Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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becksham
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:26)

Das könnte man als Verstoß gegen die Fürsorgepflicht sehen.
Und Körperverletzung oder so was wäre das doch sicher auch.
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Liegestuhl
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:09)

Ich bin weder Moslem -noch Judenkritiker, sondern ich kritisiere Religion und bestimmte Handlungen von Religioten.
Du kritisierst Juden und Muslime dafür, dass sie diese Handlungen vornehmen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Liegestuhl
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:29)

Und Körperverletzung oder so was wäre das doch sicher auch.
Nein, denn in eine Körperverletzung kann eingewilligt werden. Im Falle des Kindes macht dies der Vormund.

Ansonsten dürfte kein Mediziner ein Kind impfen.
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Julian
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 07:29)

Weil eine Beschneidung im Kleinkindalter aus medizinischer Sicht am sinnvollsten ist.
Dass eine Beschneidung bei Säuglingen risikoärmer als bei älteren Kindern ist, trifft zu.

Dennoch ist der Eingriff bei der überwiegenden Mehrheit der Kinder medizinisch nicht indiziert, wenn denn keine Vorhautverengung vorliegt. Infektionen mit HIV und bösartige Tumoren des Penis - für deren Prävention eine Beschneidung helfen könnte - sind in Deutschland so selten, dass der Eingriff aus epidemiologischen Gründen nicht gerechtfertigt ist.

Jeder medizinische Eingriff ist juristisch gesehen eine Körperverletzung und außerhalb von Notfällen nur dann straffrei, wenn der Patient oder dessen gesetzlicher Vertreter einwilligt. Eine Impfung ist somit ebenfalls eine Körperverletzung, die aber medizinisch und epidemiologisch gerechtfertigt ist.

Was man nun als ethisch gerechtfertigt ansieht, ist eine andere, nicht-medizinische Frage, zumal die Beschneidung ja häufig nicht einmal von Ärzten durchgeführt wird. Letztlich geht es um ein Abwägen des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit mit der Religionsfreiheit.

Ich versuche, die Sache pragmatisch zu sehen. Der Eingriff ist klein und medizinisch gesehen insgesamt eher harmlos, dagegen aber offenbar von großer symbolischer Bedeutung für einige gesellschaftliche Gruppen. Von daher kann ich die momentane Rechtslage nachvollziehen und kann damit leben, auch angesichts dessen, was Kindern sonst angetan wird, ohne dass es strafbar ist. So bin ich mir beispielsweise sicher, dass gerade Juden mehr Wert legen auf eine gute Erziehung und Bildung als der Durchschnitt der Bevölkerung, und dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist.

Dennoch muss ich eingestehen, dass man, wenn man an Prinzipien festhält und fünfe eben nicht gerade sein lässt, sich eigentlich kaum für die Beschneidung aussprechen kann. Es ist letztlich ein abergläubisches Relikt aus einer voraufklärerischen Zeit; sie ist eine Zwangsmaßnahme, indem sie Kinder für ihr Leben lang markiert für eine bestimmte Religion - und dies zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kinder eben nicht in diese Körperverletzung - denn das ist die Beschneidung - einwilligen können. Dass die Beurteilung bei Jungen und Mädchen so unterschiedlich ausfällt, macht mich auch stutzig; so sind bei Mädchen ja auch kleinere Eingriffe, die durchaus mit der Beschneidung eines Jungen vergleichbar sind, strafbar. Warum diese Ungleichbehandlung?

Man kann das Thema also aus verschiedenen Perspektiven betrachten.
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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:14)

Ist das wirklich so? Dürfen Eltern ungestraft entscheiden, dass sie ihren Kindern die Ohrläppchen abschneiden lassen?
Natürlich nicht :

" Eine absolute Schranken- Schranke bildet darüber hinaus auch Art. 19 II GG, also der Wesensgehalt des Grundrechts. Problematisch ist aber, dass der tatsächliche Wesensgehalt bei Art. 2 II GG nur sehr schwierig zu bestimmen ist. Im Wege des Zitiergebots aus Art. 19 I 2 GG ist der Gesetzgeber gezwungen, im Falle der Erlaubnis von Eingriffen in das Grundrecht den Art. 2 II 1 GG im Gesetz selbst oder wenigstens im Gesetzesblatt mitzuzitieren, um deutlich zu machen, dass ihm der Eingriff bewusst ist. "

Die Verletzung des Wesensgehaltes des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit ist deshalb schwierig zu bestimmen, weil es mehr oder weniger notwendige Situationen geben kann, die einen Eingriff ratsam erscheinen lassen können, da wäre exemplarisch die hier viel zitierte Impfung. Faustregel kann dabei eigentlich in der Abwägung neben der persönlichen Nutzen - Risikorechnung nur sein, inwieweit hat das Ausbleiben der Einschränkung mögliche Auswirkungen auf unbeteiligte Dritte - und die wären bei Nichtimpfung als Möglichkeit zweifelsfrei gegeben, es sei denn, das Kind kann niemanden anstecken, weil es isoliert im Keller lebt, was wiederum gegen andere Gesetze verstoßen würde. ;)
Zuletzt geändert von schelm am Mi 1. Mär 2017, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)

Ach echt, ist dem so ?
1. Ja!
schelm hat geschrieben:Die Befürworter haben Zweifel ?
2. Nein!
schelm hat geschrieben:Komisch, warum fordert man dann keine Normenkontrolle ?
3. Siehe 2.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:38)
So bin ich mir beispielsweise sicher, dass gerade Juden mehr Wert legen auf eine gute Erziehung und Bildung als der Durchschnitt der Bevölkerung, und dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist.
:?: Wie kommst Du denn darauf?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:42)

1. Ja!

2. Nein!

3. Siehe 2.
Ah, ok. Nun, wer keine Zweifel hat, der ist a) entweder streng gläubig oder hat b) belastbare Argumente für seine These. Die These wäre hier demzufolge die Konformität mit dem GG des Beschneidungsgesetzes.

Hab ich diese belastbaren Argumente bisher schlicht überlesen ( dann bitte ich um einen Link ) oder sind die Befürworter alle streng gläubig, also zumindestens " Gesetzgebergläubig " ? :)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

PeterK hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:45)

:?: Wie kommst Du denn darauf?
Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:29)

Du kritisierst Juden und Muslime dafür, dass sie diese Handlungen vornehmen.
Ja, es ist mein Recht, bestimmte Taten von Menschen zu kritisieren, so wie Du kritiklos hinnimmst, dass Menschen noch in 2017 an den Geschlechtsteilen von Kindern ihre religiösen Idiotien zelebrieren.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:51)

Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.
Die "Amtssprache" vieler jüdischer Gemeinden in Deutschland ist Russisch.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Alexyessin »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:27)

Richtig, aber irrelevant.
Nein, nicht irrelevant sondern genau das Thema. Nur weil es religiöser Brauch ist, ist das noch lange kein Grund hier einzugreifen. Impfen ist kein religiöser Brauch, oder?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:27)

Richtig, aber irrelevant.
Das ist eben nicht irrelevant, weil das Eine medizinisch indiziert ist und die gesamte Gesellschaft angeht, wie man angesichts wiederkehrender Seuchen gerade erkennen muss, das Andere ist barbarische Folklore von Minderheiten.
Ein rituelles Opfer ist kein Patient in diesem Akt ....
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

Die Geltung der Grundrechte hängt nicht von persönlichen Nützlichkeitserwägungen ab. Das ist nicht nur bei der Beschneidung so, sondern auch bei der Impfung.
Zuletzt geändert von Zunder am Mi 1. Mär 2017, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:09)

Die "Amtssprache" vieler jüdischer Gemeinden in Deutschland ist Russisch.
Ja, natürlich; viele sind eben erst in der Zeit zwischen 1989 und 2005 aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion zugewandert. Das muss man natürlich mit einberechnen, wenn es um Statistiken zu Wohlstand geht, der Zeit braucht, um sich zu entwickeln. Der Bildungsstand dieser Einwanderer war jedoch sehr hoch, und ich vermute, dass die Kinder und Enkel dieser Einwanderer in Deutschland ihren Weg machen werden, und zwar mit mehr Erfolg als die meisten anderen Einwanderergruppen. Natürlich waren die meisten dieser Einwanderer auch gar nicht religiös, sondern säkular und russisch geprägt. Inwiefern diese ihren Nachwuchs nun beschneiden lassen wollen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Deutschland war ja bis zum Nationalsozialismus ein Land, wo die jüdische Aufklärung stark war und mit ihr liberale Gemeinden. Dies hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg geändert, eben dadurch, dass es nur noch wenige deutsche Juden gab (die meisten Mitglieder der neuen jüdischen Gemeinde in Deutschland waren displaced persons aus Osteuropa) und das Konzept der Einheitsgemeinde entwickelt wurde. Diese Einheitsgemeinden sind aber eher orthodox geprägt, und nur langsam entwickeln sich nun auch wieder liberale Gemeinden.

Man sollte dies in der Debatte um die Beschneidung auch nicht vergessen: Keinesfalls alle Juden sehen die Beschneidung als absolut notwendiges, das Judentum definierende Element an. So sprach sich Abraham Geiger, nach dem das wohl wichtigste Rabbinerseminar in Deutschland benannt ist, gegen die Beschneidung von Jungen aus.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:51)
Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.
Ich meinte eher Deine Schlussfolgerung: "dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist."

Du wägst
ein abergläubisches Relikt aus einer voraufklärerischen Zeit; sie ist eine Zwangsmaßnahme, indem sie Kinder für ihr Leben lang markiert für eine bestimmte Religion - und dies zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kinder eben nicht in diese Körperverletzung - denn das ist die Beschneidung - einwilligen können.
gegen
eine gute Erziehung und Bildung
ab.

Mir erscheint der Ansatz seltsam.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Provokateur »

Auch wenn ich mich der gesetzlichen Diskussion um dieses Thema mittlerweile enthalte, sehe ich die Beschneidung religiös doch als Paradoxon. Das ist so, als würde Gott sagen "Ich habe den Menschen nach meinem Bild und damit perfekt erschaffen. Bis auf dieses kleine Stück da am Penis, das ist zuviel und muss weg."
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:46)

Ah, ok. Nun, wer keine Zweifel hat, der ist a) entweder streng gläubig oder hat b) belastbare Argumente für seine These. Die These wäre hier demzufolge die Konformität mit dem GG des Beschneidungsgesetzes.

Hab ich diese belastbaren Argumente bisher schlicht überlesen ( dann bitte ich um einen Link ) oder sind die Befürworter alle streng gläubig, also zumindestens " Gesetzgebergläubig " ? :)
Erzähl keinen Quark!

In der Pflicht, eine Entscheidung des BVerfG herbeizuführen, stehen nicht diejenigen, die das bislang geltende Recht für verfassungskonform halten. Ich brauche mich darum nicht zu bemühen, weil ich, wie jeder normal denkende Mensch in unserer Gesellschaft, natürlich davon ausgehe, dass dies der Fall ist. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Motiven zu tun, wie Du sie unterstellst, um hier die moralische Keule zu schwingen.

Und ich muss das über das im hiesigen Diskussionskarussel bereits mehrfach, von verschiedenen Foristen, Geschriebene auch nicht weiter begründen. DU BEHAUPTEST eine Verfassungswidrigkeit, also ist es an DIR, dieses nicht nur mit Deiner Interpretation der deutschen Rechtslage ständig zu wiederholen, sondern, falls ernst gemeint, die notwendigen Schritte für eine Überprüfung durch Karlsruhe in die Wege zu leiten. Beschneidungsgegner, die das unterlassen, müssen sich nach ihrem eigenen Rechtsverständnis doch zumindest fortwährender unterlassener Hilfeleistung strafbar machen. Ich an Eurer Stelle könnte damit nicht ruhig schlafen.

Also belasst es nicht beim Schreiben in anonymen Foren, sondern überzeugt mich mit dem einzig wirklich stichhaltigen Argument für Eure Position, einer Entscheidung durch unsere Verfassungsrichter!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:12)

Das ist eben nicht irrelevant, weil das Eine medizinisch indiziert ist und die gesamte Gesellschaft angeht, wie man angesichts wiederkehrender Seuchen gerade erkennen muss, das Andere ist barbarische Folklore von Minderheiten.
Die Beschneidung ist ebenfalls prophylaktisch-medizinisch begründet.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:12)
..., das Andere ist barbarische Folklore von Minderheiten.
Was soll diese Hetze?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:33)

Ja, natürlich; viele sind eben erst in der Zeit zwischen 1989 und 2005 aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion zugewandert. Das muss man natürlich mit einberechnen, wenn es um Statistiken zu Wohlstand geht, der Zeit braucht, um sich zu entwickeln. Der Bildungsstand dieser Einwanderer war jedoch sehr hoch, und ich vermute, dass die Kinder und Enkel dieser Einwanderer in Deutschland ihren Weg machen werden, und zwar mit mehr Erfolg als die meisten anderen Einwanderergruppen. Natürlich waren die meisten dieser Einwanderer auch gar nicht religiös, sondern säkular und russisch geprägt. Inwiefern diese ihren Nachwuchs nun beschneiden lassen wollen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Deutschland war ja bis zum Nationalsozialismus ein Land, wo die jüdische Aufklärung stark war und mit ihr liberale Gemeinden. Dies hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg geändert, eben dadurch, dass es nur noch wenige deutsche Juden gab (die meisten Mitglieder der neuen jüdischen Gemeinde in Deutschland waren displaced persons aus Osteuropa) und das Konzept der Einheitsgemeinde entwickelt wurde. Diese Einheitsgemeinden sind aber eher orthodox geprägt, und nur langsam entwickeln sich nun auch wieder liberale Gemeinden.

Man sollte dies in der Debatte um die Beschneidung auch nicht vergessen: Keinesfalls alle Juden sehen die Beschneidung als absolut notwendiges, das Judentum definierende Element an. So sprach sich Abraham Geiger, nach dem das wohl wichtigste Rabbinerseminar in Deutschland benannt ist, gegen die Beschneidung von Jungen aus.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Nochmal zur Erinnerung:
Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 10:08)
Heute sitzen die Enkel* der Täter beisammen und diskutieren darüber, wie sie jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland verhindern können, indem sie als einziges Land auf der Welt ein Gesetz auf den Weg bringen wollen, welches eine elementare Komponente der Religionsausübung verbieten soll. Erneut machen sich Deutsche daran, Juden (und Muslime) auf menschlicher Ebene abzuwerten und herabzuwürdigen, in dem man ihnen Attribute wie barbarisch zuschreibt und ihnen mangelnde zivilisatorische Reife unterstellt. Das alles geschieht übrigens unter den Augen der Moderation. Erneut sollen Deutsche ihre Wertvorstellungen über die anderer Völker stellen, damit am deutschen Wesen die Welt genesen kann.

Wer eine solche Diskussion führt, muss sich die Frage stellen, wie sie geführt wird und wer ein solches Verbot fordert, sollte sich darüber im Klaren sein, welche Konsequenzen das hätte.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:51)

Erzähl keinen Quark!

In der Pflicht, eine Entscheidung des BVerfG herbeizuführen, stehen nicht diejenigen, die das bislang geltende Recht für verfassungskonform halten. Ich brauche mich darum nicht zu bemühen, weil ich, wie jeder normal denkende Mensch in unserer Gesellschaft, natürlich davon ausgehe, dass dies der Fall ist. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Motiven zu tun, wie Du sie unterstellst, um hier die moralische Keule zu schwingen.

Und ich muss das über das im hiesigen Diskussionskarussel bereits mehrfach, von verschiedenen Foristen, Geschriebene auch nicht weiter begründen. DU BEHAUPTEST eine Verfassungswidrigkeit, also ist es an DIR, dieses nicht nur mit Deiner Interpretation der deutschen Rechtslage ständig zu wiederholen, sondern, falls ernst gemeint, die notwendigen Schritte für eine Überprüfung durch Karlsruhe in die Wege zu leiten.Beschneidungsgegner, die das unterlassen, müssen sich nach ihrem eigenen Rechtsverständnis doch zumindest fortwährender unterlassener Hilfeleistung strafbar machen. Ich an Eurer Stelle könnte damit nicht ruhig schlafen.

Also belasst es nicht beim Schreiben in anonymen Foren, sondern überzeugt mich mit dem einzig wirklich stichhaltigen Argument für Eure Position, einer Entscheidung durch unsere Verfassungsrichter!
Eben nicht. Offenbar ist es nicht möglich für die Befürworter zur Kenntnis zu nehmen, aber für eine solche Überprüfung muss der Gesetzgeber eine Normenkontrolle veranlassen. Und genau das hätte er nur, wenn die Befürworter und die Gegner zumindest in einem Punkt einen Konsens erzielt hätten : Zweifel an der Verfassungskonformität des Gesetzes. Die Zweifel gingen quer durch alle Fraktionen, und ja, es sind schon Gesetze von Karlsruhe kassiert worden mit weit weniger Zweifeln an deren Konformität zum GG.

Die Überprüfung scheitert also nicht an den Gegnern der Zwangsbeschneidung. Die Befürworter interessiert also nicht, ob das Beschneidungsgesetz eventuell der Verfassung widerspricht, sie interessiert nur die Gesetzeslage. Das lässt gewisse Sf zu, wie ernst gewisse Postulate, die Basis der Vielfalt sei das GG, tatsächlich gemeint sind.
Zuletzt geändert von schelm am Mi 1. Mär 2017, 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:59)

Die Beschneidung ist ebenfalls prophylaktisch-medizinisch begründet.
Nein, Deine vielleicht, aber nicht Beschneidungen, die Brit Mila oder Sünnet heissen.
Das weisst Du ganz genau.
Soll ich Dir übersetzen, was Brit Mila und Sünnet bedeutet?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:18)

Nein, Deine vielleicht, aber nicht Beschneidungen, die Brit Mila oder Sünnet heissen.
Es ist zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:01)

Was soll diese Hetze?
Was soll diese Diffamierung? :mad:
Nur weil Du offensichtlich völlig kritiklos religiöse Riten von Erwachsenen an Penissen von Kindern in 2017 in der Zivilisation akzeptierst, muss ich das nicht!!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:59)

Die Beschneidung ist ebenfalls prophylaktisch-medizinisch begründet.
Nein, die medizinische Begründung rangiert in der gleichen abstrusen Liga, wie eine durch Eltern veranlasste prophylaktische Brustamputation bei ihrer 13 - jährigen Tochter rangieren würde, aus Angst vor späteren Brustkrebs bei der Tochter. Das weißt du und das wurde bereits ziemlich am Threadanfang durchgekaut, mit welcher statistischer Irrelevanz die Krankheiten bei Kindern eintreten, deren Risiko durch eine Vorhautamputation weiter minimiert werden soll.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:23)

Nur keine Gelegenheit auslassen, um kübelweise Schmutz über Juden auszuschütten, Thor!

Aber trotzdem ist es zu kurz gefasst.
OK, was heisst Brit Mila?
Was bedeutet Sünnet?
Wenn Du es weisst, schreib es bitte hin. Danke ....
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:15)
Eben nicht. Offenbar ist es nicht möglich für die Befürworter zur Kenntnis zu nehmen, aber für eine solche Überprüfung muss der Gesetzgeber eine Normenkontrolle veranlassen. Und genau das hätte er nur, wenn die Befürworter und die Gegner zumindest in einem Punkt einen Konsens erzielt hätten : Zweifel an der Verfassungskonformität des Gesetzes.
Schon wieder falsch. 25% der Mitglieder des Bundestages reichen aus. Es bedarf also keines Konsenses.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:31)

OK, was heisst Brit Mila?
Es ist trotzdem zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren.

Du machst dir dein Weltbild zu einfach.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:23)

Nur keine Gelegenheit auslassen, um kübelweise Schmutz über Juden auszuschütten, Thor! ....
Auch das ist schon wieder eine Frechheit, Liege!

ICH empfinde das körperliche Markieren von Personen, die sich in keiner Weise wehren können, als Branding, also als Markierung der Zugehörigkeit durch einen Besitzer.
Das ist meine Meinung und ich kann nichts dafür, dass es sich bei den Protagonisten dieser barbarischen Kennzeichnung um Juden handelt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:15)

Eben nicht. Offenbar ist es nicht möglich für die Befürworter zur Kenntnis zu nehmen, aber für eine solche Überprüfung muss der Gesetzgeber eine Normenkontrolle veranlassen. Und genau das hätte er nur, wenn die Befürworter und die Gegner zumindest in einem Punkt einen Konsens erzielt hätten : Zweifel an der Verfassungskonformität des Gesetzes. Die Zweifel gingen quer durch alle Fraktionen, und ja, es sind schon Gesetze von Karlsruhe kassiert worden mit weit weniger Zweifeln an deren Konformität zum GG.

Die Überprüfung scheitert also nicht an den Gegnern der Zwangsbeschneidung.
Wenn sich kein Betroffener findet, der die ihm widerfahrene Beschneidung für einen grundgesetzwidrigen Eingriff in seine Grundrechte hält und deshalb Verfassungsbeschwerde einreicht, wird das korrekterweise auch so bleiben.

Man beachte: Mit der von Euch behaupteten "Verstümmelung" leben diese Menschen schließlich nicht nur bis zur Erlangung der Volljährigkeit. Wäre das alles so furchtbar schlimm, wie Ihr behauptet, müsste es entsprechende Beschwerden geradezu hageln.
Zuletzt geändert von Kritikaster am Mi 1. Mär 2017, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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ThorsHamar
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:34)

Es ist trotzdem zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren.

Du machst dir dein Weltbild zu einfach.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:36)
Wenn sich kein Betroffener findet, der die ihm widerfahrene Beschneidung für einen grundgesetzwidrigen Eingriff in seine Grundrechte hält und deshalb Verfassungsbeschwerde einreicht, wird das korrekterweise auch so bleiben.
Das stimmt nicht ganz (siehe oben zur Normenkontrolle).
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:34)

Es ist trotzdem zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren. ...
...übrigens hatte ich Dir weiter vorne eine Frage gestellt, welche Du nett umgangen hast.
Kommt Dir dieser Ritus zur Erlangung der Religions-und Volkszugehörigkeit wirklich nicht auch selbst absurd vor, abgesehen von irgendwelchen medizinischen oder ästhetischen Aspekten?
Und findest es nicht "dämonisch", am Penis von Kindern gottgefällige Taten zu vollbringen?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:36)

Quatsch nicht rum und übersetze es.
Du hast meine Aussage nicht verstanden, Thor.

Es gibt immer mehrere Gründe eine Beschneidung vorzunehmen. Die religiöse Komponente mag eine wichtige sein, aber sie ist nicht die einzige.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:40)

Du hast meine Aussage nicht verstanden, Thor.

Es gibt immer mehrere Gründe eine Beschneidung vorzunehmen. Die religiöse Komponente mag eine wichtige sein, aber sie ist nicht die einzige.
Also, wenn in Religionsgemeinschaften Beschneidung gefeiert wird, gibt es auch noch andere Gründe?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Keoma hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:42)

Also, wenn in Religionsgemeinschaften Beschneidung gefeiert wird, gibt es auch noch andere Gründe?
Wenn Eltern die Entscheidung treffen, ihr Kind beschneiden zu lassen, ist diese Entscheidung nicht immer rein religiös bedingt. Die reale Welt ist da etwas vielschichtiger.
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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 10:08)

Keineswegs. Ich habe noch nicht einmal angefangen, "mit Hitler ums Eck" zu kommen. Kann es aber gerne machen:

Im dritten Reich wurde versucht Deutschland judenrein zu machen. Man wollte das jüdische Leben in Deutschland auslöschen. Juden wurden vertrieben oder millionenfach in deutschen Vernichtungslagern industriell getötet.

Heute sitzen die Enkel* der Täter beisammen und diskutieren darüber, wie sie jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland verhindern können, indem sie als einziges Land auf der Welt ein Gesetz auf den Weg bringen wollen, welches eine elementare Komponente der Religionsausübung verbieten soll. Erneut machen sich Deutsche daran, Juden (und Muslime) auf menschlicher Ebene abzuwerten und herabzuwürdigen, in dem man ihnen Attribute wie barbarisch zuschreibt und ihnen mangelnde zivilisatorische Reife unterstellt. Das alles geschieht übrigens unter den Augen der Moderation. Erneut sollen Deutsche ihre Wertvorstellungen über die anderer Völker stellen, damit am deutschen Wesen die Welt genesen kann.



* rhetorische Figur
Nur weil man paranoid ist, bedeutet das nicht man wird nicht tatsächlich verfolgt. Und nur weil man Opfer von Demagogen wurde bedeutet das nicht, man könne nicht selber demagogisch argumentieren !

Die " elementare Komponente der Religionsausübung " steht nicht über dem Gesetz ! Hier ist kein Gottesstaat und deswegen ist jede Begründung nach dem Schema " Gott hat gesagt, deswegen muss.... " völlig irrelevant. Religionsfreiheit ist ein Individualrecht, ohne Durchgriffsrechte gegenüber anderen Menschen.

Nur mal zur Erinnerung. :rolleyes:
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:44)
Die " elementare Komponente der Religionsausübung " steht nicht über dem Gesetz ! Hier ist kein Gottesstaat ....
Da du Deutschland gerne zum ersten Land machen möchtest, in dem Juden und Muslime ihre Religion nicht ausüben können, sind folglich alle anderen Staaten Gottesstaaten?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:44)

Wenn Eltern die Entscheidung treffen, ihr Kind beschneiden zu lassen, ist diese Entscheidung nicht immer rein religiös bedingt. Die reale Welt ist da etwas vielschichtiger.
Aber wenn in einer Religionsgemeinschaft Beschneidung gefeiert wird, dann ist es doch die religiöse Komponente, oder?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Keoma hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:48)

Aber wenn in einer Religionsgemeinschaft Beschneidung gefeiert wird, dann ist es doch die religiöse Komponente, oder?
Die Entscheidung trifft nicht in die Religionsgemeinschaft, sondern die Eltern. Und für die gibt es unterschiedliche Gründe, die ins Gewicht fallen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:50)

Die Entscheidung trifft nicht in die Religionsgemeinschaft, sondern die Eltern. Und für die gibt es unterschiedliche Gründe, die ins Gewicht fallen.
Hm.
Also, ich würde behaupten, dass die Eltern deswegen die Entscheidung treffen, weil sie dieser Religionsgemeinschaft angehören.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:40)

Du hast meine Aussage nicht verstanden, Thor.

Es gibt immer mehrere Gründe eine Beschneidung vorzunehmen. Die religiöse Komponente mag eine wichtige sein, aber sie ist nicht die einzige.
Es geht ganz allein um die religiöse Indizierung der Brit Mila und des Sünnet!
Deine seitenlangen Ausflüchte, um diese religiöse Kacke zu verteidigen, sind schon absurd.
Auf konkrete Fragen kommen keine Antworten.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mi 1. Mär 2017, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Keoma hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:53)

Hm.
Also, ich würde behaupten, dass die Eltern deswegen die Entscheidung treffen, weil sie dieser Religionsgemeinschaft angehören.
Das mag ein Grund sein und hängt sicherlich auch von der Tiefe des Glaubens ab.

Es ist aber sicherlich nicht der einzige Grund.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Keoma »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:58)

Das mag ein Grund sein und hängt sicherlich auch von der Tiefe des Glaubens ab.

Es ist aber sicherlich nicht der einzige Grund.
Wieso glaubst du das?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:56)

Es geht ganz allein um die religiöse Indizierung der Brit Mila und des Sünnet!
Das sehe ich anders.

Die Realität ist vielschichtiger als das Weltbild, das du hier zur Schau stellst.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Keoma hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:59)

Wieso glaubst du das?
Das habe ich aus Gesprächen herausgehört.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:46)

Da du Deutschland gerne zum ersten Land machen möchtest, in dem Juden und Muslime ihre Religion nicht ausüben können, sind folglich alle anderen Staaten Gottesstaaten?
Die Frage stellt sich nicht, du versuchst deine falsche Prämisse unterzujubeln. Religionsfreiheit wird ja gewährt. Sie ist ein Individualrecht. Muslime oder Juden sind ja kein Monolith oder ein Kollektiv der Borg ( StarTrek). Jeder Muslim und jeder Jude hat das Recht sich in freier Selbstbestimmung seine Vorhaut abzuschneiden bzw.abschneiden zu lassen. Mehr gibt meiner festen und oft begründeten Meinung nach unser Grundgesetz nicht her.

Du liegst sachlich falsch. Man kann ja als religionsmündiger Bürger sowohl zum Judentum als auch zum Islam konvertieren. Beim Islam genügt es 3x eine Eidesformel zu sprechen, im Judentum sind die Anforderungen etwas höher, aber keine der zwei Religionen schließt die Zugehörigkeit deshalb aus, sollte der Konvertit nicht bereits als Baby / Kind beschnitten worden sein.

Also, welche Religion genau üben eigentlich religionsunmündige Kinder wie aus, wenn im Falle dieser Nichtausübung angeblich jüdische und muslimische Religiösität verhindert wird ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 15:00)

Das sehe ich anders.

Die Realität ist vielschichtiger als das Weltbild, das du hier zur Schau stellst.
Das eigentliche Grundproblem ist aber, dass nur durch die Beschneidung der Vater, nochmal, DER VATER, seine Pflicht gegenüber dem Gott ausübt!!
Macht der Mann nämlich diese irre Aktion an seinem Jungen nicht mit, so übergibt er diese religiöse Pflicht und Verantwortung an seinen Jungen, und dieser muss dann mit 13 selbst handeln.
Die Mutter ist ja eh jüdisch nach der Halacha.
Die jüdischen Eltern beschneiden also ihre Kinder, weil sie selbst, speziell der Vater, unter Druck stehen und somit ist es die gleiche Religiotie wie bei Moslems.
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