Re: Seenotrettung von Flüchtlingen
Verfasst: Fr 20. Jan 2017, 22:40
Arbeitsbereich der Rettung (Von - nach) ....Transportroute....
http://sosmediterranee.org/wp-content/u ... toires.jpg
Viel zu beschönigend dargestellt! Hier geht es um eine Wanderbewegung, die auf europäischer Seite weitestgehend unerwünscht ist. Die Besitzer Europas werden sich gegen unerwünschte Eindringlinge wehren. Was im Einzelfall durch sinnvolle Gesetze geregelt ist, das wird als anhaltend massenhafte Fluchtbewegung praktisch unmöglich... insofern hat Herr Seehofer nämlich Recht mit "seiner" Obergrenze des Zumutbaren.Nosony hat geschrieben:(06 Feb 2017, 07:32)
Es klingt alles so als würde man die Flüchtlinge wieder nach Afrika zurück bringen, wird ja auch von der SPD diskutiert. Es gibt laut UN in Afrika/Nahost 20 Millionen Flüchtlinge die bevorzugt nach Europa wollen, eine Menge wie die 30 größten Städte in Deutschland zusammen. Man wird nicht jeden Flüchtling in Deutschland vollversorgen können, man wird ihnen in ihren Herkunftsländern helfen müßen, unter dem Dach der UN.
watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Apr 2017, 07:13)
Hier noch ein Artikel aus der "Welt" über das Thema Retterschlepper:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... er-so.html
Die frontex kritisiert die retterschlepper massiv!
Aber die frontex hat wohl auch kein Mittel dagegen -> frontex ist wirkungslos -> europäische Grenzen lassen sich nicht verteidigen -> wir sollten mit Deutschland aus der EU austreten um die Grenzen wieder sichern zu können.
Die Briten hatten recht mit ihrem brexit..
Der Typ gehört wegen Menschenschmuggel hinter Schloss und Riegel.watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Apr 2017, 07:13)
Hier noch ein Artikel aus der "Welt" über das Thema Retterschlepper:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... er-so.html
Die frontex kritisiert die retterschlepper massiv!
Ein auswegloser Widerspruch zwischen grundlegenden Menschenrechten auf Leben und dem staatlichen Hoheitsrecht. Vielleicht wäre eine Ermächtigung von FRONTEX zur Rückführung an die Küste, von der die "Flüchtlinge" abgelegt haben, eine Abhilfe. Notfalls mit Waffengewalt, damit das Recht auf staatliche Hoheitsrechte der Zielländer gewahrt bleibt. Bessere Vorschläge sollten hier nicht verschwiegen werden!jack000 hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:28)
Der Typ gehört wegen Menschenschmuggel hinter Schloss und Riegel.
Um den Zusammenhang zu erkennen, bin ich wahrscheinlich zu "blond". Werden durch die Anwendung von Waffengewalt bei Rückführung keine Hoheitsrechte verletzt?H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 14:58)
Ein auswegloser Widerspruch zwischen grundlegenden Menschenrechten auf Leben und dem staatlichen Hoheitsrecht. Vielleicht wäre eine Ermächtigung von FRONTEX zur Rückführung an die Küste, von der die "Flüchtlinge" abgelegt haben, eine Abhilfe. Notfalls mit Waffengewalt, damit das Recht auf staatliche Hoheitsrechte der Zielländer gewahrt bleibt. Bessere Vorschläge sollten hier nicht verschwiegen werden!
Es muß offenbar sehr gefährlich werden für die "stillschweigenden Dulder und Durchleiter" dieser Völkerwanderungen.
Überhaupt nicht zu verstehen sind Grenzverletzungen in den Enklaven Spaniens. Da überklettern organisierte Gruppen massenhaft den sehr hohen Grenzzaun. Das ist schon eine Art Hausfriedensbruch, den Spanien duldet. Wäre nur hin zu nehmen, wenn die Eindringlinge postwendend nach Marokko zurück geschickt werden. Ließe man die Dinge treiben, dann muß man damit rechnen, daß die Grenzen mit Waffengewalt durchbrochen werden. Mit schweren Lastfahrzeugen geht so etwas los...
Sie verlangen da ein wenig viel von mir. Ich sehe in dem Durchleiten von Flüchtlingsströmen in dritte Staaten einen feindlichen Akt. Die EU kann ihre Vorteile der offenen Grenzen im Inneren so jedenfalls nicht aufrecht erhalten, obwohl fast alle Partner darauf bestehen. Also wird man ein gemeinsames Hoheitsgebiet definieren müssen, das gemeinsam und wirkungsvoll gegen unerwünschte Eindringlinge geschützt werden kann.JJazzGold hat geschrieben:(03 Apr 2017, 18:17)
Um den Zusammenhang zu erkennen, bin ich wahrscheinlich zu "blond". Werden durch die Anwendung von Waffengewalt bei Rückführung keine Hoheitsrechte verletzt?
Bitte erklären Sie mir doch etwas ausführlicher, wie die angewandte Waffengewalt und die Wahrung der Hoheitsrechte zusammenhängen.
Danke
Sehe ich nicht ganz so. Wer die Musik bestellt soll sie auch bezahlen! Die Flüchtlinge sind ja nicht gekommen weil die z.B. nach Ungarn wollten, sondern nach Deutschland weil die sich da viel von versprochen haben weil entsprechend Werbung gemacht wurde (Bahnhofsklatscher, Teddybärenwerfer, Selfies mit Merkel, etc...).H2O hat geschrieben:(03 Apr 2017, 20:47)
Sie verlangen da ein wenig viel von mir. Ich sehe in dem Durchleiten von Flüchtlingsströmen in dritte Staaten einen feindlichen Akt.
Ich meine, daß Sie zeitlich und inhaltlich einiges durcheinander bringen. "Ihr Problem" gibt es nicht mehr. Da ist seit 1 Jahr ein Deckel drauf. Vertrag mit der Türkei und Sperranlagen auf dem Balkan. Auch war ihr "Anreiz" die Folge des Erbarmens, nachdem die Flüchtlinge längst in Ungarn gestrandet waren.jack000 hat geschrieben:(03 Apr 2017, 21:30)
Sehe ich nicht ganz so. Wer die Musik bestellt soll sie auch bezahlen! Die Flüchtlinge sind ja nicht gekommen weil die z.B. nach Ungarn wollten, sondern nach Deutschland weil die sich da viel von versprochen haben weil entsprechend Werbung gemacht wurde (Bahnhofsklatscher, Teddybärenwerfer, Selfies mit Merkel, etc...).
=> Daher war es nur legitim von Ungarn nach dem Motto zu agieren "Reisende soll man nicht aufhalten"!
Wenn man nun mal einen zu großen Teil in der Bevölkerung hat, die Pech beim denken haben und die Schäden dadurch allen aufgebürdet werden kann man das nicht anderen EU-Ländern in die Schuhe schieben!
Im Gegenteil wurde den Flüchtlingen ein großer Schaden damit hinzugefügt, daher wäre eher eine großzügige Entschädigung notwenig dafür das die so getäuscht wurden:
...
"H2O"
Sie verlangen da ein wenig viel von mir. Ich sehe in dem Durchleiten von Flüchtlingsströmen in dritte Staaten einen feindlichen Akt. Die EU kann ihre Vorteile der offenen Grenzen im Inneren so jedenfalls nicht aufrecht erhalten, obwohl fast alle Partner darauf bestehen. Also wird man ein gemeinsames Hoheitsgebiet definieren müssen, das gemeinsam und wirkungsvoll gegen unerwünschte Eindringlinge geschützt werden kann.
Machen wir das an einem Beispiel fest. Ich meine gelesen zu haben, dass die Türkei die Rücknahme von Flüchtlingen ex Griechenland verweigert, oder verweigern will. Das würde bedeuten, dass wir die Türkei mit Waffengewalt zwingen würden, diese Flüchtlinge zurückzunehmen? Deutsche Truppen würden dann quasi an der türkischen Küste landen. Mag sein, dass ich Erdogan falsch einschätze, wenn ich davon ausgehe, dass das zu ernsthaften Auseinandersetzungen unter Einsatz militärischer Mittel führen würde. Ist es das wert?Die Waffengewalt stelle ich mir so vor, daß sie eingesetzt wird, wenn Staaten, die uns diese Flüchtlingsströme zumuten wollen und sich der friedlichen Rücknahme verweigern, dann eben ein Landungsmanöver an ihren Küsten erleben sollten, an deren Ende sie die Eindringlinge wieder im Lande haben. Die Frage ist doch wohl, wer hier wen zur Gegenwehr zwingt. Manchmal genügt dann schon der Nachweis des eisernen Willens, sich nicht länger vorführen zu lassen, um dem Treiben ein Ende zu machen.
Ich kann mich, was Lösungsvorschläge betrifft, nur wiederholen, reden, Verträge schließen, monetäre und anderweitige Unterstützung den bereits existierenden ausländischen Flüchtlingscamps zukommen lassen. Militärisches Vorgehen diesen Staaten gegenüber lehne ich strikt ab.Aber ich wäre doch sehr gespannt auf Ihren Vorgehensvorschlag, der das Problem der unkontrollierten Massenzuwanderung umgehend löst. Das Prinzip Hoffnung lasse ich bei diesem Thema nicht gelten.
Richtig; die gemeinsame Außengrenze mit gemeinsamem Grenzschutz FRONTEX definiert auch ein gemeinsames Hoheitsgebiet.JJazzGold hat geschrieben:(03 Apr 2017, 23:18)
Ich denke, jetzt habe ich verstanden, dass Sie mit Hoheitsgebiet nicht das existierende Hoheitsgebiet eines jeweiligen Staates, sondern ein neu zu schaffendes EU Hoheitsgebiet meinen, richtig?
Davon war überhaupt nicht die Rede; es ging um vorsätzlich zugelassene Grenzverletzungen durch Zuwanderer auf benachbarten Staatsgebieten. Ein genanntes Beispiel waren spanische Enklaven in Marokko, ein anderes und wohl vom Umfang her bedeutenderes das massenhafte in See stechen mit untauglichen Fahrzeugen, um Seenot herbei zu führen.Machen wir das an einem Beispiel fest. Ich meine gelesen zu haben, dass die Türkei die Rücknahme von Flüchtlingen ex Griechenland verweigert, oder verweigern will. Das würde bedeuten, dass wir die Türkei mit Waffengewalt zwingen würden, diese Flüchtlinge zurückzunehmen? Deutsche Truppen würden dann quasi an der türkischen Küste landen. Mag sein, dass ich Erdogan falsch einschätze, wenn ich davon ausgehe, dass das zu ernsthaften Auseinandersetzungen unter Einsatz militärischer Mittel führen würde. Ist es das wert?
Das ist erst einmal grundvernünftig; das wäre auch mein Vorgehen. Nur beobachte ich eben, daß in vielen Fällen solche Vereinbarungen nicht zu Stande kommen... failed states... dafür aber der Zustrom unerwünschter Zuwanderer anschwillt. Den Zustrom würden Sie dann in Zukunft ununterbrochen zu ertragen haben. Dazu wäre ich jedenfalls nicht bereit! Übrigens auch nicht, wenn die Türkei "spaßeshalber" bitter arme Menschen aus Bangladesh, Afghanistan und Pakistan zu einem Leben in der EU verhelfen möchte. Da wohnen 450 Mio Menschen... in Afrika sind bis 2040 4 Mrd Menschen zu erwarten. Schon heute gibt es dort Elendsregionen, die um Hilfe zum Überleben flehen. Die vielen Millionen vom Verhungern und Verdursten bedrohten Kinder dort drücken auf unser Gemüt.Ich kann mich, was Lösungsvorschläge betrifft, nur wiederholen, reden, Verträge schließen, monetäre und anderweitige Unterstützung den bereits existierenden ausländischen Flüchtlingscamps zukommen lassen. Militärisches Vorgehen diesen Staaten gegenüber lehne ich strikt ab.
Na klar, man kann die Gewaltanwendung zum Grenzschutz fern unserer Außengrenze auch einer afrikanischen Söldnertruppe übertragen; dann machen "wir" uns nicht die Hände schmutzig. Oder wie verstehen Sie eine Kostenbeteiligung an der innerafrikanischen Grenzsicherung gegen unerwünschte Durchwanderer? Da werden Leute angeheuert, bekommen eine nette Uniform, und die sollen dann niemanden durchlassen. Notfalls also schauen diese armen Leute in die Gewehrläufe. Bestechungsgeld wird dann natürlich auch fließen... das muß man bis zu Ende denken!Ger9374 hat geschrieben:(04 Apr 2017, 00:09)
Ausschöpfung aller Rechtsstaatlichen Mittel.
Das kann durchaus auch in Kooperation mit
Anrainerstaaten geschehen, die damit natürlich
weitere Möglichkeiten eröffnen.Gelder und Logistische Unterstützung sind da für diese
oftmals Armen Länder wohl selbstverständlich.
Warum nicht Kosten für die Grenzsicherung in Afrikanischen Ländern übernehmen wenn das Erfolg verspricht.
H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 10:50)
Richtig; die gemeinsame Außengrenze mit gemeinsamem Grenzschutz FRONTEX definiert auch ein gemeinsames Hoheitsgebiet.
Davon war überhaupt nicht die Rede; es ging um vorsätzlich zugelassene Grenzverletzungen durch Zuwanderer auf benachbarten Staatsgebieten. Ein genanntes Beispiel waren spanische Enklaven in Marokko, ein anderes und wohl vom Umfang her bedeutenderes das massenhafte in See stechen mit untauglichen Fahrzeugen, um Seenot herbei zu führen.
Natürlich sollen diese Menschen "gerettet" werden, was denn sonst. Aber dann folgt die Rückführung zum Ausgangspunkt der Seereise, notfalls mit Gewalt. Selbstverständlich viel vernünftiger nach vorsorglicher vertraglicher Einigung. Wenn aber keine gütliche Einigung zu Stande kommen will nach vielen Gesprächsrunden, dann sollte Gewalt nicht ausgeschlossen werden. Mit dieser unmißverständlich klaren Ankündigung würde ich in solche Verhandlungen hinein gehen.k
Das ist erst einmal grundvernünftig; das wäre auch mein Vorgehen. Nur beobachte ich eben, daß in vielen Fällen solche Vereinbarungen nicht zu Stande kommen... failed states... dafür aber der Zustrom unerwünschter Zuwanderer anschwillt. Den Zustrom würden Sie dann in Zukunft ununterbrochen zu ertragen haben. Dazu wäre ich jedenfalls nicht bereit! Übrigens auch nicht, wenn die Türkei "spaßeshalber" bitter arme Menschen aus Bangladesh, Afghanistan und Pakistan zu einem Leben in der EU verhelfen möchte. Da wohnen 450 Mio Menschen... in Afrika sind bis 2040 4 Mrd Menschen zu erwarten. Schon heute gibt es dort Elendsregionen, die um Hilfe zum Überleben flehen. Die vielen Millionen vom Verhungern und Verdursten bedrohten Kinder dort drücken auf unser Gemüt.
Von einer Kriegserklärung ist man noch sehr weit entfernt, wenn man verhandelt, um einen Akt der Notwehr zu vermeiden. Man sagt ja, was der Kriegsgrund wäre, oder richtiger, der Akt der verhinderten Notwehr. Diese Verhandlungen und Angebote gehen dem sehr ernsten Geschehen lange voraus! Das Land muß sich ja nicht wehren, nur weil ich ihm unerwünschte Eindringlinge zurück schicke. Aber es sollte gewarnt sein für den Fall, daß es da ein böses Spiel versucht.JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 13:44)
Gehen wir doch nicht von Spanien und Marokko aus, sondern von Deutschland.
Wir würden nach Ihrer Vorstellung allen Staaten, die sich nicht vertraglich zur Rückführung staatsfremder Flüchtlinge bereit erklären, mit dem Einsatz von militärischer Gewalt drohen und diese, wenn ich Sie richtig verstanden habe, auch einsetzen.
Das könnte als Kriegserklärung verstanden werden. Werden wir dann in diesen Staaten Krieg führen?
Wobei ich mich z.B. bei Libyen frage, mit welcher Gruppe wir in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt würden.
Dürfen wir ohne UN Mandat, gemäß der 2+4 Verträge überhaupt aggressiv militärisch tätig werden?
H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 16:00)
Von einer Kriegserklärung ist man noch sehr weit entfernt, wenn man verhandelt, um einen Akt der Notwehr zu vermeiden. Man sagt ja, was der Kriegsgrund wäre, oder richtiger, der Akt der verhinderten Notwehr. Diese Verhandlungen und Angebote gehen dem sehr ernsten Geschehen lange voraus! Das Land muß sich ja nicht wehren, nur weil ich ihm unerwünschte Eindringlinge zurück schicke. Aber es sollte gewarnt sein für den Fall, daß es da ein böses Spiel versucht.
Aber, liebe JJazzGold, bei aller Sympathie für Mitmenschlichkeit, die ich mir auch am liebsten an die Brust heften würde... ich habe die Sache zu Ende gedacht und dabei festgestellt, daß ich für dieses Ende nicht verantwortlich gemacht werden möchte.
Die eine oder andere ihrer kritischen Nachfragen führt nun wieder mich zu der Frage, ob es einem Ertrinkenden denn gestattet ist, ohne Zustimmung der untätigen Zuschauer mit geordneten Schwimmbewegungen seinem Schicksal entgegen zu wirken? Ja, ich frage niemanden danach, ob ich bitte noch überleben darf. Ich tue, was notwendig ist, damit meine Kinder und Enkel in meinem Lande in Würde leben und arbeiten können... und ich pfeife auf die Zuschauer, die mich oder meine Mitbürger ertrinken sehen möchten.
An anderer Stelle bin ich wegen dieser brutalen Offenheit schon heftig angegangen worden. Ich meine aber, daß ich das Nachdenken auf meiner Seite habe... und ertrage solche Vorhalte ohne schlechtes Gewissen.
So primitiv, in eine Verhandlung mit einer Drohung ein zu steigen, das wäre wohl der Gipfel der Dummheit. Aber es gibt Mittel und Wege, die Möglichkeit einer gewaltsamen Abwehr im Raume stehen zu lassen. Inzwischen, und an anderer Stelle, ist die Rede davon, daß wir in Europa unsere Abwehrbereitschaft und Abwehrfähigkeit auf den der Bedrohungslage angepaßten Stand bringen müssen. Ich gehe davon aus, daß dann manches glaubwürdig wird, was derzeit lächerlich erscheint.JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 19:20)
Den größten Teil meines Berufslebens habe ich verhandelt, zumeist im Ausland. Daher weiß ich, dass eine in der Verhandlung beinhaltete Drohung ggfls umgesetzt werden muss, da man ansonsten wie der Depp per se dasteht und an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten ist. Man sollte ergo tunlichst vermeiden, Androhungen als Verhandlungsmasse zu nutzen, die entweder nicht umgesetzt werden, oder aufgrund existierender Verträge nicht umgesetzt werden dürfen.
Ich habe zwar nichts dagegen, jemanden der meint mich körperlich angehen zu müssen, kräftig eins auf die Nase zu hauen, oder auch eine Rippe zu brechen, halte mich aber aussenpolitische für eine Pazifistin. Insofern würde ich gegen jede Partei vehement opponieren, die ohne Not und entsprechende Abkommen laut darüber nachdenkt, einen militärischen Einsatz zur Rückführung unberechtigter Asylantragsteller anzustreben. Das löst keine Probleme, sondern schafft neue. Probleme, die sich als weitaus eklatanter erweisen werden, als es eine auf vertraglicher Basis geschlossene Rückführung und monetäre Unterstützung bestehender Lager oder situationsverändernde Maßnahmen vor Ort jemals sein könnten.
Mag sein, dass wir auf diesem Weg die eine oder andere Summe quasi in die Tonne kloppen, aber es ist nur Geld und Geld lässt sich immer erwirtschaften. Ich gehe davon aus, lässt man ihnen die Wahl, dass unsere Nachkommen lieber das Geld erwirtschaften, als an irgendwelchen ausländischen Gestaden ihr Leben für eine militärische Operation der gewaltsamen Rückführung ihr Leben zu lassen, nur weil unsere Generation der Meinung war, das wäre die Lösung.
Jetzt haben Sie mich verloren. Von welcher fremden Besiedelung sprechen Sie? Wir waren doch gerade noch beim Thema Rückführung von unberechtigten Asylantragstellern, die Ihrer Meinung nach ggfls. auch mit Waffen Gewalt, sprich militärisch, bewerkstelligt werden sollte.H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:46)
So primitiv, in eine Verhandlung mit einer Drohung ein zu steigen, das wäre wohl der Gipfel der Dummheit. Aber es gibt Mittel und Wege, die Möglichkeit einer gewaltsamen Abwehr im Raume stehen zu lassen. Inzwischen, und an anderer Stelle, ist die Rede davon, daß wir in Europa unsere Abwehrbereitschaft und Abwehrfähigkeit auf den der Bedrohungslage angepaßten Stand bringen müssen. Ich gehe davon aus, daß dann manches glaubwürdig wird, was derzeit lächerlich erscheint.
Ich meine, daß mein Bild von einem Ertrinkenden dem Fall besser entspricht als Ihr Beispiel der unmittelbaren Selbstverteidigung. Das Ergebnis hieße nämlich "Schiffe versenken". Das wäre die Lösung, wenn man sich nicht vernünftig auf die Bedrohung einstellt. Wer nicht bereit ist, sein Land vor fremder Besiedelung zu bewahren, der hat irgendwann kein Land mehr; zumindest nicht das, wofür er sich ein Arbeitsleben lang abgemüht hat.
Das ist völlig richtig. Es geht darum, fremde Besiedlung zu vermeiden. Wie ich mir das bei anhaltend erfolglosen Verhandlungen zugunsten gütlicher Einigungen vorstelle, hatte ich ja hinreichend deutlich gemacht. Ich bin nämlich ein ganz Schlimmer!JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:08)
Jetzt haben Sie mich verloren. Von welcher fremden Besiedelung sprechen Sie? Wir waren doch gerade noch beim Thema Rückführung von unberechtigten Asylantragstellern, die Ihrer Meinung nach ggfls. auch mit Waffen Gewalt, sprich militärisch, bewerkstelligt werden sollte.
Hast du die Polen mal gefragt, ob sie dich wollen?H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 20:46)
Wer nicht bereit ist, sein Land vor fremder Besiedelung zu bewahren, der hat irgendwann kein Land mehr; zumindest nicht das, wofür er sich ein Arbeitsleben lang abgemüht hat.
Nicht jeden einzelnen Polen, aber die Verwaltung in Stettin selbstverständlich. Und vor Ort: Ein Herz und eine Seele! Macht viel Spaß. Zur Nachahmung empfohlen! Polnisch lernen, und los!
Ich habe es nicht nötig, in einem Billig-Land auf die Kacke zu hauen. Im Übrigen finde ich esimmer wieder urkomisch, wenn Exildeutsche sich über die "Fremdbesiedlung" in der alten Heimat beklagen.H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:36)
Nicht jeden einzelnen Polen, aber die Verwaltung in Stettin selbstverständlich. Und vor Ort: Ein Herz und eine Seele! Macht viel Spaß. Zur Nachahmung empfohlen! Polnisch lernen, und los!
Unter Siedler verstehe ich etwas anderes, als abgewiesene Asylantragsteller. Wer sich hier in Deutschland ansiedelt ist ein Migranten und selbst diese existieren nicht in einer Menge, die die aus zahllosen über die Jahrhunderte gemischten Migranten, heute genannt die Deutschen, bestehende Bevölkerung in die Non existence treiben würden.H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 21:13)
Das ist völlig richtig. Es geht darum, fremde Besiedlung zu vermeiden. Wie ich mir das bei anhaltend erfolglosen Verhandlungen zugunsten gütlicher Einigungen vorstelle, hatte ich ja hinreichend deutlich gemacht. Ich bin nämlich ein ganz Schlimmer!
Die "Non Existence" ist nicht der Maßstab, sondern ein Schaden an sich. Nur weil dem so gewesen ist wie du schreibst gibt es keinen Grund Booteweise Menschen in die sozialen Sicherungssysteme nach Deutschland zu bringen.JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:15)
Unter Siedler verstehe ich etwas anderes, als abgewiesene Asylantragsteller. Wer sich hier in Deutschland ansiedelt ist ein Migranten und selbst diese existieren nicht in einer Menge, die die aus zahllosen über die Jahrhunderte gemischten Migranten, heute genannt die Deutschen, bestehende Bevölkerung in die Non existence treiben würden.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ellig.htmlGanz anders stelle sich die Situation bei Flüchtlingen aus Nordafrika dar, heißt es weiter. Bei den 521 in Köln registrierten Marokkanern liege die Quote bei 40 Prozent.
Eine ähnliche Deliktquote von 40 Prozent zeige sich bei den 260 Algeriern und den 57 Tunesiern.
Was hat das jetzt mit Rückführung unter Androhung und ggfls. Anwendung militärischer Gewalt einem anderen Staat gegenüber zu tun?jack000 hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:26)
Die "Non Existence" ist nicht der Maßstab, sondern ein Schaden an sich. Nur weil dem so gewesen ist wie du schreibst gibt es keinen Grund Booteweise Menschen in die sozialen Sicherungssysteme nach Deutschland zu bringen.
Vor allem was die Kriminalitätsquoten betrifft ist das unhaltbar:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... ellig.html
=> Das tut mir leid um die 60% (Dabei ist zu erwähnen, dass ja nicht ein jeder erwischt und angezeigt wird) aber das ist so nicht zu akzeptieren!
Genau das was ich geschrieben habe ...JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:31)
Was hat das jetzt mit Rückführung unter Androhung und ggfls. Anwendung militärischer Gewalt einem anderen Staat gegenüber zu tun?
Wie ich bereits H2O schrieb, Rückführung und Besiedelung haben nichts miteinander zu tun.
Wie Sie nun Menschen bezeichnen, die ungebeten in fremdes Staatsgebiet eindringen, das ändert wenig am Sachverhalt. Offensichtlich sehr wirksam sind starke Grenzanlagen und schlechte Behandlung dieser Menschen. Das sind Verhältnisse, die kein vernünftiger Mensch gut heißen kann. Was bleibt, das ist die unbarmherzige Rückführung von Menschen, die ganz offensichtlich keinen Asylanspruch haben. Und wenn dabei Gewalt angewandt werden muß. Das ist Notwehr gegen Erpressung.JJazzGold hat geschrieben:(04 Apr 2017, 22:15)
Unter Siedler verstehe ich etwas anderes, als abgewiesene Asylantragsteller. Wer sich hier in Deutschland ansiedelt ist ein Migranten und selbst diese existieren nicht in einer Menge, die die aus zahllosen über die Jahrhunderte gemischten Migranten, heute genannt die Deutschen, bestehende Bevölkerung in die Non existence treiben würden.
H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 23:17)
Wie Sie nun Menschen bezeichnen, die ungebeten in fremdes Staatsgebiet eindringen, das ändert wenig am Sachverhalt. Offensichtlich sehr wirksam sind starke Grenzanlagen und schlechte Behandlung dieser Menschen. Das sind Verhältnisse, die kein vernünftiger Mensch gut heißen kann. Was bleibt, das ist die unbarmherzige Rückführung von Menschen, die ganz offensichtlich keinen Asylanspruch haben. Und wenn dabei Gewalt angewandt werden muß. Das ist Notwehr gegen Erpressung.
Mit Redensarten, daß schon immer eine Zuwanderung stattfand, ist die beobachtete Zuwanderung überhaupt nicht zu beschreiben. Das hat schon den Charakter einer Völkerwanderung. Ja, die hat es auch gegeben, mit den bekannten Folgen für Mitteleuropa. Wie schon gesagt: Ich möchte nicht für das Versagen bei der Abwehr dieses Massenansturms verantwortlich gemacht werden.
Ich wende mich ganz entschieden gegen Menschen, die ungebeten in unser Land eindringen, im wesentlichen durch mutwillig herbeigeführte Seenot und nachfolgende Rettung, und die ganz offensichtlich keinen anerkennbaren Asylgrund haben. Einen noch härteren Fall erkenne ich in der Erstürmung von 6 m hohen Sperranlagen um spanische Enklaven in Marokko. Das muß sich kein Land gefallen lassen, und die EU auch nicht. Darum geht's. Ist aber auch -zig-fach erläutert. Was bezwecken Sie denn mit den wiederholten Bitten um Definition und Differenzierungen?JJazzGold hat geschrieben:(05 Apr 2017, 00:11)
Vielleicht sollten wir erst einmal klären, von welcher Gruppe wir hier reden. Sie sind von Asylanten zu Migranten geschwenkt, während ich mich nach wie vor auf die von Ihnen ggfls. mit Waffengewalt gegen einen anderen Staat rückzuführenden erwähnten Asylantragsteller beziehe. Die Trennung zwischen Migranten und Asylanten scheint in jeglicher Diskussion zügig, aber falsch,
zu verschwinden. Von einer Völkerwanderung und Verdrängung der einheimischen Bevölkerung durch die Besiedelung eines anderen Volksstamms ist mir bezogen auf Deutschland heutzutage nichts bekannt.
H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 08:21)
Ich wende mich ganz entschieden gegen Menschen, die ungebeten in unser Land eindringen, im wesentlichen durch mutwillig herbeigeführte Seenot und nachfolgende Rettung, und die ganz offensichtlich keinen anerkennbaren Asylgrund haben. Einen noch härteren Fall erkenne ich in der Erstürmung von 6 m hohen Sperranlagen um spanische Enklaven in Marokko. Das muß sich kein Land gefallen lassen, und die EU auch nicht. Darum geht's. Ist aber auch -zig-fach erläutert. Was bezwecken Sie denn mit den wiederholten Bitten um Definition und Differenzierungen?
Der Sachverhalt ändert sich dadurch überhaupt nicht: Da wird mit Gewalt und Erpressung die Zuwanderung erzwungen, unserem Lande und der Europäischen Gemeinschaft Sozialkosten und erweiterte Sicherheitsmaßnahmen aufgenötigt, und anschließend kommt es auch noch zu Bleibeverfügungen, weil die Herkunftsländer größte Hürden vor der Rücknahme ihrer Landeskinder aufrichten.
Und wohlgemerkt: Da geht es nicht um politisches Asyl oder das nackte Überleben im Krieg, sondern um die Segnungen einer geordneten Gemeinschaft.
Man könnte auch aus der Geschichte lernen und andere Wege finden/suchen.H2O hat geschrieben:(04 Apr 2017, 23:17)
Wie Sie nun Menschen bezeichnen, die ungebeten in fremdes Staatsgebiet eindringen, das ändert wenig am Sachverhalt. Offensichtlich sehr wirksam sind starke Grenzanlagen und schlechte Behandlung dieser Menschen. Das sind Verhältnisse, die kein vernünftiger Mensch gut heißen kann. Was bleibt, das ist die unbarmherzige Rückführung von Menschen, die ganz offensichtlich keinen Asylanspruch haben. Und wenn dabei Gewalt angewandt werden muß. Das ist Notwehr gegen Erpressung.
Mit Redensarten, daß schon immer eine Zuwanderung stattfand, ist die beobachtete Zuwanderung überhaupt nicht zu beschreiben. Das hat schon den Charakter einer Völkerwanderung. Ja, die hat es auch gegeben, mit den bekannten Folgen für Mitteleuropa. Wie schon gesagt: Ich möchte nicht für das Versagen bei der Abwehr dieses Massenansturms verantwortlich gemacht werden.
Mit solchen Redensarten werden Sie jetzt aber unangenehm. Na ja, ich bleibe Ihnen vom Hof. Sie wollen bestimmte Zeiterscheinungen eben nicht wahr nehmen.JJazzGold hat geschrieben:(05 Apr 2017, 08:52)
Sich verbal entschieden gegen dieses Klientel zu wenden, ist ihr gutes Recht, Spanien würde sich über eine tatkräftige Unterstützung ihrerseits eventuell freuen.
Was allerdings nichts daran ändert, dass diese Asyl beantragenden Menschen in Deutschland weder unter Migranten fallen, noch in einer Anzahl erfolgreich mit ihren Anträgen sind, die die hyperventilierende Ausdrucksweise „verdrängende Besiedelung“ rechtfertigen würde. Noch rechtfertigt die Menge durch Deutschland initiierte militärische Auseinandersetzungen mit einem oder mehreren Staaten.
Wer kriegslüstern ist soll zur Fremdenlegion gehen und wer eine sachliche Diskussion sucht, die Termini beherrschen.
Die da wäre?relativ hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:00)
Man könnte auch aus der Geschichte lernen und andere Wege finden/suchen.
Quelle?Denn bis jetzt ist jeder Versuch eine Völkerwanderung mit Gewalt auf dauer zu stoppen, für die Heimmannschaften eher übel ausgegangen.
Das ist mir bewußt. Die Heimmannschaft wurde ausgelöscht. Sehen Sie diese Erfahrung nicht als guten Grund, sich dieser erkennbaren Bewegung rechtzeitig entgegen zu stellen? Sehen Sie nicht, daß unsere innere Sicherheit unter hohen Kosten ausgebaut werden muß, um ernste Folgen durch Zuwanderung ein zu grenzen? Meine Überzeugung: Wir müssen auch unsere äußere Sicherheit ausbauen, um uns vor Vereinnahmung zu schützen. Wie bewerten Sie denn die Drohungen aus Ankara, daß im Westen niemand mehr den Fuß auf die Straße setzen werde, ohne bei Leib und Leben gefährdet zu sein. Nur leeres Gerede? Vielleicht doch eine 5. Kolonne abrufbar? Einfach nichts tun?relativ hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:00)
Man könnte auch aus der Geschichte lernen und andere Wege finden/suchen.
Denn bis jetzt ist jeder Versuch eine Völkerwanderung mit Gewalt auf dauer zu stoppen, für die Heimmannschaften eher übel ausgegangen.
Langzeitlösungen wären, die Fluchtgründe zu minimieren oder zu beseitigen dazu müssen die Staaten in denen Frieden und Reichtum herrscht bereit sein. Sind sie es nicht hört die Fluchtbewegung nicht auf, solange der Grund nicht beseitigt wird.
Rome wurde dieser Umstand und der Umgang damit z.B. zum Verhängnis. Die Fluchtursachen sind immer die selben.Quelle?
"Ein Kampf um Rom" als unterhaltsamer Roman über die Folgen einer Völkerwanderung. Muß ja nicht alles so staubtrocken sein.
Wer redet denn jetzt von nixtun? Wenn wir uns dazu entschließen die äußere Sicherheit gegen Flüchtlinge/Zuwanderung zu verstärken, sollten wir uns im klaren sein, was dies in Zukunft bedeutet bzw. bedeuten kann. Sowas sollte einem schon klar sein, wenn man sowas lapidar hier reinschreibt.H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:20)
Das ist mir bewußt. Die Heimmannschaft wurde ausgelöscht. Sehen Sie diese Erfahrung nicht als guten Grund, sich dieser erkennbaren Bewegung rechtzeitig entgegen zu stellen? Sehen Sie nicht, daß unsere innere Sicherheit unter hohen Kosten ausgebaut werden muß, um ernste Folgen durch Zuwanderung ein zu grenzen? Meine Überzeugung: Wir müssen auch unsere äußere Sicherheit ausbauen, um uns vor Vereinnahmung zu schützen. Wie bewerten Sie denn die Drohungen aus Ankara, daß im Westen niemand mehr den Fuß auf die Straße setzen werde, ohne bei Leib und Leben gefährdet zu sein. Nur leeres Gerede? Vielleicht doch eine 5. Kolonne abrufbar? Einfach nichts tun?
Sympathische Vorschläge; nur traue ich zwar einzelnen Menschen, nicht aber ganzen Gruppen. Die können eine Bewegung auslösen, die Sie aus allen Wolken stürzt. Ich bleibe deshalb lieber bequem und fordere dazu auf, das eigene Pulver trocken zu halten. Rom als warnendes Beispiel.relativ hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:22)
...Deshalb ist diesbezüglich eine Solidarität von nöten. ...
Du siehst es gibt Lösungen, die sind aber alle nicht einfach und auch mal unbequem gerade für bequeme Menschen
...
Sie müssen solche Dinge nicht ernst nehmen. Mir genügt es, wenn die Bundesregierung ohne viele Worte zu machen das Notwendige unternimmt. Dafür wähle ich sie ja schließlich auch. Die EU wurde unter anderem auch gegründet, damit Europa sich in vorhersehbar unruhigen Zeiten selbst behaupten kann. Das müssen wir üben, üben, üben...relativ hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:29)
Wer redet denn jetzt von nixtun? Wenn wir uns dazu entschließen die äußere Sicherheit gegen Flüchtlinge/Zuwanderung zu verstärken, sollten wir uns im klaren sein, was dies in Zukunft bedeutet bzw. bedeuten kann. Sowas sollte einem schon klar sein, wenn man sowas lapidar hier reinschreibt.
Was ist von Ankündigungsweltmeistern und Kläffern halte, nix natürlich. Der Erdogan und gerade die Türkei ist mom. viel abhängiger von Europa als Europa von ihm und das weiss er auch. Die Ankündigung, daß er, wenn er nicht seinen Willen bekommt, einen auf Staatsterroristen macht, kann ich zur Zeit nicht ernst nehmen.
Rom war wenn schon, ein warnendes Beispiel solchen Gruppen keine neue Heimat zu geben bzw. keinen Willen zu integration zu zeigen, Misstrauen gegenüber den Flüchtlingen wurde Rom zum Verhängnis. Ich dachte du kennst die Geschichte ? Rom hat es nix genutzt, ihr Pulver trocken zu halten , obwohl sie die Weltmacht schlechthin war. Vertrauen und versuch, heisst ja nicht automatisch verlust der Wehrhaftigkeit. Natürlich sollte man auch einen Plan B haben, wenn das Vertrauen/Wohlwollen missbraucht wird.H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:30)
Sympathische Vorschläge; nur traue ich zwar einzelnen Menschen, nicht aber ganzen Gruppen. Die können eine Bewegung auslösen, die Sie aus allen Wolken stürzt. Ich bleibe deshalb lieber bequem und fordere dazu auf, das eigene Pulver trocken zu halten. Rom als warnendes Beispiel.
Dann fangen wir vorsichtshalber gleich mit Plan B an! Bei anhaltendem Wohlverhalten können wir dann vielleicht zu Plan A über gehen...relativ hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:37)
Rom war wenn schon, ein warnendes Beispiel solchen Gruppen keine neue Heimat zu geben bzw. keinen Willen zu integration zu zeigen, Misstrauen gegenüber den Flüchtlingen wurde Rom zum Verhängnis. Ich dachte du kennst die Geschichte ? Rom hat es nix genutzt, ihr Pulver trocken zu halten , obwohl sie die Weltmacht schlechthin war. Vertrauen und versuch, heisst ja nicht automatisch verlust der Wehrhaftigkeit. Natürlich sollte man auch einen Plan B haben, wenn das Vertrauen/Wohlwollen missbraucht wird.
Ich nehme alles wahr, unverzerrt. Was mich dazu befähigt, Lösungen im machbaren, im realistischen Bereich zu suchen, statt dubiosen Ängsten nachgebend mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:03)
Mit solchen Redensarten werden Sie jetzt aber unangenehm. Na ja, ich bleibe Ihnen vom Hof. Sie wollen bestimmte Zeiterscheinungen eben nicht wahr nehmen.
Wie ich sagte , daß eine schließst das andere nicht aus. Plan A und B gehören zusammen. Eine klare Linie muss erkennbar sein , aber eben auch der Wille zum Zusammenleben/wachsen. Nur so überzeugt man auf dauer die Menschen friedlich zusammenzuleben. Alles andere ist meiner Meinung/Überzeugung nach nicht von Erfolg gekrönt.H2O hat geschrieben:(05 Apr 2017, 09:41)
Dann fangen wir vorsichtshalber gleich mit Plan B an! Bei anhaltendem Wohlverhalten können wir dann vielleicht zu Plan A über gehen...