Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

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schelm
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:47)

Wir können ja noch warten.

Es kommt sicherlich noch etwas dazu.
Klar doch. Interessant wird es ab römisch II .

http://www.juraindividuell.de/pruefungs ... sehrtheit/

Letztlich läuft es immer auf das Verhältnis zwischen Notwendigkeit und Auswirkung hinaus. Bei der Impfung würde diese Frage sicher anders zu gewichten sein, würde der Betroffene isoliert von seiner Umwelt leben, da dies in der Regel nicht der Fall ist und bestimmte Krankheiten ansteckenden Charakter haben, haben die möglichen Auswirkungen auch Einfluss auf Dritte, somit ist die Entscheidung eine Impfung abzulehnen kein rein individuelles Problem. Konkret bedeutet das, wenn ich mich entscheide mein Kind nicht zu impfen, kann es durch eine andere, erkrankte Person schweren Schaden erleiden, oder umgekehrt diesen verursachen, erkrankt es selbst.

Nur nochmals am Rande erwähnt, ich tat es bereits an anderer Stelle :

" Eine absolute Schranken- Schranke bildet darüber hinaus auch Art. 19 II GG, also der Wesensgehalt des Grundrechts. Problematisch ist aber, dass der tatsächliche Wesensgehalt bei Art. 2 II GG nur sehr schwierig zu bestimmen ist. Im Wege des Zitiergebots aus Art. 19 I 2 GG ist der Gesetzgeber gezwungen, im Falle der Erlaubnis von Eingriffen in das Grundrecht den Art. 2 II 1 GG im Gesetz selbst oder wenigstens im Gesetzesblatt mitzuzitieren, um deutlich zu machen, dass ihm der Eingriff bewusst ist. "

Das sogenannte Beschneidungsgesetz anerkennt im Gesetzestext ja nicht mal den Eingriff in das Grundrecht lt. Artikel 2 GG, bereits deshalb kann es eigentlich nicht mal bestehende Rechtslage sein. Oder hab ich was überlesen ?
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:06)

Klar doch. Interessant wird es ab römisch II .

http://www.juraindividuell.de/pruefungs ... sehrtheit/

Letztlich läuft es immer auf das Verhältnis zwischen Notwendigkeit und Auswirkung hinaus. Bei der Impfung würde diese Frage sicher anders zu gewichten sein, würde der Betroffene isoliert von seiner Umwelt leben, da dies in der Regel nicht der Fall ist und bestimmte Krankheiten ansteckenden Charakter haben, haben die möglichen Auswirkungen auch Einfluss auf Dritte, somit ist die Entscheidung eine Impfung abzulehnen kein rein individuelles Problem. Konkret bedeutet das, wenn ich mich entscheide mein Kind nicht zu impfen, kann es durch eine andere, erkrankte Person schweren Schaden erleiden, oder umgekehrt diesen verursachen, erkrankt es selbst.
Das hast du dir gerade selbst zusammeninterpretiert.

Eine Impfung ist ebenfalls ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes. Die Eltern können dieser Verletzung zustimmen. Dann ist sie für den behandelnden Mediziner straffrei.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Misterfritz »

Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 16:42)Eine Impfung ist ebenfalls ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit des Kindes. Die Eltern können dieser Verletzung zustimmen. Dann ist sie für den behandelnden Mediziner straffrei.
Du kannst ja mal aus Deiner heutigen Sicht überlegen, ob Du eine Impfung jetzt zum Schutz vor Krankheit als Körperverletzung ansiehst und was Du zu einer JETZTIGEN Beschneidung sagen würdest, also als Erwachsener. Wenn Du da Unterschiede siehst, bitte erklären, warum das bei einem Kleinkind anders sein soll.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2017, 13:17)
Aber sicher doch. Was mit Leistungssport bei Kindern so alles (und zwar oft dauerhaft fürs ganze Leben) angerichtet wird, ist zum Teil absolut haarsträubend.
Jep. Ein Fall für @schelm!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Misterfritz hat geschrieben:(28 Feb 2017, 21:36)

Du kannst ja mal aus Deiner heutigen Sicht überlegen, ob Du eine Impfung jetzt zum Schutz vor Krankheit als Körperverletzung ansiehst und was Du zu einer JETZTIGEN Beschneidung sagen würdest, also als Erwachsener. Wenn Du da Unterschiede siehst, bitte erklären, warum das bei einem Kleinkind anders sein soll.
Weil eine Beschneidung im Kleinkindalter aus medizinischer Sicht am sinnvollsten ist.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(28 Feb 2017, 12:14)

Selbiges gilt für Impfungen.

Die Tatsache, dass das hier weitgehend ignoriert wird, nährt nun mal den Verdacht, dass es den damit argumentierenden Beschneidungskritikern im wesentlichen um Anderes geht als das Kindeswohl.
Die Tatsache, dass hier von einigen ein offensichtlicher Verfassungsbruch schlicht ignoriert, er zumindest nicht mit zwingenden Gegenargumenten in der Diskussion entkräftet wird, nährt nun mal den Verdacht, dass es den ablenkenden Usern nicht um Rechtsstaatlichkeit geht, sondern die Durchsetzung verfassungswidriger Partikularinteressen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 09:24)

Die Tatsache, dass hier von einigen ein offensichtlicher Verfassungsbruch schlicht ignoriert, er zumindest nicht mit zwingenden Gegenargumenten in der Diskussion entkräftet wird, nährt nun mal den Verdacht, dass es den ablenkenden Usern nicht um Rechtsstaatlichkeit geht, sondern die Durchsetzung verfassungswidriger Partikularinteressen.
Deine juristische Einordnung zählt bis zu einem Spruch des BVerfG in der Sache ebenso wenig wie die jedes anderen Foristen hier. Also darfst Du Dein Gepolter gerne einstellen. :cool:
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 07:29)

Weil eine Beschneidung im Kleinkindalter aus medizinischer Sicht am sinnvollsten ist.
Warum wird immer wieder eine "medizinische Sicht" erwähnt??? Um Impfen als Argument anführe zu können?? ....lächerlich ....

Die Geschlechtsteile von Kindern werden beschnitten, weil die Eltern meinen, nur so einen Bund mit einem Gott schliessen zu können, oder, bei areligiösen, weil die Eltern meinen, dass das Kind sonst nicht zu einem Volk gehört!!
Die Beschneidung von Geschlechtsteilen von Säuglingen und Kindern, über die hier diskutiert wird, hat mit medizinischen Indikationen nichts zu tun und deshalb eben Namen, welche diesen barbarischen Akt auch wörtlich beschreiben: Brit Mila und Sünnet!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:41)

Warum wird immer wieder eine "medizinische Sicht" erwähnt??? Um Impfen als Argument anführe zu können?? ....lächerlich ....

Die Geschlechtsteile von Kindern werden beschnitten, weil die Eltern meinen, nur so einen Bund mit einem Gott schliessen zu können, oder, bei areligiösen, weil die Eltern meinen, dass das Kind sonst nicht zu einem Volk gehört!!
Welchen Bund schließen denn Muslime mit Gott? Und zu welchem Volk gehören die dann?

Geht es hier tatsächlich ausschließlich um Juden, Thor?

Nein, es geht hier um die Einwilligung in eine Körperverletzung und die Diskussion um die rechtlichen Aspekte. Du willst einfach wieder nur über Juden reden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 09:39)

Deine juristische Einordnung zählt bis zu einem Spruch des BVerfG in der Sache ebenso wenig wie die jedes anderen Foristen hier. Also darfst Du Dein Gepolter gerne einstellen. :cool:
Ach echt, ist dem so ? Die Befürworter haben Zweifel ? Komisch, warum fordert man dann keine Normenkontrolle ?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:41)

Warum wird immer wieder eine "medizinische Sicht" erwähnt???
Um voraussetzen zu können, es sei überhaupt diskutabel jemanden ungefragt am Geschlechtsteil rumzuschneiden, so als ginge es nur noch um den " günstigsten " Zeitpunkt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:43)

Welchen Bund schließen denn Muslime mit Gott? Und zu welchem Volk gehören die dann?

Geht es hier tatsächlich ausschließlich um Juden, Thor?

Nein, es geht hier um die Einwilligung in eine Körperverletzung und die Diskussion um die rechtlichen Aspekte. Du willst einfach wieder nur über Juden reden.
Nein, ich rede über die Religioten, welche in 2017 in der Zivilisation aus religiösen Gründen am Geschlechtsteil von Kindern schneiden, also Moslems und Juden, und ich rede von a-religiösen Eltern, welche in 2017 in der Zivilisation ihre Säuglinge am Geschlechtsteil markieren, um eine, ich nenne es mal ontische, Legende am Leben zu erhalten, hier also Juden.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:58)

Um voraussetzen zu können, es sei überhaupt diskutabel jemanden ungefragt am Geschlechtsteil rumzuschneiden, so als ginge es nur noch um den " günstigsten " Zeitpunkt.
Es ist auch zulässig, jemanden ungefragt zu impfen.

Für die rechtliche Beurteilung ist es übrigens irrelevant, ob es sich dabei um das Geschlechtsteil, das Gesicht, die Epidermis oder die Haare handelt.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:00)

Nein, ich rede über die Religioten, welche in 2017 in der Zivilisation aus religiösen Gründen am Geschlechtsteil von Kindern schneiden, also Moslems und Juden, und ich rede von a-religiösen Eltern, welche in 2017 in der Zivilisation ihre Säuglinge am Geschlechtsteil markieren, um eine, ich nenne es mal ontische, Legende am Leben zu erhalten, hier also Juden.
Es ist jedoch zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren. Da macht ihr Moslem- und Judenkritiker es euch zu einfach.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:58)

Um voraussetzen zu können, es sei überhaupt diskutabel jemanden ungefragt am Geschlechtsteil rumzuschneiden, so als ginge es nur noch um den " günstigsten " Zeitpunkt.
Aber es geht doch gar nicht um medizinische Eingriffe, sondern um politisch indizierte!
Ich finde, genau das ist doch der springende Punkt.
Daraus resultiert doch erst die Problematik.
Aus medizinischer Sicht, also in einem Status "Patient" ist doch klar, dass es vielfach Situationen gibt, in welchen ein Patient nicht über die die Behandlung entscheiden kann ...
Wir haben hier aber gar keinen Patientenstatus!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:05)

Es ist jedoch zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren. Da macht ihr Moslem- und Judenkritiker es euch zu einfach.
Ich bin weder Moslem -noch Judenkritiker, sondern ich kritisiere Religion und bestimmte Handlungen von Religioten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:04)

Es ist auch zulässig, jemanden ungefragt zu impfen.

Für die rechtliche Beurteilung ist es übrigens irrelevant, ob es sich dabei um das Geschlechtsteil, das Gesicht, die Epidermis oder die Haare handelt.
Impfen ist nicht Beschneidung aus religiösen Gründen!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:04)
...
Für die rechtliche Beurteilung ist es übrigens irrelevant, ob es sich dabei um das Geschlechtsteil, das Gesicht, die Epidermis oder die Haare handelt.
Ist das wirklich so? Dürfen Eltern ungestraft entscheiden, dass sie ihren Kindern die Ohrläppchen abschneiden lassen?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:14)

Ist das wirklich so? Dürfen Eltern ungestraft entscheiden, dass sie ihren Kindern die Ohrläppchen abschneiden lassen?
Das könnte man als Verstoß gegen die Fürsorgepflicht sehen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:11)

Impfen ist nicht Beschneidung aus religiösen Gründen!
Richtig, aber irrelevant.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von becksham »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:26)

Das könnte man als Verstoß gegen die Fürsorgepflicht sehen.
Und Körperverletzung oder so was wäre das doch sicher auch.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:09)

Ich bin weder Moslem -noch Judenkritiker, sondern ich kritisiere Religion und bestimmte Handlungen von Religioten.
Du kritisierst Juden und Muslime dafür, dass sie diese Handlungen vornehmen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:29)

Und Körperverletzung oder so was wäre das doch sicher auch.
Nein, denn in eine Körperverletzung kann eingewilligt werden. Im Falle des Kindes macht dies der Vormund.

Ansonsten dürfte kein Mediziner ein Kind impfen.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 07:29)

Weil eine Beschneidung im Kleinkindalter aus medizinischer Sicht am sinnvollsten ist.
Dass eine Beschneidung bei Säuglingen risikoärmer als bei älteren Kindern ist, trifft zu.

Dennoch ist der Eingriff bei der überwiegenden Mehrheit der Kinder medizinisch nicht indiziert, wenn denn keine Vorhautverengung vorliegt. Infektionen mit HIV und bösartige Tumoren des Penis - für deren Prävention eine Beschneidung helfen könnte - sind in Deutschland so selten, dass der Eingriff aus epidemiologischen Gründen nicht gerechtfertigt ist.

Jeder medizinische Eingriff ist juristisch gesehen eine Körperverletzung und außerhalb von Notfällen nur dann straffrei, wenn der Patient oder dessen gesetzlicher Vertreter einwilligt. Eine Impfung ist somit ebenfalls eine Körperverletzung, die aber medizinisch und epidemiologisch gerechtfertigt ist.

Was man nun als ethisch gerechtfertigt ansieht, ist eine andere, nicht-medizinische Frage, zumal die Beschneidung ja häufig nicht einmal von Ärzten durchgeführt wird. Letztlich geht es um ein Abwägen des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit mit der Religionsfreiheit.

Ich versuche, die Sache pragmatisch zu sehen. Der Eingriff ist klein und medizinisch gesehen insgesamt eher harmlos, dagegen aber offenbar von großer symbolischer Bedeutung für einige gesellschaftliche Gruppen. Von daher kann ich die momentane Rechtslage nachvollziehen und kann damit leben, auch angesichts dessen, was Kindern sonst angetan wird, ohne dass es strafbar ist. So bin ich mir beispielsweise sicher, dass gerade Juden mehr Wert legen auf eine gute Erziehung und Bildung als der Durchschnitt der Bevölkerung, und dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist.

Dennoch muss ich eingestehen, dass man, wenn man an Prinzipien festhält und fünfe eben nicht gerade sein lässt, sich eigentlich kaum für die Beschneidung aussprechen kann. Es ist letztlich ein abergläubisches Relikt aus einer voraufklärerischen Zeit; sie ist eine Zwangsmaßnahme, indem sie Kinder für ihr Leben lang markiert für eine bestimmte Religion - und dies zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kinder eben nicht in diese Körperverletzung - denn das ist die Beschneidung - einwilligen können. Dass die Beurteilung bei Jungen und Mädchen so unterschiedlich ausfällt, macht mich auch stutzig; so sind bei Mädchen ja auch kleinere Eingriffe, die durchaus mit der Beschneidung eines Jungen vergleichbar sind, strafbar. Warum diese Ungleichbehandlung?

Man kann das Thema also aus verschiedenen Perspektiven betrachten.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

becksham hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:14)

Ist das wirklich so? Dürfen Eltern ungestraft entscheiden, dass sie ihren Kindern die Ohrläppchen abschneiden lassen?
Natürlich nicht :

" Eine absolute Schranken- Schranke bildet darüber hinaus auch Art. 19 II GG, also der Wesensgehalt des Grundrechts. Problematisch ist aber, dass der tatsächliche Wesensgehalt bei Art. 2 II GG nur sehr schwierig zu bestimmen ist. Im Wege des Zitiergebots aus Art. 19 I 2 GG ist der Gesetzgeber gezwungen, im Falle der Erlaubnis von Eingriffen in das Grundrecht den Art. 2 II 1 GG im Gesetz selbst oder wenigstens im Gesetzesblatt mitzuzitieren, um deutlich zu machen, dass ihm der Eingriff bewusst ist. "

Die Verletzung des Wesensgehaltes des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit ist deshalb schwierig zu bestimmen, weil es mehr oder weniger notwendige Situationen geben kann, die einen Eingriff ratsam erscheinen lassen können, da wäre exemplarisch die hier viel zitierte Impfung. Faustregel kann dabei eigentlich in der Abwägung neben der persönlichen Nutzen - Risikorechnung nur sein, inwieweit hat das Ausbleiben der Einschränkung mögliche Auswirkungen auf unbeteiligte Dritte - und die wären bei Nichtimpfung als Möglichkeit zweifelsfrei gegeben, es sei denn, das Kind kann niemanden anstecken, weil es isoliert im Keller lebt, was wiederum gegen andere Gesetze verstoßen würde. ;)
Zuletzt geändert von schelm am Mi 1. Mär 2017, 11:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 10:55)

Ach echt, ist dem so ?
1. Ja!
schelm hat geschrieben:Die Befürworter haben Zweifel ?
2. Nein!
schelm hat geschrieben:Komisch, warum fordert man dann keine Normenkontrolle ?
3. Siehe 2.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:38)
So bin ich mir beispielsweise sicher, dass gerade Juden mehr Wert legen auf eine gute Erziehung und Bildung als der Durchschnitt der Bevölkerung, und dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist.
:?: Wie kommst Du denn darauf?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:42)

1. Ja!

2. Nein!

3. Siehe 2.
Ah, ok. Nun, wer keine Zweifel hat, der ist a) entweder streng gläubig oder hat b) belastbare Argumente für seine These. Die These wäre hier demzufolge die Konformität mit dem GG des Beschneidungsgesetzes.

Hab ich diese belastbaren Argumente bisher schlicht überlesen ( dann bitte ich um einen Link ) oder sind die Befürworter alle streng gläubig, also zumindestens " Gesetzgebergläubig " ? :)
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

PeterK hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:45)

:?: Wie kommst Du denn darauf?
Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:29)

Du kritisierst Juden und Muslime dafür, dass sie diese Handlungen vornehmen.
Ja, es ist mein Recht, bestimmte Taten von Menschen zu kritisieren, so wie Du kritiklos hinnimmst, dass Menschen noch in 2017 an den Geschlechtsteilen von Kindern ihre religiösen Idiotien zelebrieren.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:51)

Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.
Die "Amtssprache" vieler jüdischer Gemeinden in Deutschland ist Russisch.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Alexyessin »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:27)

Richtig, aber irrelevant.
Nein, nicht irrelevant sondern genau das Thema. Nur weil es religiöser Brauch ist, ist das noch lange kein Grund hier einzugreifen. Impfen ist kein religiöser Brauch, oder?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:27)

Richtig, aber irrelevant.
Das ist eben nicht irrelevant, weil das Eine medizinisch indiziert ist und die gesamte Gesellschaft angeht, wie man angesichts wiederkehrender Seuchen gerade erkennen muss, das Andere ist barbarische Folklore von Minderheiten.
Ein rituelles Opfer ist kein Patient in diesem Akt ....
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Zunder »

Die Geltung der Grundrechte hängt nicht von persönlichen Nützlichkeitserwägungen ab. Das ist nicht nur bei der Beschneidung so, sondern auch bei der Impfung.
Zuletzt geändert von Zunder am Mi 1. Mär 2017, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Julian
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Julian »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:09)

Die "Amtssprache" vieler jüdischer Gemeinden in Deutschland ist Russisch.
Ja, natürlich; viele sind eben erst in der Zeit zwischen 1989 und 2005 aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion zugewandert. Das muss man natürlich mit einberechnen, wenn es um Statistiken zu Wohlstand geht, der Zeit braucht, um sich zu entwickeln. Der Bildungsstand dieser Einwanderer war jedoch sehr hoch, und ich vermute, dass die Kinder und Enkel dieser Einwanderer in Deutschland ihren Weg machen werden, und zwar mit mehr Erfolg als die meisten anderen Einwanderergruppen. Natürlich waren die meisten dieser Einwanderer auch gar nicht religiös, sondern säkular und russisch geprägt. Inwiefern diese ihren Nachwuchs nun beschneiden lassen wollen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Deutschland war ja bis zum Nationalsozialismus ein Land, wo die jüdische Aufklärung stark war und mit ihr liberale Gemeinden. Dies hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg geändert, eben dadurch, dass es nur noch wenige deutsche Juden gab (die meisten Mitglieder der neuen jüdischen Gemeinde in Deutschland waren displaced persons aus Osteuropa) und das Konzept der Einheitsgemeinde entwickelt wurde. Diese Einheitsgemeinden sind aber eher orthodox geprägt, und nur langsam entwickeln sich nun auch wieder liberale Gemeinden.

Man sollte dies in der Debatte um die Beschneidung auch nicht vergessen: Keinesfalls alle Juden sehen die Beschneidung als absolut notwendiges, das Judentum definierende Element an. So sprach sich Abraham Geiger, nach dem das wohl wichtigste Rabbinerseminar in Deutschland benannt ist, gegen die Beschneidung von Jungen aus.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:51)
Dazu braucht man sich doch nur Statistiken anschauen. In den USA sind die Juden eine der erfolgreichsten gesellschaftlichen Gruppen; das lässt sich an Bildung, Einkommen und Vermögen messen. In Deutschland gibt es dazu sicher weniger Statistiken wegen der hier empfundenen Sensitivität des Themas; ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Sachlage hier anders wäre.
Ich meinte eher Deine Schlussfolgerung: "dass somit eine jüdische Erziehung, trotz des Aktes der Beschneidung, insgesamt für das Kind eher von Vorteil ist."

Du wägst
ein abergläubisches Relikt aus einer voraufklärerischen Zeit; sie ist eine Zwangsmaßnahme, indem sie Kinder für ihr Leben lang markiert für eine bestimmte Religion - und dies zu einem Zeitpunkt, zu dem die Kinder eben nicht in diese Körperverletzung - denn das ist die Beschneidung - einwilligen können.
gegen
eine gute Erziehung und Bildung
ab.

Mir erscheint der Ansatz seltsam.
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Provokateur
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Provokateur »

Auch wenn ich mich der gesetzlichen Diskussion um dieses Thema mittlerweile enthalte, sehe ich die Beschneidung religiös doch als Paradoxon. Das ist so, als würde Gott sagen "Ich habe den Menschen nach meinem Bild und damit perfekt erschaffen. Bis auf dieses kleine Stück da am Penis, das ist zuviel und muss weg."
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Kritikaster »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 11:46)

Ah, ok. Nun, wer keine Zweifel hat, der ist a) entweder streng gläubig oder hat b) belastbare Argumente für seine These. Die These wäre hier demzufolge die Konformität mit dem GG des Beschneidungsgesetzes.

Hab ich diese belastbaren Argumente bisher schlicht überlesen ( dann bitte ich um einen Link ) oder sind die Befürworter alle streng gläubig, also zumindestens " Gesetzgebergläubig " ? :)
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In der Pflicht, eine Entscheidung des BVerfG herbeizuführen, stehen nicht diejenigen, die das bislang geltende Recht für verfassungskonform halten. Ich brauche mich darum nicht zu bemühen, weil ich, wie jeder normal denkende Mensch in unserer Gesellschaft, natürlich davon ausgehe, dass dies der Fall ist. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Motiven zu tun, wie Du sie unterstellst, um hier die moralische Keule zu schwingen.

Und ich muss das über das im hiesigen Diskussionskarussel bereits mehrfach, von verschiedenen Foristen, Geschriebene auch nicht weiter begründen. DU BEHAUPTEST eine Verfassungswidrigkeit, also ist es an DIR, dieses nicht nur mit Deiner Interpretation der deutschen Rechtslage ständig zu wiederholen, sondern, falls ernst gemeint, die notwendigen Schritte für eine Überprüfung durch Karlsruhe in die Wege zu leiten. Beschneidungsgegner, die das unterlassen, müssen sich nach ihrem eigenen Rechtsverständnis doch zumindest fortwährender unterlassener Hilfeleistung strafbar machen. Ich an Eurer Stelle könnte damit nicht ruhig schlafen.

Also belasst es nicht beim Schreiben in anonymen Foren, sondern überzeugt mich mit dem einzig wirklich stichhaltigen Argument für Eure Position, einer Entscheidung durch unsere Verfassungsrichter!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:12)

Das ist eben nicht irrelevant, weil das Eine medizinisch indiziert ist und die gesamte Gesellschaft angeht, wie man angesichts wiederkehrender Seuchen gerade erkennen muss, das Andere ist barbarische Folklore von Minderheiten.
Die Beschneidung ist ebenfalls prophylaktisch-medizinisch begründet.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:12)
..., das Andere ist barbarische Folklore von Minderheiten.
Was soll diese Hetze?
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ThorsHamar
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Julian hat geschrieben:(01 Mar 2017, 12:33)

Ja, natürlich; viele sind eben erst in der Zeit zwischen 1989 und 2005 aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion zugewandert. Das muss man natürlich mit einberechnen, wenn es um Statistiken zu Wohlstand geht, der Zeit braucht, um sich zu entwickeln. Der Bildungsstand dieser Einwanderer war jedoch sehr hoch, und ich vermute, dass die Kinder und Enkel dieser Einwanderer in Deutschland ihren Weg machen werden, und zwar mit mehr Erfolg als die meisten anderen Einwanderergruppen. Natürlich waren die meisten dieser Einwanderer auch gar nicht religiös, sondern säkular und russisch geprägt. Inwiefern diese ihren Nachwuchs nun beschneiden lassen wollen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Deutschland war ja bis zum Nationalsozialismus ein Land, wo die jüdische Aufklärung stark war und mit ihr liberale Gemeinden. Dies hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg geändert, eben dadurch, dass es nur noch wenige deutsche Juden gab (die meisten Mitglieder der neuen jüdischen Gemeinde in Deutschland waren displaced persons aus Osteuropa) und das Konzept der Einheitsgemeinde entwickelt wurde. Diese Einheitsgemeinden sind aber eher orthodox geprägt, und nur langsam entwickeln sich nun auch wieder liberale Gemeinden.

Man sollte dies in der Debatte um die Beschneidung auch nicht vergessen: Keinesfalls alle Juden sehen die Beschneidung als absolut notwendiges, das Judentum definierende Element an. So sprach sich Abraham Geiger, nach dem das wohl wichtigste Rabbinerseminar in Deutschland benannt ist, gegen die Beschneidung von Jungen aus.
Richtig.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

Nochmal zur Erinnerung:
Liegestuhl hat geschrieben:(28 Feb 2017, 10:08)
Heute sitzen die Enkel* der Täter beisammen und diskutieren darüber, wie sie jüdisches (und muslimisches) Leben in Deutschland verhindern können, indem sie als einziges Land auf der Welt ein Gesetz auf den Weg bringen wollen, welches eine elementare Komponente der Religionsausübung verbieten soll. Erneut machen sich Deutsche daran, Juden (und Muslime) auf menschlicher Ebene abzuwerten und herabzuwürdigen, in dem man ihnen Attribute wie barbarisch zuschreibt und ihnen mangelnde zivilisatorische Reife unterstellt. Das alles geschieht übrigens unter den Augen der Moderation. Erneut sollen Deutsche ihre Wertvorstellungen über die anderer Völker stellen, damit am deutschen Wesen die Welt genesen kann.

Wer eine solche Diskussion führt, muss sich die Frage stellen, wie sie geführt wird und wer ein solches Verbot fordert, sollte sich darüber im Klaren sein, welche Konsequenzen das hätte.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Firlefanzdetektor hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:51)

Erzähl keinen Quark!

In der Pflicht, eine Entscheidung des BVerfG herbeizuführen, stehen nicht diejenigen, die das bislang geltende Recht für verfassungskonform halten. Ich brauche mich darum nicht zu bemühen, weil ich, wie jeder normal denkende Mensch in unserer Gesellschaft, natürlich davon ausgehe, dass dies der Fall ist. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Motiven zu tun, wie Du sie unterstellst, um hier die moralische Keule zu schwingen.

Und ich muss das über das im hiesigen Diskussionskarussel bereits mehrfach, von verschiedenen Foristen, Geschriebene auch nicht weiter begründen. DU BEHAUPTEST eine Verfassungswidrigkeit, also ist es an DIR, dieses nicht nur mit Deiner Interpretation der deutschen Rechtslage ständig zu wiederholen, sondern, falls ernst gemeint, die notwendigen Schritte für eine Überprüfung durch Karlsruhe in die Wege zu leiten.Beschneidungsgegner, die das unterlassen, müssen sich nach ihrem eigenen Rechtsverständnis doch zumindest fortwährender unterlassener Hilfeleistung strafbar machen. Ich an Eurer Stelle könnte damit nicht ruhig schlafen.

Also belasst es nicht beim Schreiben in anonymen Foren, sondern überzeugt mich mit dem einzig wirklich stichhaltigen Argument für Eure Position, einer Entscheidung durch unsere Verfassungsrichter!
Eben nicht. Offenbar ist es nicht möglich für die Befürworter zur Kenntnis zu nehmen, aber für eine solche Überprüfung muss der Gesetzgeber eine Normenkontrolle veranlassen. Und genau das hätte er nur, wenn die Befürworter und die Gegner zumindest in einem Punkt einen Konsens erzielt hätten : Zweifel an der Verfassungskonformität des Gesetzes. Die Zweifel gingen quer durch alle Fraktionen, und ja, es sind schon Gesetze von Karlsruhe kassiert worden mit weit weniger Zweifeln an deren Konformität zum GG.

Die Überprüfung scheitert also nicht an den Gegnern der Zwangsbeschneidung. Die Befürworter interessiert also nicht, ob das Beschneidungsgesetz eventuell der Verfassung widerspricht, sie interessiert nur die Gesetzeslage. Das lässt gewisse Sf zu, wie ernst gewisse Postulate, die Basis der Vielfalt sei das GG, tatsächlich gemeint sind.
Zuletzt geändert von schelm am Mi 1. Mär 2017, 14:22, insgesamt 1-mal geändert.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:59)

Die Beschneidung ist ebenfalls prophylaktisch-medizinisch begründet.
Nein, Deine vielleicht, aber nicht Beschneidungen, die Brit Mila oder Sünnet heissen.
Das weisst Du ganz genau.
Soll ich Dir übersetzen, was Brit Mila und Sünnet bedeutet?
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:18)

Nein, Deine vielleicht, aber nicht Beschneidungen, die Brit Mila oder Sünnet heissen.
Es ist zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:01)

Was soll diese Hetze?
Was soll diese Diffamierung? :mad:
Nur weil Du offensichtlich völlig kritiklos religiöse Riten von Erwachsenen an Penissen von Kindern in 2017 in der Zivilisation akzeptierst, muss ich das nicht!!
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von schelm »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 13:59)

Die Beschneidung ist ebenfalls prophylaktisch-medizinisch begründet.
Nein, die medizinische Begründung rangiert in der gleichen abstrusen Liga, wie eine durch Eltern veranlasste prophylaktische Brustamputation bei ihrer 13 - jährigen Tochter rangieren würde, aus Angst vor späteren Brustkrebs bei der Tochter. Das weißt du und das wurde bereits ziemlich am Threadanfang durchgekaut, mit welcher statistischer Irrelevanz die Krankheiten bei Kindern eintreten, deren Risiko durch eine Vorhautamputation weiter minimiert werden soll.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:23)

Nur keine Gelegenheit auslassen, um kübelweise Schmutz über Juden auszuschütten, Thor!

Aber trotzdem ist es zu kurz gefasst.
OK, was heisst Brit Mila?
Was bedeutet Sünnet?
Wenn Du es weisst, schreib es bitte hin. Danke ....
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von PeterK »

schelm hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:15)
Eben nicht. Offenbar ist es nicht möglich für die Befürworter zur Kenntnis zu nehmen, aber für eine solche Überprüfung muss der Gesetzgeber eine Normenkontrolle veranlassen. Und genau das hätte er nur, wenn die Befürworter und die Gegner zumindest in einem Punkt einen Konsens erzielt hätten : Zweifel an der Verfassungskonformität des Gesetzes.
Schon wieder falsch. 25% der Mitglieder des Bundestages reichen aus. Es bedarf also keines Konsenses.
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Re: Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(01 Mar 2017, 14:31)

OK, was heisst Brit Mila?
Es ist trotzdem zu kurz gefasst, die Beschneidung auf die religiöse Komponente zu reduzieren.

Du machst dir dein Weltbild zu einfach.
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