Gehälter Gender-gap

[Dark Angel]

(07 Oct 2017, 14:09)

Es war nie meine Intention und das wird sie auch nicht werden, Frauen vorzuschreiben ob und wie lange sie sich eine berufliche Auszeit für die Kinder nehmen. Der Staat hat entsprechende Rahmenbedingungen geschaffen und die AG gestalten je nach Möglichkeit diesen Rahmen mit Angeboten aus. Die kann man annehmen, oder es bleiben lassen. Wobei das Angebot des Home Office weitestgehend der sich zuhause um Kind, Mann und Haushalt kümmernden Mutter entgegen kommt.

Die individuelle Entscheidung wird heute, wie gestern, von der Möglichkeit der Versorgung und Absicherung im Alter bestimmt. Die kann der Staat nur anteilig übernehmen, wenn er diesen Anteil auch inzwischen reichlich üppig gestaltet, nach meinem Verständnis.

Das habe ich dir auch in keinster Weise unterstellt. Mir ging es mehr um die Aussage "wo ein Wille ist ..." - Frau muss Angebote annehmen wollen, dazu muss ihr aber die freie Entscheidung überlassen werden, was ja einige Zeitgenossen - nicht Du - gar nicht so sehen. Die wollen Frauen gerne die Entscheidung abnehmen und ihnen vorschreiben, was Frau zu tun hat, was gefälligst gut für sie zu sein hat.
Immer wieder wird, basierend auf der längst widerlegte behavioristische These - derzugolge Menschen als "unbeschriebenes Blatt" geboren werden - und alles was Mensch tut, anerzogen und/oder sozial kontruiert sei. Man müsse Menschen nur entsprechend erziehen bzw umerziehen und alles, würde dann ihren Thesen entsprechend ablaufen.
Insbesondere Genderfeministen und Linke können sich von diesen Thesen nicht lösen.

[Dark Angel]

(06 Oct 2017, 20:02)

Tja, nun habe ich gerade zerknirscht zur Kenntnis genommen, wie blöd ich doch bin und wie ideologisch leicht beeinflussbar - und nun gibt es schon wieder solche schlimmen Ideologen. Diesmal eine OECD-Studie:

http://t3n.de/news/oecd-gender-pay-gap- ... nd-864141/

Ich habe mir mal den verlinkten Artikel zur Gänze durchgelesen und muss feststellen, der Artikel bzw die gesamte Studie sind die blanke Ideologie und ja - du bist ideologisch indoktriniert.
"OECD-Studie" - nungut, die OECD hat die Studie in Auftrag gegeben oder gar selbst durchgeführt. Da ist von Forschern die Rede. - wer sind diese Forscher und welche Art Forscher sind das? Ist nicht nachvollziehbar!
Wie ideologisch die Studie ist zeigt sich schon darin, dass familienbedingten Auszeiten und Teilzeitquoten die "Hauptschuld" am so genannten Gender-Pay-Gap gegeben wird, wobei wieder nur der unbereinigte Gender-Pay-Gap zur Diskussion steht.
Dass familienbedingte Auszeiten und Teilzeitquote auf freier und selbstbestimmter Entscheidung von Frauen basieren, wird gar nicht erst in Betracht gezogen, dass solcher Entscheidung auch noch - pfui phöse Biologie - angeborene biologisch bedingte geschlechtsspezifische Verhaltensunterschiede ein Rolle spielen, kommt den so genannten Forschern noch weniger in den Sinn.
Es wird bemängelt, dass Frauen Erziehungs-, Pflege- und Gesundheitsberufe präferieren, statt die MINT-Fächer - dass Frauen damit schlicht ihren - wiederum phöse Biologie - geschlechtsspezifisch etwas anders gelagerten Interessen und Fähigkeiten folgen, wird einfach ausgeblendet.
Dass Frauen bereits aufgrund ihrer Gebärfähigkeit ganz spezielle, auf eine Bindungsfähigkeit zum Kind und Fürsorge für das Kind ausgerichtete Verhaltensweisen haben müssen - schon rein evolutionär - und Männer wiederum andere spezielle Verhaltensweisen, da sie ggf. zeitweilig Frau und Kind(er) versorgen müssen - das wird ignoriert, wird geleugnet.
Es darf keine biologisch bedingten Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau geben und dann gibt es die auch nicht.
Da zeigt sich doch bereits, wie ideologisch die gesamte Studie ist.
Naturwissenschaftliche Erklärungen für unterschiedliche Berufspräferenzen zwischen Männern und Frauen werden ignoriert, weil sie nicht ins Weltbild der "Forscher" passen. Das ist Ideologie pur!
Da werden mantramäßig, die immer gleichen (widerlegten) Thesen wiederholt - dass ja alles nur eine Sache der Erziehung, der gesellschaftlichen "Akzeptanz" und der Politik sei. Das ist Ideologie pur.

Und dass du, das unreflektiert wiederholst, zeitgt doch wie sehr du ideologisch manipulierbar bist und wie sehr du diese Ideologie verinnerlicht hast.

[JJazzGold]

(07 Oct 2017, 14:51)

Das habe ich dir auch in keinster Weise unterstellt. Mir ging es mehr um die Aussage "wo ein Wille ist ..." - Frau muss Angebote annehmen wollen, dazu muss ihr aber die freie Entscheidung überlassen werden, was ja einige Zeitgenossen - nicht Du - gar nicht so sehen. Die wollen Frauen gerne die Entscheidung abnehmen und ihnen vorschreiben, was Frau zu tun hat, was gefälligst gut für sie zu sein hat.
Immer wieder wird, basierend auf der längst widerlegte behavioristische These - derzugolge Menschen als "unbeschriebenes Blatt" geboren werden - und alles was Mensch tut, anerzogen und/oder sozial kontruiert sei. Man müsse Menschen nur entsprechend erziehen bzw umerziehen und alles, würde dann ihren Thesen entsprechend ablaufen.
Insbesondere Genderfeministen und Linke können sich von diesen Thesen nicht lösen.

Du musst keine Bedenken haben, ich ging nicht davon aus, dass du mir etwas unterstellen wolltest.
So gut müsstest du mich durch meine Beiträge inzwischen kennen, dass ich weit von denen entfernt bin, die Frauen, oder auch Männern, vorschreiben wollen, wie sie ihr Leben zu gestalten haben, oder etwas von dem Gedanken halte, sie gender konform, in welche Richtung auch immer das gedacht ist, zu erziehen.

[Selina]

In diesem Zusammenhang empfehle ich einen interessanten Beitrag zur Geschlechterforschung (siehe Zitat plus Link).

Zitat:

Dabei folgt der Grundimpuls der Geschlechterforschung urwissenschaftlichen Kriterien. Wissenschaftlich zu forschen heißt, vermeintliche Gewissheiten mit aller Konsequenz infrage zu stellen. Zu diesen vermeintlichen Gewissheiten gehört wesentlich die Annahme, das Geschlecht einer Person sei ausschließlich biologisch bedingt. Der Auftrag der Geschlechterforschung liegt nun darin, zu untersuchen, inwieweit das Geschlecht ebenso soziale und kulturelle Dimensionen besitzt. Daraus wiederum ergeben sich Fragen nach gesellschaftlichen Prozessen – etwa: Wie korrelieren Macht und Geschlecht? Oder aber: Wie hängen Sprache und Institutionen mit geschlechtlichen Stereotypen zusammen? Und nicht zuletzt: Welche Mythen, Bilder und Handlungen sind an der Formierung und Organisation von Geschlechterrollen beteiligt?

Dass die Geschlechterforschung gelegentlich über ihr Ziel hinausschießt und manch bunte Blüte treibt, ist bekannt. Dies aber ist kein besonderes Merkmal dieses Forschungszweigs, sondern generelle Eigenschaft aller Wissenschaften, insbesondere junger Disziplinen, die sich ihre Methoden und Grenzen erst noch erarbeiten müssen. Selbst in so etablierten Fächern wie der Medizin oder der Rechtswissenschaft türmen sich Berge wissenschaftlicher Absurditäten und intellektueller Peinlichkeiten. Doch käme hier niemand auf die Idee, akademischen Disziplinen allein deswegen das Lebensrecht abzusprechen.

Klar ist, dass die pauschale Verhöhnung der Geschlechterforschung einen Angriff auf das Wesen der Wissenschaft im Gesamten bedeutet. Es genügt daher nicht, die Verteidigung der Geschlechterforschung nur ihr selbst zu überlassen. Stattdessen müssten alle, die Wissenschaft als angewandte Skepsis verstehen, den Verächtern der Gender Studies entgegentreten – und zeigen, dass das Studieren des sozialen Geschlechts nichts anderes als das Einlösen des wissenschaftlichen Auftrags bedeutet. Wer sich aufschwingt, diesen zu verspotten, will seinerseits Wissenschaft durch Ideologie ersetzen.

Das ist übrigens auch der Grund, warum das Gender-Bashing zur Pflichtübung aller Rechtspopulisten gehört. Im Lächerlichmachen der Geschlechterforschung entfalten sie ihre ganze anti-akademische Arroganz. Die Geschlechterforschung kritisch wertzuschätzen heißt demnach auch, die Wissenschaft gegen ihre dogmatischen Feinde zu behaupten.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/ang ... _id=365689

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 13:17)

In diesem Zusammenhang empfehle ich einen interessanten Beitrag zur Geschlechterforschung (siehe Zitat plus Link).

Zitat:

Dabei folgt der Grundimpuls der Geschlechterforschung urwissenschaftlichen Kriterien. Wissenschaftlich zu forschen heißt, vermeintliche Gewissheiten mit aller Konsequenz infrage zu stellen. Zu diesen vermeintlichen Gewissheiten gehört wesentlich die Annahme, das Geschlecht einer Person sei ausschließlich biologisch bedingt. Der Auftrag der Geschlechterforschung liegt nun darin, zu untersuchen, inwieweit das Geschlecht ebenso soziale und kulturelle Dimensionen besitzt. Daraus wiederum ergeben sich Fragen nach gesellschaftlichen Prozessen – etwa: Wie korrelieren Macht und Geschlecht? Oder aber: Wie hängen Sprache und Institutionen mit geschlechtlichen Stereotypen zusammen? Und nicht zuletzt: Welche Mythen, Bilder und Handlungen sind an der Formierung und Organisation von Geschlechterrollen beteiligt?

Dass die Geschlechterforschung gelegentlich über ihr Ziel hinausschießt und manch bunte Blüte treibt, ist bekannt. Dies aber ist kein besonderes Merkmal dieses Forschungszweigs, sondern generelle Eigenschaft aller Wissenschaften, insbesondere junger Disziplinen, die sich ihre Methoden und Grenzen erst noch erarbeiten müssen. Selbst in so etablierten Fächern wie der Medizin oder der Rechtswissenschaft türmen sich Berge wissenschaftlicher Absurditäten und intellektueller Peinlichkeiten. Doch käme hier niemand auf die Idee, akademischen Disziplinen allein deswegen das Lebensrecht abzusprechen.

Klar ist, dass die pauschale Verhöhnung der Geschlechterforschung einen Angriff auf das Wesen der Wissenschaft im Gesamten bedeutet. Es genügt daher nicht, die Verteidigung der Geschlechterforschung nur ihr selbst zu überlassen. Stattdessen müssten alle, die Wissenschaft als angewandte Skepsis verstehen, den Verächtern der Gender Studies entgegentreten – und zeigen, dass das Studieren des sozialen Geschlechts nichts anderes als das Einlösen des wissenschaftlichen Auftrags bedeutet. Wer sich aufschwingt, diesen zu verspotten, will seinerseits Wissenschaft durch Ideologie ersetzen.

Das ist übrigens auch der Grund, warum das Gender-Bashing zur Pflichtübung aller Rechtspopulisten gehört. Im Lächerlichmachen der Geschlechterforschung entfalten sie ihre ganze anti-akademische Arroganz. Die Geschlechterforschung kritisch wertzuschätzen heißt demnach auch, die Wissenschaft gegen ihre dogmatischen Feinde zu behaupten.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/ang ... _id=365689

War ja klar, dass von die wieder die "alles rääächts-Keule" kommen musste.

Du meinst doch nicht ernsthaft, du könntest mit der rein ideologischen Geschlechterforschung den ideologisch herbei phantasierten Gender-Pay-Gap belegen?
Ideologie ist auch dann noch Ideologie, wenn sie von Medien verbreitet wird.

Das Geschlecht des Menschen IST ausschließlich biologisch bedingt, da gibt es keine soziale und kulturelle Dimension.

"... und zeigt die Schwierigkeit eines hermeneutischen Denkens, das sich auf die Wertung naturwissenschaftlicher Produktivität und ihrer Folgen einließ für die ihm- zumindest zum Zeitpunkt seiner Vermittlung - Ausbildung und Wissen fehlen. Solches Denken ist reaktiv geworden, als es sich auf die Wertung dessen einließ, was andere hervorbringen.
Dass sich Naturwissenschaften zunehmend auch Gebieten begannen, die vormals alleinige Domäne der reinen Denker waren, verstärkte diese Abwehrhaltung weiter. Rasch ist dieses auf Dechiffrierung des Anderen ausgerichtete Denken mit der Warnung zur Hand: Achtung Biologismus!
Ein bedrückendes Beispiel für diese Geisteshaltung hat Hannah Arendt geliefert, die der biologischen Verhaltensforschung jede Berechtigung absprach und beklagte, dass "Zoologen, Biologen und Physiologen nahezu beherrschend auf einem gebiet auftreten, das vor wenigen Jahrzehnten von Psychologen, Soziologen und Politikwissenschaftlern besetzt war". Hier wird "aus humanistischer Perspektive, ohne jede Forschung" wie sie in entlarvender Offenheit gestand, der Dialog, man muss fast sagen aus Missgunst, vergiftet und naturwissenschaftliches Denken in einem ausschließlich für sich selbst beanspruchten Diskurs tabuisiert und für traditionelle Berufsdenker eine geistige Lufthoheit gefordert: Territorialverhalten der unfeinen Art.
Eine solche Ablehung der Anwendung naturwissenschaftlicher Ansätze ist unverständlich.
Ganz wie Hegel und Marx für die Geschichte andachten, lässt sich eine unaufhaltsame Gerichtetheit auch in der naturwissenschaftlichen Entwicklung nicht zu einem Ziel hin, aber wohl vom Einfachen zum Komplexen kaum leugnen, [...]
Nicht anders hat Medizin unter Verwendung naturwissenschaftlichen Wissens die Tuberkulose, Geißel von Jahrhunderten, heilbar gemacht und durch Impfung Pocken und Kinderlähmung ausgerottet, während sich der intellektuelle Diskurs weiterhin im Kreise dreht.
Die Anwendung evolutionärer Deutungen auf menschliches Verhalten, unseren Körper unser Sein müsste - so sollte man es von einem offenen Geist erwarten - als Bereicherung gesehen und nicht als Bedrohung des Hergebrachten entwertet werden.
[...]
Lässt sich der Mensch ohne Kenntnisse der Evolution, modernen Genetik, der Molekularbiologie, den Einsichten der Neurowissenschaften überhaupt noch denken?
Die Vorstellung, dass Philosophie, das Nachsinnen über die letzten Fragen, in irgendeiner Weise über den Wolken stattfinden könnte, lässt sich nicht weiter halten. [...]
Wahrnehmen, Erkennen und Handeln sind genauso Anpassung an die Umwelt wie unsere Beine und Hände. Solche Gedanken könnten zu einem neuen Materialismus führen, der nicht nur gesellschaftliche und ökonomische Bedingungen einschließt, sondern auch Genetik und Biologie: Der Körper kommt vor dem Geist"
(Quelle)

Genau da liegt jedoch das Problem - Vertreter der so genannten Geschlechterforschung sind in ihrer überwiegenden Mehrheit reine "Denker", sind Geisteswissenschaftler, die sich dem Dialog mit den Naturwissenschaften vehement verweigern, deren Erkenntnisse ignorieren und leugnen und die Deutungshoheit für sich beanspruchen.
"Der Körper kommt vor dem Geist" und nicht umgekehrt - der (menschliche) Körper seine biologische Determiniertheit, seine biologische Bedingtheit bestimmt das Handeln und Verhalten (des Menschen) und keine "soziale Konstruktion".
Das Geschlecht des Menschen ist NICHT sozial konstuiert, hat KEINE soziale/kulturelle Komponente.

"

[Selina]

(08 Oct 2017, 14:02)

War ja klar, dass von die wieder die "alles rääächts-Keule" kommen musste.

Du meinst doch nicht ernsthaft, du könntest mit der rein ideologischen Geschlechterforschung den ideologisch herbei phantasierten Gender-Pay-Gap belegen?
Ideologie ist auch dann noch Ideologie, wenn sie von Medien verbreitet wird.

Das Geschlecht des Menschen IST ausschließlich biologisch bedingt, da gibt es keine soziale und kulturelle Dimension.

Da werden wir uns wohl nie einigen können. Denn das Geschlecht ist biologisch und sozial bedingt. Die biologische Seite leugnet ja keiner. Es gibt aber eben noch eine soziale oder gesellschaftliche. Und die blendest du aus. Womit du diese "alles rääächts-Keule" selbst erhebst und damit auf dich selbst weist. Dabei tut es gar nicht weh, einmal über die Verhältnisse nachzudenken, die neben den Genen und Hormonen das so genannte Rollenverhalten von Männern und Frauen ebenso bestimmen. Denn nichts geschieht im luftleeren Raum. Unter Garantie hätte sich die heute etwa 60jährige Ost-Frau völlig anders entwickelt, wenn sie ihre Kinder- und Jugendjahre im Westen verbracht hätte. Ich meine das frei von System-Wertungen, einfach nur mit Blick auf die jeweiligen Verhältnisse. Aus dieser Frau wäre etwas völlig anderes geworden. Oder schau dir die Geschichte Tippi Degrés an, deren französische Eltern nach Afrika gingen. Den größten Teil ihrer Kindheit verbrachte Degré in Namibia, Botswana, Simbabwe, und dann auch in Madagaskar, wo sie als „Das Mädchen, das mit den Tieren spricht“ bekannt wurde... (Wikipedia, Bildband "Tippis Welt" und viele andere Quellen)... Wäre dieses Mädchen damals in Europa aufgewachsen, hätte es sich völlig anders entwickelt. Und so gibt es unzählige Beispiele, wie Menschen durch die Umstände und Verhältnisse, in denen sie leben, nachweislich geprägt werden. Ich kann an dieser Erkenntnis auch nichts Schlimmes, nichts Keule-Schwingendes erkennen. Das ist einfach nur interessant.

Und das wirkt sich selbstverständlich auch auf die Geschlechterrollen aus. Da ist manches regelrecht antrainiert und zutiefst mittelalterlich, zum Beispiel "ein Junge weint nicht", "ein Mädchen macht sich beim Spielen nicht schmutzig". Auch dieses ständige Betonen des Mütterlichen und wie selbstverständlich es sei, dass sich vor allem die Mutter in den ersten Jahren nach der Entbindung mit dem Säugling/Kleinkind zu befassen habe, das ist längst überholt. Wichtig sind enge Bindungen des Kindes zu festen Bezugspersonen. Aber wer das ist, ist nicht wesentlich für das Gedeihen des Kindes. Liebe und Zuwendung kann das Kind auch vom Vater, von der Oma, vom schwulen Freund des Vaters, der lesbischen Freundin der Mutter oder von wem auch immer erfahren. Wichtig für das Kind ist lediglich die Beständigkeit und Zuverlässigkeit dabei.

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 14:40)

Da werden wir uns wohl nie einigen können. Denn das Geschlecht ist biologisch und sozial bedingt.

Nein - Geschlecht ist NICHT sozial bedingt, es ist ausschließlich biologisch bedingt! ==> primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale SIND rein biologisch, andere gibt es nicht.

(08 Oct 2017, 14:40)]Die biologische Seite leugnet ja keiner. Es gibt aber eben noch eine soziale oder gesellschaftliche.

Nein - gibt es nicht und auch wenn du (und die ganzen Genderfreaks) das noch millionenmal wiederholen, wird das nicht wahrer.
Selbst menschliches Sozialverhalten IST biologisch bedingt.

(08 Oct 2017, 14:40)]Und die blendest du aus. Womit du diese "alles rääächts-Keule" selbst erhebst und damit auf dich selbst weist. Dabei tut es gar nicht weh, einmal über die Verhältnisse nachzudenken, die neben den Genen und Hormonen das so genannte Rollenverhalten von Männern und Frauen bestimmen.

Ich blende gar nix aus.
Es sind nunmal ausschließlich Gene und Hormone, die unser gesamtes Verhalten, unser Denken, Handeln und unsere Emotionen bestimmen bzw steuern und zwar das von Männern und Frauen.
"Rollenverhalten" - was soll das sein? Kannst du das mal erklären?
Aber Vorsicht, du könntest dich auf sehr dünnes Eis begeben!

(08 Oct 2017, 14:40)]Denn nichts geschieht im luftleeren Raum. Unter Garantie hätte sich die heute etwa 60jährige Ost-Frau völlig anders entwickelt, wenn sie ihre Kinder- und Jugendjahre im Westen verbracht hätte.

Ach - hätte sie? Belege!
Die heute 60jährige - naturwissenschaftlich interessierte - Frau konnte auch "im Westen" ein entsprechendes Studium aufnehmen und eine entsprechende Karriere machen. Beweise dafür gibt es genügend!

(08 Oct 2017, 14:40)]Ich meine das frei von System-Wertungen, einfach nur mit Blick auf die jeweiligen Verhältnisse. Aus dieser Frau wäre etwas völlig anderes geworden. Oder schau dir die Geschichte Tippi Degrés an, deren französische Eltern nach Afrika gingen. "Den größten Teil ihrer Kindheit verbrachte Degré in Namibia, Botswana, Simbabwe, und dann auch in Madagaskar", wo sie als „Das Mädchen, das mit den Tieren spricht“ bekannt wurde... https://de.wikipedia.org/wiki/Tippi_Degr%C3%A9... Wäre dieses Mädchen damals in Europa aufgewachsen, hätte sie sich völlig anders entwickelt. Und so gibt es unzählige Beispiele, wie Menschen durch die Umstände und Verhältnisse, in denen sie leben, nachweislich geprägt werden. Ich kann an dieser Erkenntnis auch nichts Schlimmes, nichts Keule-Schwingendes erkennen. Das ist einfach nur interessant.

Sorry - aber das ist Quatsch, was du erzählst. Aus den Frauen wäre nicht etwas völlig anderes geworden. Sie sind genau DAS geworden, was sie werden wollten, sie sind ihren Interessen gefolgt.
Und genau das taten Frauen "im Osten" auch!
Frauen haben biologisch bedingte unterschiedliche (angeborene) Verhaltensweisen als Männer und daraus ergeben sich unterschiedliche Fähigkeiten und Interessen. Männer und Frauen sind NICHT gleich und werden es auch nie werden. Hat was mit Evolution zu tun und das tolle daran ist - was Genderfeministinnen den Wutschweiß auf die Stirn treibt - beide ergänzen sich hervorragend. Das einzige was da wirklich konstruiert ist, ist ein herbei phantasierter Geschlechterkampf, der von den Genderfeministen geschürt wird. Un leider gibt es Frauen die dumm genug sind, dieses Phantasiegebilde für bare Münze zu nehmen.

(08 Oct 2017, 14:40)]Und das wirkt sich selbstverständlich auch auf die Geschlechterrollen aus. Da ist manches regelrecht antrainiert und zutiefst mittelalterlich, zum Beispiel "ein Junge weint nicht", "ein Mädchen macht sich beim Spielen nicht schmutzig".

Auweia - du betest feministische Klischees nach, die es in der Realität überhaupt nicht gibt - nie gab.
Schonmal "Die Heiden von Kummerow" gelesen? Das Buch spielt Ende des 19.Jh. und die Pastorentochter Ulrike Breithaupt will so gar nicht in dein Klischee von den "Geschlechterrollen" passen.
Nochmal: Was soll eine "Geschlechterrolle" eigentlich sein?

(08 Oct 2017, 14:40)] Auch dieses ständige Betonen des Mütterlichen und wie selbstverständlich es sei, dass sich vor allem die Mutter in den ersten Jahren nach der Entbindung mit dem Säugling/Kleinkind zu befassen habe, das ist längst überholt.

Niemand betont das Mütterliche, braucht auch niemand betonen, weil genau DAS biologisch (pfui aber auch) bedingt ist.
Evolution halt und Evolution kann man zwar leugnen und als überholt betrachten, nur ändern kann man da nix.
Und genau WEIL sich Mütterlichkeit - quer durch die gesamte Tierwelt - als evolutionärer Überlebensvorteil erwiesen hat, entscheiden sich Frauen dazu - ganz selbstverständlich - sich in den ersten Jahren, nach der Geburt, vorrangig um ihre Kinder zu kümmern.
Da hilft alles feministische Rumgeplärre von "ist überholt" gaar nichts, da hilft auch das feministische Leugnen biologisch bedingter Mütterlichkeit nichts.

(08 Oct 2017, 14:40)Wichtig sind enge Bindungen des Kindes zu festen Bezugspersonen. Aber wer das ist, ist nicht wesentlich für das Gedeihen des Kindes. Liebe und Zuwendung kann das Kind auch vom Vater, von der Oma, vom schwulen Freund des Vaters, der lesbischen Freundin der Mutter oder von wem auch immer erfahren. Wichtig für das Kind ist lediglich die Beständigkeit und Zuverlässigkeit dabei.

Und schon wieder ist es Unsinn, was du von dir gibst!
Entscheident und damit wesentlich IST die enge Bindung an die Mutter - als wichtigsteBezugsperson - für eine optimale Entwicklung/für das Gedeihen des Kindes. Die beginnt nämlich bereits im Mutterleib! Genauso entwickeln Väter bereits VOR der Geburt eine Bindung zum Kind - funktionierende Beziehung voraus gesetzt.
Jede andere Bindung ist eine Ersatzbindung, die die Bindung an die Mutter und den Vater nicht ersetzen kann.
Wenn lediglich Beständigkeit und Zuverlässigkeit wichtig für das Kind wären, würden adoptierte Kindern nicht nach ihren leiblichen Eltern suchen und die Gründe für die Freigabe zur Adoption erfahren wollen.

Sorry Selina, aber du plapperst zu unreflektiert nach, was Genderfreaks/Feministinnen vorplappern.
Es gibt keinerlei unabhängige Langzeitstudien, wie sich das Aufwachsen bei gleichgeschlechtlichen Eltern auf die Entwicklung des Kindes auswirkt - es gibt gar keine Langzeitstudien.

[think twice]

(08 Oct 2017, 15:38)
.


Auweia - du betest feministische Klischees nach, die es in der Realität überhaupt nicht gibt - nie gab.
Schonmal "Die Heiden von Kummerow" gelesen? Das Buch spielt Ende des 19.Jh. und die Pastorentochter Ulrike Breithaupt will so gar nicht in dein Klischee von den "Geschlechterrollen" passen.
Nochmal: Was soll eine "Geschlechterrolle" eigentlich sein?


Und genau WEIL sich Mütterlichkeit - quer durch die gesamte Tierwelt - als evolutionärer Überlebensvorteil erwiesen hat, entscheiden sich Frauen dazu - ganz selbstverständlich - sich in den ersten Jahren, nach der Geburt, vorrangig um ihre Kinder zu kümmern.
Da hilft alles feministische Rumgeplärre von "ist überholt" gaar nichts, da hilft auch das feministische Leugnen biologisch bedingter Mütterlichkeit nichts.

Dann waren die DDR-Frauen (also die deiner Generation) irgendwie genetisch falsch gepolt? Denn die sind doch in der Regel immer gleich wieder arbeiten gegangen und rümpfen auch heute noch die Nase über westdeutsche Muttertiere, die sich erstmal nur um ihre Kinder kümmern.

[think twice]

[quote="Dark Angel"](08 Oct 2017, 15:38)


Google hilft auch dir:

https://www.google.de/search?source=hp& ... AhJKZkQgtU

Hier werden dir haufenweise Langzeitstudien angezeigt.

[Selina]

Sorry Selina, aber du plapperst zu unreflektiert nach, was Genderfreaks/Feministinnen vorplappern.

Nö, genauso habe ich immer gelebt und meine Freunde auch. Und unsere Kinder sind allesamt richtig gute, intelligente, selbstbestimmte und selbstbewusste Menschen geworden, die deine emotionalen Ausbrüche hier sehr erheitern würden. Aus dem Klapper-Plapper-Alter bin ich auch schon sehr lange raus Und ich finde es auch nicht "pfui" (dein Ausdruck), wenn sich Mütter nach der Entbindung intensiv um ihre Kinder kümmern, hab ich selbst getan. Und das sehr gerne. Und "pfui" ist es auch nicht, wenn sich andere Personen an Stelle der Mutter kümmern. Lies mal den Kaukasischen Kreidekreis. Die Kinder den Mütterlichen. Und die Mütterliche kann dann auch schon mal eine einfache Magd wie die Grusche sein. "Das Mütterliche" (hier im Sinne einer ethischen Kategorie) ist nicht ausschließlich an die biologische Mutter gebunden. Und bei allen Fragen, die das Geschlecht betreffen, spielen neben biologischen Faktoren (Gene, Hormone) immer auch soziale (Familie, Freunde, Beruf, Stadt-Land-Umgebung, arm-reich etcpp) eine Rolle. Das bestreitet heute auch kein vernünftiger Mensch mehr. Bis auf solche Sarrazins und Kutscheras. Deine Erörterungen sind nunmal alle zutiefst biologistisch, was sich auch nicht mehr ändern wird. Daran hab ich keinen Zweifel

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 16:13)

Dann waren die DDR-Frauen (also die deiner Generation) irgendwie genetisch falsch gepolt? Denn die sind doch in der Regel immer gleich wieder arbeiten gegangen und rümpfen auch heute noch die Nase über westdeutsche Muttertiere, die sich erstmal nur um ihre Kinder kümmern.

Die sind nicht "immer gleich" wieder arbeiten gegangen!
Viele Frauen haben 3 Jahre Babypause genommen, die Mehrheit ist ein Jahr zu Hause geblieben und der Rest ist nach der - sehr großzügigen - 26-Wochenregelung wieder berufstätig gewesen. Das waren immerhin 20 Wochen bezahlter Urlaub nach der Geburt des 1. Kindes und 1 Jahr bezahlte Freistellung nach der Geburt des 2. Kindes.
Und denk mal ja nicht, dass die Frauen in der DDR, ihre Kinder freiwillig bzw bereitwillig früh in Kinderkrippen gegeben hätten.
Es war schlichte Notwendigkeit! Ein Einkommen reichte nämlich nicht aus, um den Lebensunterhalt einer Familie mit Kind/Kindern zu sichern. Das war auch mit Teilzeit nicht möglich. Die Einkommensstruktur war staatlich so geregelt, dass beide voll erwerbstätig sein mussten. Frauen, die sich länger als die bezahlte Freistellung vorsah, der Kindererziehung widmeten, wurden zudem gesellschaftlich stigmatisiert.
Auftretende Verhaltensstörungen/Verhaltensauffälligkeiten - insbesondere durch Betreuung in Wochenkrippen - wurden nicht thematisiert bzw geleugnet.
Und - sorry - die Frauen, die heute (noch) die Nase über westdeutsche Frauen rümpfen, die sich länger oder ganz der Kindererziehung widmen, belügen sich und andere, indem sie sich den gesellschaftlich herrschenden Zwang und die schiere Notwendigkeit schön reden. Andernfalls würden die wahrscheinlich vor Neid platzen.

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 16:45)

Nö, genauso habe ich immer gelebt und meine Freunde auch. Und unsere Kinder sind allesamt richtig gute, intelligente, selbstbestimmte und selbstbewusste Menschen geworden, die deine emotionalen Ausbrüche hier sehr erheitern würden. Aus dem Klapper-Plapper-Alter bin ich auch schon sehr lange raus Und ich finde es auch nicht "pfui" (dein Ausdruck), wenn sich Mütter nach der Entbindung intensiv um ihre Kinder kümmern, hab ich selbst getan. Und das sehr gerne. Und "pfui" ist es auch nicht, wenn sich andere Personen an Stelle der Mutter kümmern. Lies mal den Kaukasischen Kreidekreis. Die Kinder den Mütterlichen. Und die Mütterliche kann dann auch schon mal eine einfache Magd wie die Grusche sein. Das Mütterliche ist nicht ausschließlich an die biologische Mutter gebunden. Und bei allen Fragen, die das Geschlecht betreffen, spielen neben biologischen Faktoren (Gene, Hormone) immer auch soziale (Familie, Freunde, Beruf, Stadt-Land-Umgebung, arm-reich etcpp) eine Rolle. Das bestreitet heute auch kein vernünftiger Mensch mehr. Bis auf solche Sarrazins und Kutscheras. Deine Erörterungen sind nunmal alle zutiefst biologistisch, was sich auch nicht mehr ändern wird. Daran hab ich keinen Zweifel

Jaja - zutiefst "biologistisch" - na klar doch!
"Dass sich Naturwissenschaften zunehmend auch Gebieten begannen, die vormals alleinige Domäne der reinen Denker waren, verstärkte diese Abwehrhaltung weiter. Rasch ist dieses auf Dechiffrierung des Anderen ausgerichtete Denken mit der Warnung zur Hand: Achtung Biologismus!"
q.e.d.!
"Das Mütterliche" IST bei Frauen biologisch bedingt, nicht gesellschaftlich!
Fragen, die das Geschlecht betreffen, sind rein biologisch und nur biologisch. Da spielen "soziale (Familie, Freunde, Beruf, Stadt-Land-Umgebung, arm-reich etcpp)" keine Rolle, absolut keine.
Unterscheidungsmerkmale Mann/Frau sind rein biologischer Natur. Es gibt keine sozialen Geschlechtsmerkmale - das ist blanker Unsinn!

Eine Gesellschaft kann nichts hervorbringen, wofür es keine biologischen Anlagen gibt, worfür keine biologischen Voraussetzungen vorhanden sind. Eine Gesellschaft kann nur (biologisch) vorhandenes kanalisieren, ausformen und werten. Mehr nicht!

[Selina]

(08 Oct 2017, 16:46)

Auftretende Verhaltensstörungen/Verhaltensauffälligkeiten - insbesondere durch Betreuung in Wochenkrippen - wurden nicht thematisiert bzw geleugnet.

So ein Quatsch. Die Kinder von mir und die meiner Freunde sind alle durch die DDR-Kindergärten und DDR-Krippen gegangen. Und keines von ihnen zeigte als Folge irgendwelche Verhaltensstörungen oder Verhaltensauffälligkeiten.

[Selina]

(08 Oct 2017, 16:53)

Jaja - zutiefst "biologistisch" - na klar doch!
"Dass sich Naturwissenschaften zunehmend auch Gebieten begannen, die vormals alleinige Domäne der reinen Denker waren, verstärkte diese Abwehrhaltung weiter. Rasch ist dieses auf Dechiffrierung des Anderen ausgerichtete Denken mit der Warnung zur Hand: Achtung Biologismus!"
q.e.d.!
"Das Mütterliche" IST bei Frauen biologisch bedingt, nicht gesellschaftlich!
Eine Gesellschaft kann nichts hervorbringen, wofür es keine biologischen Anlagen gibt, worfür keine biologischen Voraussetzungen vorhanden sind. Eine Gesellschaft kann nur (biologisch) vorhandenes kanalisieren, ausformen und werten. Mehr nicht!

Nein. Mit dem "Mütterlichen" (Nominativ: Das Mütterliche), von dem ich rede, ist Liebe, Zuwendung, Güte und Herzenswärme gemeint. Und diese Eigenschaften findet man eben nicht nur bei der biologischen Mutter. Was ist daran nicht zu verstehen?

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 16:58)

So ein Quatsch. Die Kinder von mir und die meiner Freunde sind alle durch die DDR-Kindergärten und DDR-Krippen gegangen. Und keines von ihnen zeigte als Folge irgendwelche Verhaltensstörungen oder Verhaltensauffälligkeiten.

Nein - kein Quatsch!
Nur weil, DEINE Kinder, die deiner Freunde (und meine) KEINE Verhaltensstörungen/Verhaltensauffälligkeiten infolge der DDR-Kinderbetreuung aufweisen, bedeutet NICHT, dass es diese nicht gegeben hat, insbesondere bei Kindern, die in Wochenkrippen betreut wurden.
Weil solche auftretenden Verhaltensstörungen/Verhaltensauffälligkeiten nicht thematisiert und/oder geleugnet wurden, bedeutet NICHT, dass es diese nicht gegeben hat.
Nicht immer aus deinem engen Blickwinkel heraus verallgemeinern, nach dem Motto, was ich nicht kenne, nicht erlebt haben, existiert nicht/gibt es nicht.

[Selina]

(08 Oct 2017, 17:09)

Nein - kein Quatsch!
Nur weil, DEINE Kinder, die deiner Freunde (und meine) KEINE Verhaltensstörungen/Verhaltensauffälligkeiten infolge der DDR-Kinderbetreuung aufweisen, bedeutet NICHT, dass es diese nicht gegeben hat, insbesondere bei Kindern, die in Wochenkrippen betreut wurden.
Weil solche auftretenden Verhaltensstörungen/Verhaltensauffälligkeiten nicht thematisiert und/oder geleugnet wurden, bedeutet NICHT, dass es diese nicht gegeben hat.
Nicht immer aus deinem engen Blickwinkel heraus verallgemeinern, nach dem Motto, was ich nicht kenne, nicht erlebt haben, existiert nicht/gibt es nicht.

Den engen Blickwinkel mache ich eher bei dir aus. Du hast einfach zu viele ideologisch geprägte Pfeiffer-Studien gelesen, die sich bei näherer Betrachtung alle in Luft aufgelöst (weil nicht haltbar) haben

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 17:04)

Nein. Mit dem "Mütterlichen" (Nominativ: Das Mütterliche), von dem ich rede, ist Liebe, Zuwendung, Güte und Herzenswärme gemeint. Und diese Eigenschaften findet man eben nicht nur bei der biologischen Mutter. Was ist daran nicht zu verstehen?

Diese Eigenschaft ist bei Frauen(!) biologisch bedingt ==> evolutionärer Überlebensvorteil!
Das war meine Aussage - "das Mütterliche" ist bei Frauen biologisch bedingt. Da steht nix von "biologische Mutter" bzw auf biologische Mutter beschränkt.
Tatsache ist jedoch - und da kannst du noch so sehr am Rad drehen - die besondere, die enge Bindung zum Kind beginnt bereits in der Schwangerschaft - eben WEIL ein entsprechender "Hormoncocktail" vorhanden ist, der diese Bindung fördert.
Genau aus diesem Grund ist kaum eine Frau bereit abzutreiben, wenn sie die ersten Kindesbewegungen spürt.
Und dann gibt es da noch etwas, was mit Biologie zu tun hat und nix mit gesellschaftlich oder sozial - das nennt sich Welpenschutz bzw Kindchenschema. Dieser Begriff bezeichnetdie bei Menschenkindern und bei Jungtieren vorkommenden kindlichen Proportionen, vor allem auch bestimmte Gesichtszüge, die als Schlüsselreiz wirken und so das Brutpflegeverhalten auslösen. Findet sich quer durchs Tierreich, ist Mensch keine Ausnahme
Und wieder ist da nur Biologie im Spiel und nix gesellschaftlich oder "sozial" - weil menschliches Sozialverhalten ist auch wieder biologisch bedingt.

[think twice]

(08 Oct 2017, 16:46)

Die sind nicht "immer gleich" wieder arbeiten gegangen!
nde Verhaltensstörungen/Verhaltensauffälligkeiten - insbesondere durch Betreuung in Wochenkrippen - wurden nicht thematisiert bzw geleugnet.

Es gibt auch keine festgestellten Verhaltensstörungen bei Krippenkindern. Das ist eine Mär von hinterwaeldlerischen Heimchen-am-Herd -Befuerworterinnen.

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 16:27)

Wo sollen denn da Langzeitstudien sein? Wo sollen die denn herkommen?
Bei Langzeitstudien findet jede einzelne Studie über einen Zeitraum von 20 und mehr Jahren statt.
So lange dürfen gleichgechlechtliche Paare noch gar nicht adoptieren.
Es gibt nichtmal repräsentative Studien zum Thema Kindesentwicklung in gleichgeschlechtlichen Familien.
Kann es auch gar nicht geben!

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 17:23)

Es gibt auch keine festgestellten Verhaltensstörungen bei Krippenkindern. Das ist eine Mär von hinterwaeldlerischen Heimchen-am-Herd -Befuerworterinnen.

Wer redet denn vom "Heimchen am Herd"?
Die Entscheidung sich zeitweilig vorrangig um Kinder und Familie zu kümmern, hat nix mit "Heimchen am Herd" zu tun, sondern dass Frauen frei und selbstbestimmt entscheiden, ob und wie lange sie ihre Erwerbstätigkeit unterbrechen und wie sie ihr Leben und ggf ihre Karriere/Erwerbstätigkeit planen. Da hat ihnen niemand reinzuquatschen und/oder ihnen Vorschriften zu machen. Das liegt in der alleinigen Entscheidungsfreiheit der Frauen!
Es geht hier auch weniger ums Befürworten als viel mehr ums Stigmatisieren. Denn genau darum handelt es sich, wenn Frauen, die der Kindererziehung/-betreuung und der Familie den Vorrang vor Karriere und Beruf einräumen - um Stigmatisierung!
"Wie kann die nur so hinterwäldlerisch sein" gelle

[Selina]

(08 Oct 2017, 17:22)

Diese Eigenschaft ist bei Frauen(!) biologisch bedingt ==> evolutionärer Überlebensvorteil!
Das war meine Aussage - "das Mütterliche" ist bei Frauen biologisch bedingt. Da steht nix von "biologische Mutter" bzw auf biologische Mutter beschränkt.

Ich sprach davon, dass man die Eigenschaften, die man literarisch oder ethisch unter "das Mütterliche" subsumieren kann (das ist ein sprachliches Bild), auch bei anderen Menschen findet, die sich ums Kind kümmern: Vater, Großeltern, Freunde, homosexuelle Partner, ja, sogar ein scheinbar Fremder wie Brechts Grusche aus dem Kaukasischen Kreidekreis kann das Mütterliche verkörpern.

Tatsache ist jedoch - und da kannst du noch so sehr am Rad drehen - die besondere, die enge Bindung zum Kind beginnt bereits in der Schwangerschaft - eben WEIL ein entsprechender "Hormoncocktail" vorhanden ist, der diese Bindung fördert.

Sorry, Engelchen, aber ich sehe hier nur eine, die "am Rad dreht", und das bist du. Bleib doch mal ruhig. Keiner nimmt dir die Sandschaufel weg. Wir beide sehen die Welt nun mal mit anderen Augen, da wird sich ganz bestimmt auch nichts dran ändern. Ich bestritt auch nichts, was mit deinen "Hormoncocktails" zusammenhängt. Ist alles akzeptiert. Das ist aber eben nur eine Seite der Medaille. Soziale Determiniertheit hat mindestens denselben Stellenwert. Und die beginnt sogar schon im Mutterleib, wo das ungeborene Kind bereits wahrnehmen kann, ob "draußen" unter den sich unterhaltenden Menschen eine gute oder schlechte Stimmung herrscht, ob jemand Musik spielt, ob einer eine angenehme warme Stimme oder eher eine keifende Aussprache hat. Und das betrifft eben nicht nur die Stimme der Mutter. Deine ganzen Theorien klingen wie aus den 50er Jahren. Alles längst widerlegt und total veraltet.

[think twice]

(08 Oct 2017, 17:37)

Wer redet denn vom "Heimchen am Herd"?
Die Entscheidung sich zeitweilig vorrangig um Kinder und Familie zu kümmern, hat nix mit "Heimchen am Herd" zu tun, sondern dass Frauen frei und selbstbestimmt entscheiden, ob und wie lange sie ihre Erwerbstätigkeit unterbrechen und wie sie ihr Leben und ggf ihre Karriere/Erwerbstätigkeit planen. Da hat ihnen niemand reinzuquatschen und/oder ihnen Vorschriften zu machen. Das liegt in der alleinigen Entscheidungsfreiheit der Frauen!
Es geht hier auch weniger ums Befürworten als viel mehr ums Stigmatisieren. Denn genau darum handelt es sich, wenn Frauen, die der Kindererziehung/-betreuung und der Familie den Vorrang vor Karriere und Beruf einräumen - um Stigmatisierung!
"Wie kann die nur so hinterwäldlerisch sein" gelle

Mir ist es egal, wie lange eine Frau nach der Geburt mit ihrem Kind zuhause bleibt. Muss jede für sich entscheiden. Ich bin es ja auch nicht, die von Genen und biologischen Instinkten der Frau faselt, die eine Mutter animiert, ihr Kind 3 Jahre an der Brust zu schleppen, weil es in der Krippe möglicherweise ein Langzeit-Trauma erleiden könnte.

[Selina]

(08 Oct 2017, 17:37)

Wer redet denn vom "Heimchen am Herd"?
Die Entscheidung sich zeitweilig vorrangig um Kinder und Familie zu kümmern, hat nix mit "Heimchen am Herd" zu tun, sondern dass Frauen frei und selbstbestimmt entscheiden, ob und wie lange sie ihre Erwerbstätigkeit unterbrechen und wie sie ihr Leben und ggf ihre Karriere/Erwerbstätigkeit planen. Da hat ihnen niemand reinzuquatschen und/oder ihnen Vorschriften zu machen. Das liegt in der alleinigen Entscheidungsfreiheit der Frauen!
Es geht hier auch weniger ums Befürworten als viel mehr ums Stigmatisieren. Denn genau darum handelt es sich, wenn Frauen, die der Kindererziehung/-betreuung und der Familie den Vorrang vor Karriere und Beruf einräumen - um Stigmatisierung!
"Wie kann die nur so hinterwäldlerisch sein" gelle

Kein Mensch stigmatisiert Frauen, die Kindern und Familie den Vorrang geben. So ein Quatsch. Das einzige Ziel in dieser Gesellschafts- und Geschlechter-Debatte kann doch aber nur sein, solche Bedingungen zu schaffen, wo dann wirklich für alle diese Wahlmöglichkeiten existieren. Also, die Frauen, die zu Hause bleiben wollen, sollten es können. Aber eben auch die, die zu den weniger Wohlhabenden gehören, sollten das tun dürfen. Und das, ohne dass man das Kindergeld mit dem Hartz vier verrechnet. Und auch die Frauen, die nach der Geburt so schnell wie möglich wieder arbeiten wollen, sollten gleichermaßen gefördert und unterstützt werden, dass sie auch zügig wieder reinkommen können in den Job. Dazu gehören genügend Kindertagesstätten-Plätze, nach denen man nicht kilometerlang anstehen muss, wie unlängst in Leipzig geschehen. Und in den Betrieben sollten die Väter unterstützt werden, die ebenfalls Elternzeit nehmen wollen. Dazu gehört beispielsweise auch, dass die Frau im gleichen Beruf nicht automatisch die schlechtere Verdienerin in dieser Partnerschaft ist. Da gibt es so viele unbearbeitete Baustellen und offene Fragen. Bei den Neurechten gibt es darauf nur leider keine Antworten.

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 17:46)

Mir ist es egal, wie lange eine Frau nach der Geburt mit ihrem Kind zuhause bleibt. Muss jede für sich entscheiden. Ich bin es ja auch nicht, die von Genen und biologischen Instinkten der Frau faselt, die eine Mutter animiert, ihr Kind 3 Jahre an der Brust zu schleppen, weil es in der Krippe möglicherweise ein Langzeit-Trauma erleiden könnte.

1.Ich habe nichts von "biologischen Instinkten" geschrieben und auch nicht nichts von "ihr Kind 3 Jahre an der Brust zu schleppen"
Ich haben von biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensmustern geschrieben. Dass diese existieren wird dir jeder Evolutionspsychologe bestätigen, der wird dir auch bestätigen, dass es diese bei allen komplexen Tierarten gibt.

2. empfiehlt die WHO Kinder mindestens 2 Jahre lang zu stillen

3. wer lesen kann, ist klar im Vorteil - da steht Wochenkrippe im Zusammenhang mit Verhaltensstörungen/-auffälligkeiten!
Du weißt was eine Wochenkrippe ist? Da wird das Kind am Montag früh hingebracht und Freitag abend wieder abgeholt.

[Selina]

Zu den Erscheinungsformen des Biologismus gehören unter anderem auch "die moderne Soziobiologie und Evolutionäre Psychologie, soweit sie psychologische und gesellschaftliche Phänomene ausschließlich oder ganz überwiegend auf der Grundlage genetischer Faktoren erklärt."

Anschauliches Beispiel ist der von Studenten heftig kritisierte Uniprofessor Kutschera

Zitat
Aussagen des Evolutionsbiologen Ulrich Kutschera, der die Geisteswissenschaften als bloße „Verbalwissenschaften“ ansieht, die im Gegensatz zur Biologie keine eigenständige wissenschaftliche Leistung bringen würden, weil sie sich nicht mit „real existierenden Dingen“ befassen würden. Zugespitzt formulierte Kutschera in Auseinandersetzung mit einer wissenschaftsgeschichtlichen Studie: „Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt Sinn, außer im Lichte der Biologie“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Biologism ... _Beispiele

http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 58757.html

[think twice]

(08 Oct 2017, 17:58)

1.Ich habe nichts von "biologischen Instinkten" geschrieben und auch nicht nichts von "ihr Kind 3 Jahre an der Brust zu schleppen"
Ich haben von biologisch bedingten geschlechtsspezifischen Verhaltensmustern geschrieben. Dass diese existieren wird dir jeder Evolutionspsychologe bestätigen, der wird dir auch bestätigen, dass es diese bei allen komplexen Tierarten gibt.

2. empfiehlt die WHO Kinder mindestens 2 Jahre lang zu stillen

3. wer lesen kann, ist klar im Vorteil - da steht Wochenkrippe im Zusammenhang mit Verhaltensstörungen/-auffälligkeiten!
Du weißt was eine Wochenkrippe ist? Da wird das Kind am Montag früh hingebracht und Freitag abend wieder abgeholt.

Zu 1. Ich weigere mich, Menschen mit Tieren zu vergleichen.

Zu 2. Wenn eine Frau 3 Kinder gebaert und jedes Kind 2 Jahre stillt, kann sie anschliessend ihre Brueste als Schal tragen. Welche Frau ist so uneitel?

Zu 3. Wochenkrippen gab es nur in der DDR.

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 17:38)

Ich sprach davon, dass man die Eigenschaften, die man literarisch oder ethisch unter "das Mütterliche" subsumieren kann (das ist ein sprachliches Bild), auch bei anderen Menschen findet, die sich ums Kind kümmern: Vater, Großeltern, Freunde, homosexuelle Partner, ja, sogar ein scheinbar Fremder wie Brechts Grusche aus dem Kaukasischen Kreidekreis kann das Mütterliche verkörpern.

Ja Herzchen - dein "sprachliches Bild" hat biologische Ursachen - auch bezeichnet als Welpenschutz oder Kindchenschema.
Und auch wenn da bei Brecht "eine scheinbar Fremde das Mütterliche verkörpert", ist das biologisch bedingt und nicht gesellschaftlich.

(08 Oct 2017, 17:38)Sorry, Engelchen, aber ich sehe hier nur eine, die "am Rad dreht", und das bist du. Bleib doch mal ruhig. Keiner nimmt dir die Sandschaufel weg. Wir beide sehen die Welt nun mal mit anderen Augen, da wird sich ganz bestimmt auch nichts dran ändern. Ich bestritt auch nichts, was mit deinen "Hormoncocktails" zusammenhängt. Ist alles akzeptiert. Das ist aber eben nur eine Seite der Medaille. Soziale Determiniertheit hat mindestens denselben Stellenwert. Und die beginnt sogar schon im Mutterleib, wo das ungeborene Kind bereits wahrnehmen kann, ob "draußen" unter den sich unterhaltenden Menschen eine gute oder schlechte Stimmung herrscht, ob jemand Musik spielt, ob einer eine angenehme warme Stimme oder eher eine keifende Aussprache hat. Und das betrifft eben nicht nur die Stimme der Mutter.

Herzchen es gibt keine "soziale Determiniertheit".
Das ist alles Biologie und nur Biologie - die eine Seite der Medaille heißt biologische Determiniertheit - also genetisch und die andere heißt biologische Bedingtheit - also hormonell gesteuert, beeinflusst.
Alles, was du da beschreibst, hat mit Biologie zu tun und nix mit "sozial".

(08 Oct 2017, 17:38)Deine ganzen Theorien klingen wie aus den 50er Jahren. Alles längst widerlegt und total veraltet.

Oh - ganz im Gegenteil! In den 50er Jahren war man noch weit, weit von diesen Erkenntnissen entfernt, da galten noch behavioristische Thesen, dass Mensch als "unbeschriebenes Blatt" geboren würde als gültig. Da gab es noch keine biologische Verhaltensforschung, von Evolutionspsychologie ganz zu schweigen.
Da ist Nichts veraltet und widerlegt - das genaue Gegenteil ist der Fall!
Die Thesen der Soziologogen und Vertreter der "gesellschaftlichen Determiniertheit/sozialen Konstruktion" werden zunehmend widerlegt.

"Dass sich Naturwissenschaften zunehmend auch Gebieten begannen, die vormals alleinige Domäne der reinen Denker waren, verstärkte diese Abwehrhaltung weiter. Rasch ist dieses auf Dechiffrierung des Anderen ausgerichtete Denken mit der Warnung zur Hand: Achtung Biologismus!
Ein bedrückendes Beispiel für diese Geisteshaltung hat Hannah Arendt geliefert, die der biologischen Verhaltensforschung jede Berechtigung absprach und beklagte, dass "Zoologen, Biologen und Physiologen nahezu beherrschend auf einem gebiet auftreten, das vor wenigen Jahrzehnten von Psychologen, Soziologen und Politikwissenschaftlern besetzt war". Hier wird "aus humanistischer Perspektive, ohne jede Forschung" wie sie in entlarvender Offenheit gestand, der Dialog, man muss fast sagen aus Missgunst, vergiftet und naturwissenschaftliches Denken in einem ausschließlich für sich selbst beanspruchten Diskurs tabuisiert und für traditionelle Berufsdenker eine geistige Lufthoheit gefordert: Territorialverhalten der unfeinen Art."

Etwa ab den Sechziger begannen Naturwissenschaften immer weiter in die Domäne der "Denker" der Geisteswissenschaften vorzudringen und Erklärungen zu liefern, die diese nicht liefern können, weil sie sich im Kreis drehen.
DEINE Behauptung von irgendwelchen "sozialen Determiniertheiten" sind widerlegt.
Aus diesem grund kommst du ja auch immer mit "Biologismus" - eben weil du die naturwissenschaftlichen Erklärungen nicht anerkennen willst.

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 18:16)

Zu den Erscheinungsformen des Biologismus gehören unter anderem auch "die moderne Soziobiologie und Evolutionäre Psychologie, soweit sie psychologische und gesellschaftliche Phänomene ausschließlich oder ganz überwiegend auf der Grundlage genetischer Faktoren erklärt."

Anschauliches Beispiel ist der von Studenten heftig kritisierte Uniprofessor Kutschera

Zitat
Aussagen des Evolutionsbiologen Ulrich Kutschera, der die Geisteswissenschaften als bloße „Verbalwissenschaften“ ansieht, die im Gegensatz zur Biologie keine eigenständige wissenschaftliche Leistung bringen würden, weil sie sich nicht mit „real existierenden Dingen“ befassen würden. Zugespitzt formulierte Kutschera in Auseinandersetzung mit einer wissenschaftsgeschichtlichen Studie: „Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt Sinn, außer im Lichte der Biologie“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Biologism ... _Beispiele

http://www.spiegel.de/lebenundlernen/un ... 58757.html

Oh ja klar - Verhaltensbiologie und Evolutionspsychologie sind Erscheinungsformen des Biologismus.
Damit bestätigst du doch genau DAS, was in meinem Zitat steht.
Abwehrhaltung der Geisteswissenschaftler
"Dass sich Naturwissenschaften zunehmend auch Gebieten begannen, die vormals alleinige Domäne der reinen Denker waren, verstärkte diese Abwehrhaltung weiter. Rasch ist dieses auf Dechiffrierung des Anderen ausgerichtete Denken mit der Warnung zur Hand: Achtung Biologismus! [...]
Hier wird "aus humanistischer Perspektive, ohne jede Forschung" wie sie in entlarvender Offenheit gestand, der Dialog, man muss fast sagen aus Missgunst, vergiftet und naturwissenschaftliches Denken in einem ausschließlich für sich selbst beanspruchten Diskurs tabuisiert und für traditionelle Berufsdenker eine geistige Lufthoheit gefordert: Territorialverhalten der unfeinen Art."

q.e.d.!
Besser kann man seine ideologische Indoktrination nicht unter Beweis stellen!

[Dark Angel]

(08 Oct 2017, 18:23)

Zu 1. Ich weigere mich, Menschen mit Tieren zu vergleichen.

Menschen stellen in der biologischen Taxonomie keine Ausnahme dar.
Sie gehören zu den Primaten und teilen mit diesen ihre Verhaltensweisen. Menschen sind nichts weiter als intelligente Tiere!
Ob dir das nun gefällt oder nicht - isso!

(08 Oct 2017, 18:23)Zu 2. Wenn eine Frau 3 Kinder gebaert und jedes Kind 2 Jahre stillt, kann sie anschliessend ihre Brueste als Schal tragen. Welche Frau ist so uneitel?

Das ist Blödsinn! Stillen führt nicht zu einer Bindegewebsschwäche und/oder zum Erschlaffen der Brustmuskulatur.
Gegen beides kann man etwas unternehmen.

(08 Oct 2017, 18:23)Zu 3. Wochenkrippen gab es nur in der DDR.

Wovon war doch gleich die Rede?
Achja - von den Frauen in der DDR, die ja angeblich gleich wieder arbeiten gegangen sind.
Wenn von Verhaltensstörungen/Verhaltensauffälligkeiten gesprochen wird, die insbesondere bei Kindern in Wochenkrippenbetreuung auftraten, die in der DDR nicht thematisiert bzw geleugnet wurden, dann IST von der DDR die Rede und nicht von den alten Bundesländern.

[Selina]

(08 Oct 2017, 18:35)

DEINE Behauptung von irgendwelchen "sozialen Determiniertheiten" sind widerlegt.

Nein, sind sie nicht. So sind zum Beispiel die wenigsten Unterschiede zwischen Mann und Frau genetisch bestimmt. Die meisten dieser Unterschiede sind anerzogen und durch Umwelteinflüsse angeeignet worden. Dazu könntest du diesen Text lesen:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/ ... en-Maenner

[Dark Angel]

(09 Oct 2017, 08:46)

Nein, sind sie nicht. So sind zum Beispiel die wenigsten Unterschiede zwischen Mann und Frau genetisch bestimmt. Die meisten dieser Unterschiede sind anerzogen und durch Umwelteinflüsse angeeignet worden. Dazu könntest du diesen Text lesen:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/ ... en-Maenner

Tut mir ja schrecklich leid für dich, aber alle Unterschiede zwischen Mann und Frau sind biologischer Natur, da ist nichts anerzogen oder "sozial determiniert". Eine "soziale Determiniertheit" gibt es nicht!
Ehe man große Töne spuckt, sollte man mal auf die Reihe kriegen, dass es einen Unterschied zwischen "biologisch determiniert" und "biologisch beeinflusst" gibt und worin dieser Unterschied besteht.
Biologische Determiniertheit bedeutet "genetisch festgelegt", "Biologische Bedingtheit" bedeutet hormonell gesteuert.
Hormone reagieren auf Umweltbedingungen, Hormonproduktion unterliegt Umwelteinflüssen - und das bereits in der Phase der Embryogenese.
Durch Umwelteinflüsse wird nichts "angeeignet", sondern Umwelt nimmt Einfluss/ sie beeinflusst und zwar die biologische Entwicklung. Nennt sich evolutionäre Anpassung an die (jeweilige) ökologische Nische. Ohne diese Anpassung/Anpassungsleistung(en) funktioniert Evolution nicht, gibt es keine Artenvielfalt, ist keine Population überlebensfähig.
Und genau diesen Unterschied zwischen genetisch (biologisch determiniert) und hormonell (biologisch beeinflusst) kriegt die Autorin nicht auf die Reihe - alles was biologischer Beeinflussung unterliegt, schreibt sie "der Gesellschaft" zu, wähnt sie als "anerzogen" - und DAS ist der grundlegende Fehler, den alle so genannten Genderforscher machen, den auch die Historikerin macht

Deinen komischen Artikel kannste in die Tonne treten, der beweist gar nichts und er widerlegt nichts - er bestätigt lediglich die zitierte und verlinkte Aussage:

"[Geisteswissenschaftler die] sich auf die Wertung naturwissenschaftlicher Produktion und ihrer Folgen einließ[en], für die [ihnen] - zumindest zum Zeitpunkt seiner Vermittlung - Ausbildung und Wissen fehlen. Solches Denken ist reaktiv geworden, als es sich auf die Wertung dessen ausrichtet, was andere hervorbringen"

Nichts anderes tut die Autorin - sie wertet etwas, das andere hervorgebracht haben und wofür ihr Ausbildung und Wissen fehlen.
Als Historkerin hat sie von Biologie - insbesondere Evolutionsbiologie, Evolutionspsychologie -, von Genetik und Neurowissenschaften nicht die geringste Ahnung - ihr fehlt schlicht die Ausbildung. Sie ist nicht anatzweise fähig, naturwissenschaftliche Erklärungen zu widerlegen. Ganz allgemein, können geisteswissenschaftler naturwissenschaftliche Erklärungen nicht widerlegen, dazu fehlen ihnen a) die Grundlagen und b) betreiben sie keine diesbezüglichen Forschungen.
Naturwissenschaftliche Erklärungen sind nachvollziehbar, an der Realität überprüfbar und sie müssen falsifizierbar sein.
Und genau DAS leisten die Erklärungsversuche der Geisteswissenschaftler NICHT!
Nicht eine einzige Erklärung von Naturwissenschaftlern ist von Geisteswissenschaftlern widerlegt worden oder kann von ihnen widerlegt werden. Sie können auch keine Erklärungen liefern! Und weil das so ist, weil Naturwissenschaftler zunehmend Erklärungen in Bereichen liefern, die bisher Domäne von Geisteswissenschaftlern waren:

" ... verstärkt sich die Abwehrhaltung weiter. Rasch ist diese auf Dechiffrierung des Anderen ausgerichtete Denken mit der Warnung zur Hand: Achtung Biologismus! [...] ... der Dialog [wird] ... aus Missgunst vergiftet und naturwissenschaftliches Denken in einem ausschließlich für sich selbst beanspruchten Bereich des Diskurses tabuiesiert, ja für traditionelle Berufsdenker die geistige Lufthoheit gefordert.!

Einen besseren Beweis (Link) für diese Verweigerungshaltung, für Missgunst und Tabuisierung naturwissenschaftlicher Erklärungen kann man nicht liefern.

Und genau diese Verweigerungshaltung - dieses Festhalten an Ideologie - ist es die den Gender-Pay-Gap herbei fabuliert. Biologisch bedingte Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen, in ihren Fähigkeiten und Interessenlagen werden ignoriert, geleugnet, nicht zur Kenntnis genommen. Männer und Frauen müssen unbedingt gleich sein, dürfen sich nicht unterscheiden und ergänzen. Passt nicht ins ideologische Weltbild. Denn Ideologie ist es - ohne jede wissenschaftliche Grundlage - regelmäßig durch die Realität widerlegt!

Apropos - wer hat denn die ganzen Genderlabertanten daran gehindert, MINT-Fächer zu studieren, wenn doch alles angeblich nur anerzogen wurden. Wer hat die denn gezwungen, ihren Interessen zu folgen und Fachrichtungen zu wählen, die schlechter bezahlt werden? Wenn alles nur anerzogen ist und die das so genau wissen, dann hätten sie sich doch aus diesen "Fesseln" befreien können, statt sich in ihrer Geschlechter"rolle" zu verharren und sich in ihrer "Opferrolle" zu suhlen.

[Selina]

(09 Oct 2017, 10:39)

Nichts anderes tut die Autorin - sie wertet etwas, das andere hervorgebracht haben und wofür ihr Ausbildung und Wissen fehlen.
Als Historkerin hat sie von Biologie - insbesondere Evolutionsbiologie, Evolutionspsychologie -, von Genetik und Neurowissenschaften nicht die geringste Ahnung - ihr fehlt schlicht die Ausbildung.

Aha. Und dein Kardiologe Thomas Lüscher, den du ständig zitierst, kennt sich mit Geisteswissenschaften aus. So so. Lange nicht sonen Unfug gelesen.

Deine gesamten biologistischen Erklärungsversuche sind Fatalismus und Stagnation pur und passen ausgezeichnet zur Familien- und Frauenpolitik der Neurechten. Soziale Zusammenhänge und Einflüsse stören ja auch. Man braucht das erzkonservative Beharren und Auf-der-Stelle-Treten für das kleine festumrissene Leben, in dem es möglichst keine großen Veränderungen, keinen Fortschritt und keine Einflüsse von außen geben soll. Klein, aber mein. Vater, der Erzeuger und Verdiener, das große eherne Familienoberhaupt. Mutter, die Erzieherin und Köchin, die züchtige Hausfrau. Und dazu die Kinderlein, brav und angepasst, sittsam und tugendhaft *grusel*

Die Wirklichkeit ist zum Glück anders. Patchworkfamilien gibts zuhauf, homosexuelle Paare ziehen Kinder groß, denen es nicht schlechter geht als den Kindern, die bei Heteropaaren groß werden. Frauen lassen sich von irgendeinem Familienoberhaupt nix mehr sagen, erproben sich ständig selbst, ziehen ihre Sachen durch, stoßen auf (oft männliche) Widerstände, machen trotzdem weiter. Schau dir mal die schönen Fotos an (erster Link) von Frauen in Männerberufen und lies den Text (zweiter Link). All das passiert auf der Welt gleichzeitig. Die einen stehen nun mal auf deine Wunschfamilie mit Vater, Mutter, Kind, die anderen lieben es, in anderen Verbindungen zu leben. Einige Frauen arbeiten in den so genannten typischen Frauenberufen, andere tun das eben gerade nicht. Meine eigene Familie und ich selbst stehen dafür, dass Frauen Dinge in ihrem Leben tun können, die sich die kleinkarierten neurechten Gehirne einfach nicht vorstellen können. Nee, diese ganzen Erörterungen von dir und von denen, die du zitierst, wirken sehr altertümlich. Tut mir leid.

http://www.bento.de/politik/frauen-in-m ... r-1151711/

https://www.berliner-akzente.de/job_kar ... -90990.php

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 10:39)
Biologische Determiniertheit bedeutet "genetisch festgelegt", "Biologische Bedingtheit" bedeutet hormonell gesteuert.
Hormone reagieren auf Umweltbedingungen, Hormonproduktion unterliegt Umwelteinflüssen - und das bereits in der Phase der Embryogenese.
Durch Umwelteinflüsse wird nichts "angeeignet", sondern Umwelt nimmt Einfluss/ sie beeinflusst und zwar die biologische Entwicklung. Nennt sich evolutionäre Anpassung an die (jeweilige) ökologische Nische. Ohne diese Anpassung/Anpassungsleistung(en) funktioniert Evolution nicht, gibt es keine Artenvielfalt, ist keine Population überlebensfähig.

Alle jüngeren Artikel, die ich zum Thema "Epigenetik" gelesen, gehört, gesehen habe, sprechen davon, dass die trennende Gegenüberstellung "Genom hier, Umwelt dort" in die Irre führt. Ja, dass schon der Ausdruck "genetisch festgelegt" ein Widerspruch ist. Ich bin zwar kein Biologe,
aber es gibt schon noch ein paar andere Merkmale, an denen man die Seriösität solcher Beiträge messen kann. Und noch mehr, wenn es sich um aufgezeichnete Diskussion unter tatsächlichen Fachwissenschaftlern handelt und nicht um Beiträge von Wissenschaftsjournalisten. In Experimenten belegt ist etwa, dass eine verminderte, eingeschränkte Brutpflege bei Rattenmüttern über epigenetische Umschaltungen nachweislich Veränderungen auf mehr als 300 Gene bewirkte. Unter anderem auf eines, dass bei der STressbewältigung eine Rolle spielt (Glucocorticoid-Rezeptor). Wird er epigenetisch "ausgeschaltet" überträgt sich damit eine Art "Ängstlichkeit" nachhaltig und biologisch von der Mutter auf die Nachkommen, ohne dass dies auf dem Weg der Vererbung geschieht. "Die Umwelt formt das Genom". Und: "Es gibt keine (vollständige) genetische Festgelegtheit".

[Keoma]

(09 Oct 2017, 12:07)

Aha. Und dein Kardiologe Thomas Lüscher, den du ständig zitierst, kennt sich mit Geisteswissenschaften aus. So so. Lange nicht sonen Unfug gelesen.

Deine gesamten biologistischen Erklärungsversuche sind Fatalismus und Stagnation pur und passen ausgezeichnet zur Familien- und Frauenpolitik der Neurechten. Soziale Zusammenhänge und Einflüsse stören ja auch. Man braucht das erzkonservative Beharren und Auf-der-Stelle-Treten für das kleine festumrissene Leben, in dem es möglichst keine großen Veränderungen, keinen Fortschritt und keine Einflüsse von außen geben soll. Klein, aber mein. Vater, der Erzeuger und Verdiener, das große eherne Familienoberhaupt. Mutter, die Erzieherin und Köchin, die züchtige Hausfrau. Und dazu die Kinderlein, brav und angepasst, sittsam und tugendhaft *grusel*

Die Wirklichkeit ist zum Glück anders. Patchworkfamilien gibts zuhauf, homosexuelle Paare ziehen Kinder groß, denen es nicht schlechter geht als den Kindern, die bei Heteropaaren groß werden. Frauen lassen sich von irgendeinem Familienoberhaupt nix mehr sagen, erproben sich ständig selbst, ziehen ihre Sachen durch, stoßen auf (oft männliche) Widerstände, machen trotzdem weiter. Schau dir mal die schönen Fotos an (erster Link) von Frauen in Männerberufen und lies den Text (zweiter Link). All das passiert auf der Welt gleichzeitig. Die einen stehen nun mal auf deine Wunschfamilie mit Vater, Mutter, Kind, die anderen lieben es, in anderen Verbindungen zu leben. Einige Frauen arbeiten in den so genannten typischen Frauenberufen, andere tun das eben gerade nicht. Meine eigene Familie und ich selbst stehen dafür, dass Frauen Dinge in ihrem Leben tun können, die sich die kleinkarierten neurechten Gehirne einfach nicht vorstellen können. Nee, diese ganzen Erörterungen von dir und von denen, die du zitierst, wirken sehr altertümlich. Tut mir leid.

http://www.bento.de/politik/frauen-in-m ... r-1151711/

https://www.berliner-akzente.de/job_kar ... -90990.php

Nun, natürlich stehen heute Frauen andere Berufe offen als früher.
Trotzdem ist die Zahl von Berg- und Müllfrauen überschaubar.
Und wenn man sich Frauen in manchen Männerdomänen nicht so recht vorstellen will, muss man das nicht schon wieder auf kleinkarierte nerechte Gehirne schieben.

[Maria]

(08 Oct 2017, 15:38)
Ich blende gar nix aus.
Es sind nunmal ausschließlich Gene und Hormone, die unser gesamtes Verhalten, unser Denken, Handeln und unsere Emotionen bestimmen bzw steuern und zwar das von Männern und Frauen.

Selina hat geschrieben:
(08 Oct 2017, 14:40)]Ich meine das frei von System-Wertungen, einfach nur mit Blick auf die jeweiligen Verhältnisse. Aus dieser Frau wäre etwas völlig anderes geworden. Oder schau dir die Geschichte Tippi Degrés an, deren französische Eltern nach Afrika gingen. "Den größten Teil ihrer Kindheit verbrachte Degré in Namibia, Botswana, Simbabwe, und dann auch in Madagaskar", wo sie als „Das Mädchen, das mit den Tieren spricht“ bekannt wurde... https://de.wikipedia.org/wiki/Tippi_Degr%C3%A9... Wäre dieses Mädchen damals in Europa aufgewachsen, hätte sie sich völlig anders entwickelt. Und so gibt es unzählige Beispiele, wie Menschen durch die Umstände und Verhältnisse, in denen sie leben, nachweislich geprägt werden. Ich kann an dieser Erkenntnis auch nichts Schlimmes, nichts Keule-Schwingendes erkennen. Das ist einfach nur interessant.

Sorry - aber das ist Quatsch, was du erzählst. Aus den Frauen wäre nicht etwas völlig anderes geworden. Sie sind genau DAS geworden, was sie werden wollten, sie sind ihren Interessen gefolgt.

Liebe Dark Angel,

du glaubst wirklich ernsthaft, dass von Geburt an unser aller Verhalten, unsere Interessen, unser Durchhaltevermögen, unsere Lernbereitschaft und-fähigkeit unveränderbar festgelegt sind? Du glaubst, dass es keinerlei Auswirkungen hat, in welchen Umfeld ein Mensch erwachsen wird, was er an Ermutigung oder Hindernissen erlebt? Du glaubst, dass unsere Interessen von Beginn an so festgelegt sind, dass es nur EIN "Das-Werden, was man will" gibt?

Nur gut, dass du damit ziemlich allein dastehst.

[Dark Angel]

(09 Oct 2017, 12:07)

Aha. Und dein Kardiologe Thomas Lüscher, den du ständig zitierst, kennt sich mit Geisteswissenschaften aus. So so. Lange nicht sonen Unfug gelesen.

Deine gesamten biologistischen Erklärungsversuche sind Fatalismus und Stagnation pur und passen ausgezeichnet zur Familien- und Frauenpolitik der Neurechten. Soziale Zusammenhänge und Einflüsse stören ja auch. Man braucht das erzkonservative Beharren und Auf-der-Stelle-Treten für das kleine festumrissene Leben, in dem es möglichst keine großen Veränderungen, keinen Fortschritt und keine Einflüsse von außen geben soll. Klein, aber mein. Vater, der Erzeuger und Verdiener, das große eherne Familienoberhaupt. Mutter, die Erzieherin und Köchin, die züchtige Hausfrau. Und dazu die Kinderlein, brav und angepasst, sittsam und tugendhaft *grusel*

Dieser Thomas Lüscher ist Naturwissenschaftler - er verfügt über die entsprechende Ausbildung und das entsprechende Wissen - er kann die Erklärungen liefern, die Geisteswissenschaftlern nicht liefern können.
Tatsache ist, dass gerade Naturwissenschaftler nicht auf der Stelle treten, dass Naturwissenschaften nicht stagnieren. SIE erlangen Erkenntnissen, liefern Erklärungen bringen Fortschritt - egal ob in der Medizin, Biologie, Genetik, Neurowissenschaften, Geologie oder Physik oder oder oder.
Genau DAS tun Geisteswissenschaftler NICHT, die drehen sich im Kreis, streiten "um des Kaisers Bart"!

Was Erkenntnise und Erklärungen der Naturwissenschaften - den Menschen, seine Verhaltensmuster betreffend - die insbesondere Biologie (mit all ihren Fachbereichen), Genetik, Neurowissenschaften liefern, mit "Neurechts" zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht.
Aber vielleicht kannst du das ja erklären!
Kann es sein, dass du immer dann "rääächts oder neuräächts" verortest, wenn du nicht mehr weiter weißt und ein Totschlagargument brauchst, weil du ansonsten keine Argumente hast und vorgebrachte Argumente nicht widerlegen kannst?

Sorry, das was du hier vorbringst, ist ideologischer Schwachsinn in allerhöchster Potenz - ein typischer naturalistischer Fehlschluss!

"Dass aus naturgegebenen Unterschieden (dem „Sein“) aber nicht auf ein „Sollen“ für die Frau geschlossen werden kann – etwa im Sinne einer Rollenverteilung –, ist eigentlich bekannt. Man spricht hier vom naturalistischen Fehlschluss:
„Eine solche Legitimierung moralischer Normen durch biologische Einsichten ist aber nicht zulässig und außerdem keineswegs eine logische Konsequenz einer biologischen Betrachtung.“ Prof. Doris Bischof-Köhler 2009

Genau DAS tust du und genau DAS tun alle Genderfeministinnen! Sie schließen von naturgegebenen (biologischen) Unterschieden zwischen Mann und Frau auf eine (wie auch immer geartete) Rollenverteilung.
Aus naturgegebenen (biologisch determinierten und biologisch beeinflussten) Unterschieden ergibt sich in keinem Fall ein
"kleine[s] festumrissene[s] Leben" und auch nicht "Vater, der Erzeuger und Verdiener, das große eherne Familienoberhaupt. Mutter, die Erzieherin und Köchin, die züchtige Hausfrau"!
Wer hier auf der Stelle tritt und Veränderungen nicht wahrnimmt und auch nicht wahrnehmen will, ist doch eigentlich eindeutig!
Das Zauberwort heißt Gleichberechtigung - gleiche Rechte weil Männer und Frauen von Natur aus eben nicht gleich sind und auch niemals gleich sein werden.

Die naturgegeben Unterschiede verschwinden nicht, indem man sie leugnet und wegzuschwafeln versucht, die verschwinden auch nicht, wenn man die gesamte Gesellschaft von den Füßen auf den Kopf stellt und zudem noch um-und-umkrempelt.
Menschen kommen nunmal "vorprogrammiert" auf die Welt und nicht als "unbeschriebenes Blatt" welches man nach Belieben vollkritzeln kann - ähmen, die man ganz nach Gusto erziehen und wieder umerziehen kann.

(09 Oct 2017, 12:07)Die Wirklichkeit ist zum Glück anders. Patchworkfamilien gibts zuhauf, homosexuelle Paare ziehen Kinder groß, denen es nicht schlechter geht als den Kindern, die bei Heteropaaren groß werden. Frauen lassen sich von irgendeinem Familienoberhaupt nix mehr sagen, erproben sich ständig selbst, ziehen ihre Sachen durch, stoßen auf (oft männliche) Widerstände, machen trotzdem weiter. Schau dir mal die schönen Fotos an (erster Link) von Frauen in Männerberufen und lies den Text (zweiter Link). All das passiert auf der Welt gleichzeitig.

Blablablubb - was du beschreibst sind Ausnahmen! Im statistischen Mittel/statistischer Normalverteilung, wählen Frauen keine Männerberufe und Männer keine Frauenberufe! Kinder leben in der übergroßen Mehrheit - immerhin 78% - in stino Vater-Mutter-Kind-Familien, zu 18% bei allein erziehenden Elternteilen und in so genannten Patchwork- oder Regenbogenfamilien leben gerade mal 10.000 Kinder. DAS ist die Realität!
Und deine Ausnahmen hebeln die Realität nicht aus und widerlegen auch keine naturwissenschaftlichen Erklärungen.

Niemand bestreitet, dass es Ausnahmen, Abweichungen von der statistischen Normalverteilung gibt - allerdings sind diese Ausnahmen, Abweichungen eben auch biologisch bedingt und nicht gesellschaftlich!

(09 Oct 2017, 12:07)Die einen stehen nun mal auf deine Wunschfamilie mit Vater, Mutter, Kind, die anderen lieben es, in anderen Verbindungen zu leben. Einige Frauen arbeiten in den so genannten typischen Frauenberufen, andere tun das eben gerade nicht. Meine eigene Familie und ich selbst stehen dafür, dass Frauen Dinge in ihrem Leben tun können, die sich die kleinkarierten neurechten Gehirne einfach nicht vorstellen können. Nee, diese ganzen Erörterungen von dir und von denen, die du zitierst, wirken sehr altertümlich. Tut mir leid.

http://www.bento.de/politik/frauen-in-m ... r-1151711/

https://www.berliner-akzente.de/job_kar ... -90990.php

Sorry Selina - aber du gibst dünnes von dir! Nicht "einige" Frauen arbeiten in Frauenberufen, sondern im statistischen Mittel/statistischer Normalverteilung arbeiten Frauen in typischen Frauenberufen - nämlich die Mehrheit(!).
Ja es gibt auch Frauen, die nicht in typischen Frauenberufen arbeiten (gearbeitet haben) - mich zum Bleistift.
Beide Studienabschlüsse sind nicht "frauentypisch" und mein Einsatzgebiet im ersten Beruf gleich gar nicht.
Frauen als Produktionsingenieur im Kohlebergbau hatten auch zu DDR-Zeiten Seltenheitswert.

Was DU tust, sind Ausnahmen, Abweichungen von der statistischen Normalverteilung beschreiben, damit kannst du allerdings keine naturwissenschaftliche(n) Erklärung(en) widerlegen und du widerlegst auch keine.
Die Eklärungen - Naturwissenschaftler erklären, sie erörtern nicht, das machen ausschließlich Geisteswissenschaftler - stammen aus den späten Neunzigern des letzten Jahrhunderts und aus der ersten Dekade des 21.Jh.- sind somit alles andere als altertümlich!
Und sie werden auch nicht altertümlich, nur weil sie nicht in DEIN Weltbild passen, was nun wirklich "altertümlich" ist.
Es waren die späten Sechziger/frühen Siebziger des vergangenen Jahrhunderts, in denen versucht wurde Geschlechterunterschiede gesellschaftlich zu erklären. In dieser Zeit sind die Genderfeministen kleben geblieben, weil sie die "gesellschaftliche Bedingtheit" für ihre Existenzberechtigung und ihr politisches Handeln brauchen. Nur aus diesem Grund wird das immer und immer wieder aufgewärmt und von Leuten wie dir unreflektiert und ungeachtet neuer naturwissenschaftlicher Erkenntnisse und Erklärungen nachgeplappert und widergekäut.
Und wenn man - DU - gar nicht mehr weiter weißt, dann ist das halt räääächts.

[Dark Angel]

(09 Oct 2017, 13:38)

Liebe Dark Angel,

du glaubst wirklich ernsthaft, dass von Geburt an unser aller Verhalten, unsere Interessen, unser Durchhaltevermögen, unsere Lernbereitschaft und-fähigkeit unveränderbar festgelegt sind? Du glaubst, dass es keinerlei Auswirkungen hat, in welchen Umfeld ein Mensch erwachsen wird, was er an Ermutigung oder Hindernissen erlebt? Du glaubst, dass unsere Interessen von Beginn an so festgelegt sind, dass es nur EIN "Das-Werden, was man will" gibt?

Nur gut, dass du damit ziemlich allein dastehst.

Unterscheide bitte zwischen "biologisch determiniert" = unveränderbar festgelegt und "biologisch bedingt" = innerhalb bestimmter Grenzen veränderbar. Dann hast du deine Antwort!
Es gibt biologisch bedingte geschlechtsspezifische Unterschiede im Verhalten, Fähigkeiten und Interessen bei Männern und Frauen ==> im statistischen Mittel/nach statistischer Normalverteilung.
Alles klar?

[Selina]

Dein Denkfehler ist die Ausschließlichkeit, mit der du diskutierst. Es gehören aber beide Seiten zum Menschen: Die biologische und die soziale. Niemand leugnet die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, aber es gibt eben auch ganz klar bestimmte Verhältnisse und Umwelteinflüsse, die genau das aus den Menschen (Frauen und Männer) machen, was sie sind und sein können. Dabei kann sich eigentlich nur um die jeweiligen Anteile (biologische/soziale) gestritten werden, was mehr wirkt auf die Formung des jeweiligen Charakters, der Berufswahl, des sexuellen Verhaltens (ja, bitte jetzt nicht aufschreien, aber auch hier gibt es soziale Einflüsse, nicht nur biologische), der Vorlieben für bestimmte Kunstrichtungen, für eine bestimmte bevorzugte Mode. Beide Seiten zu betrachten, die biologische und die soziale, ist wichtig. Warum? Um solche Verhältnisse und Bedingungen schaffen zu können, die für beide Geschlechter ein großes Maß an Chancengleichheit ermöglichen, um die Bedingungen für das Aufwachsen der Kinder verbessern zu können. Kurz, um überhaupt Einfluss nehmen zu können auf unser Miteinander, in welcher Qualität es sich darbietet. All das zu leugnen, bedeutet menschlichen Stillstand.

[Dark Angel]

(09 Oct 2017, 14:21)

Dein Denkfehler ist die Ausschließlichkeit, mit der du diskutierst. Es gehören aber beide Seiten zum Menschen: Die biologische und die soziale.

Es gibt keine zwei Seiten des Menschen, weil es keinen Dualismus zwischen Körper und Geist gibt und genau DA liegt dein Denkfehler! Du unterscheidest und stellst so einen Dualismus her, den es nicht gibt.
Die "soziale Seite" des Menschen IST biologisch bedingt, weil evolutionär entstanden.

ZEITmagazin: Hält man die Unterschiede auch deshalb für bedeutsam, weil Mann und Frau sich schon äußerlich so sehr unterscheiden?

Bischof-Köhler: Das ist eine interessante Frage. Dahinter könnte sich die unreflektierte Denkvoraussetzung verstecken, dass es einen Dualismus zwischen Leib und Seele gibt. Für körperliche Merkmale wäre demnach die Biologie zuständig, für alles Mentale die Gesellschaft. So funktioniert es aber nicht. Die Evolution hat nicht nur unsere Anatomie gestaltet, sondern passend dazu auch die Hirnstrukturen, die unserem Erleben und Verhalten zugrunde liegen. Wenn es hier also Übereinstimmungen gibt, dann sind diese nicht das Resultat einer nachträglichen Interpretation, sondern des identischen Selektionsdrucks.

(09 Oct 2017, 14:21)] Niemand leugnet die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau, aber es gibt eben auch ganz klar bestimmte Verhältnisse und Umwelteinflüsse, die genau das aus den Menschen (Frauen und Männer) machen, was sie sind und sein können.

Umwelteinflüsse wirken auf die Biologie des Menschen!
Gesellschaftliche Einflüsse sind keine Umwelteinflüsse.
Nur etwas, was bereits in Anlagen vorhanden ist, kann ausgeformt und/oder innerhalb bestimmter Grenzen verändert werden. Menschen kommen nicht als "unbeschriebenes Blatt" auf die Welt, sondern "vorprogrammiert ==> bestimmte Fähigkeiten, Verhaltensmuster und Interessenlagen sind bereits bei der Geburt vorhanden.

(09 Oct 2017, 14:21) Dabei kann sich eigentlich nur um die jeweiligen Anteile (biologische/soziale) gestritten werden, was mehr wirkt auf die Formung des jeweiligen Charakters, der Berufswahl, des sexuellen Verhaltens (ja, bitte jetzt nicht aufschreien, aber auch hier gibt es soziale Einflüsse, nicht nur biologische), der Vorlieben für bestimmte Kunstrichtungen, für eine bestimmte bevorzugte Mode. Beide Seiten zu betrachten, die biologische und die soziale, ist wichtig.

Es gibt eben keinebiologischen und sozialen Anteile ==> siehe oben - es existiert kein Körper-Geist-Dualismus.
Menschliches Sozialverhalten ist biologisch bedingt, Interessenlagen, Fähigkeiten, die zur späteren Berufswahl führen sind biologisch bedingt und nicht sozial, nicht anerzogen.
Aus jemandem mit besonderer künstlerischer Krativität machst du keinen Naturwissenschaftler und umgekehrt, aus jemanden mit ausgeprägten naturwissenschaftlichem Interesse, machst du keinen Künstler. Das SIND biologische Einflüsse und KEINE sozialen.

(09 Oct 2017, 14:21)Warum? Um solche Verhältnisse und Bedingungen schaffen zu können, die für beide Geschlechter ein großes Maß an Chancengleichheit ermöglichen, um die Bedingungen für das Aufwachsen der Kinder verbessern zu können. Kurz, um überhaupt Einfluss nehmen zu können auf unser Miteinander, in welcher Qualität es sich darbietet. All das zu leugnen, bedeutet menschlichen Stillstand.

Diese Chancengleichheit IST bereits vorhanden! Jeder Mensch hat die Chance, die Möglichkeit, sein Leben nach seinen ganz persönlichen Wünschen zu planen und zu gestalten. Nennt sich Recht auf freie Entscheidung. Und es liegt immer noch im Ermessen der Eltern, welche Bedinungen sie für das Aufwachsen IHRER Kinder als gut bzw optimal betrachten, ob überhaupt und was sie verbessern wollen. Da hat ihnen niemand reinzuquatschen und Feminisinnen mit ihrer Ideologie gleich gar nicht.
Wie Amun Ra bereits schrieb, dieses ganze Gleichstellungsgedöns, was Frauen alles müssen sollen, wo überall eingegriffen werden soll/muss, ist zutiefst frauenfeindlich. Es bedeutet nichts anderes, als Frauen die Fähigkeit abzuspechen, eigenverantwortlich und selbstbestimmt Entscheidungen zu treffen, es bedeutet nichts anderes als Frauen für unmündig zu erklären und Selbstbestimmung durch Fremdbestimmung zu ersetzen.

[Dark Angel]

(09 Oct 2017, 13:21)

Alle jüngeren Artikel, die ich zum Thema "Epigenetik" gelesen, gehört, gesehen habe, sprechen davon, dass die trennende Gegenüberstellung "Genom hier, Umwelt dort" in die Irre führt. Ja, dass schon der Ausdruck "genetisch festgelegt" ein Widerspruch ist. Ich bin zwar kein Biologe,
aber es gibt schon noch ein paar andere Merkmale, an denen man die Seriösität solcher Beiträge messen kann. Und noch mehr, wenn es sich um aufgezeichnete Diskussion unter tatsächlichen Fachwissenschaftlern handelt und nicht um Beiträge von Wissenschaftsjournalisten. In Experimenten belegt ist etwa, dass eine verminderte, eingeschränkte Brutpflege bei Rattenmüttern über epigenetische Umschaltungen nachweislich Veränderungen auf mehr als 300 Gene bewirkte. Unter anderem auf eines, dass bei der STressbewältigung eine Rolle spielt (Glucocorticoid-Rezeptor). Wird er epigenetisch "ausgeschaltet" überträgt sich damit eine Art "Ängstlichkeit" nachhaltig und biologisch von der Mutter auf die Nachkommen, ohne dass dies auf dem Weg der Vererbung geschieht. "Die Umwelt formt das Genom". Und: "Es gibt keine (vollständige) genetische Festgelegtheit".

Was sollte an dem Ausdruck "genetisch festgelegt" ein Widerspruch sein?
Schon mal was von Mutationen/Spontanmutationen, von Master- bzw Steuergenen, die bestimmte Gene aktivieren bzw deaktivieren, dass Umwelteinflüsse sich auf die Funktionsweise dieser Master- bzw Steuergene auswirken?
Wer sagt denn dass sich genetische Determiniertheit/genetisch festgelegt jeweils auf ein einziges Gen bezieht?
Das ändert jedoch nichts daran, DASS genetische Determiniertheit existiert.
Oder verwechselst du (bzw die Autoren/Moderatoren deiner Sendungen) da einfach mal "genetisch determiniert/festgelegt" mit "genetisch beeinflusst" bzw "biologisch beeinflusst"?

[Selina]

Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Körper und Geist und ebenso auch einen Zusammenhang zwischen biologischen und sozialen Aspekten des Menschwerdens und des Menschseins. Das ist so eine allgemeingültige und selbstverständliche Erkenntnis, dass man nur den Kopf schütteln kann, mit welchen Fan­tas­te­reien sich Biologisten befassen.

Zitat

Der Mensch als soziales Lebewesen

Mit der aristotelischen Charakterisierung des Menschen als Zoon politikon, als ein Lebewesen also, das von seiner Natur her auf ein soziales und politisches Miteinander bezogen und angewiesen ist, liegt eine bis heute gültige Haupteinordnung vor. So ist das neugeborene Menschenkind in besonderer Intensität und Dauer auf die umfassende Fürsorge seiner Sozialpartner angewiesen, um leben und sich entwickeln zu können. Nur in menschlicher Gemeinschaft kann es die Lernanreize erhalten und verarbeiten, die es zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben befähigen. Mit dem Spracherwerb verbindet sich das Hineinwachsen in eine bestimmte Ausprägung menschlicher Kultur, die aus den Traditionen des jeweiligen Sozialverbands hervorgegangen ist. Indem das Bewusstsein so gearteter gesellschaftsspezifischer Traditionen in der Generationenfolge mündlich und schriftlich weitergegeben werden kann, entstehen Geschichte und Geschichtsbewusstsein. In Anpassung an bzw. in Auseinandersetzung mit seiner natürlichen und sozialen Umwelt formt sich das Individuum und gelangt zu seiner Stellung in der menschlichen Gesellschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#De ... _Lebewesen

[Dark Angel]

(09 Oct 2017, 17:49)

Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Körper und Geist und ebenso auch einen Zusammenhang zwischen biologischen und sozialen Aspekten des Menschwerdens und des Menschseins. Das ist so eine allgemeingültige und selbstverständliche Erkenntnis, dass man nur den Kopf schütteln kann, mit welchen Fan­tas­te­reien sich Biologisten befassen.

Zitat

Der Mensch als soziales Lebewesen

Mit der aristotelischen Charakterisierung des Menschen als Zoon politikon, als ein Lebewesen also, das von seiner Natur her auf ein soziales und politisches Miteinander bezogen und angewiesen ist, liegt eine bis heute gültige Haupteinordnung vor. So ist das neugeborene Menschenkind in besonderer Intensität und Dauer auf die umfassende Fürsorge seiner Sozialpartner angewiesen, um leben und sich entwickeln zu können. Nur in menschlicher Gemeinschaft kann es die Lernanreize erhalten und verarbeiten, die es zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben befähigen. Mit dem Spracherwerb verbindet sich das Hineinwachsen in eine bestimmte Ausprägung menschlicher Kultur, die aus den Traditionen des jeweiligen Sozialverbands hervorgegangen ist. Indem das Bewusstsein so gearteter gesellschaftsspezifischer Traditionen in der Generationenfolge mündlich und schriftlich weitergegeben werden kann, entstehen Geschichte und Geschichtsbewusstsein. In Anpassung an bzw. in Auseinandersetzung mit seiner natürlichen und sozialen Umwelt formt sich das Individuum und gelangt zu seiner Stellung in der menschlichen Gesellschaft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#De ... _Lebewesen

Du kapierst es immer noch nicht!
Der Mensch ist ein Rudeltier und Rudeltiere haben evolutionär ein gruppenbezogenes Sozialverhalten entwickelt ==> Selektionsdruck ==> evolutionärer Überlebensvorteil. Das ist Biologie!
Biologie ist nicht nur für unsere Anatomie verantwortlich, sondern für sämtliche unserer Lebensäußerungen, für unser Verhalten, unser Denken unsere Sprache/Sprachfähigkeit.
Ohne die biologischen Voraussetzungen/Anlagen kann Mensch nichts entwickeln und entwickelt auch nichts - kein Sozialverhalten, keine Sprache, keine Kultur, keine Traditionen, kein soziales Lernen, kein gesellschaftliches Leben - gaar nichts.
Das ist kein Biologismus und noch weniger Phantasie.
Phantasie hingegen ist es, dass Mensch sein Sozialverhalten aus dem Nichts entwickelt hätte, ohne dass die biologischen Voraussetzungen/Anlagen dafür vorhanden gewesen wären bzw sind. Phantasie ist es anzunehmen Mensch wäre von der Evolution entkoppelt oder könnte sich von der Evolution entkoppeln - das Gegenteil ist der Fall "die Evolution"/"die Biologie" hat den Menschen zu dem gemacht was er ist.
Nicht die "soziale Umwelt" formt den Menschen (das Individuum), sondern der Mensch (das Individuum) formt seine soziale Umwelt - er passt sich nicht seiner sozialen Umwelt an, sondern er passt die soziale Umwelt seinen Bedürfnissen an.
Und das wiederum geschieht in/durch soziale Interaktion und durch Schaffung intersubjektiven Konsens.
Voraussetzung dafür ist immer die Biologie!
Ohne Körper, ohne das große, komplexe Gehirn ==> Biologie - gibt es keinen "Geist"!
Deine so genannten "sozialen Aspekte" sind Teil menschlicher Biologie, sind Ergebnis evolutionärer Entwicklung. Die existieren nicht unabhängig von der Biologie und noch viel weniger außerhalb der Biologie.
Es gibt keine "sozialen Aspekte" des Menschwerdens - es gibt nur die biologische Evolution, innerhalb derer sich irgendwann vor mehr als 5 Mio Jahren der Vorfahr des modernen Menschen vom gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Menschenaffe abspaltete und sich beide getrennt entwickelten.
Nochmal: der Mensch hat seine soziale Umwelt (selbst) geschaffen und nicht umgekehrt.

Wo sollen denn die "sozialen Aspekte" herkommen und wie soll(t)en die zur Menschwerdung beitragen können, wenn sie nicht in der Biologie begründet liegen?
Wer hat denn die "sozialen Apekte" geschaffen, die angeblich zur Menschwerdung und zum Menschsein beigetragen haben?
Kannst du das erklären?

Und NEIN, es handelt sich NICHT um eine "allgemeingültige und selbstverständliche Erkenntnis", dass es "soziale Aspekte" außerhalb der Biologie gäbe!
Der Mensch nimmt keine Sonderstellung ein, er steht nicht außerhalb der biologischen Systematik.

[Selina]

Deine Argumentation ist Spiegelfechterei. Weil du gegen irgendwelche, aus der Luft gegriffene Behauptungen argumentierst, die gar nicht von mir stammen. Ich hab überhaupt nicht gesagt, dass die soziale Seite unabhängig von der biologischen Seite existiert. Das ist deine falsche Interpretation. Machst du aber ständig. Du drehst einem die Worte im Munde herum, um irgendeine vermeintliche These zerlegen zu können. Ich sagte: Beide Seiten (die biologische und soziale) gehören zur selben Medaille (Mensch). Ich hab auch nie was gesagt, was in die Richtung "das Geschlecht ist ein soziales Konstrukt" gehen würde. Ich bestreite die Existenz von biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau auch überhaupt nicht. Ich sage nur, und das seit Stunden, dass das biologische Wesen des Menschen nicht vom sozialen getrennt werden kann. Denk einfach mal darüber nach. Und wenn du absolut nicht damit leben kannst, dann lass es einfach so stehen. Tut nicht weh. Sind unterschiedliche Positionen, nicht mehr und nicht weniger. Schönen Abend noch

[Dark Angel]

(09 Oct 2017, 20:03)

Deine Argumentation ist Spiegelfechterei. Weil du gegen irgendwelche, aus der Luft gegriffene Behauptungen argumentierst, die gar nicht von mir stammen. Ich hab überhaupt nicht gesagt, dass die soziale Seite unabhängig von der biologischen Seite existiert. Das ist deine falsche Interpretation. Machst du aber ständig. Du drehst einem die Worte im Munde herum, um irgendeine vermeintliche These zerlegen zu können. Ich sagte: Beide Seiten (die biologische und soziale) gehören zur selben Medaille (Mensch). Ich hab auch nie was gesagt, was in die Richtung "das Geschlecht ist ein soziales Konstrukt" gehen würde. Ich bestreite die Existenz von biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau auch überhaupt nicht. Ich sage nur, und das seit Stunden, dass das biologische Wesen des Menschen nicht vom sozialen getrennt werden kann. Denk einfach mal darüber nach. Und wenn du absolut nicht damit leben kannst, dann lass es einfach so stehen. Tut nicht weh. Sind unterschiedliche Positionen, nicht mehr und nicht weniger. Schönen Abend noch

Meine Argumentstion ist a) keine Spiegelfechterei und b) sind meine Behauptungen jederzeit anhand aktueller naturwissenschaftlicher Fachliteratur bzw Aussagen von Naturwissenschaftlern nachprüfbar.
Aussagen, die DU nicht zur Kenntnis nehmen willst und als "neuräääächts" oder "Biologismus" abschmetterst, weil sie mit deinem Weltbild unvereinbar sind. Dabei merkst du nicht einmal welch faltalem Fehlschluss du unterliegst.

"Dass aus naturgegebenen Unterschieden (dem „Sein“) aber nicht auf ein „Sollen“ für die Frau geschlossen werden kann – etwa im Sinne einer Rollenverteilung –, ist eigentlich bekannt. Man spricht hier vom naturalistischen Fehlschluss:
„Eine solche Legitimierung moralischer Normen durch biologische Einsichten ist aber nicht zulässig und außerdem keineswegs eine logische Konsequenz einer biologischen Betrachtung.“ Prof. Doris Bischof-Köhler 2009

Das ist der eigentliche Kernsatz! Aber genau DAS tun Genderfeministinnen - sie meinen aus biologischen Einsichten seien moralische Normen abgeleitet worden, woraus sie eine immerwährende Unterdrückung der Frau konstruieren.
Und wenn sich halt nichts anderes finden lässt, dann muss der Gender-Pay-Gap her.
Aus der Tatsache, dass Männer und Frauen - biologisch bedingt - im Mittel unterschiedliche Fähigkeiten und Interessen haben, die in unterschiedlicher Berufswahl resultiert. Unterschiedliche Berufe, die auch noch unterschiedlich bezahlt werden, werden dann zur ultimativen Benachteiligung der Frau stilisiert, der man unbedingt entgegen wirken muss und sein es durch Entmündigung der Frau und deren Bevormundung ==> Quotenregelung, herbei phantasierter Gender-Pay-Gap.

Der Sache liegt jedoch noch ein ganz anderes Problem zugrunde - die Betonung von "sozial/gesellschaftlich konstuierten Rollenstereotypen". Für eine soziale/gesellschaftliche Konstruktion fehlt allerdings jeglicher Beweis/Beleg in der Realität, Naturwissenschaften können Erklärungen für geschlechtsspezifische Verhaltensunterschieden liefern.
Der Einsicht, dass Mensch - wie jedes andere Tier - ein biologisches Wesen ist und sonst gar nichts, dass ausnahmslos alle seine Verhaltensweisen biologisch bedingt sind, steht eine anthropozentrische Sichtweise im Wege. Der Mensch muss etwas ganz besonderes sein und weil er etwas ganz besonderes sein muss, muss es auch noch etwas anderes geben als Biologie.
Was bei keinem (anderen) Tier in Zweifel gezogen wird, nämlich dass es seiner biologischen Bedingtheit, seiner biologischen Veranlagung folgt, darf für den Menschen nicht gelten, schließlich ist er "die Krone der Schöpfung" steht über allen anderen, kann, darf nicht als vorläufiges End"produkt" der Evolution betrachtet werden. Mensch muss irgendwie außerhalb der Evolution stehen, er muss über dier Biologie stehen, es muss "mehr" geben, als nur Biologie.
Der Mensch ist aber nichts besonderes - er ist zufällig entstanden, besetzt(e) eine freie ökologische Nische, hat zufällig ein großes komplexes Gehirn entwickelt, das ihn zur Selbstreflektion befähigt und dazu Fragen zu stellen und Erklärungen zu finden.

[Selina]

Weil Dark Angel mir ja so oft vorwirft, ich würde ihre Erörterungen über Geschlechterfragen für neurechtes Gerede halten, dann sollte man mal einen Blick in das Programm der rechtspopulistischen AfD werfen. Man vergleiche die Vorstellungen und Ziele dieser Partei mit dem, was Angel hier ständig schreibt. Und nein, das ist nicht OT, weil alle diese Fragen bereits hier in diesem Thread besprochen worden sind und das Untenstehende, so weh das vielleicht einigen auch tut, zu diesem Komplex unbedingt dazu gehört.

Ich zitiere aus dem Wahlprogramm der AfD:

Gender-Ideologie marginalisiert naturgegebene Unterschiede zwischen den Geschlechtern und stellt geschlechtliche Identität in Frage. Sie will die klassische Familie als Lebensmodell und Rollenbild abschaffen. Damit steht sie in klarem Widerspruch zum Grundgesetz, das die (klassisch verstandene) Ehe und Familie als staatstragendes Institut schützt, weil nur dieses das Staatsvolk als Träger der Souveränität hervorbringen kann. Die Gender-Ideologie widerspricht sowohl den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Biologie und der Entwicklungspsychologie als auch der lebenspraktischen Alltagserfahrung vieler Generationen. Wir lehnen daher Bestrebungen auf nationaler wie internationaler Ebene ab, diese Ideologie durch Instrumente wie Gender-Studies, Quotenregelungen z.B. für Frauen, Propagandaaktionen wie den „Equal Pay Day“ oder die „geschlechterneutrale Sprache“ umzusetzen. Die AfD will, dass sich die Familienpolitik des Bundes und der Länder am Bild der Familie aus Vater, Mutter und Kindern orientiert. Wir lehnen alle Versuche ab, den Sinn des Wortes „Familie“ in Art. 6 Abs. 1 Grundgesetz auf andere Gemeinschaften auszudehnen und der Familie auf diesem Wege den besonderen staatlichen Schutz zu entziehen.

Die „Gender-Forschung“ ist keine seriöse Wissenschaft, sondern folgt der ideologischen Vorgabe, dass das natürliche Geschlecht (Sex) und das soziale Geschlecht (Gender) voneinander völlig unabhängig seien. Ziel ist letztlich die Abschaffung der natürlichen Geschlechterpolarität. Bund und Länder dürfen keine Mittel für die „Gender-Forschung“ mehr bereitstellen und keine „Gender-Professuren“ mehr besetzen. Bestehende Förderlinien sollen beendet werden, die der „Gender-Ideologie“ verpflichteten „Gleichstellungsbeauftragten“ an den Universitäten sind abzuschaffen.

https://www.afd.de/wp-content/uploads/s ... assung.pdf

Ähnlichkeiten erkannt? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt

[schokoschendrezki]

(09 Oct 2017, 15:17)

Was sollte an dem Ausdruck "genetisch festgelegt" ein Widerspruch sein?
Schon mal was von Mutationen/Spontanmutationen, von Master- bzw Steuergenen, die bestimmte Gene aktivieren bzw deaktivieren, dass Umwelteinflüsse sich auf die Funktionsweise dieser Master- bzw Steuergene auswirken?
Wer sagt denn dass sich genetische Determiniertheit/genetisch festgelegt jeweils auf ein einziges Gen bezieht?
Das ändert jedoch nichts daran, DASS genetische Determiniertheit existiert.
Oder verwechselst du (bzw die Autoren/Moderatoren deiner Sendungen) da einfach mal "genetisch determiniert/festgelegt" mit "genetisch beeinflusst" bzw "biologisch beeinflusst"?

Nach meinem aktuellen Verständnis sind Mutation echte Veränderungen der Gensequenz, zum Beispiel Austausch einzelner Basen. Während Epigenetik das "Ausschalten", "Einschalten", "Stumm schalten" vorhandener Gene bedeutet, ohne dass - wie bei Mutationen - die Gensequenz selbst direkt verändert wird. Insofern sind doch mit einer gegebenen Gensequenz noch nicht alle genetisch bedingten Merkmale "festgelegt". Völlig unabhängig von "biologisch beeinflussten" Merkmalen .... sehe ich das richtig?

[Dark Angel]

(10 Oct 2017, 09:00)

Nach meinem aktuellen Verständnis sind Mutation echte Veränderungen der Gensequenz, zum Beispiel Austausch einzelner Basen. Während Epigenetik das "Ausschalten", "Einschalten", "Stumm schalten" vorhandener Gene bedeutet, ohne dass - wie bei Mutationen - die Gensequenz selbst direkt verändert wird. Insofern sind doch mit einer gegebenen Gensequenz noch nicht alle genetisch bedingten Merkmale "festgelegt". Völlig unabhängig von "biologisch beeinflussten" Merkmalen .... sehe ich das richtig?

Es gibt verschiedene Arten von Mutationstypen, die sich unterschiedlich auf das Genom auswirken:

"Es gibt 3 Typen von Mutationen:
Genommutationen: Veränderung der Chromosomenzahl
Chromosomenmutationen: Strukturmutationen = Veränderung des Chromosomenbaus
Genmutationen: Mutation im Gen selbst = Punktmutationen [...]

Mutationen wichtig für Evolution:
Nachteile der Neumutationen: Letalität

Vorteile der Neumutationen: Evolution
Es herrscht ein labiles Gleichgewicht zwischen der Anzahl der Neumutationen und der Elimination durch Letalfaktoren.

Da nur ca. eine Promille der Neumutationen nicht schädlich sind, darf es nicht zu viele Neumutationen geben, da sonst durch Letalfaktoren die Gefahr besteht, dass die Spezies ausstirbt.
Trotzdem braucht es Neumutationen, da sonst keine evolutive Weiterentwicklung möglich ist. Weiter könnte sich eine Spezies auch nicht an ändernde Umweltbedingungen (z. B. eine Eiszeit) anpassen. Auch das würde im Laufe der Zeit zum Aussterben der Spezies führen, das sich die Umweltbedingungen laufend ändern.

Das ergibt ein lebenswichtiges Spannungsfeld!

http://www.biologie-online.eu/genetik/mutation.php

Einfach mal durchlesen!

"Der Begriff Epigenetik umschreibt Mechanismen und Konsequenzen vererbbarer Chromosomen-Modifikationen, die nicht auf Veränderungen der DNA-Sequenz beruhen. Die wesentlichen epigenetischen Modifikationen sind nachträgliche Modifikationen bestimmter DNA-Basen (DNA-Methylierung), die Veränderungen des Chromatins (Histon-Modifikationen) und RNAi vermittelte Mechanismen.
Epigenetische Modifikationen spielen in Pflanzen, im Tier und im Mensch eine essentielle Rolle für die Steuerung von Entwicklungsprozessen. Genome mehrzelliger Organismen sind mit zellspezifischen, entwicklungs-gesteuerten, epigenetischen Kodierungen „überzogen“. Diese epigenetischen Kodierungen strukturieren die Chromsomen, sie steuern die Genaktivität auf zell- und gewebespezifischer Ebene und sorgen in weiten Teilen des Genoms dafür, daß große Genomabschnitte stumm geschaltet bleiben."
http://epigenetics.uni-saarland.de/de/home/

Auch durchlesen!
Unterschied Mutation Modifikation des Genoms!

Offensichtlich hast du das nicht richtig verstanden - ist auch recht schwierig und sehr komplex. Da ist man als Laie sehr schnell überfordert!

Im Genom sind alle biologisch determinierten Merkmale festgelegt und zwar wirklich alle, die evolutionär entstanden sind. ==> Genotyp
Epigenetik hingegen betrifft den Phänotyp.

In der Epigenetik spielen Modifikationen bestimmter Gengruppen eine Rolle, welche durch Umwelteinflüsse hervorgerufen/verursacht werden. Also nicht unabhängig von biologisch beeinflussten Merkmale, Epigenetik beschäftigt sich gerade mit biologisch beeinflussten Merkmalen.
Genetik/Epigenetik sind Teilgebiete der Biologie und was Teilgebiet der Biologie ist kann gar nicht "unabhängig" von der Biologie existieren oder "passieren".

[pikant]

(10 Oct 2017, 09:29)




Offensichtlich hast du das nicht richtig verstanden - ist auch recht schwierig und sehr komplex. Da ist man als Laie sehr schnell überfordert!

gut dass wir hier einen Fachmann oder Frau haben, die dem Laien das alles erklaert, weil dieser ueberfordert ist
super Service
Danke!

[pikant]

(10 Oct 2017, 08:42)

Weil Dark Angel mir ja so oft vorwirft, ich würde ihre Erörterungen über Geschlechterfragen für neurechtes Gerede halten, dann sollte man mal einen Blick in das Programm der rechtspopulistischen AfD werfen. Man vergleiche die Vorstellungen und Ziele dieser Partei mit dem, was Angel hier ständig schreibt. Und nein, das ist nicht OT, weil alle diese Fragen bereits hier in diesem Thread besprochen worden sind und das Untenstehende, so weh das vielleicht einigen auch tut, zu diesem Komplex unbedingt dazu gehört.

Ich zitiere aus dem Wahlprogramm der AfD:

Gender-Ideologie marginalisiert naturgegebene Unterschiede zwischen den Geschlechtern und stellt geschlechtliche Identität in Frage. Sie will die klassische Familie als Lebensmodell und Rollenbild abschaffen. Damit steht sie in klarem Widerspruch zum Grundgesetz, das die (klassisch verstandene) Ehe und Familie als staatstragendes Institut schützt, weil nur dieses das Staatsvolk als Träger der Souveränität hervorbringen kann. Die Gender-Ideologie widerspricht sowohl den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Biologie und der Entwicklungspsychologie als auch der lebenspraktischen Alltagserfahrung vieler Generationen. Wir lehnen daher Bestrebungen auf nationaler wie internationaler Ebene ab, diese Ideologie durch Instrumente wie Gender-Studies, Quotenregelungen z.B. für Frauen, Propagandaaktionen wie den „Equal Pay Day“ oder die „geschlechterneutrale Sprache“ umzusetzen. Die AfD will, dass sich die Familienpolitik des Bundes und der Länder am Bild der Familie aus Vater, Mutter und Kindern orientiert. Wir lehnen alle Versuche ab, den Sinn des Wortes „Familie“ in Art. 6 Abs. 1 Grundgesetz auf andere Gemeinschaften auszudehnen und der Familie auf diesem Wege den besonderen staatlichen Schutz zu entziehen.

Die „Gender-Forschung“ ist keine seriöse Wissenschaft, sondern folgt der ideologischen Vorgabe, dass das natürliche Geschlecht (Sex) und das soziale Geschlecht (Gender) voneinander völlig unabhängig seien. Ziel ist letztlich die Abschaffung der natürlichen Geschlechterpolarität. Bund und Länder dürfen keine Mittel für die „Gender-Forschung“ mehr bereitstellen und keine „Gender-Professuren“ mehr besetzen. Bestehende Förderlinien sollen beendet werden, die der „Gender-Ideologie“ verpflichteten „Gleichstellungsbeauftragten“ an den Universitäten sind abzuschaffen.

https://www.afd.de/wp-content/uploads/s ... assung.pdf

Ähnlichkeiten erkannt? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt

wer will dies denn?
der Bundestag hat doch erst kuerzlich mit breiter Mehrheit das Gegenteil beschlossen, indem man alle Formen der Ehe gleich behandelt und ja auch die klassische Familie als Lebensmodell nicht ablehnt.

Widerspruch zum Grundgesetz?
Ist eine Meinung neben vielen anderen und fuer sowas festzustellen bedarf es einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht und bisher ist da noch nichts eingegangen, wohl weil die Erfolgsaussichten sehr, sehr gering sind

sagt Pikant als Laie , denn Richter bin ich ja nicht

[schokoschendrezki]

@D.A. Dann nenne ich aus dem Gedächntis heraus einmal kurz das, was ich in entsprechenden beiträgen zusammenfassend hörte/las: Dass das junge Forschungsgebiet der Epigenetik zeigt, dass Menschen - im Unterschied zu bisherigen Auffassungen - eben nicht "Marionetten ihrer Gene" sind. Und dass - ebenfalls im Unterschied zu früheren Auffassungen - erworbene Eigenschaften eben doch vererbbar sind. Dass insbesondere die Folgen erlittener Traumata auf die nächsten Generationen vererbbar sind.