Homophobie oder natürlicher Ekel ?

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PeterK
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon PeterK » Mo 27. Nov 2017, 12:20

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Nov 2017, 10:12)
Und Schwule, die Sex mit Frauen eklig finden, sind dann heterophob? :D

Mir als bekennendem Panrassisten ist das wurscht :).
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Provokateur » Mo 27. Nov 2017, 12:43

Sextus Ironicus hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:00)

Eben nicht, Homophobie ist eine politische Definition. Ressentiment reicht nicht aus, man muss den Menschen, der dieses Ressentiment hat, pathologisieren. Nur darum gehen solche Zusammensetzungen. Und lustigerweise sind es ausgerechnet oft Foucault-Leser, die den Krankheitsbegriff politisch instrumentalisieren.

Würde man nämlich wie in dem Wiki-Artikel zwischen Aversion (unbewusst) und Ressentiment (bewusst) unterscheiden, dann wäre die Eingangsfrage perfekt beantwortet.

Aber in Empörungskulturen brauchts immer den stärkstmöglichen Begriff. Bloß nicht differenzieren.


Es handelt sich um eine Angst, denn die Homophobie ist das stärkste Kennzeichen einer Unsicherheit über die eigene Sexualität. Eine Seite vorher habe ich darauf verwiesen, dass Homophobe stark auf Schwulenpornos ansprechen...sie bekommen da eine Erektion.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Sextus Ironicus » Mo 27. Nov 2017, 15:59

Provokateur hat geschrieben:(27 Nov 2017, 12:43)

Es handelt sich um eine Angst, denn die Homophobie ist das stärkste Kennzeichen einer Unsicherheit über die eigene Sexualität. Eine Seite vorher habe ich darauf verwiesen, dass Homophobe stark auf Schwulenpornos ansprechen...sie bekommen da eine Erektion.


Ok, sei's mal um den Begriff. Die Frage des Ansprechens auf Schwulenpornos ist einerseits interessant, andererseits wäre die Frage, wie das dann bei Kinderpornos wäre. Daher wäre interessant zu wissen, ob es die reine sexuelle Darstellung oder das übers Anatomische hinausgehende, evtl. leicht bis mittel gewalttätige Setting ist, das erregend wirkt.

Persönlich glaube ich übrigens, dass das ganze Problem um Homophobie dann verschwinden würde, wenn man mal ein Jahr keine Nachrichten zum Thema hören würde. 175 ist lange weg, die Ehe auch durch, damit sollte mal eine Atempause sein, und wenn man sich dann wieder daran erinnert, ist alles ganz normal geworden.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Provokateur » Mo 27. Nov 2017, 20:31

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:12)

Es besteht also kein Unterschied, wenn ich mich vor einer an sich sexy Frau ekele, mit der ich aber keinen Kontakt wünsche, und einem Schwulen, mit dem ich ebenfalls keinen Kontakt wünsche?

Selten hat sich linkes Gutmenschentum auf eine derart peinliche Weise offenbart.


Elaboriere. So kann ich dieser Selbstoffenbarung nicht folgen, vielleicht, weil ich die Frage nicht verstehe. Du differenzierst also zwischen Übergriffen von Frauen auf Männer und von Männern auf Männer? Verstehe ich dich da richtig?
Irgendwie scheinst du aber deine Homophobie (und damit deine heimliche Homosexualität) erläutern zu wollen. Mach nur weiter, ich bin ganz Ohr.

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:12)
Hier sieht man schön, was "Homo-Ideologie" ist. Der Verstand versagt zugunsten der heiligen Toleranz. Ich hoffe, es gibt hier genug kritische und unabhängige Geister, die dies zu erkennen in der Lage sind.


Ich habe vielmehr den Eindruck, dass der Verstand bei dir versagt - die ganze Zeit.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Dark Angel » Mo 27. Nov 2017, 20:44

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 19:04)

Etwas als "mitttelalterlich" zu bezeichnen ist noch kein Argument. Gleiches gilt für die pauschalen Zuschreibungen "rechts", "ewiggestrig", oder "homophob".

Komm mal aus deinem linken Sandkasten heraus.

Ich bin immer wieder erschüttert über diese mittelalterlichen, linken und ewiggestrigen, homophilen Anschauungen bestimmter Leute, die Homosexualität zwanghaft naturalisieren, nur weil es der Zeitgeist so wünscht. Ein Hinterfragen dieser Ideologie sollte eigentlich selbstverständlich sein. Das nennt man Aufklärung.

Du solltest dich besser mal schlau machen, ehe du hier weiter Ansichten aus der Mottenkiste verbreitest.
Nochmal: Homosexualität IST natürlich! Das hat mit Zeitgeist rein gar nichts zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und zwar naturwissenschaftlichen. Homosexualität ist keine Besonderheit des Menschen, sondern kommt quer durch das Tierreich bei allen komplexen Arten vor.
Wisst du etwa behaupten, die Viecher seien auch alle "in ihrer Kindheit missbraucht" worden?
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Provokateur » Mo 27. Nov 2017, 23:09

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 23:08)
Das Tier-Argument ließe sich sehr leicht hinterfragen, wenn man denn überhaupt ein ernsthaftes Interesse hätte.


Dann lass mal hören.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 28. Nov 2017, 08:49

Dass Homosexualität ein im Tierreich weit verbreitetes Phänomen ist ... das ist nun wirklich nicht schwer recherchierbar. Fast noch interessanter ist die Frage, warum diese offensichtliche Tatsache auch von Wissenschaftlern so lange und so hartnäckig verfälschend uminterpretiert wurde. Nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf:
Das gleichgeschlechtliche Verhalten bei Tieren wurde in der Wissenschaft in den vergangenen Jahren auf Hormonstörungen oder Fehlprägungen zurückgeführt und vereinzelt sogar als "Perversion" abgetan. Viele Zoologen haben die Homosexualität von Tieren sogar schlichtweg ignoriert. Bestieg zum Beispiel ein Elefantenmännchen ein anderes, dann wurde das als "Revierkampf" dokumentiert, selbst wenn eine Ejakulation zu beobachten war. Dagegen wurde allein das Beschnüffeln eines männlichen Tieres an einer Artgenossin als "sexuelles Interesse" interpretiert. Rieben zum Beispiel zwei Zwergschimpansen-Weibchen (Bonobo) ihre Geschlechtsteile aneinander und stießen dabei lustvolle Schreie aus, griffen Forscher nach Erklärungen wie "Begrüßungsritus", "Versöhnung" oder gar nach der "Absicht zum Futteraustausch". Alles Mögliche sollte dieser Akt darstellen, nur nicht vergnügliches Sexualverhalten.

http://www.geo.de/natur/tierwelt/13372-rtkl-homosexualitaet-im-tierreich
Also den Spieß umkehren. Den Blick nicht auf die sich vergnügenden Schimpansinnen sondern auf die missvergnüglichen unter den erwähnten Zoologen richten.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 28. Nov 2017, 09:12

James T. Kirk hat geschrieben:(27 Nov 2017, 23:08)

Ich respektiere Eure Angst, Euch kritisch mit dem Thema auseinanderzusetzen. Das Tier-Argument ließe sich sehr leicht hinterfragen, wenn man denn überhaupt ein ernsthaftes Interesse hätte. Das kann ich nicht erkennen.


Was gibt's da zu hinterfragen? Hier geraten doch allenthalben eine paar Dinge durcheinander. Eine Beziehung zwischen zwei Menschenexemplaren gehört soweit zum Bereich des rein Natürlichen, als man sie an den Zweck der Fortpflanzung gebunden betrachtet. Darüber hinaus wird es soziokulturell, denn sowohl die Natur als auch die unterschiedlichen menschlichen Völker kennen ganz unterschiedliche Modelle der Aufzucht. Auch Homosexualität ist natürlich, ist allerdings auf der Stufe der reinen Natürlichkeit (wo es nichts Normatives gibt!!) ein gewisser Fehlschlag, weil ihr Ausleben fortpflanzungstechnisch nicht zum Erfolg führt. Soweit logisch?
Dann gilt: Man sollte einfach mal erkennen, dass der Umgang mit solchen "Fehlschlägen" kulturabhängig ist. Was auf der natürlichen Ebene unter der Prämisse des reinen Fortpflanzungszweckes ein Fehlschlag ist, kann sich auf der soziokulturellen Ebene in unterschiedlichsten Formen des Umgangs ausdrücken. Nimmt man Fortpflanzungsgedanken aus der Beziehung raus, dann bleibt halt nichts als Normen, Sitten und Gebräuche übrig. Und man möge sich erinnern: Den Katholiken, die Sex vor der Ehe verbieten und nur zu Fortpflanzungszwecken erlauben wollten, hat man immer vorgeworfen, sie würden Ehe und Sex rein auf diese zweckgerichtete Fortpflanzung reduzieren. Lustigerweise wird das nun beim Umgang mit Schwulen wieder rekatholisiert.

Was ich auf der anderen Seite auf der Ebene des Politischen als übles Argument betrachte, ist die angebliche Homophobie aufgrund eigener unterdrückter Homosexualität. Da werden Spekulationen über sehr Privates ins politische Licht gezerrt. Und ich hatte oben schon gesagt: Die Nachweismethoden, mit denen man diese verdrängte Homosexualität belegen möchten, funktionieren aus meiner Sicht auch für pädophile Muster. Da wird nur nicht groß geforscht, weil Pädophilie (aus gutem Grund) gesellschaftlich nicht akzeptiert wird in unserem Kulturkreis.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Provokateur » Di 28. Nov 2017, 10:32

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 09:12)

Was gibt's da zu hinterfragen? Hier geraten doch allenthalben eine paar Dinge durcheinander. Eine Beziehung zwischen zwei Menschenexemplaren gehört soweit zum Bereich des rein Natürlichen, als man sie an den Zweck der Fortpflanzung gebunden betrachtet. Darüber hinaus wird es soziokulturell, denn sowohl die Natur als auch die unterschiedlichen menschlichen Völker kennen ganz unterschiedliche Modelle der Aufzucht. Auch Homosexualität ist natürlich, ist allerdings auf der Stufe der reinen Natürlichkeit (wo es nichts Normatives gibt!!) ein gewisser Fehlschlag, weil ihr Ausleben fortpflanzungstechnisch nicht zum Erfolg führt. Soweit logisch?
Dann gilt: Man sollte einfach mal erkennen, dass der Umgang mit solchen "Fehlschlägen" kulturabhängig ist. Was auf der natürlichen Ebene unter der Prämisse des reinen Fortpflanzungszweckes ein Fehlschlag ist, kann sich auf der soziokulturellen Ebene in unterschiedlichsten Formen des Umgangs ausdrücken. Nimmt man Fortpflanzungsgedanken aus der Beziehung raus, dann bleibt halt nichts als Normen, Sitten und Gebräuche übrig. Und man möge sich erinnern: Den Katholiken, die Sex vor der Ehe verbieten und nur zu Fortpflanzungszwecken erlauben wollten, hat man immer vorgeworfen, sie würden Ehe und Sex rein auf diese zweckgerichtete Fortpflanzung reduzieren. Lustigerweise wird das nun beim Umgang mit Schwulen wieder rekatholisiert.


Für die Fortpflanzung nicht, nein. Es hat aber andere evolutionäre Gründe, warum Homosexualität sinnvoll ist und immer wieder vorkommt. Ich habe dazu schon mal etwas geschrieben:

Provokateur hat geschrieben:(02 Oct 2016, 20:58)

Jedes Verhalten ist biologisch erklärbar. Vor allem die Tatsache, dass die Anzahl der älteren Brüder die Wahrscheinlichkeit bei Männern steigert, homosexuell zu werden, zeigt doch, dass es sich bei Homosexualität wohl um einen Selektionsvorteil handelt. Populationen, bei denen sich dieser Zusammenhang nicht ausbildet, müssen anscheinend ja ausgestorben sein.

Jetzt kommt meine Vermutung:
Bei einem Übermaß an männlichen Individuen gewinnt die Population, in denen sich die Männer nicht um die Ressource Frau den Kopf einschlagen. Wo drei männliche Individuen um ein weibliches Individuum kämpfen, bleiben ein XX und ein XY über; wo aber zwei männliche Individuen kopulieren und das andere Individuum sich mit dem weiblichen Individuum verpaaren kann, bleiben vier kampfbereite Individuen bestehen, die aggressiv im Kampf um andere Ressourcen bestehen können. Die anderen Populationen, in denen das nicht der Fall ist, schwächen sich selbst und werden so überrannt.

Ethik hat mMn keinen Einfluss auf die sexuelle Orientierung. Delfine kennen keine Ethik. Sehr wohl aber Homosexualität. Wie nahezu alle höheren Tiere.


Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 09:12)
Was ich auf der anderen Seite auf der Ebene des Politischen als übles Argument betrachte, ist die angebliche Homophobie aufgrund eigener unterdrückter Homosexualität.


Das ist nicht so sehr politisch als viel mehr wissenschaftlich nachgewiesen. Dazu gibt es viele Studien.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 09:12)
Da werden Spekulationen über sehr Privates ins politische Licht gezerrt. Und ich hatte oben schon gesagt: Die Nachweismethoden, mit denen man diese verdrängte Homosexualität belegen möchten, funktionieren aus meiner Sicht auch für pädophile Muster. Da wird nur nicht groß geforscht, weil Pädophilie (aus gutem Grund) gesellschaftlich nicht akzeptiert wird in unserem Kulturkreis.


Da wird nicht groß geforscht, weil KiPo, anders als Homopornos, verboten sind. Und zwar mit einem Totalverbot belegt. Und das wirklich aus gutem Grund.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Unité 1 » Di 28. Nov 2017, 10:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Nov 2017, 08:49)

http://www.geo.de/natur/tierwelt/13372-rtkl-homosexualitaet-im-tierreich
Also den Spieß umkehren. Den Blick nicht auf die sich vergnügenden Schimpansinnen sondern auf die missvergnüglichen unter den erwähnten Zoologen richten.

:p :D
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon odiug » Di 28. Nov 2017, 10:49

Ebiker hat geschrieben:(04 Jul 2017, 16:35)

Wissenschaftler haben herausgefunden das Bilder sich küssende Männer und Ekelbilder, z.B. Maden, bei gesunden heterosexuellen Männern die gleiche physiologische Reaktion hervorrufen

http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/19419899.2017.1328459

Grund ihrer Forschung: Männer die nach Anmachversuchen durch homosexuelle Männer gewalttätig wurden gaben an ein großes Ekel oder Abscheugefühl hätte diese Gewalttätigkeit verursacht. Ihre Untersuchung ergab nun das die Mehrheit heterosexueller Männer eine Abscheu vor Intimitäten schwuler Männer in der Öffentlichkeit hat. Ich fand das früher auch schon eklig wenn sich Honni und Breshnew abgeknutcht haben und auch so möchte ich das nicht sehen, akzeptiere aber das es Homosexuelle gibt und die ihr Leben auch nur genießen wollen.
Was meint ihr, gibt es so was wie eine natürliche Abwehr gegen Homosexualität, so ähnlich wie man verdorbene Lebensmittel meidet als eingepflanzte Überlebensstrategie ?

Selbst wenn es ein natürlicher Reflex des heterosexuellen Männchens wäre, so ist seine Natur keine Entschuldigung für asoziales Verhalten.
Wo kämmen wir dahin, wenn wir das durgehen lassen :eek:
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 28. Nov 2017, 11:10

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:32)

Für die Fortpflanzung nicht, nein. Es hat aber andere evolutionäre Gründe, warum Homosexualität sinnvoll ist und immer wieder vorkommt. Ich habe dazu schon mal etwas geschrieben:


Hab' ich gelesen und kann es nicht auf Anhieb widerlegen oder bestätigen, weil es mir noch nie zuvor begegnet ist.

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:32)
Das ist nicht so sehr politisch als viel mehr wissenschaftlich nachgewiesen. Dazu gibt es viele Studien.


Weiß ich, dass es Studien gibt. Aber es als politisches Argument gegen jemanden direkt und nicht allgemein eingebettet zu richten ist trotzdem nicht überzeugungsfördernd, im Gegenteil.

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 10:32)
Da wird nicht groß geforscht, weil KiPo, anders als Homopornos, verboten sind. Und zwar mit einem Totalverbot belegt. Und das wirklich aus gutem Grund.


Alles richtig - nur ändert das Normative nichts daran, dass solche Filmversuche aller Wahrscheinlichkeit nach zu exakt denselben Reaktionen führen würden, weil natürliche Lust und Sexualität auf der natürlichen Reaktionsebene nicht normativ steuerbar sind (außer man würde die Probanden entsprechend konditionieren, sodass auf jede Erektion eine Keule folgt und die Angst vorm Schmerz die Lust besiegt). Die guten Gründe sind dabei rein soziokultureller Art und spiegeln das wider, was wir in unserer Lebensform als vernünftig erkennen.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Provokateur » Di 28. Nov 2017, 11:16

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:10)
Alles richtig - nur ändert das Normative nichts daran, dass solche Filmversuche aller Wahrscheinlichkeit nach zu exakt denselben Reaktionen führen würden, weil natürliche Lust und Sexualität auf der natürlichen Reaktionsebene nicht normativ steuerbar sind (außer man würde die Probanden entsprechend konditionieren, sodass auf jede Erektion eine Keule folgt und die Angst vorm Schmerz die Lust besiegt). Die guten Gründe sind dabei rein soziokultureller Art und spiegeln das wider, was wir in unserer Lebensform als vernünftig erkennen.


Also ich glaube ja, dass bei dem Betrachten wirklicher KiPos der wirkliche, tatsächliche Ekel bei der Mehrzahl der Probanden überwiegen wurde. Da wird einem Menschen Schaden zugefügt, schwerer Schaden, der auch nicht reparabel ist. So etwas betrachtet kein gesunder Mensch und reagiert mit einer Erektion. Die Masse würde den Versuch wohl tatsächlich abbrechen. Und/oder sich übergeben.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 28. Nov 2017, 11:39

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:16)

Also ich glaube ja, dass bei dem Betrachten wirklicher KiPos der wirkliche, tatsächliche Ekel bei der Mehrzahl der Probanden überwiegen wurde. Da wird einem Menschen Schaden zugefügt, schwerer Schaden, der auch nicht reparabel ist. So etwas betrachtet kein gesunder Mensch und reagiert mit einer Erektion. Die Masse würde den Versuch wohl tatsächlich abbrechen. Und/oder sich übergeben.


Ekel ist kulturell erworben, dein "gesunder" Mensch ist auch eine soziokulturelle Kategorie. Mein Anliegen ist nur, dass man auf dieser Ebene, der soziokulturellen, diskutiert. Ablehnung von Homosexualität ist einfach eine Folge unserer alltäglichen Wirklichkeit, es ist eine Reaktion, die wir gesellschaftlich erlernt haben und auch wieder ablegen können auf der gesellschaftlichen Ebene. Nämlich ebenso, wie wir Pädophilie auch auf dieser Ebene diskutieren und nicht mit irgendwelcher verdrängten Sexualität operieren. Denn sonst basiert auch die Ablehnung von Pädophilie auf der eigenen verdrängten Sexualität. Mal davon abgesehen, dass verdrängte Homosexualität als Gründe für Homophobie ja nur eine Aussage für 50 % der Bevölkerung macht.

Nachtrag: Man nimmt damit auch das Argument der "Natürlichkeit" aus dem Diskurs, das aus meiner Sicht da nichts verloren hat. Vergleiche mit dem Tierreich führen sowieso zu nichts, und alles über die Fortpflanzung hinaus regelt sich auf soziokultureller Ebene, also im Umgang mit dem, was einfach irgendwie vorhanden ist.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 28. Nov 2017, 15:03

Dark Angel hat geschrieben:(27 Nov 2017, 20:44)

Du solltest dich besser mal schlau machen, ehe du hier weiter Ansichten aus der Mottenkiste verbreitest.
Nochmal: Homosexualität IST natürlich! Das hat mit Zeitgeist rein gar nichts zu tun, sondern mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und zwar naturwissenschaftlichen. Homosexualität ist keine Besonderheit des Menschen, sondern kommt quer durch das Tierreich bei allen komplexen Arten vor.
Wisst du etwa behaupten, die Viecher seien auch alle "in ihrer Kindheit missbraucht" worden?


Genau solcher Argumentationsmuster wegen, auf die du hier antwortest, wäre es manchem zu empfehlen, über diese Frage von Kultur und dem Entstehen kultureller Identität nachzudenken. Gerade in Diskussionen um Sexualtiät und den Umgang mit solchen natürlichen Phänomenen würde das helfen, weil man dann weiß, auf welcher Ebene was diskutiert werden muss bzw. kann und was wo nicht :D
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Provokateur » Di 28. Nov 2017, 16:30

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:39)

Ekel ist kulturell erworben, dein "gesunder" Mensch ist auch eine soziokulturelle Kategorie. Mein Anliegen ist nur, dass man auf dieser Ebene, der soziokulturellen, diskutiert. Ablehnung von Homosexualität ist einfach eine Folge unserer alltäglichen Wirklichkeit, es ist eine Reaktion, die wir gesellschaftlich erlernt haben und auch wieder ablegen können auf der gesellschaftlichen Ebene. Nämlich ebenso, wie wir Pädophilie auch auf dieser Ebene diskutieren und nicht mit irgendwelcher verdrängten Sexualität operieren.


Nein, das stimmt nicht. Bei Homosexualität gibt es nämlich zwei freiwillige Teilnehmer, bei der Pädophilie nur einen. Wenn es nicht Ekel erzeugt, dann erzeugt es doch zumindest Mitleid. Mitleid für Homosexuelle ist aber nicht vorhanden, denn diese fügen einander ja keinen Schaden zu.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:39)
Mal davon abgesehen, dass verdrängte Homosexualität als Gründe für Homophobie ja nur eine Aussage für 50 % der Bevölkerung macht.


Wo hast du denn her, dass 50% der Bevölkerung homophob sind?

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 11:39)
Nachtrag: Man nimmt damit auch das Argument der "Natürlichkeit" aus dem Diskurs, das aus meiner Sicht da nichts verloren hat. Vergleiche mit dem Tierreich führen sowieso zu nichts, und alles über die Fortpflanzung hinaus regelt sich auf soziokultureller Ebene, also im Umgang mit dem, was einfach irgendwie vorhanden ist.


Jedes Verhalten, auch kulturelles, fußt letzten Endes in der Biologie. Deswegen gehört die Natur eben doch hier hinein - hätten wir uns vollumfänglich davon entfernt, müssten wir nicht mehr aufs Klo gehen, uns nicht mehr die Zähne putzen und wir wären unsterblich.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Papaloooo » Di 28. Nov 2017, 16:48

So oder so,
es hat immer etwas mit Spießigkeit zu tun,
wenn man sich an Dingen stört,
die einen weder betreffen,
die noch anderen irgendeinen Schaden zufügen.

Ich denke zurück an Sänger "Conchita Wurst",
hier konnte klar gesehen werden, wer Spießer ist:
Diejenigen die mit Worten kamen wie: "sowas geht doch nicht" oder so.
Ich habe das selbst erlebt.

Die Welt ist eben bunt.
Aber manche können das bunt der Welt nicht ertragen.
Auffällig ist:
Je scheuklappenmäßiger das eigene Weltbild ist,
an desto mehr stört sich ein Mensch.

Eine dogmatisch religiöse Erziehung oder auch eine Erziehung in staatlicher Dogmatik fördert solch ein enges Weltbild.

Als ich einmal hinter zwei jungen Männern, die händehaltend durch eine deutsche Großstadt gingen herlief,
da habe ich an den Reaktionen der Passanten gesehen,
dass gut viertel wenn nicht gar ein drittel der Deutschen Spießer sind.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 28. Nov 2017, 16:53

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:30)

Nein, das stimmt nicht. Bei Homosexualität gibt es nämlich zwei freiwillige Teilnehmer, bei der Pädophilie nur einen. Wenn es nicht Ekel erzeugt, dann erzeugt es doch zumindest Mitleid. Mitleid für Homosexuelle ist aber nicht vorhanden, denn diese fügen einander ja keinen Schaden zu.


Es geht nicht primär um Teilnehmer. Du könntest das ja an Filmen mit kopulierenden Jugendlichen aus Kulturen, in denen das Alltag ist, darstellen. Du kannst auch einfach nackt spielende Kinder nehmen und vorführen und testen, ob jemand eine Erektion bekommt. Ist das so, dann bist du dort, wo du mit unterdrückter Homosexualität bist.


Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:30)
Wo hast du denn her, dass 50% der Bevölkerung homophob sind?


Wo hast du es her, dass ich es sage? ;)
Ich wollte damit sagen, dass man diese Versuche nur mit Männern gemacht hat, und dass man Frauen, die Homosexualität bei Männern ablehnen, auf dieser Basis keine Homophobie unterjubeln kann.

Du müsstest Folgendes wissen, um von Reaktionen wie Erektion --> verdrängte Homosexualität --> Homophobie zu kommen:

Wie reagieren:

Männer auf Sex zwischen Männern
Frauen auf Sex zwischen Männern
Frauen auf Sex zwischen Frauen
Männer auf Sex zwischen Frauen
Männer auf Sex zwischen Kindern (in allen Konstellationen)
Frauen auf Sex zwischen Kindern (dito)
Frauen auf Sex zwischen Erwachsenen und Kindern (ebenfalls in allen Konstellationen)
Männer auf Sex zwischen Erwachsenen und Kindern (dito)

Erst dann haben Aussagen über Erektionen von Männern bei Schwulenpornos einen Wert, und es werden nicht einfach (ebenfalls homophobiefähige) Frauen insgesamt außen vor gelassen. Auf diese weggelassene "Menge" (Frauen) bezog sich mein 50%-Argument.


Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:30)
Jedes Verhalten, auch kulturelles, fußt letzten Endes in der Biologie. Deswegen gehört die Natur eben doch hier hinein - hätten wir uns vollumfänglich davon entfernt, müssten wir nicht mehr aufs Klo gehen, uns nicht mehr die Zähne putzen und wir wären unsterblich.


Natürlich wirkt Biologie hinein. Kopulieren ist natürlich, egal wer mit wem und wie alt. Aber "Sexualität" versteht sich in allen Kulturen nicht als reines reproduktionsgesteuertes Rammeln, sondern das Rammeln gerät überall in einen kulturellen Kontext (in manchen Staaten der USA ist die Missionarsstellung noch immer gesetzlich vorgeschrieben, oder war es zumindest bis vor kurzem). Und nur über diesen lassen sich Fragen der Sexualität dann klären.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Provokateur » Di 28. Nov 2017, 18:44

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)

Es geht nicht primär um Teilnehmer. Du könntest das ja an Filmen mit kopulierenden Jugendlichen aus Kulturen, in denen das Alltag ist, darstellen. Du kannst auch einfach nackt spielende Kinder nehmen und vorführen und testen, ob jemand eine Erektion bekommt. Ist das so, dann bist du dort, wo du mit unterdrückter Homosexualität bist.


Also bei "Filmen mit kopulierenden Jugendlichen" haben wir das juristische Problem. Und Aufnahmen von nackten, spielenden Kindern sind in unserem Kulturkreis zumindest für die private Sphäre nicht ungebräuchlich. Hier findet derzeit aber eine Resensibilisierung statt. Dabei dürfte aber in der Tat ein normal gepolter Mensch keine Erektion bekommen, weil auf Menschen mit nichtabweichender Sexualpräferenz präadoleszente Kinder nicht als potentielle Sexualpartner wahrgenommen werden.


Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)
Wo hast du es her, dass ich es sage? ;)
Ich wollte damit sagen, dass man diese Versuche nur mit Männern gemacht hat, und dass man Frauen, die Homosexualität bei Männern ablehnen, auf dieser Basis keine Homophobie unterjubeln kann.

Du müsstest Folgendes wissen, um von Reaktionen wie Erektion --> verdrängte Homosexualität --> Homophobie zu kommen:

Wie reagieren:

Männer auf Sex zwischen Männern
Frauen auf Sex zwischen Männern
Frauen auf Sex zwischen Frauen
Männer auf Sex zwischen Frauen


Bis hier hin stimme ich dir zu

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)
Männer auf Sex zwischen Kindern (in allen Konstellationen)
Frauen auf Sex zwischen Kindern (dito)
Frauen auf Sex zwischen Erwachsenen und Kindern (ebenfalls in allen Konstellationen)
Männer auf Sex zwischen Erwachsenen und Kindern (dito)


Das geht nicht.

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)
Erst dann haben Aussagen über Erektionen von Männern bei Schwulenpornos einen Wert, und es werden nicht einfach (ebenfalls homophobiefähige) Frauen insgesamt außen vor gelassen. Auf diese weggelassene "Menge" (Frauen) bezog sich mein 50%-Argument.


Setze die Forschung doch einmal an. Man kann auch mit bildgebenden Verfahren arbeiten. So kann man in Köpfe schauen, und das geht auch bei Frauen.


Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Nov 2017, 16:53)
Natürlich wirkt Biologie hinein. Kopulieren ist natürlich, egal wer mit wem und wie alt. Aber "Sexualität" versteht sich in allen Kulturen nicht als reines reproduktionsgesteuertes Rammeln, sondern das Rammeln gerät überall in einen kulturellen Kontext (in manchen Staaten der USA ist die Missionarsstellung noch immer gesetzlich vorgeschrieben, oder war es zumindest bis vor kurzem). Und nur über diesen lassen sich Fragen der Sexualität dann klären.


Aber eben nicht ausschließlich. Sexualpräferenzen bilden sich im Hirn. Und wenn dann eine Erziehung greift, die die eigene Sexualpräferenz als abartig und pervers darstellt, dann ergeben sich massive Abwehrmechanismen.
Schau doch mal, wie viele "Anti-Gay" Pastoren und Politiker in den USA beim Sex mit Männern erwischt werden.
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Re: Homophobie oder natürlicher Ekel ?

Beitragvon Sextus Ironicus » Di 28. Nov 2017, 19:15

Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 18:44)

Also bei "Filmen mit kopulierenden Jugendlichen" haben wir das juristische Problem. Und Aufnahmen von nackten, spielenden Kindern sind in unserem Kulturkreis zumindest für die private Sphäre nicht ungebräuchlich. Hier findet derzeit aber eine Resensibilisierung statt. Dabei dürfte aber in der Tat ein normal gepolter Mensch keine Erektion bekommen, weil auf Menschen mit nichtabweichender Sexualpräferenz präadoleszente Kinder nicht als potentielle Sexualpartner wahrgenommen werden.


Das geht nicht.


Das ist mir klar und ich will es auch nicht. Aber es wäre aus meiner Sicht erforderlich, um ein komplettes vergleichsfähiges und belastbares Datenset zu haben.


Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 18:44)
Setze die Forschung doch einmal an. Man kann auch mit bildgebenden Verfahren arbeiten. So kann man in Köpfe schauen, und das geht auch bei Frauen.


Ist aber ungenau. Man kann Einzelerlebnisse von Individuen nicht auflösen in diesen Verfahren, weil die interindividuelle Varianz so groß ist. Man kann zwar auf Gruppenebene unterm Aspekt bestimmter neuronaler Typen oder Klassen schon was "sehen", aber das ist nur sehr oberflächlich, die Konfiguration des Systems zu grob als dass wir sicher ausschließen könnten, dass der ein einzelne Proband nicht gerade irgendwelche Umwelteinflüsse vorm Hintergrund seines eigenen Lebens aufarbeitet.


Provokateur hat geschrieben:(28 Nov 2017, 18:44)
Aber eben nicht ausschließlich. Sexualpräferenzen bilden sich im Hirn. Und wenn dann eine Erziehung greift, die die eigene Sexualpräferenz als abartig und pervers darstellt, dann ergeben sich massive Abwehrmechanismen.
Schau doch mal, wie viele "Anti-Gay" Pastoren und Politiker in den USA beim Sex mit Männern erwischt werden.


Ja, ich sage auch nicht, dass sich die Präferenzen sozial bilden, sondern eigentlich sind wir hier ja konform, dass die Bedeutung dieser Präferenzen, also der Umgang mit Sexualität und die Beurteilung sexueller Praktiken dann eine Sache des soziokulturellen Umfelds ist.

Eigentlich hatte ich mit einer Einlassung übrigens eher dem Kollegen, auf den du geantwortet hattest, ein Argument aus der Hand schlagen wollen :D
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)

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