhere wenden.
:hat:

[Gretel]

Keine Ahnung. Ist auch egal.
Diese Soldaten befinden sich nicht einem rechstfreien Raum. Sie bleiben deutsche Staatsbürger. Da wir uns nicht in einem Krieg befinden, also nur in Notwehrsituationen resp. Verteidigungsfall geschossen werden darf, ist in diesem Fall Totschlag ein möglicher Anklagepunkt.
Politikergeschwafel ist da uninteressant.

Wenn - besonders in einem Land, wo Bombenattentate aus Fahrzeugen täglich Brot sind - ein Auto auf mehrfache Aufforderung am Kontrollpunkt nicht anhält, ist es eine Notwehr - und Verteidigungsmaßnahme. -
Deutsche Staatsbürger: Es gibt ein Mandat. Uno-Friedenstruppen dürfen bzw. müssen ebenfalls schießen.

[Thomas I]

Keine Ahnung. Ist auch egal.
Diese Soldaten befinden sich nicht einem rechstfreien Raum. Sie bleiben deutsche Staatsbürger. Da wir uns nicht in einem Krieg befinden, also nur in Notwehrsituationen resp. Verteidigungsfall geschossen werden darf, ist in diesem Fall Totschlag ein möglicher Anklagepunkt.
Politikergeschwafel ist da uninteressant.

Natürlich befinden sie sich nicht im rechtfreien Raum. Sie befinden sich im Geltungsbereich afghanischer Strafgesetze.
Übrigends - wenn wir uns in einem Krieg befinden würden, würde das in dem Fall überhaupt keinen Unterschied machen.

[von Grimm]

Natürlich befinden sie sich nicht im rechtfreien Raum. Sie befinden sich im Geltungsbereich afghanischer Strafgesetze.
Übrigends - wenn wir uns in einem Krieg befinden würden, würde das in dem Fall überhaupt keinen Unterschied machen.

Weiß ich nicht. Deswegen frage ich ja.
Kann man also davon ausgehen, dass, wenn ein Deutscher in einem x-beliebigen Land ein deutsches Recht verletzt, welches in diesem x-beliebigen Land nicht gilt, in Deutschland straffrei ausgeht?

PS: Ich will diesen Soldaten nichts unterstellen. Ich würde als 20-30jähriger nicht fürderhin damit leben wollen, aus Versehen/aus Angst jemanden getötet zu haben. Und schon gar nicht Kinder. Schließlich haben diese Soldaten eine andere Sozialisation erfahren, als irgendein GI aus der Bronx.

[Thomas I]

Weiß ich nicht. Deswegen frage ich ja.
Kann man also davon ausgehen, dass, wenn ein Deutscher in einem x-beliebigen Land ein deutsches Recht verletzt, welches in diesem x-beliebigen Land nicht gilt, in Deutschland straffrei ausgeht?

Das hängt davon ab um welche Taten es geht.
Da die Tatverdächtigen hier allerdings Soldaten im Dienst sind kann die Tat über § 5 Nr. 14 StGB auch nach deutschem Recht verfolgt werden.

PS: Ich will diesen Soldaten nichts unterstellen. Ich würde als 20-30jähriger nicht fürderhin damit leben wollen, aus Versehen/aus Angst jemanden getötet zu haben. Und schon gar nicht Kinder. Schließlich haben diese Soldaten eine andere Sozialisation erfahren, als irgendein GI aus der Bronx.

Wenn kommt hier m.E. eh nur eine Bestrafung wegen fahrlässiger Tötung in Frage.

[von Grimm]

Das hängt davon ab um welche Taten es geht.
Da die Tatverdächtigen hier allerdings Soldaten im Dienst sind kann die Tat über § 5 Nr. 14 StGB auch nach deutschem Recht verfolgt werden.



Wenn kommt hier m.E. eh nur eine Bestrafung wegen fahrlässiger Tötung in Frage.

Was ja ausreicht, nach Verurteilung, einen Menschen kaputt zu machen.
Und so wirds kommen.

[Jürgen Meyer]

Wie ist das rechtlich zu sehen?
Deutschland befindet sich nicht im Krieg mit Afghanistan.
Die Soldaten schossen, ohne angegriffen zu werden, also war eine Notwehrsituation nicht gegeben.

Es war eine frage der Zeit bis solche Mechanismen der Gewaltlogik gfreifen und es bleibt zu hoffen, dass deutsche Soldaten nicht vermehrt zu Mördern werden

Ich habe diese GHefahr von Anfang an gesehen und diesen idiotischen Krieg immer abgelehnt

Freiheit für Afghanistan ist das Gebot der Stunde und ein Verbleiben von Besatzertruppen in Afghanistan bewirkt neue Gewalteskalationsspiralen, die wir nicht brauchen

Jürgen

[Gretel]

Es war eine frage der Zeit bis solche Mechanismen der Gewaltlogik gfreifen und es bleibt zu hoffen, dass deutsche Soldaten nicht vermehrt zu Mördern werden

Ich habe diese GHefahr von Anfang an gesehen und diesen idiotischen Krieg immer abgelehnt

Freiheit für Afghanistan ist das Gebot der Stunde und ein Verbleiben von Besatzertruppen in Afghanistan bewirkt neue Gewalteskalationsspiralen, die wir nicht brauchen

Jürgen

Du AHNST vermutlich nicht einmal, warum man über sowas lachen kann, Herr Worthülse.

[Jürgen Meyer]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 06,00.html

Deutsche Soldaten töten zwei Kinder und eine Frau

Es sind schwerwiegende Anschuldigungen gegen die Bundeswehr in Kunduz: Deutsche Soldaten haben laut afghanischer Polizei zwei Kinder und eine Frau getötet - das Auto der Zivilisten sei auf einen Checkpoint zugefahren, habe gewendet, dann seien die Schüsse gefallen
Es sind substanzielle Vorwürfe, die der Polizei- und Sicherheitschef der afghanischen Provinz Kunduz erhebt: Deutsche Isaf-Soldaten hätten an einem Kontrollpunkt in der Stadt Khanabad südöstlich von Kunduz das Feuer auf ein Auto mit Zivilisten eröffnet, sagte Abdul Rahman Aqdash SPIEGEL ONLINE. Der Zwischenfall ereignete sich offiziellen Angaben zufolge am Donnerstagabend kurz vor 22 Uhr.Zwei Autos des selben Typs seien von Norden her auf den Checkpoint zugefahren, sagte Aqdash. Eines davon sei dann kurz vor dem Kontrollpunkt umgedreht, das zweite sei dem ersten dann im letzten Moment gefolgt. Die Sicherheitskräfte - deutsche Isaf-Soldaten und afghanische Polizei - hätten angenommen, es handele sich um Taliban oder Drogenhändler. Dann hätten - behauptet Aqdash - die Deutschen das Feuer eröffnet und von hinten auf das wegfahrende zweite Fahrzeug geschossen. Im Inneren hätten ausschließlich Zivilisten gesessen, eine Frau und zwei Kinder seien gestorben. Der Fahrer habe überlebt.

[Jürgen Meyer]

Du AHNST vermutlich nicht einmal, warum man über sowas lachen kann, Herr Worthülse.

Wenn sich die Darstellung bestätigt ist das Mord durch deutsche ISAF Soldaten
und da gibt es nichts zu lachen

Das ist schlicht bestialisch Frauen und Kinder in den Rücken zu schiessen und diese Perversität wäre durch rein gar nichts gerechtfertigt

Jürgen

[Thomas I]

Wenn sich die Darstellung bestätigt ist das Mord durch deutsche ISAF Soldaten
und da gibt es nichts zu lachen

Das ist schlicht bestialisch Frauen und Kinder in den Rücken zu schiessen und diese Perversität wäre durch rein gar nichts gerechtfertigt

Jürgen

Welches Mordmerkmal soll da denn erfüllt sein?

Sag' mal hast du dich eigentlich je bei der BILD beworben? Die völlige Verdrehung von Tatsachen unter Verwendung reißerischer Schlagwörter hast du nämlich wirklich gut drauf.
:comfort: :comfort:

[yogi61]

Ich weiss auch nicht,warum hier einige Leute reden,als würde es sich um einen Betriebsunfall handeln, das ist Krieg in seiner grässlichsten Facette und Fratze. Die möglichen Auswirkungen auf die Truppe, meine ich damit noch nicht einmal.

[Thomas I]

Ich weiss auch nicht,warum hier einige Leute reden,als würde es sich um einen Betriebsunfall handeln, das ist Krieg in seiner grässlichsten Facette und Fratze. Die möglichen Auswirkungen auf die Truppe, meine ich damit noch nicht einmal.

Das kann dir auch passieren wenn du mitten im friedlichen Europa so einen Scheiß in einer vergleichbaren Situation, z.B an einem Grenzübergang machst. Ist noch garnicht so lange herr dass der letzte an der Grenze zur Schweiz ganz ähnlich ums Leben kam.

Oder versuche mal in der Schweiz, in Italien, in Frankreich oder in Spanien einfach anzuhalten und zu wenden nachdem du vor dir eine Verkehrskontrolle entdeckt hast (z.B. weil in der Nacht nach Drogen gefahndet wird oder Sträflingen entflohen sind oder dergleichen) - und das womöglich noch kurz nach irgendeinem Anschlag von Mafia oder ETA - dann hast du eine sehr gute Chance zu testen wie kugelsicher dein Auto ist.

Die bauen da richtige Stacheldrahtverhaue samt MG-Nestern sogar auf der Autobahn auf...

[yogi61]

Das kann dir auch passieren wenn du mitten im friedlichen Europa so einen Scheiß in einer vergleichbaren Situation, z.B an einem Grenzübergang machst. Ist noch garnicht so lange herr dass der letzte an der Grenze zur Schweiz ganz ähnlich ums Leben kam.

Oder versuche mal in der Schweiz, in Italien, in Frankreich oder in Spanien einfach anzuhalten und zu wenden nachdem du vor dir eine Verkehrskontrolle entdeckt hast (z.B. weil in der Nacht nach Drogen gefahndet wird oder Sträflingen entflohen sind oder dergleichen) - und das womöglich noch kurz nach irgendeinem Anschlag von Mafia oder ETA - dann hast du eine sehr gute Chance zu testen wie kugelsicher dein Auto ist.

Die bauen da richtige Stacheldrahtverhaue samt MG-Nestern sogar auf der Autobahn auf...

Die haben aber keine Grenze überfahren,sondern nur Hochzeit im eigenen Land gefeiert. Vielleicht hat der Fahrer ja nur Angst bekommen,als er die Soldaten gesehen hat und ist durchgestartet.
Muss man die deswegen gleich abknallen?

[Gretel]

Wenn sich die Darstellung bestätigt ist das Mord durch deutsche ISAF Soldaten
und da gibt es nichts zu lachen

Das ist schlicht bestialisch Frauen und Kinder in den Rücken zu schiessen und diese Perversität wäre durch rein gar nichts gerechtfertigt

Jürgen

Narzisst.

Ich habe diese Gefahr von Anfang an gesehen und diesen idiotischen Krieg immer abgelehnt.

Peinlich, Deine Phrasendrescherei und durchsichtig die Empörungslust über den Vorfall.







Findest Du es angebracht,

[von Grimm]

Mein Eingangsposting bezog sich auf mögliche rechtliche Konsequenzen. Ich bitte das zu beachten. Danke.

[Thomas I]

Die haben aber keine Grenze überfahren,sondern nur Hochzeit im eigenen Land gefeiert. Vielleicht hat der Fahrer ja nur Angst bekommen,als er die Soldaten gesehen hat und ist durchgestartet.
Muss man die deswegen gleich abknallen?

Ich habe ja nicht nur Beispiele mit Grenzen gebracht oder? Und als Autofahrer in Afghanistan sollten Kontrollposten ja nun nichts sein mit dem man überhaupt nicht gerechnet hat.

[Thomas I]

Mein Eingangsposting bezog sich auf mögliche rechtliche Konsequenzen. Ich bitte das zu beachten. Danke.

Dazu ist eine genaue, vergleichende und bewertende Betrachtung der Ereignisse schon ganz hilfreich...

Aber mehr als eine fahrlässige Tötung war das nicht.

Und auch wenn Yogi das nicht hören mag - damit rangiert das Ereignis auf derselben Ebene wie ein Unfall.

[ToughDaddy]

Dazu ist eine genaue, vergleichende und bewertende Betrachtung der Ereignisse schon ganz hilfreich...

Aber mehr als eine fahrlässige Tötung war das nicht.

Und auch wenn Yogi das nicht hören mag - damit rangiert das Ereignis auf derselben Ebene wie ein Unfall.

Also es ist nur eine fahrlässige Tötung, wenn man von einem Erlaubnistatbestandsirrtum im Wege eines Notwehrrechtes ausgeht mit den entsprechenden Meinungen zur Rechtsfolge wie Vorsatztheorie und Lehre vom negativen Tatbestandsmerkmal.
Folgt man eher der strengen Schuldtheorie handelt es sich um eine normale Vorsatztat, weil genau das eingetreten ist, was man wollte, selbst wenn es eine abgeschwächter dolus eventualis ist, immerhin hat man auf das Auto geschossen und mußte zwingend damit rechnen, dass dabei Menschen sterben, dann wird auch die Vorsatztat verfolgt und lediglich eine Strafmilderung kommt in Betracht.
Die weiteren Theorien wie die hauptsächlich angewandte rechtsfolgendverweisende eingeschränkte Schuldtheorie, wo auch vom Vorsatz ausgegangen wird, aber dennoch eine Bestrafung gemäß einer fahrlässigen Begehung erfolgt, dürfte Dir ebenso bekannt sein.

Also so einfach wie Du es darstellst, ist es nicht.

Nun kommt hier aber hinzu, dass es nicht so war, wie zuerst dargestellt, dass die Fahrzeuge weiter auf Kontrollstation zugefahren sind und man somit Angst vor einem Bombenauto haben mußte wie es auch schon im Thread anklang, sondern die Autos wieder wegfahren wollten.

Und wenn man schon nach Deutschem Recht schaut, ist es dort mitnichten erlaubt auf wegfahrende Autos von Kontrallstation einfach mal das Feuer zu eröffnen, da von einem wegfahrenden Auto keine Gefahr ausgeht.

Wenn es nun ein Befehl dazu gab, kann man zBsp die Soldaten wegen einer vorsätzlichen Tat verurteilen und die Bestrafung richtet sich nach der fahrlässigen Tötung. Beim Befehlsgeber wird es da schon schwerer.

Also strafrechtlich gesehen, könnte es ein interessanter Fall sein, aber ich denke, die Politik wird dort schon einen Riegel davorschieben.

[von Dahlenberg]

Keine Ahnung. Ist auch egal.
Diese Soldaten befinden sich nicht einem rechstfreien Raum. Sie bleiben deutsche Staatsbürger. Da wir uns nicht in einem Krieg befinden, also nur in Notwehrsituationen resp. Verteidigungsfall geschossen werden darf, ist in diesem Fall Totschlag ein möglicher Anklagepunkt.
Politikergeschwafel ist da uninteressant.

Komm doch mal zum Punkt und sage uns, was deine Schlussfolgerung aus diesem Zwischenfall ist. Da du "keine Ahnung" von afghanischem Recht hast, es deiner Ansicht nach auch "egal" ist, wie entsprechende Fälle in Afghanistan geregelt werden und dir "Politikergeschwafel" uninteressant erscheint, kannst du uns ja sicherlich erläutern, wie sich das gezeigte Verhalten der Bundeswehrsoldaten im Rahmen ihres ISAF Mandats

http://www.hq.nato.int/ISAF/topics/mandate/index.html

besonders

http://www.hq.nato.int/ISAF/topics/security/index.html

darstellt.

[MoOderSo]

Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte sowie zivile Wachpersonen (UZwGBw)

§ 1 Berechtigte Personen
(1) Soldaten der Bundeswehr, denen militärische Wach- oder Sicherheitsaufgaben übertragen sind, sind befugt, in rechtmäßiger Erfüllung dieser Aufgaben nach den Vorschriften dieses Gesetzes Personen anzuhalten, zu überprüfen, vorläufig festzunehmen und zu durchsuchen, Sachen sicherzustellen und zu beschlagnahmen und unmittelbaren Zwang gegen Personen und Sachen anzuwenden.

§ 15 Schußwaffengebrauch gegen Personen
(1) Schußwaffen dürfen gegen einzelne Personen nur gebraucht werden, wenn dies den Umständen nach erforderlich ist und geschieht,
...
2.
um eine Person anzuhalten, die sich der Personenüberprüfung nach diesem Gesetz trotz wiederholter Weisung, zu halten oder diese Überprüfung zu dulden, durch Flucht zu entziehen sucht;

:hat:

[Jürgen Meyer]

Welches Mordmerkmal soll da denn erfüllt sein?

Sag' mal hast du dich eigentlich je bei der BILD beworben? Die völlige Verdrehung von Tatsachen unter Verwendung reißerischer Schlagwörter hast du nämlich wirklich gut drauf.
:comfort: :comfort:

Wenn jemand an der deutsch-polnischen Grenze auch vor Erreichen des Kontrollpunktes ( den es ja jetzt nicht mehr gibt) wendete und zurückfuhr, war das ein ganz normaler und alltäglicher Vorgang und auch da gibt es viel Kriminalität

Das ist kein Grund Frauen und Kindern, die unbewaffnet sind, in den Rücken zu schiessen

Das ist Mord oder zumindest Totschlag, denn auch deutsche Soldaten im Auslannd haben als Gäste die Verhältnismmässigkeit der Mittel zu wahren

Deshalb ist das in keinster Weise gedeckt und das Rechtfertigen eines solchen Anschlages auf Zivilisten wäre ziemlich widerlich

Schlimm genug, dass deutsche Soldaten wieder hinterrücks auf Zivilisten schiessen,wie das in unserer Geschichtze schon vorgekommen ist

Jürgen

[Gretel]

Hetzer....

guck mal ein Posting über Dir.

[MoOderSo]

Schlimm genug, dass deutsche Soldaten wieder hinterrücks auf Zivilisten schiessen,wie das in unserer Geschichtze schon vorgekommen ist

Keine Sorge, die DDR kommt schon nicht wieder. :comfort:

[Jürgen Meyer]

Komm doch mal zum Punkt und sage uns, was deine Schlussfolgerung aus diesem Zwischenfall ist. Da du "keine Ahnung" von afghanischem Recht hast, es deiner Ansicht nach auch "egal" ist, wie entsprechende Fälle in Afghanistan geregelt werden und dir "Politikergeschwafel" uninteressant erscheint, kannst du uns ja sicherlich erläutern, wie sich das gezeigte Verhalten der Bundeswehrsoldaten im Rahmen ihres ISAF Mandats

http://www.hq.nato.int/ISAF/topics/mandate/index.html

besonders

http://www.hq.nato.int/ISAF/topics/security/index.html

darstellt.

Polizeifunktionen und das Sichern von Sicherheit als Besatzer und Gast in Afghanistan deckt nicht duie Erschiessung vion Zivilisten in den Rücken

Es gilt auch da das juristische Prinzip der Verhältnismässigkeit der Mittel und auf unbewaffnete Frauen und Kinder darf man auch als Soldat/ Polizist nicht schiessen

Das frühzeitige Wenden und das Verlassen eines Kontrollpunktes ist zudem ein ganz normaler alltäglicher Vorgang, der auch an der deutsch-polnischen Grenze und sogar an der innerdeutschen Grenze immer wieder vorkam und völlig legitim ist

Jürgen

[Jürgen Meyer]

:hat:

Sehe nur ich hier wieeder eine Querfront bzw Gleichfront von Konservativen und Rechtsradikalen ?

Das darf doch nicht wahr sein

Diese oben hgenannten Befugnisse haben auch rein gar nichts mit den Vorkommnissen in Kunduz zu tun

Da steht nicht, dass Polizisten oder Soldaten einfach Zivilisten abknallen und unbewaffnete Frauen und Kinder abknallen dürfen

Jeder Dorfpolizist kennt das Prinzip der Verhältnismässigkeit der Mittel und es ist nicht verboten vor einem Kontrollpunkt zu wenden
Das passiert jeden Tag dutzendfach an Grenzkontrollpunkten und auch an Strassenkontrollpunkten und sei es nur, weil man keinen Führerschein dabei hat

Jürgen

[ToughDaddy]

:hat:

Muss ich mal komplett durchlesen, ansonsten könnte es nämlich bedeuten, dass vielleicht wichtige Aspekte fehlen.

Aber gleich zum genannten § 15 Abs.1 Nr.2, da frage ich mich doch, worin die Weisung gelegen haben soll. Desweiteren sollte geklärt werden, ob es den Umständen erforderlich war. Also nix mit Hut nehmen.

[Jürgen Meyer]

Dazu ist eine genaue, vergleichende und bewertende Betrachtung der Ereignisse schon ganz hilfreich...

Aber mehr als eine fahrlässige Tötung war das nicht.

Und auch wenn Yogi das nicht hören mag - damit rangiert das Ereignis auf derselben Ebene wie ein Unfall.

Das ist Unsinn weil die Frau und die erschossenen Kinder nämlich unbewaffnet waren
und im Zweifelsfall nur in Eile waren

Das ist mindestens Totschlag oder Mord, da sie hinterrücks erschossen wurden bzw in den Rücken geschossen wurden
Man hätte auich die Reifen avisieren können, was auch schon unverhältnismässig gewesen wäre



Jürgen

[Jürgen Meyer]

Hetzer....

guck mal ein Posting über Dir.

Meinst du dass die Querfront von rechts und ganz rechts hier dem Sachverhalt der Erschiessung von Kindern durch deutsche Soldaten in Afghanistan angemessen ist

CDU,SPD,FDP und Grüne haben sich so solcher Verbrechen mitschuldig gemacht , weil sie der Entsendung der Truppen zustimmten

Jürgen

[Gretel]

Sag mal.....ekelhafter gehts nicht mit der Propaganda?
HIER die Fakten:






Bundeswehr bestätigt tödliche Schüsse auf Zivilisten in Afghanistan

Von Matthias Gebauer und Shoib Najafizada

Die Kugeln stammten aus deutschen Waffen: Die Bundeswehr hat eingestanden, dass ihre Soldaten auf Zivilisten in Afghanistan geschossen haben - drei Menschen kamen ums Leben. In einem SPIEGEL ONLINE vorliegenden Bundeswehr-Papier heißt es aber, die Soldaten hätten korrekt gehandelt.

Berlin - Die Bundeswehr hat am Freitagabend erstmals offiziell eingestanden, dass deutsche Soldaten am Tag zuvor an einem Checkpoint auf afghanische Zivilisten geschossen haben und dabei eine Frau und zwei Kinder töteten. Es gebe jedoch derzeit "keinen Grund, den deutschen Soldaten einen Vorwurf zu machen", heißt es in einer vertraulichen Stellungnahme für den Bundestag, die SPIEGEL ONLINE vorliegt.

In dem zweiseitigen Papier schilderte die Bundeswehrführung den Vorfall nahe der nordafghanischen Provinzhauptstadt Kunduz detailliert. Demnach stehe nach ersten Ermittlungen fest, dass die "zur Sicherung eingesetzten Kräfte" nahe des Checkpoints "das Feuer auf das erste Fahrzeug" eröffneten und dass die tödlichen Kugeln aller Wahrscheinlichkeit nach aus deutschen Waffen stammten.

Über den Tag hinweg hatte die Bundeswehr nur abstrakt über die tödlichen Schüsse auf ein Auto mit Gästen einer Hochzeitsgesellschaft berichtet. Eine Frau und zwei Kinder waren dabei ums Leben gekommen.


Laut dem Papier hätten sich gegen 21.50 Uhr bei völliger Dunkelheit "zwei zivile Fahrzeuge mit hoher Geschwindigkeit" dem Checkpoint genähert, der gemeinsam mit der afghanischen Armee bei der Ortschaft Khanabad südöstlich von Kunduz errichtet wurde. Daraufhin seien beide Fahrzeuge am Kontrollposten "durch eindeutige Zeichengebung" gestoppt worden.



Wie zuvor bereits die afghanischen Behörden mitgeteilt hatten, setzte sich dann eines der Fahrzeuge "abrupt in Bewegung", so die Bundeswehr. Daraufhin hätten deutsche Soldaten und afghanische Kräfte zuerst Warnschüsse in die Luft abgefeuert.

Als diese nicht zum Anhalten führten, eröffneten deutsche Soldaten, die "auf einem geschützten Dingo" etwa hundert Meter vom Checkpoint entfernt bereitstanden, das Feuer auf das Fahrzeug. Anhand von Spuren am Tatort sei es sehr wahrscheinlich, dass die tödlichen Schüsse auf das Auto "aus deutschen Waffen" abgefeuert wurden.

Durch das Papier bestätigte die Bundeswehr weitgehend die Darstellung der afghanischen Behörden. Der Gouverneur der Provinz Kunduz, Mohammed Omar, hatte SPIEGEL ONLINE zuvor gesagt, der beschossene Minibus sei von einer Hochzeit in der Region Takhar gekommen.

Omar sagte auch, dass der Fahrer des Minibusses Mitarbeitern des Gouverneurs gesagt habe, er habe an dem Abend einen schweren Fehler begangen. "Meinen Leuten schilderte der Fahrer, dass er Angst vor den Soldaten hatte und deshalb so schnell umdrehte", so Omar, "er bereut seinen Fehler zutiefst."



Von deutschen Offizieren war zudem zu erfahren, dass es für den Donnerstagabend eine konkrete Warnung gab - vor einem mit Sprengstoff beladenen Fahrzeug. Diese Beschreibung habe auf das später getroffene Auto gepasst. Zudem hätten sich Fahrer und Insassen "verdächtig" verhalten.

Grundsätzlich gelten an Checkpoints der internationalen Schutztruppe in Afghanistan sehr strenge Regeln - vor allem zum Selbstschutz der Soldaten. Dabei gilt die Regel, eher schneller das Feuer auf verdächtige Fahrzeuge zu eröffnen, als diese an den Kontrollpunkt herankommen zu lassen. Grellrote Schilder in allen Landessprachen weisen auf die Straßensperren hin, die Fahrer werden aufgefordert, langsam zu fahren und den Anweisungen der Soldaten zu folgen.

[MoOderSo]

Aber gleich zum genannten § 15 Abs.1 Nr.2, da frage ich mich doch, worin die Weisung gelegen haben soll. Desweiteren sollte geklärt werden, ob es den Umständen erforderlich war. Also nix mit Hut nehmen.

Warnschüsse gelten allgemein als letzte Warnung und den Umständen entsprechend zählt beim Militär, wenn die Flüchtenden nicht anders aufgehalten werden können.
Und da Militärfahrzeuge nicht gerade dafür konstruiert wurden Verfolgungsjagden zu absolvieren, gab es wohl keine andere Möglichkeit.

[ToughDaddy]

@Gretel

Hast gute Laune oder?
Aber anscheinend ist der Sachverhalt anders gewesen. Die Fahrzeuge sind nämlich nicht weiter auf den Checkpoint mit großer Geschwindigkeit gefahren, wie es sich zunächst angehört hatte.



@MooderSo

Warnschüsse gelten nicht als Weisung, da sie nichts ausdrücken.
Um die Umstände geht es im Gesetz, ob es notwendig war.
Diese Frage hast Du offensichtlich nicht beantwortet, sondern einfach nur eine Behauptung aufgestellt.
Man kann übrigens auch Fahrzeuge aufhalten, indem man auf die Reifen und Co schießt.
Hinzu kommt noch: Von den Fahrzeugen und deren Insassenen ist keine Gefahr ausgegangen. Und wenn ich natürlich Angst vor Soldaten habe und deswegen wegfahre wieder, dann kriege ich natürlich noch mehr Angst bei Warnschüssen. :o

[Gretel]

@Gretel

Hast gute Laune oder?
Aber anscheinend ist der Sachverhalt anders gewesen. Die Fahrzeuge sind nämlich nicht weiter auf den Checkpoint mit großer Geschwindigkeit gefahren, wie es sich zunächst angehört hatte.
:o

Am Donnerstagabend gegen 21.50 Uhr Ortszeit näherten sich dem Bericht zufolge zwei zivile Fahrzeuge mit hoher Geschwindigkeit bei völliger Dunkelheit dem Checkpoint. „Durch eindeutige Kennzeichnung und Zeichengebung“ seien sie zum Stehen gebracht worden. „Bevor eine weitere Untersuchung vorgenommen werden konnte, setzte sich das erste Fahrzeug abrupt in Bewegung“, berichtete die Bundeswehr weiter. Deutsche Soldaten und vermutlich auch Angehörige der afghanischen Polizei ANP und Armee ANA hätten Warnschüsse in die Luft abgegeben.

Das Feuer auf das erste Fahrzeug wurde laut Bundeswehr von Kräften auf einem geschützten Fahrzeug (Dingo) in rund 100 Meter Entfernung eröffnet. „Der gesamte Vorfall wird derzeit in enger Zusammenarbeit mit den Afghanischen Sicherheitsbehörden und dem Deutschen Einsatzkontingent ISAF in Kunduz untersucht. Es gibt zurzeit keinen Grund, den deutschen Soldaten einen Vorwurf zu machen“, erklärte die Bundeswehr auf ihrer Internetseite. Die Staatsanwaltschaft Potsdam habe routinemäßig ein Verfahren eingeleitet.

„Spiegel online“ hat nach eigenen Angaben mit dem Gouverneur der Provinz Kunduz, Mohammad Omar, gesprochen. Er habe berichtet, der beschossene Minibus sei von einer Hochzeit in der Region Takhar gekommen. Der Fahrer des Minibusses habe Mitarbeitern seines Büros gesagt, er habe an dem Abend einen schweren Fehler begangen. „Meinen Leuten schilderte der Fahrer, dass er Angst vor den Soldaten hatte und deshalb so schnell umdrehte“, wird Omar zitiert.

[MoOderSo]

@MooderSo

Warnschüsse gelten nicht als Weisung, da sie nichts ausdrücken.
Um die Umstände geht es im Gesetz, ob es notwendig war.
Diese Frage hast Du offensichtlich nicht beantwortet, sondern einfach nur eine Behauptung aufgestellt.
Man kann übrigens auch Fahrzeuge aufhalten, indem man auf die Reifen und Co schießt.
Hinzu kommt noch: Von den Fahrzeugen und deren Insassenen ist keine Gefahr ausgegangen. Und wenn ich natürlich Angst vor Soldaten habe und deswegen wegfahre wieder, dann kriege ich natürlich noch mehr Angst bei Warnschüssen. :o

Du warst offensichtlich nicht bei der Bundeswehr.
Zuerst erfolgen verbale Anweisungen, wird denen nicht Folge geleistet, kommt der Warnschuss, folgt auch dann keine Reaktion, sind gezielte Schüsse erlaubt.
Das haben wird tausendmal geübt bei der Bundeswehr.

Und ob von Insassen keine Gefahr ausgeht, ist wohl nachts nur sehr schwer zu erkennen und in einem Land, wo fast jeder ne Knarre hat, regelmässig Sprengstoff in Autos transportiert wird und Eltern bereit sind ihre Kinder für den heiligen Krieg zu opfern, wohl ganz unmöglich.
Man sollte die Zustände dort nicht mit einer Verkehrskontrolle in einem deutschen Kuhdorf verwechseln.

[ToughDaddy]

Am Donnerstagabend gegen 21.50 Uhr Ortszeit näherten sich dem Bericht zufolge zwei zivile Fahrzeuge mit hoher Geschwindigkeit bei völliger Dunkelheit dem Checkpoint. „Durch eindeutige Kennzeichnung und Zeichengebung“ seien sie zum Stehen gebracht worden. „Bevor eine weitere Untersuchung vorgenommen werden konnte, setzte sich das erste Fahrzeug abrupt in Bewegung“, berichtete die Bundeswehr weiter. Deutsche Soldaten und vermutlich auch Angehörige der afghanischen Polizei ANP und Armee ANA hätten Warnschüsse in die Luft abgegeben.

Das Feuer auf das erste Fahrzeug wurde laut Bundeswehr von Kräften auf einem geschützten Fahrzeug (Dingo) in rund 100 Meter Entfernung eröffnet. „Der gesamte Vorfall wird derzeit in enger Zusammenarbeit mit den Afghanischen Sicherheitsbehörden und dem Deutschen Einsatzkontingent ISAF in Kunduz untersucht. Es gibt zurzeit keinen Grund, den deutschen Soldaten einen Vorwurf zu machen“, erklärte die Bundeswehr auf ihrer Internetseite. Die Staatsanwaltschaft Potsdam habe routinemäßig ein Verfahren eingeleitet.

„Spiegel online“ hat nach eigenen Angaben mit dem Gouverneur der Provinz Kunduz, Mohammad Omar, gesprochen. Er habe berichtet, der beschossene Minibus sei von einer Hochzeit in der Region Takhar gekommen. Der Fahrer des Minibusses habe Mitarbeitern seines Büros gesagt, er habe an dem Abend einen schweren Fehler begangen. „Meinen Leuten schilderte der Fahrer, dass er Angst vor den Soldaten hatte und deshalb so schnell umdrehte“, wird Omar zitiert.

Eben er drehte um, also was willst Du?
Er hatte Angst, weil schon genug mit Soldaten und Hochzeitsgästen passiert ist. Das rechtfertigt keinen Beschuss. Auch wenn MooderSo es versucht hat, anders darzustellen, da es nämlich keine Notwendigkeit gab bzw. keine Tatsache, welche ein solches Handeln zum "Muss" macht.


@MooderSo

Aha verbal? Wie sollte das geschehen sein? Gezielte Schüsse in den Kopf sind erlaubt? Wäre mir neu. Vor sowas hat man uns gewarnt. Dies darf übrigens nur geschehen bei Personen von denen eine Gefahr ausgeht, wie bei jenen die unerlaubt ein Gebiet betreten. Liegt alles hier nicht vor.
Und nun?
Aha die wollten also wegfahren, um dann im Wald den Sprengstoff hochzujagen? Ja welch eine Gefahr.
Tja wenn die Bundler keine Nerven dafür haben, dann haben sie dort nichts zu suchen. So einfach ist das.

[Jürgen Meyer]

Diese Schüsse auf Zivilisten in Afghanistan finden ja in einem Umfeld statt, dass etliche Übergriffe auf Zivilisten als alltäglich erscheinen lässt

Eerst vor einer Woche wurde nach einem US Bombenangriff auf ein afghanisches Dorf 100 Zivilisten getötet darunter 50 Kinder

Vor einer Woche erst waren im Westen des Landes bei einem US-Bombenangriff auf ein Dorf bis zu 100 Zivilisten umgekommen, darunter 50 Kinder. Nach den tödlichen Schüssen in Kundus droht die Stimmung nun auch im bislang ruhigen Norden zu kippen.

Der Bundeswehr Dingo, von dem die tötichen Schüsse auf Zivilisten abgegeben wurden, ist mit einem MG 3 Maschinengewehr bestückt und er hatte sich 100 Meter vom Kontrollpunkt entfernt befunden, so dass keine Gefahr für den Kontrollpunkt ausgegangen war, zumal es sich um wegfahrende KW s einer Hochzeitsgesellschaft gehandelt hatte und die Verhältnismässigkeit der Mittel nicht gewahrt worden war
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28620/1.html

Doch im Bundestag mehren sich die kritischen Töne. Der Linkspartei-Abgeordnete Paul Schäfer [extern] erklärte am Freitag, die Bundesregierung "verstrickt die Bundeswehr immer tiefer in einen Krieg, bei dem völkerrechtswidrig immer mehr Zivilisten getötet werden". Der Vorsitzende der Linksfraktion, Gregor Gysi, [extern] kritisiert in der heutigen Samstagsausgabe der Frankfurter Rundschau, eine "extreme Zuspitzung" der Lage am Hindukusch. Der Bundestagsabgeordnete der Grünen, Hans Christian Ströbele, [extern] fordert ebenfalls in der heutigen Ausgabe der Berliner Zeitung einen sofortigen Stopp der offensiven Kriegsführung mit deutscher Beteiligung.

Grüsse Jürgen

[Gretel]

Mensch, sei doch nicht so NAIV.

Bisschen Info?

http://soldatenglueck.de/

[MoOderSo]

Aha verbal? Wie sollte das geschehen sein? Gezielte Schüsse in den Kopf sind erlaubt? Wäre mir neu. Vor sowas hat man uns gewarnt. Dies darf übrigens nur geschehen bei Personen von denen eine Gefahr ausgeht, wie bei jenen die unerlaubt ein Gebiet betreten. Liegt alles hier nicht vor.
Und nun?
Aha die wollten also wegfahren, um dann im Wald den Sprengstoff hochzujagen? Ja welch eine Gefahr.
Tja wenn die Bundler keine Nerven dafür haben, dann haben sie dort nichts zu suchen. So einfach ist das.

Einer flüchtenden Person mit einer automatischen Waffe gezielt in den Kopf zu schießen, ist wohl etwas schwierig.
Und der Sprengstoff war nur ein Beispiel um zu zeigen, dass man von außen gar nicht einschätzen kann, welche Gefahr von einem Fahrzeug ausgeht.
So jetzt kannst du weiter über die armen Kerle herziehen.
:hat:

[Jürgen Meyer]

Mensch, sei doch nicht so NAIV.

Bisschen Info?

http://soldatenglueck.de/

Waffenfetischisten und Krieger- Seite

na und ?

Peinlich daran ist, dass dieser Blog die Meldung früher brachte als das deutsche oder afghanische Kriegsministerium

Jürgen

[MoOderSo]

Der Bundeswehr Dingo, von dem die tötichen Schüsse auf Zivilisten abgegeben wurden, ist mit einem MG 3 Maschinengewehr bestückt und er hatte sich 100 Meter vom Kontrollpunkt entfernt befunden, so dass keine Gefahr für den Kontrollpunkt ausgegangen war, zumal es sich um wegfahrende KW s einer Hochzeitsgesellschaft gehandelt hatte und die Verhältnismässigkeit der Mittel nicht gewahrt worden war

Dass es sich um eine unbewaffnete Hochzeitsgesellschaft gehandelt hat, stand wahrscheinlich als Leuchtreklame auf dem Autodach.
Oder sind Soldaten Hellseher mit Röntgenblick?

[ToughDaddy]

Einer flüchtenden Person mit einer automatischen Waffe gezielt in den Kopf zu schießen, ist wohl etwas schwierig.
Und der Sprengstoff war nur ein Beispiel um zu zeigen, dass man von außen gar nicht einschätzen kann, welche Gefahr von einem Fahrzeug ausgeht.
So jetzt kannst du weiter über die armen Kerle herziehen.
:hat:

Stimmt, wenn man gleich aus allen Rohren schießt, ist das bestimmt gerechtfertigt, auf jeden Fall notwendig und erforderlich. Eindeutig Notwehr.
Die armen Kerle? Wer ist tot? Die arme Mutter und ihre Kinder vielleicht?
[...]

[MoOderSo]

Stimmt, wenn man gleich aus allen Rohren schießt, ist das bestimmt gerechtfertigt, auf jeden Fall notwendig und erforderlich. Eindeutig Notwehr.

Hab ich was von Notwehr erzählt?
Nein, ich hab nur gesagt, dass sie das Recht hatten, bei Flucht die Schusswaffe zu gebrauchen.
Das hat nix mit Notwehr zu tun.

Die armen Kerle? Wer ist tot? Die arme Mutter und ihre Kinder vielleicht?
[...]

Ja und die Soldaten haben es sicher genossen Kinder zu erschießen.

[ToughDaddy]

Hab ich was von Notwehr erzählt?
Nein, ich hab nur gesagt, dass sie das Recht hatten, bei Flucht die Schusswaffe zu gebrauchen.
Das hat nix mit Notwehr zu tun.


Ja und die Soldaten haben es sicher genossen Kinder zu erschießen.

Sie haben das Recht nur, wenn es "erforderlich" ist.
Wann ist etwas erforderlich? Na. Vielleicht kommst drauf.
Für Dich ist es also erforderlich, dass man auf ein wegfahrendes Zivilauto, von welchem offensichtlich keine Gefahr ausgeht, auf dieses zu schießen, um dann eine Ausweiskontrolle durchzuführen?
Das läßt wirklich tief blicken.

[MoOderSo]

Sie haben das Recht nur, wenn es "erforderlich" ist.
Wann ist etwas erforderlich? Na. Vielleicht kommst drauf.
Für Dich ist es also erforderlich, dass man auf ein wegfahrendes Zivilauto, von welchem offensichtlich keine Gefahr ausgeht, auf dieses zu schießen, um dann eine Ausweiskontrolle durchzuführen?
Das läßt wirklich tief blicken.

Der Fahrer des Zivilautos hat sich grob fahrlässig verhalten.
In Deutschland mag das als grober Unfug durchgehen aber in einem Krisengebiet ist sowas nun mal potentiell tödlich.

[ToughDaddy]

Der Fahrer des Zivilautos hat sich grob fahrlässig verhalten.
In Deutschland mag das als grober Unfug durchgehen aber in einem Krisengebiet ist sowas nun mal potentiell tödlich.

Gut, Du kannst also nicht nachweisen, dass es erlaubt ist, auf wegfahrende Zivilautos zu feuern und dies noch direkt, dass Menschen zwangsläufig sterben mußten.
Klar man kann gerne die Schuld jetzt auf den Fahrer schieben.
Warum ist es denn Krisengebiet? Weil es dort normal ist, dass die netten "Friedenstruppen" ständig Zivilisten abknallen. Mittlerweile könnte man glauben, dass sie das aus Spass an der Sache machen, so oft wie es zu solchen tragischen und immer unverschuldeten Zwischenfällen kommt.

[MoOderSo]

Gut, Du kannst also nicht nachweisen, dass es erlaubt ist, auf wegfahrende Zivilautos zu feuern und dies noch direkt, dass Menschen zwangsläufig sterben mußten.

Ich hab dir Rechtsgrundlage zitiert, die das Schießen auf Leute erlaubt, die sich der Aufforderung zur Personenkontrolle entziehen.

Klar man kann gerne die Schuld jetzt auf den Fahrer schieben.
Warum ist es denn Krisengebiet? Weil es dort normal ist, dass die netten "Friedenstruppen" ständig Zivilisten abknallen. Mittlerweile könnte man glauben, dass sie das aus Spass an der Sache machen, so oft wie es zu solchen tragischen und immer unverschuldeten Zwischenfällen kommt.

Das ist Sache der Politik und nicht der Soldaten.
Jetzt auf die zu schimpfen, die es ausbaden müssen und jeden Tag ihr Leben riskieren, ist etwas kurzsichtig.
Dich möcht ich sehen, wenn du dich in einer Umgebung befindest, wo an jeder Ecke einer lauern kann, der dich kalt machen will.
Und tu bloß nicht so als wären Afghanen die Unschuld vom Lande.
Sich gegenseitig umzubringen fällt denen auch nicht sonderlich schwer.
Die wenigsten Opfer der Taliban sind Soldaten.
Das wollen wir mal nicht ausblenden.