Koranauslegung und Hilfswissenschaften

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Fliege
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 10:50)
Die Christen und die Bibel können in keiner Weise mit Moh. und seinem Koran verglichen werden. :cool:
1. kann man beides vergleichen;
2. muss dabei nicht herauskommen, beides sei gleich;
3. kann auch herauskommen, beides sei ähnlich;
4. denn ein Vergleich ist keine Gleichsetzung.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Wolverine
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Wolverine »

Fliege hat geschrieben:(04 Jan 2019, 11:53)

1. kann man beides vergleichen;
2. muss dabei nicht herauskommen, beides sei gleich;
3. kann auch herauskommen, beides sei ähnlich;
4. denn ein Vergleich ist keine Gleichsetzung.
Ich halte mich eher an dieses Zitat von Atatürk (oder von wem auch immer), welches meine Sicht auf den Islam verdeutlicht.
„Islam, diese absurde Theologie eines unmoralischen Beduinen (Mohammed – d.R.), ist eine verwesende Leiche, die unser Leben vergiftet.“
https://nex24.news/2018/12/atatuerk-und ... lam-zitat/
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

hrkrspnd hat geschrieben:(30 Sep 2018, 11:39)

Hallo zusammen, ich möchte gerne einmal sammeln, warum es so schwer festzuhalten ist, was eigentlich "islamisch korrekt" ist. IMHO wird häufig der Fehler gemacht den Koran aufzuschlagen und die Aussagen dort 1:1 zu übernehmen. So einfach ist es aber nicht. Die Liste ist bestimmt nicht vollständig, es kann gerne ergänzt werden.
Jede islamische Sekte hat doch ihre eigene Lesart. ISIS und Al-Qaeda legen die Religion anders, aus als z.B. liberale Aleviten. Ergo: einen "richtigen" Islam gibt es nicht. Ist bei den Christen ja auch nicht anders.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Übrigens, die Sache mit den Selbstmordattentaten leiten die Jungs von einer historischen Begebenheit ab, bei der ein Krieger sein Leben opferte, damit die Muselmanen einen Stadt erobern konnten. Davon steht auch nix im Koran.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(03 Jan 2019, 13:24)

Daß dieser Mohammed kein Prophet war, ist offensichtlich,
denn er hat nichts prophetisches von sich gegeben...

Schon gar nicht hat Gott "den Islam diktiert", das haben sich alles dieser Scharlatan und seine Epigonen ausgedacht,
und die Menschen in jenen Regionen leiden bis heute darunter... :(
Letztlich sind alle monotheistischen Religionen nur Werkzeug um Macht über Menschen zu erlangen. Diese angeblichen Worte Gottes bieten Legitimation für alles. Man muß die Worte nur so auslegen wie man will und Passagen ausblenden die der eigenen Auslegung widersprechen.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Antonius
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Antonius »

Alter Stubentiger hat geschrieben:(04 Jan 2019, 15:32)
Letztlich sind alle monotheistischen Religionen nur Werkzeug um Macht über Menschen zu erlangen. Diese angeblichen Worte Gottes bieten Legitimation für alles.
Man muß die Worte nur so auslegen wie man will und Passagen ausblenden die der eigenen Auslegung widersprechen.
Unsinn.
Religion, richtig verstanden, ist eine geistige Angelegenheit.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Alter Stubentiger »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 17:51)

Unsinn.
Religion, richtig verstanden, ist eine geistige Angelegenheit.
Nein. Religion ist Machtinstrument und eine einfache Welterklärung für einfache Leute. Sie gibt einigen Leuten einen gewissen Halt im Leben. Das will ich zugestehen. Das wiegt die offensichtlichen Schwachstellen von Religionen nicht auf. Wer Spiritualität sucht braucht keine Religion. Dazu halte ich innere Zwiesprache mit mir selbst. Ob einem dann ein Gott oder Aspekte der eigenen Persönlichkeit antworten muß jeder selbst entscheiden. Aber eine Religion die mit absurden Tabus und Vorschriften kommt braucht kein Mensch.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von streicher »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 10:50)

Keineswegs.
Die Christen und die Bibel können in keiner Weise mit Moh. und seinem Koran verglichen werden. :cool:
Dieser Aussage geht doch schon ein Vergleich voraus.

Aber zu den beiden Büchern: Sie sind als Gesetzesbücher strukturiert. Deswegen gibt es verschiedene Auslegungen und nicht zuletzt Disput. So erklären sich verschiedene Koranschulen oder auch die zahlreichen Denominationen in der Christenheit.

Ich würde allerdings auch die historischen Wissenschaften zur Hilfe ziehen und sozusagen sezieren. Die Schöpfungsgeschichte ist ein markantes Beispiel, dass sogar beide Bücher betrifft: sie sind veränderte Abschriften von Abschriften. Die Version in der Bibel ist freilich älter als die im Koran, aber sie ist nicht die älteste.
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Ammianus
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Ammianus »

nietoperz hat geschrieben:(04 Jan 2019, 14:47)

Jede islamische Sekte hat doch ihre eigene Lesart. ISIS und Al-Qaeda legen die Religion anders, aus als z.B. liberale Aleviten. Ergo: einen "richtigen" Islam gibt es nicht. Ist bei den Christen ja auch nicht anders.
Das ist so nicht richtig. Es gibt einen Mainstream-Islam. Zahlen dazu habe ich hier ins Forum gestellt. Und obwohl sich zum Beispiel die iranischen Mullahs, der IS oder die Wahabiten erbarmungslos und bis zum Tod bekämpfen ist die Schnittmenge zwischen ihnen was die wesentlichen Dinge sind größer als das Trennende.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:29)
Es gibt einen Mainstream-Islam. [...] Und obwohl sich zum Beispiel die iranischen Mullahs, der IS oder die Wahabiten erbarmungslos und bis zum Tod bekämpfen ist die Schnittmenge zwischen ihnen was die wesentlichen Dinge sind größer als das Trennende.
Für Nicht-Mohammedaner ist die Positionierung des Islams zu Abtrünnigen, Andersgläubigen, Ungläubigen und Atheisten von besonderem Interesse. Und in dieser Hinsicht finden Sunniten, Schiiten und sonstige mohammedanische Sekten bequem zu einer praktisch relevanten Ökumene.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Ammianus »

streicher hat geschrieben:(04 Jan 2019, 19:30)

Dieser Aussage geht doch schon ein Vergleich voraus.

Aber zu den beiden Büchern: Sie sind als Gesetzesbücher strukturiert. Deswegen gibt es verschiedene Auslegungen und nicht zuletzt Disput. So erklären sich verschiedene Koranschulen oder auch die zahlreichen Denominationen in der Christenheit.

Ich würde allerdings auch die historischen Wissenschaften zur Hilfe ziehen und sozusagen sezieren. Die Schöpfungsgeschichte ist ein markantes Beispiel, dass sogar beide Bücher betrifft: sie sind veränderte Abschriften von Abschriften. Die Version in der Bibel ist freilich älter als die im Koran, aber sie ist nicht die älteste.
Von der Struktur her lassen sich wohl Bibel und Koran nicht vergleichen. Dazu kommt noch, dass die Bibel zum größten Teil Geschichten erzählt von verschiedensten Verfassern die, jedenfalls nach mehrheitlich christlicher Auffassung, von Gott inspiriert sind.
Der Koran dagegen enthält wortwörtlich das vollkommen unveränderte Wort Gottes, wie es Mohamed von Gabriel übermittelt wurde. Damit ist der Koran übrigens nur in seinem arabischen Original der Koran, da alles andere Übersetzungen sind.

Was den zweiten Teil deines Postings angeht, da habe ich vor kurzem etwas sehr interessantes Gelesen. Die Erzählung von Adam und Eva geht auf einen noch älteren Text aus dem Zweistromland zurück, der schon viele Elemente wie z.B. die Schlange enthält. Gleiches gilt übrigens auch für den Sintflutmythos der ebenfalls in Mesopotamien entstanden ist. Meiner Meinung nach ist die Untersuchung derartiger Schriften so und so besser in den Händen von Historiker, Sprachwissenschaftlern und vergleichenden Religionswissenschaftlern aufgehoben. Ausgenommen vielleicht fanatische Atheisten, da die sich auch wieder nur von ihrer Ideologie leiten lassen.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Ammianus »

Fliege hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:32)

Für Nicht-Mohammedaner ist die Positionierung des Islams zu Abtrünnigen, Andersgläubigen, Ungläubigen und Atheisten von besonderem Interesse. Und in dieser Hinsicht finden Sunniten, Schiiten und sonstige mohammedanische Sekten bequem zu einer praktisch relevanten Ökumene.
Das gilt auch für die Sharia als eigentliches in der Gesellschaft gültiges Recht insgesamt, für die Stellung von Mann und Frau usw.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Fliege »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:38)
Das gilt auch für die Sharia als eigentliches in der Gesellschaft gültiges Recht insgesamt, für die Stellung von Mann und Frau usw.
Ja, die Scharia ist m. E. gelebte mohammedanische Ökumene.
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Antonius
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Antonius »

Wolverine hat geschrieben:(04 Jan 2019, 14:06)
(...)
Ich halte mich eher an dieses Zitat von Atatürk (oder von wem auch immer), welches meine Sicht auf den Islam verdeutlicht:
„Islam, diese absurde Theologie eines unmoralischen Beduinen (Mohammed – d.R.), ist eine verwesende Leiche, die unser Leben vergiftet.“ (...)
Ich halte das von "nex24.news/" veröffentlichte Zitat des Begründers der modernen Türkei durchaus für autentisch,
denn es verdeutlicht die Politik von Staatspräsident Mustafa Kemal, Atatürk, die er wärend seiner Amtszeit betrieben hat.

In der Tat hat Atatürk nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in Staat und Gesellschaft in die Wege geleitet:
- Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
- er hat die Scharia abgeschafft,
- er hat die lateinische Schrift eingeführt,
- verschiedene archaische Bekleidungsbräuche (Fez und Kopftuch) wurden in der Öffentlichkeit verboten, etc.

Den Völkermord an den Armeniern und Syro-Aramäern im Osmanischen Reich hat er als Schandtat gebrandmarkt.

Daß die genannten Reformen der Türkei auf dem Wege in die Moderne heutzutage z.T. wieder zurückgenommen werden, ist ein trauriges Kapitel der gegenwärtigen Politik.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:29)

Das ist so nicht richtig. Es gibt einen Mainstream-Islam. Zahlen dazu habe ich hier ins Forum gestellt. Und obwohl sich zum Beispiel die iranischen Mullahs, der IS oder die Wahabiten erbarmungslos und bis zum Tod bekämpfen ist die Schnittmenge zwischen ihnen was die wesentlichen Dinge sind größer als das Trennende.
DAs mag sein, aber für sie selbst hat das Trennende einen hohen Stellenwert. Ein gewisser Fanatismus gehört zu jeder Religion dazu. Die eigene Gruppe hat den rechten Glauben, die anderen nicht.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Antonius hat geschrieben:(03 Jan 2019, 13:24)

Daß dieser Mohammed kein Prophet war, ist offensichtlich,
denn er hat nichts prophetisches von sich gegeben...
Dem Glauben der Moslems nach war Mohammed hauptsächlich Gesandter Gottes, was das Prophetentum mit einschließt. Propheten gab es etwa 124.000, aber bloß 313 Gesandte mit direktem Draht zu Gott (nach moslemischer Auffassung). 25 Personen beider Gruppen werden im Koran erwähnt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Prophets_ ... s_in_Islam
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 10:50)

...
Die Christen und die Bibel können in keiner Weise mit Moh. und seinem Koran verglichen werden.
Doch, können sie. Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Viele biblische Gestalten tauchen auch im Koran auf und auf das Christentum selbst wird sogar direkt Bezug genommen.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Antonius hat geschrieben:(04 Jan 2019, 17:51)

Unsinn.
Religion, richtig verstanden, ist eine geistige Angelegenheit.
Beides. Es kommt auf den jeweiligen Standpunkt an, also ob man selbst religiös ist, oder eher nicht.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von nietoperz »

Antonius hat geschrieben: In der Tat hat Atatürk nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in Staat und Gesellschaft in die Wege geleitet:
- Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
- er hat die Scharia abgeschafft,
- er hat die lateinische Schrift eingeführt,
- verschiedene archaische Bekleidungsbräuche (Fez und Kopftuch) wurden in der Öffentlichkeit verboten, etc.
Das waren ziemlich radikale und schnelle Änderungen. Die Menschen kommen mit sowas nur schlecht klar. Atatürk schuf damit den Nährboden, von dem heutige Islamisten wie Erdogan noch zehren.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Wolverine »

Antonius hat geschrieben:(05 Jan 2019, 14:24)

Ich halte das von "nex24.news/" veröffentlichte Zitat des Begründers der modernen Türkei durchaus für autentisch,
denn es verdeutlicht die Politik von Staatspräsident Mustafa Kemal, Atatürk, die er wärend seiner Amtszeit betrieben hat.

In der Tat hat Atatürk nach dem Kollaps des Osmanischen Reiches umfangreiche Reformen in Staat und Gesellschaft in die Wege geleitet:
- Er hat das Sultanat und das Kalifat abgeschafft,
- er hat die Scharia abgeschafft,
- er hat die lateinische Schrift eingeführt,
- verschiedene archaische Bekleidungsbräuche (Fez und Kopftuch) wurden in der Öffentlichkeit verboten, etc.

Den Völkermord an den Armeniern und Syro-Aramäern im Osmanischen Reich hat er als Schandtat gebrandmarkt.

Daß die genannten Reformen der Türkei auf dem Wege in die Moderne heutzutage z.T. wieder zurückgenommen werden, ist ein trauriges Kapitel der gegenwärtigen Politik.
Hallo Antonius, da ich das Zitat nicht mehr im Kopf hatte, habe ich nach einer Quelle gesucht. In dieser Quelle (seriös, meiner Ansicht nach) gab es Zweifel daran, dass das Zitat original von Atatürk stamme. Deshalb mein Hinweis, "wer auch immer...". Dem Rest Deines Beitrages gebe ich senkrecht. :thumbup:
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von Antonius »

Wolverine hat geschrieben:(07 Jan 2019, 11:56)
Hallo Antonius, da ich das Zitat nicht mehr im Kopf hatte, habe ich nach einer Quelle gesucht. In dieser Quelle (seriös, meiner Ansicht nach) gab es Zweifel daran, dass das Zitat original von Atatürk stamme. Deshalb mein Hinweis, "wer auch immer...". Dem Rest Deines Beitrages gebe ich senkrecht. :thumbup:
Ich habe das genannte Zitat aus dem Buch des Journalisten und Historikers
Jacques Benoist-Méchin, "Mustapha Kémal ou la Mort d'un empire", Ed. Albin Michel, 1954.
Das Zitat: "L’Islam, cette théologie absurde d’un Bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies".
https://www.amazon.de/Mustapha-K%C3%A9m ... 771&sr=1-5

Natürlich, wie zu erwarten, zweifeln die Islam-Apologeten dieses Zitat an, aber die Reformpolitik von Staatspräsident Atatürk in den Jahren 1923-1938
war genau die der Einführung des laiizistischen Staates der Trennung von Staat und Religion.
Durch die Abschaffung des Kalifats wurde die Verbindung zum Islambegründer Mohammed abgeschnitten.
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Re: Koranauslegung und Hilfswissenschaften

Beitrag von streicher »

Ammianus hat geschrieben:(04 Jan 2019, 20:36)
Was den zweiten Teil deines Postings angeht, da habe ich vor kurzem etwas sehr interessantes Gelesen. Die Erzählung von Adam und Eva geht auf einen noch älteren Text aus dem Zweistromland zurück, der schon viele Elemente wie z.B. die Schlange enthält. Gleiches gilt übrigens auch für den Sintflutmythos der ebenfalls in Mesopotamien entstanden ist. Meiner Meinung nach ist die Untersuchung derartiger Schriften so und so besser in den Händen von Historiker, Sprachwissenschaftlern und vergleichenden Religionswissenschaftlern aufgehoben. Ausgenommen vielleicht fanatische Atheisten, da die sich auch wieder nur von ihrer Ideologie leiten lassen.
Bin ich ganz deiner Meinung. Auf Wiki ist auch von einem 800 Jahre älteren Mythos zu lesen: wahrscheinlich meintest du den:
Die niederländischen Wissenschaftler Marjo C.A. Korpel und Johannes de Moor von der Protestantisch-Theologischen Universität in Amsterdam publizierten 2014 die Ergebnisse ihrer Untersuchung von Tontafeln aus Ugarit aus dem 13. Jahrhundert v. Chr., die eine frühe Version des Mythos von Adam und Eva enthalten.[10][11] Rund 800 Jahre älter als die Fassung im 1. Buch Mose, erzählt dieser in ugaritischer Sprache in Keilschrift verfasste Text von einem Kampf zwischen dem Schöpfergott El, dem höchsten der Götter, und einem Widersacher namens Horon, der El stürzen möchte: Die Götter leben in einem paradiesischen Garten, in dem auch der Unsterblichkeit verleihende Baum des Lebens wächst. Horon wird von dort verbannt, woraufhin er die Gestalt einer großen Schlange annimmt, den Baum des Lebens vergiftet und in einen Baum des Todes verwandelt, der alles Leben auf der Erde bedroht. Die Götter wählen einen aus ihrer Mitte aus, um den Abtrünnigen zu bekämpfen. Doch der Auserwählte, Adam, scheitert, als Horon in Form der Schlange ihn beißt und ihn so seiner Unsterblichkeit beraubt. Den verbliebenen Göttern gelingt es, Horon zu zwingen, den vergifteten Baum zu entwurzeln. So bleibt die Unsterblichkeit zwar verloren, aber das Leben kann weitergehen. Die Sonnengöttin erschafft als Partnerin für den nun sterblichen Adam eine „gute Frau“. Sie und Adam erlangen, indem sie Nachkommen zeugen, eine neue Form der Unsterblichkeit.
Adam und Eva. Sehr interessant finde ich, dass schon damals Adam und Eva namentlich vorgekommen sind.

Parallelen werden im biblischen Schöpfungsbericht auch zum Nordwestsemitischen Chaoskampf-Mythos gesehen:

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In Mesopotamien, Ugarit und auch in Israel war die Vorstellung verbreitet, dass der Schöpfergott das Chaoswasser in einem Kampf niederwerfen muss, damit eine bewohnbare Welt entstehen kann. Georg Fohrer formulierte 1972 einen Konsens der Forschung, wenn er enge Berührungen zwischen Gen 1,2 EU und dem Chaoskampf-Mythos konstatierte: „Wasser und Finsternis als Merkmale des Chaos, die Entstehung der Welt durch Spaltung der Urflut (Tiamat-Tehom) und den Aufbau der Welt.“
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