Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Moderator: Moderatoren Forum 9

Benutzeravatar
Maltrino
Beiträge: 737
Registriert: Fr 8. Jan 2016, 12:40

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Maltrino » So 25. Mär 2018, 04:40

jack000 hat geschrieben:(22 Mar 2018, 01:32)

Gar nichts von S21 zu wissen ist der Normalzustand bei seinen Senf dazuzugeben (auch hier im Forum). Es hat keine Firma ein Interesse an einem Scheitern von S21 sondern im Gegenteil haben viele Firmen und sonstige Profiteure ein Interesse an S21 und somit wird/wurde dieses Projekt gegen alle Widerstände und Unzulänglichkeiten durchgesetzt.
Die CDU regierte 53 Jahre in BW und dann kannten/kennen sich alle nun mal sehr gut und das ganze geht sogar soweit das ein völlig unrealistische hoher Betrag in die S-Bahn geflossen ist, die nun nach und nach zerbröselt weil nichts investiert wird.
=> Ich habe 2 mal die Grünen hier in BW gewählt, es hat aber nichts genützt ...


Tja, ich weiß zwar nichts über S21, im Gegensatz zu CDU und Grünen, aber vielleicht wäre es ja mal an der Zeit Politiker zu wählen die nichts wissen, damit sie nicht so einen Blödsinn wie CDU und Grünen machen. Aber das ist wohl das Dilemma. Die Piraten gabs bei euch doch auch oder? Die wurden aber nicht mehr gewählt, weil sie "nichts wissen". Die hätten sowas aber nicht gemacht. Solange die Leute aber lieber die Experten von CDU und Grünen wählen, die mit den Firmenchefs täglich Kaffee trinken, sind sie selber schuld. Auch diese Forderung nach Volksabstimmung find ich in solchen Fällen naiv. Warum sollte das Volk, das mehrheitlich diese Parteien wählt, plötzlich gegen die Entscheidungen dieser Parteien stimmen? sinnlos. Haben wir hier im Norden auch schon erlebt. Zweifelhafte Bauprojekte der Regierung werden bei Volksabstimmungen eher noch bestätigt, da es ja die gleichen Leute sind die die Regierung (auf Kommunalebene..) gewählt haben.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 1537
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 02:48
Benutzertitel: Experimentální králíci

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Der Neandertaler » So 25. Mär 2018, 08:40

Hallo Maltrino.
Maltrino hat geschrieben:... aber vielleicht wäre es ja mal an der Zeit Politiker zu wählen die nichts wissen, ...
Kannst Du Dir dann diese Art von Politik vorstellen? Sie wäre dann noch mehr von Lobbyismus und diversen Einflußnahmen unterwandert! Ich möchte mir nicht von einem Laientheater mein Leben organisieren lassen.
Maltrino hat geschrieben:..., damit sie nicht so einen Blödsinn wie CDU und Grünen machen.
Eben dies entspricht (nicht nur in Bezug auf S21) dem schon genannten Halbwissen.
Ein Bauvorhaben eines (mehr oder minder) Privatunternehmens muß zwar behördlich genehmigt werden, wird aber selten seitens dieser Behörde auf dessen Wirtschaftlichkeit oder Sinnhaftigkeit geprüft werden. Von daher bleibt auch darüber hinaus das gesamte Bauvorhaben immer noch in der Hand des Privatunternehmens. Politik (und nachfolgend einzelne Parteien) haben nur bedingt darauf Einfluß, daher kann von "so einen Blödsinn wie CDU und Grünen machen" auch nicht unbedingt die Rede sein. Politik kann nachfolgend nur verwalten, was diese Privatunternehmen mit deren Kritikern in einem Kompromis ausgehandelt haben.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 20094
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon H2O » So 25. Mär 2018, 10:08

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Mar 2018, 09:40)

Hallo Maltrino.Kannst Du Dir dann diese Art von Politik vorstellen? Sie wäre dann noch mehr von Lobbyismus und diversen Einflußnahmen unterwandert! Ich möchte mir nicht von einem Laientheater mein Leben organisieren lassen. Eben dies entspricht (nicht nur in Bezug auf S21) dem schon genannten Halbwissen.
Ein Bauvorhaben eines (mehr oder minder) Privatunternehmens muß zwar behördlich genehmigt werden, wird aber selten seitens dieser Behörde auf dessen Wirtschaftlichkeit oder Sinnhaftigkeit geprüft werden. Von daher bleibt auch darüber hinaus das gesamte Bauvorhaben immer noch in der Hand des Privatunternehmens. Politik (und nachfolgend einzelne Parteien) haben nur bedingt darauf Einfluß, daher kann von "so einen Blödsinn wie CDU und Grünen machen" auch nicht unbedingt die Rede sein. Politik kann nachfolgend nur verwalten, was diese Privatunternehmen mit deren Kritikern in einem Kompromis ausgehandelt haben.


Dann ist ja alles in Ordnung; ich hatte schon den Verdacht, daß in das Vorhaben so ungefähr 8,5 Mrd € öffentliche Gelder geflossen sind. Außerdem liegt die Deutsche Bahn seit Jahrzehnten in der Hand privater Eigentümer... so ungefähr 80 Mio Anteile Streubesitz zwischen Flensburg und Zugspitze.
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 1537
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 02:48
Benutzertitel: Experimentální králíci

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Der Neandertaler » So 25. Mär 2018, 11:42

Hallo H2O.
H2O hat geschrieben:Dann ist ja alles in Ordnung; ich hatte schon den Verdacht, daß in das Vorhaben so ungefähr 8,5 Mrd € öffentliche Gelder geflossen sind. Außerdem liegt die Deutsche Bahn seit Jahrzehnten in der Hand privater Eigentümer... so ungefähr 80 Mio Anteile Streubesitz zwischen Flensburg und Zugspitze.
Als ich Deinen Beitrag gelesen habe, wußte ich nicht, ob ich ihn zu dem benannten Halbwissen zählen sollte oder ob er unter Iro­nie abgelegt werden soll oder muß? Ich lese ihn nämlich mit einem mitschwingendem und subtilem Unterton.

Einerseits wollte ich meine Antwort nicht ausschließlich auf S21 bezogen wissen - ich glaube zudem, dies hatte ich auch betont, ...
anderseits:
    STIMMT: es fließen nicht alle Millionen-Gelder, die in der Summe genannt werden, aus öffentlichen Steuergeldern in dieses unsinnige Projekt.
Aber ja doch:
    die Deutschen Bahn ist zwar immer noch zu 100 Prozent bundeseigen, wurde aber 1994 mit der Eintragung ins Handelsregister der Stadt Berlin zu einer Aktiengesellschaft: Deutschen Bahn AG - DB AG. Die DB AG ist als operative Management-Holding konzipiert - sie führt sowohl das Eisenbahninfrastrukturunternehmen (EIU) als auch das Eisenbahnverkehrsunternehmen (EVU).
Soll heißen:
    sie fungiert seither weitgehend wie ein Privatunternehmen - außer allgemeine Investitionszuschüße seiten des Bundes fließt in der Regel kein zusätzliches Geld: im Jahr 2015 waren es 4,5 Mrd. Euro.
Nebenbei:
    deshalb streiten ja mittlerweile DB AG und Politik darüber, mit wieviel öffentlichen Gelder zusätzlich sich die öffentliche Hand (als Eigentümer) daran beteiligen soll oder muß.
Das heißt aber auch:
    Gewinn und Verlust bleibt weitgehend in und bei der DB AG. Die Dividende, die der Bund als Eigentümer verlangt und bekommt, wird in der Regel mit den Investitionszuschüßen verrechnet.
P.S.:
    Ich möchte doch bitten, meine Teil-Antworten auch zu trennen - es könnten sonst vereinfachte, unnötige und unsinnige Verbindungen hergestellt werden.
    Danke!
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
Maltrino
Beiträge: 737
Registriert: Fr 8. Jan 2016, 12:40

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Maltrino » Di 27. Mär 2018, 11:36

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Mar 2018, 09:40)

Hallo Maltrino.Kannst Du Dir dann diese Art von Politik vorstellen? Sie wäre dann noch mehr von Lobbyismus und diversen Einflußnahmen unterwandert! Ich möchte mir nicht von einem Laientheater mein Leben organisieren lassen. ....


Tja, dann müsste "ihr" halt damit leben was "CDU und Grüne" (stellvertretend für viele andere "Profis") machen.

Ich sehe grundsätzlich keinen großen Unterschied in der Lobby-Beeinflussung von großen etablierten Parteien und kleinen alternativen. Ich habe angedeutet, dass ich eher das Problem sehe, dass etablierte teilweise seid Jahrzehnten mit Lobbyisten und Firmenchefs Kaffee trinken, du deutest an, dass unerfahrene Politiker leichter durch einzelne Interessengruppen beeinflussbar sind. Steht quasi Aussage gegen Aussage. Können wir jetzt lange über Details diskutieren, aber wie gesagt, wenn du nach solchen Maßstäben wälst, dann leb mit dem Ergebnis. Und wenn du zum Beispiel ein Unternehmen hast und einen Generationenwechsel ablehnst weil die Unerfahrenen Kräfte immer unerfahrener sind als die altgediehnten, und damit tendentiell anfälliger für Fehlentscheidungen und Einflussnahme von dubiosen Kräften. Bitte, dann leb mit dem Ergebnis. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Der Neandertaler hat geschrieben:(25 Mar 2018, 09:40)
... Von daher bleibt auch darüber hinaus das gesamte Bauvorhaben immer noch in der Hand des Privatunternehmens. Politik (und nachfolgend einzelne Parteien) haben nur bedingt darauf Einfluß, daher kann von "so einen Blödsinn wie CDU und Grünen machen" auch nicht unbedingt die Rede sein. Politik kann nachfolgend nur verwalten, was diese Privatunternehmen mit deren Kritikern in einem Kompromis ausgehandelt haben.


Hm? Keine Ahnung worauf du hinaus willst. Du sagst, die Volksabstimmung bei S21 war sinnlos, da das Land nicht die Möglichkeit hatte das Projekt zu stoppen? Aha. Und wieso haben deine Profipolitiker das nicht gemerkt und trotzdem eine Volksabstimmung durchgeführt? :?: Na gut, wie gesagt, viel Spaß mit deinen Profis.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 1537
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 02:48
Benutzertitel: Experimentální králíci

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Der Neandertaler » Do 29. Mär 2018, 09:12

Hallo Maltrino.
Maltrino hat geschrieben:Hm? Keine Ahnung worauf du hinaus willst. Du sagst, die Volksabstimmung bei S21 war sinnlos, da das Land nicht die Möglichkeit hatte das Projekt zu stoppen? Aha. Und wieso haben deine Profipolitiker das nicht gemerkt und trotzdem eine Volksabstimmung durchgeführt? :?: Na gut, wie gesagt, viel Spaß mit deinen Profis.
Horsche mal: Tust Du nur so oder bist Du wirklich so?
Erstens habe ich nie gesagt, "die Volksabstimmung bei S21 war sinnlos"! Zweitens: ging es lediglich darum, weil Du behauptet hast: "so einen Blödsinn wie CDU und Grünen machen" und hast eine Verbindung dieses Vorhaben als "zweifelhafte Bauprojekte der Regierung" dargestellt - die "bei Volksabstimmungen eher noch bestätigt" werden. Es ist nunmal aber kein "Bauprojekte der Regierung"!

Volksabstimmungen werden in der Regel durchgeführt, weil sich niemand dem Willen des Volkes entgegenstellen kann und will. Politiker werden einen Teufel tun, sich diesem Willen entgegenzustellen ... sie wollen ja wiedergewäht werden. Die Ergebnisse werden zumindest zur Kenntnis genommen.

In Bezug auf S21:
    In dieser Volksabstimmung ging es primär lediglich um die Finanzierung. Gegenstand der Volksabstimmung war die "S 21-Kündigungsgesetz"-Gesetzesvorlage der Landesregierung - also: die Rücknahme der Landesbeteiligung an der Projektfinanzierung. Wie die DB bei einer Kündigung reagiert hätte, bleibt dahingstellt. Sie hätte auch in Eigenregie weiterbauen könne ... und auf eigene Kosten - es hätte aber vollkommen ihrem Image geschadet.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
Maltrino
Beiträge: 737
Registriert: Fr 8. Jan 2016, 12:40

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Maltrino » Fr 30. Mär 2018, 19:34

Der Neandertaler hat geschrieben:(29 Mar 2018, 10:12)

Hallo Maltrino.Horsche mal: Tust Du nur so oder bist Du wirklich so?
Erstens habe ich nie gesagt, "die Volksabstimmung bei S21 war sinnlos"! Zweitens: ging es lediglich darum, weil Du behauptet hast: "so einen Blödsinn wie CDU und Grünen machen" und hast eine Verbindung dieses Vorhaben als "zweifelhafte Bauprojekte der Regierung" dargestellt - die "bei Volksabstimmungen eher noch bestätigt" werden. Es ist nunmal aber kein "Bauprojekte der Regierung"!

Volksabstimmungen werden in der Regel durchgeführt, weil sich niemand dem Willen des Volkes entgegenstellen kann und will. Politiker werden einen Teufel tun, sich diesem Willen entgegenzustellen ... sie wollen ja wiedergewäht werden. Die Ergebnisse werden zumindest zur Kenntnis genommen.

In Bezug auf S21:
    In dieser Volksabstimmung ging es primär lediglich um die Finanzierung. Gegenstand der Volksabstimmung war die "S 21-Kündigungsgesetz"-Gesetzesvorlage der Landesregierung - also: die Rücknahme der Landesbeteiligung an der Projektfinanzierung. Wie die DB bei einer Kündigung reagiert hätte, bleibt dahingstellt. Sie hätte auch in Eigenregie weiterbauen könne ... und auf eigene Kosten - es hätte aber vollkommen ihrem Image geschadet.


Nichts gegen dich, aber es verwundert mich immer wieder wie sehr, im Zuge einer generellen Intelligenzfeindlichkeit in unserer Gesellschaft, bei großen Teilen der Bevölkerung die Fähigkeit abhanden kommt den Sinn und die Aussage zu erkennen, die mit Sprache vermittelt werden soll. Wenn ich zum Beispiel sage "Ich bremse um das Fahrrad zu stoppen" und dann jemand antwortet "Nein, du betätigst den Bremshebel um zu bewirken, dass ein Bremsklotz an die Felge gedrückt wird, mit Stoppen hat das erstmal nichts zu tun!"... Tja... Ist das dann ein Fortschritt in der Geschichte der Menschheit? Oder vielleicht eher ein Rückschritt? Effizienz in der Sprache (die ich ja auch immer mehr vermissen lasse, da ich das Gefühl habe, man muss alles doppelt und dreifach erklären) war glaube ich ein großer Fortschritt in der Geschichte der Menschheit. Sobald ein Mensch einem anderen sagen konnt "Nehme den Pfeil um das Mammut zu jagen!" war man in der Lage in 2 Sekunden einen komplexen tagelangen Vorgang zusammenzufassen. Wenn nun jemand sagt "Man konnte in der Volksabstimmung dafür stimmen Stuttgart 21 zu stoppen", dann ist das eine effiziente Zusammenfassung. Wenn du jetzt sagst, dass nicht darüber abgestimmt wurde sondern über die Finanzierung... Vielleicht erleben wir hier ja eine Sackgasse der Evolution, die mittelfristig zum Niedergang der "westlichen" Kultur führen kann: Um Maschinen zu bauen war es notwendig, dass die grobe und oberflächliche Herangehensweise, die vielleicht gut geeignet war um eine Pfeilspitze aus einem Stück Stein zu hauen, ersetzt wurde um eine detailierte Denkweise, bei der jedes Detail gesondert betrachtet und bearbeitet wurde. Menschen die in der Lage waren in Details zu denken, die setzten sich evolutionär durch. heute haben wir immer mehr das Phänomen, dass Problem als Gesamtheit betrachtet und bearbeitet werden müssen, dass aber Leute in gesellschaftlicher "Macht" sind, die Probleme nicht als "Block" (effizient) denken sondern als Ansammlung unzähliger Details (in vielen Fällen immer mehr ineffizient).

Was sehen wir hier:

:) ;) :D :( :p

Um effizient zu sein würde ich, der SItuation entsprechend sagen: "Ne Menge Smilies!"

Wenn jetzt aber jemand sagt "Nein, wir sehen nicht eine Menge Smilies, wir sehen einen Kreis mit Punkten und einem Strich drin, der gelb ist, daneben einen anderen.... " :(

Die mangelnde Fähigkeit verschiedene einzelne Objekte, Fragmente oder Details als Gesamtheit wahrzunehmen und zu bezeichnen, das wird uns (oder hoffentlich nur euch) noch das Genick brechen.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 1537
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 02:48
Benutzertitel: Experimentální králíci

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Der Neandertaler » Sa 31. Mär 2018, 12:47

Maltrino hat geschrieben:Nichts gegen dich, aber es verwundert mich immer wieder wie sehr, im Zuge einer generellen Intelligenzfeindlichkeit ... den Sinn und die Aussage zu erkennen, ... einen komplexen tagelangen Vorgang zusammenzufassen. ... eine Sackgasse der Evolution, ...
... und mich verwundert primär, daß jemand willens und in der Lage ist, mit vielen Worten wenig bis nichts auszusagen.
À propos:
    Gehe ich recht in der Annahme, daß Du noch Geschwister hast?
      ... muß wohl so sein, denn einer alleine kann sich nicht soviel Blödsinn ausdenken und zusammenschreiben.
Wenn Du also erlaubst:
    Sollte von Deiner Seite nichts Vernünftiges zum Thema mehr kommen, entziehe ich mich jeglichem weiteren Diskurs mit Dir.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
easylocoman
Beiträge: 105
Registriert: Sa 7. Jul 2018, 16:10

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon easylocoman » Sa 7. Jul 2018, 17:06

Maltrino hat geschrieben:(02 Mar 2018, 16:07)

[...]Könnt ihr euch vorstellen, dass zum Beispiel Unternehmen Stiftungen oder Organisationen gründen und finanzieren, mit dem Ziel die öffentliche Meinung so zu ändern, dass die Politik etwas macht, das ihrem Unternehmen Gewinn bringt?[...]


Im Zeitalter des Kapitalismus ist sogar nicht nur davon auszugehen, sondern es wurde auch schon unlängst mehrfach belegt. Diesbezüglich dürfte es sehr iinteressant sein, sich mit "Lobbyismus" auseinenader zu setzen. Ganz im speziellen mit "Lobbyismus, als fünfte Staatsgewalt". Aber auch ohne sich in dieses Thema weitläufig einlesen zu müssen, ist es geradezu eine logische Konsequenz, dass Unternehmen auf die öffentliche Meinung Einfluss zu nehmen versuchen. WIr leben im Zeitalter des Kapitalismus und in diesem dreht es sich nun mal um das Geld und nicht um den Menschen. Folglich werden Unternehmer, welche stets darauf bedacht oder dazu angehalten sind, den Gewinn des Unternehmens zu steigern, alles dafür Erdenkliche tun. Am erfolgreichsten sind sie in den Bereichen Politik (Lobbyismus) und Medien (Propaganda).

Ich hoffe es wird mir nicht nachgetragen, diesen Thread nach über drei Monaten Ruhe geweckt zu haben. Aus meiner Sicht ist er immer noch aktuell!
Deine Argumentation ist um so richtiger, je plötzlicher sie zu ignorieren versucht wird. - www.clusev.de
Bobo
Beiträge: 2395
Registriert: Fr 5. Okt 2012, 09:41

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Bobo » Di 31. Jul 2018, 08:07

Maltrino hat geschrieben:(02 Mar 2018, 16:07)

Ich will hier keine Verschwörungstheorien heraufbeschwören, nur mal so gefragt:

Könnt ihr euch vorstellen, dass zum Beispiel Unternehmen Stiftungen oder Organisationen gründen und finanzieren, mit dem Ziel die öffentliche Meinung so zu ändern, dass die Politik etwas macht, das ihrem Unternehmen Gewinn bringt?

Oder noch heftiger: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen bzw. Unternehmer nicht nur an Parteien spenden von dessen Politik sie sich Gewinne erhoffen sondern dass sie auch die Arbeit anderer Parteien torpedieren? Was wäre zum Beispiel wenn eine Partei plötzlich mit der Forderung käme "Verbot von Windkraft". Könnt ihr euch vorstellen, dass ein großes, finanzstarkes Windkraftunternehmen sich dann die Mühe macht Politiker in diese Partei zu schleusen mit dem Ziel diese Forderung wieder abzuschwächen bzw. die Programmatik der Partei so zu ändern, dass es für das Unternehmen nicht mehr gefährlich ist?

Bei so einigen "Empörungswellen" der letzten Jahre ist mir aufgefallen, dass bei professionell gemachten "Erklärvideos", mit denen bei Youtube den Leuten ordentlich eingeheizt wird, dass man dort dann zurückverfolgen kann, also da steht dann zum Beispiel sowas wie: "Dieses Video über die Gefahren des Chlorhamsters wurde erstellt in Zusammenarbeit mit der Open-Freedom-Humanity-Engagement-Organisation". Und dann geht man auf die Webseite dieser Organisation und findet dann bei "Partnerorganisationen und Unterstützer" weitere Organisationen die diese Organisation unterstützen, und man klick auch darauf, und ganz am Ende der "Nahrungskette" taucht dann bei einer Organisation endlich auf "Diese Organisation wird unterstützt von, Bertelsmann, Google, Coca Cola... oder was weiß ich". So dass im Endeffekt das Kampagnenvideo der humanitären Organisation eigentlich von Firmengeldern finanziert wurde, über sehr große und verschlungene Umwege. Ist sowas Zufall? Können solche Unternehmen, die solche Organisationen finanziell unterstützen, das steuern in welche Richtung die Kampagnen gehen? Oder ist das nicht möglich, da die Umwege zu groß sind und dazwischen zu viele Mitarbeiter geschaltet sind die wirklich nur für die gute Sache kämpfen?

Könnte es zum Beispiel sein, dass der Stuttgart21 Protest (zu dem ich allerdings nun gar nichts weiß) mit initiiert wurde von einer Firma die ein Interesse hatte am Scheitern des Projektes? Kann es sein, dass eine Partei plötzlich für Windkraft ist weil ein WIndkraftunternehmen das beeinflusst? Kann es sein, dass eine Partei plötzlich windkraftkritisch ist weil sie von Leuten unterwandert wird die von der Kohlekraftlobby finanziert werden?

:?:


Natürlich legen solvente Unternehmen es darauf an, die Politik zu beeinflussen, und die Politik gewährt den Lobbisten sehr bewusst Zugänge, die Normalsterblichen Verwehrt bleiben. Möchte man erfahren, wer wohinter steckt, kann die Frage, wen was nutzt, ein erster Wegweiser zum Aufspüren der Drahtzieher hilfreich sein. Dort, wo die Lobbyisten auf taube Ohren stoßen, beginnt die Meinungsmache als Wegbereiter. Gutes Beispiel - die Rüstungsindustrie. Sie gerät seit Jahren unter Druck, weil sie die öffentliche Meinung sich mehr und mehr gegen Waffenexporte in ungeeignete Drittländer stemmt. Also greift man das Problem an der Wurzel, erstellt auf dem ersten Blick unverfängliche Berichte, gern auch mal mit politischer Unterstützung, wo Entscheider sich nicht trauen, und singt das Lied vom vollkommen wehrlosen Europa, bzw. Deutschland, dass selbstverständlich in größter Gefahr schwebt - Parallel fährt man die humanitäre Schiene - schließlich müsse Deutschland seine Soldaten ja zum Schutze diverser Volksgruppen in alle Welt schicken, und das erfordert nun mal die Creme de la Creme an Waffen. Aus der richtigen Distanz betrachtet wird ´massive Aufrüstung zur Grundlage für humanitäre Missionen verbrämt. Wer denken Sie hat den Politikern die absurde Rechnung lohnenswert gezaubert, dass eine Berufsarmee sehr viel preiswerter wäre als eine Freiwilligenarmee, deren größter Teil nicht einmal ein Fünftel der Besoldung erhält wie ein Berufs- oder Zeitsoldat. Nur kann der Freiwillige überall hin kommandiert werden, und das erfordert geeignete Waffensysteme. Ein kleiner Kniff hilft zur Berechnung deutscher Verteidigungsfähigkeit. Man rechnet aktiv genutzte Waffensysteme einfach raus - stuft sie als "bedingt einsatzfähig" runter und zählt nur neue Waffensysteme in den Arsenalen als volleinsatzfähig und setzt Märchen in die Welt, dass Waffen eines Wettbewerbers nicht treffen und so weiter. Wie sehr die wohl platzierte Meinungsmache verfängt, kann man hier im Forum gut erkennen. Sobald die öffentliche Meinung laut genug schreit, bleibt den Politikern keine Wahl mehr.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 1234
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Do 9. Aug 2018, 10:38

H2O hat geschrieben:(22 Mar 2018, 10:26)

Hartnäckig am Mann bleiben! :cool:


Und am Ende die Zunge raushaengend aufgeben. :thumbup:

Aber mal ehrlich. Wenn ich ein Unternehmen mit mehreren hundert oder mehr Beschaeftigen leite, wenn mein Unternehmen dessen Steuern und Arbeitsplaetze fuer die Region und die Menschen die dort wohnen wichtig wenn nicht lebenswichtig sind, wenn die Leute, die in meinen Aktien investiert haben, direkt oder durch retirement fonds, habe ich dann nicht das Recht meinen Einfluss geltend zu machen??? Mehr als ein Typ der Stuetze kassiert und es in der Kneipe versauft.
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 20094
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon H2O » Do 9. Aug 2018, 14:28

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(09 Aug 2018, 11:38)

Und am Ende die Zunge raushaengend aufgeben. :thumbup:

Aber mal ehrlich. Wenn ich ein Unternehmen mit mehreren hundert oder mehr Beschaeftigen leite, wenn mein Unternehmen dessen Steuern und Arbeitsplaetze fuer die Region und die Menschen die dort wohnen wichtig wenn nicht lebenswichtig sind, wenn die Leute, die in meinen Aktien investiert haben, direkt oder durch retirement fonds, habe ich dann nicht das Recht meinen Einfluss geltend zu machen??? Mehr als ein Typ der Stuetze kassiert und es in der Kneipe versauft.


Auf jeden Fall sollte man auf Erfahrungen hören, und ob es dem Berater um das Allgemeinwohl geht, oder doch vorwiegend um seinen höchstpersönlichen Vorteil. Selbst der ist ja nicht verwerflich, so lange es um die große Gruppe der Beteiligten geht. Aber man muß hellhörig bleiben. Wer sich erwischen läßt, zum beiderseitigen Vorteil etwas ausgehandelt zu haben, der gehört im hohen Bogen aus seinem Amt geworfen und der andere bekommt dauerhaftes Hausverbot.

Der Amtseid lautet eben "Gerechtigkeit gegen jedermann zu üben!"

Ein ganz schwieriges Thema, denn Menschen können sich zur Durchsetzung ihres Vorteils sehr verstellen mit Argumenten, die Ihren bekannten Säufer schon gar nicht mehr einfallen. Aber der ist ja auch schon glücklich über den nächsten Korn auf anderer Leute Rechnung..
Benutzeravatar
Der Neandertaler
Beiträge: 1537
Registriert: Sa 12. Jul 2008, 02:48
Benutzertitel: Experimentální králíci

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Der Neandertaler » Do 9. Aug 2018, 16:14

Hallo Bobo.
Bobo hat geschrieben:... und die Politik gewährt den Lobbisten sehr bewusst Zugänge, die Normalsterblichen Verwehrt bleiben.
Deffinier erstmal ... wer soll der "Normalsterbliche" sein?

Lobbyismus ist recht umfassend - er reicht von A wie Arbeitgeber über F wie Firmen bishin zu G wie Gewerkschaften, ect.. Es ist ja nun nicht so, daß nur Firmen aufgrund ihrer Größe und ihrer Wirtschaftsmacht Einfluß ausüben und Gesetze nach ihren Vorstellungen bekommen. Wäre dem so, hätten wir wohl immer Arbeitszeiten wie zu Bismarks Zeiten und Gewerkschaften spielten gar keine Rolle.

Eines stimmt:
    es kann nun nicht jedermann (und Frau) hingehen und Forderung zu seinen Gunsten stellen, aber zumindest üben Gewerkschaften, Verbraucherverbände und/oder sonstige Initiativen Lobbyismus im Namen ihrer Mitglieder aus.
Aber selbst Du kannst ein Bürgerbegehren starten. Und wenn Du genug Mitstreiter findest, könnte dies so gar in einer Bürgerbefragung enden. Jedermann ist also irgendwie Lobbyist. Dein Begehren entspricht demnach ebenso irgendwie Lobbyismus - es muß nur irgendwie dem allgemeinen Wohlempfinden entsprechen, dann kannst auch Du Lobbyismus ausüben.

Lobbyismus ist als nicht per se gut oder schlecht. Lobbyismus wird auch von verschieden Seiten ausgeübt - nicht nur von Firmen ... auch in unserem Namen!

Das Beispiel mit der Bundeswehr ist ein eigenes Thema - kann daher nicht unbedingt mit Lobbyismus breantwortet werden.
"Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug kämpfen, daß Sie Ihre Meinung frei äußern können." (Voltaire)
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 1234
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Fr 10. Aug 2018, 00:46

H2O hat geschrieben:(09 Aug 2018, 15:28)

Auf jeden Fall sollte man auf Erfahrungen hören, und ob es dem Berater um das Allgemeinwohl geht, oder doch vorwiegend um seinen höchstpersönlichen Vorteil. Selbst der ist ja nicht verwerflich, so lange es um die große Gruppe der Beteiligten geht. Aber man muß hellhörig bleiben. Wer sich erwischen läßt, zum beiderseitigen Vorteil etwas ausgehandelt zu haben, der gehört im hohen Bogen aus seinem Amt geworfen und der andere bekommt dauerhaftes Hausverbot.

.


Welcher "Berater" hat schon soviel "cloud" das er fuer sich selbst was aushandeln kann? Und falls was zum beiderseitigen Vorteil ausgehandelt wird ist es Korruption, denn wie von dir erwaehnt vertritt der Politiker (sollte vertreten) die Interessen seiner Waehler und nicht seine eigenen.

Ansonsten muss alles transparent und oeffentlich sein. Vor allem Wahlspenden. Da ist immer ein Hauch von Korruption wenn eine Person oder eine Partei von Interessengruppen Geld annimmt.
Support the Australian Republican Movement
Benutzeravatar
Sole.survivor@web.de
Beiträge: 7698
Registriert: Fr 14. Jul 2017, 19:37
Benutzertitel: Change Agent

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Sole.survivor@web.de » Fr 10. Aug 2018, 06:41

Bobo hat geschrieben:(31 Jul 2018, 09:07)
Wer denken Sie hat den Politikern die absurde Rechnung lohnenswert gezaubert, dass eine Berufsarmee sehr viel preiswerter wäre als eine Freiwilligenarmee, deren größter Teil nicht einmal ein Fünftel der Besoldung erhält wie ein Berufs- oder Zeitsoldat.

Als ob das das Problem wäre. Diese ganzen Billiglohn-Soldaten sind allenfalls Platzhalter, aber sie verbrauchen auch Platz beim Fressen, Schlafen und Scheißen, da brauchst du Gebäude. Da brauchst du Klopapier. Da brauchst du Wachschutz, denn solche Einrichtungen werden nicht von den Insassen bewacht, aus offensichtlichen Gründen. Da brauchst du Elektriker, da brauchst du Wäschereien, ein Puff, natürlich auch ein gehobenes Puff für die mit den Tattoos aufm Anzug. Dann musst du jedem von denen ein Gewehr geben und was zum schießen und nachher Ausbilder zum Üben und eine Verwaltung brauchst du. Die Verwaltung frisst Papier und PCs und spuckt Bescheide aus, die dann die Gerichte beschäftigen. Alles das drumherum schafft teure Kosten, während der geringe wirklich kriegstaugliche Anteil an Soldaten sein Spielzeug nicht repariert bekommt und aus Kostengründen nur jede dritte Hochzeitsgesellschaft bombardieren darf. Zum Ausgleich muss dann auch mal ein Tanklaster gesprengt werden. Nein, die Aussetzung der Wehrpflicht war ein kleiner Moment der Vernunft. Zur vollständigen Privatisierung der Kriehsdienstleister hat's leider nicht gereicht.

Nur kann der Freiwillige überall hin kommandiert werden, und das erfordert geeignete Waffensysteme. Ein kleiner Kniff hilft zur Berechnung deutscher Verteidigungsfähigkeit.

Der Wunsch, im Ausland allen dreinzureden und Staaten am Rand der EU in die Unregierbarkeit zu bomben bestand doch auch schon zu Zeiten des Kreiswehrersatzamtes.
Striving for Excellence, Demonstrating Integrity, Activating Leadership, Acting Sustainably, Enjoying Participation, Living Diversity.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 20094
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon H2O » Fr 10. Aug 2018, 07:41

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(10 Aug 2018, 01:46)

Welcher "Berater" hat schon soviel "cloud" das er fuer sich selbst was aushandeln kann? Und falls was zum beiderseitigen Vorteil ausgehandelt wird ist es Korruption, denn wie von dir erwaehnt vertritt der Politiker (sollte vertreten) die Interessen seiner Waehler und nicht seine eigenen.

Ansonsten muss alles transparent und oeffentlich sein. Vor allem Wahlspenden. Da ist immer ein Hauch von Korruption wenn eine Person oder eine Partei von Interessengruppen Geld annimmt.


Korruption hat so viele Gesichter, daß sie oft gar nicht zu erkennen ist. Das reicht von harmlosen Gefälligkeiten bis zu faustdicker Einflußnahme auf Entscheidungen. Entscheider unter sich, so zu sagen. Ihr Beispiel von Geldannahme ist mit Sicherheit Korruption, auch wenn sie in viele schöne Worte gekleidet ist. Wer politisch nichts beeinflussen kann, der wird auch keine Spenden für politische Arbeit erhalten. Wäre ja auch höchst wirkungslos im Sinne des Spenders.

Dennoch müssen Entscheider miteinander im ständigen Gespräch bleiben. Ein sehr schwieriges Thema!
Benutzeravatar
MäckIntaier
Beiträge: 381
Registriert: Mi 8. Aug 2018, 10:21
Wohnort: Auch

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon MäckIntaier » Fr 10. Aug 2018, 09:38

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(09 Aug 2018, 11:38)

Und am Ende die Zunge raushaengend aufgeben. :thumbup:

Aber mal ehrlich. Wenn ich ein Unternehmen mit mehreren hundert oder mehr Beschaeftigen leite, wenn mein Unternehmen dessen Steuern und Arbeitsplaetze fuer die Region und die Menschen die dort wohnen wichtig wenn nicht lebenswichtig sind, wenn die Leute, die in meinen Aktien investiert haben, direkt oder durch retirement fonds, habe ich dann nicht das Recht meinen Einfluss geltend zu machen??? Mehr als ein Typ der Stuetze kassiert und es in der Kneipe versauft.


Einfluss worauf und in welchem Umfang?

Nach diesem Prinzip funktionierte seinerzeit das Klassenwahlrecht. Es ist unbestritten, dass besagter Unternehmer mehr leistet als der Säufer, aber die soziale Komponente für die Region ist nicht das eigentliche Unternehmensziel. Das lautet Gewinnmaximierung. Die Ableitung eines moralischen Rechts auf mehr Einfluss aufgrund einer Nebenfolge des eigentlichen Unternehmenszieles ist ein rein zweckrationales Argument.
Aufklärung: Lieber lass‘ ich mich vom tugendhaften Misanthropen verdunkeln als vom charakterlosen Philanthropen erhellen. Demokratie ohne Common Sense? Never ever.
Benutzeravatar
TheManFromDownUnder
Beiträge: 1234
Registriert: Do 8. Feb 2018, 04:54
Wohnort: Queensland Australien

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon TheManFromDownUnder » Fr 10. Aug 2018, 10:42

MäckIntaier hat geschrieben:(10 Aug 2018, 10:38)

Einfluss worauf und in welchem Umfang?

.


Das meine ich. Hier ein kleines Beispiel aus unserem "Local Government" ihr nennt es Kommune oder Kommunal irgendwas.

Unser Shire hat ein "Future Fund". Dessen Zweck ist es zukuenftige Projelte innerhalb der local government area zu fiananzieren. Developers, also Firmen die Wohnanlagen, Shopping Malls usw bauen zahlen Geld in diesen Fund im Gegenzug fuer ihre Projekte wenn sie genehmigt werden.

Es ist erwiesen das Developers auch Geld in die Wahl von Gemeinderaeten (ich versuche deutsche Worte obwohl es bei uns nicht ganz gleich ist aber nahe genug) stecken mittels Spenden. Nun passiert folgendes wie bei uns gerade geschehen. Ein Stueck Land interessiert einen Developer, er will ein 5 Stockerke Apartment Haus bauen. Wie die Einwohner wollen das nicht! Wir erheben Einspruch gegen den Development Aprroval. Das Geht dann zum Gemeinderat zur Abstimmung. Was macht unsere gewaehlte Repraesentantin? Sie nimmt nicht an der Abstimmung teil weil der besagte Developer Geld fuer ihren Wahlkampf gab. Also anstatt mit Nein zu stimmen enthaelt sie sich der Stimme und das GEbauede wird genehmigt. Ich nenne das Korruption. Es ist bekannt das der Buergermeister mit allen Developpern auf Du und Du ist. Ein Korruptionsverdacht wurde vom Gericht als nichtig geurteilt. Lachhaft.

Jetzt haben wir einen Fall wo Leute viel Geld fuer ihre Grundstuecke zahlten mit dem Verstaendnis das diese Grundstuecke an einen Park angrenzen und nicht ausgebaut werden. 4 verschiedene Gemeinderaeten sind in diesem Gebiet und alle muessen sich der Stimme enthalten (anstatt gegen das Projekt zu stimmen) weil sie Geld fuer ihre Wahl von diesem Developer erhielten.

Durch den Future Fund ist der ganze Gemeinderat in Bringschuld zu den Developers und durch indivduelle Wahlspenden jeder Gemeinderat. Der Fisch faengt vom Kopf an zu stinken und der Buergermeister gehoert gefeuert. Aber dieser Schweinehund ist Teflon Guy alles prallt an ihm ab inklusive Recht

Wie gemerkt das ist auf Kommunalebene. Wie ist es auf Landesebene und sogar Staatsebene.

Erschreckend.
Support the Australian Republican Movement
Bobo
Beiträge: 2395
Registriert: Fr 5. Okt 2012, 09:41

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Bobo » Fr 10. Aug 2018, 11:03

Der Neandertaler hat geschrieben:(09 Aug 2018, 17:14)

Hallo Bobo.Deffinier erstmal ... wer soll der "Normalsterbliche" sein?

Lobbyismus ist recht umfassend - er reicht von A wie Arbeitgeber über F wie Firmen bishin zu G wie Gewerkschaften, ect.. Es ist ja nun nicht so, daß nur Firmen aufgrund ihrer Größe und ihrer Wirtschaftsmacht Einfluß ausüben und Gesetze nach ihren Vorstellungen bekommen. Wäre dem so, hätten wir wohl immer Arbeitszeiten wie zu Bismarks Zeiten und Gewerkschaften spielten gar keine Rolle.

Eines stimmt:
    es kann nun nicht jedermann (und Frau) hingehen und Forderung zu seinen Gunsten stellen, aber zumindest üben Gewerkschaften, Verbraucherverbände und/oder sonstige Initiativen Lobbyismus im Namen ihrer Mitglieder aus.
Aber selbst Du kannst ein Bürgerbegehren starten. Und wenn Du genug Mitstreiter findest, könnte dies so gar in einer Bürgerbefragung enden. Jedermann ist also irgendwie Lobbyist. Dein Begehren entspricht demnach ebenso irgendwie Lobbyismus - es muß nur irgendwie dem allgemeinen Wohlempfinden entsprechen, dann kannst auch Du Lobbyismus ausüben.

Lobbyismus ist als nicht per se gut oder schlecht. Lobbyismus wird auch von verschieden Seiten ausgeübt - nicht nur von Firmen ... auch in unserem Namen!

Das Beispiel mit der Bundeswehr ist ein eigenes Thema - kann daher nicht unbedingt mit Lobbyismus breantwortet werden.


Hallo Neandertaler,

du hast vollkommen recht, wenn du sagst, dass Lobbyismus nicht per se verdammt werden sollte, aber für das Gros trifft das durchaus zu. Lobbyismus sorgt dafür, dass Verbraucher nicht über gelinde gesagt, prekäre Zustände in der Lebensmittelindustrie informiert werden – ziehen sich an anderer Stelle aber darauf zurück, dass der Verbraucher ja die Wahl habe.

Lobbyismus setzt immer mehrere Hebel an. Der direkte Einfluss und die Beeinflussung der öffentlichen Meinung. Gewerkschaften vertreten keineswegs immer, was man von ihnen erwartet und können die Schattenseiten des Gesamtwirkens der Lobbyismus nicht ausgleichen, denn im Gegensatz zu ihren Gegenspielern, den Arbeitgeberverbänden, schreiben Gewerkschaften keine Gesetze, welche dann von der Politik im Wortlaut übernommen werden.

Lobbyismus zielt nicht auf das Gemeinwohl, sondern zu 98% auf Steigerung der Umsätze im eigenen Interessengebiet. Umsätze, die der Normalsterbliche, den du erklärt wissen möchtest, zu erbringen hat und dadurch mehr als genug damit zu tun hat, seine Existenz und die seiner Familie zu gewährleisten. Der Einfluss des Lobbyismus allein in Deutschland hat bereits den Level einer Bananenrepublik längst überschritten. In allen Bereichen! Sie beeinflussen ihre Zielpersonen auf direkten Weg, indem sie ihre Zukunft mit attraktiven Posten sichern, die es normal gar nicht gibt, legen tumben Politikern sogenannte Expertisen samt Ausarbeitung vor und beeinflussen die öffentliche Meinung offen oder durch Hintertüren.

Jene Lobbyisten, deren Arbeit man als nützlich und wünschenswert einschätzt, werden klein gehalten:Dazu gehören: Tierschützer, Verbraucherschützer, Wissenschaftler deren Ergebnisse nicht dem Mainstream entsprechen, Armenverbände, Pflegeverbände und weiterere Organisationen, deren Anliegen Konzerne und Unternehmen mit stärkerer Finanzdecke Kosten verursachen könnten.

Siehe auch die eindrucksvolle Lobby der Autobauer. Sagt ein Paragraf im Handelsgesetzbuch nicht klipp und klar, welche Rechte dem Verbraucher zustehen, wenn der Ware eine vertraglich zugesicherte Eigenschaft fehlt? Nachbesserung in erforderlichem Maße zur Erfüllung der zugesicherten Eigenschaft! Ist das nicht möglich, hat der Verbraucher das unbefristete Recht, vom Kaufvertrag zurückzutreten und den vollen Kaufpreis zurück zu fordern. Was geschieht tatsächlich? Die Verbraucher werden enteignet und somit für den Betrugt auch noch bestraft. Fakt!

wem denkst du, ist das zu verdanken? Die Bundeswehr, wie du es nennst gehört dazu. Wer denkst du, hämmert da auf die Ängste der Bürger ein und beschwört Deutschlands ach so vollkommene Wehrlosigkeit? Welches Ziel kann dahinter stecken? Natürlich geht’s darum, die Entscheider über die öffentliche Meinung unter Druck zu setzen! Nein. Die Rüstungsindustrie kann man keineswegs aus dem Treiben ausklammern. Sie bedienen sich derselben Methoden. Nur erfährt der Normalsterbliche eher zufällig von den offenen Drohungen der Rüstungsschmieden, wenn die mal wieder Exporte in gefährdete Drittländer nicht genehmigen. Ob man den Lobbyisten ihre Arbeit vorwerfen kann hängt von dem Bild ab, das man von seinem Land hat. Es könnte nicht schaden, den Blick abzuwenden. Alles anderen könnte die Frustgrenze exorbitant in die Höhe schnellen lassen.
Bobo
Beiträge: 2395
Registriert: Fr 5. Okt 2012, 09:41

Re: Könnt ihr euch vorstellen, dass Unternehmen Politik beeinflussen?

Beitragvon Bobo » Fr 10. Aug 2018, 11:08

Sole.survivor@web.de hat geschrieben:(10 Aug 2018, 07:41)

Der Wunsch, im Ausland allen dreinzureden und Staaten am Rand der EU in die Unregierbarkeit zu bomben bestand doch auch schon zu Zeiten des Kreiswehrersatzamtes.


Naheliegend, sonst hätte es den Wandel ja nicht gebraucht. Mit Wehrpflichtigen war das nicht zu machen.

Zurück zu „9. Offenes Forum - Sonstiges“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste