Theodizee

[Demolit]

Moin,

ich schreibe Dir das bewusst als Gottgläubiger:

Das ist völliger Unsinn und auch beleidigend und verletzend.

Moral und Ethik können sich auch aus einem weltlichen humanistischen Verständnis ergeben. Aus einer Vernunftshaltung.

Genauso kann Glaube Moral und Ethik pervertieren. Die Geschichte ist voll davon, was Gottgläubige alles angerichtet haben.

Der Zungenschlag in dem Post ist falsch. ........wer Genauso schreibt, das negativ konnotiert, darf die negative Konnotation des humanistisch ausgeprägten Vernunftgedankens nicht außen vor lassen

...dank moderner Waffebtechnik haben, die, die den Glauben an höhere Wesen abgelegt haben, mehr Tote und mehr Folter in die Welt gebracht, als die , die den Glauben pervertierten..

echt

[Flat]

Der Zungenschlag in dem Post ist falsch. ........

Moin,

nur wenn du 'genauso' rein quantitativ auffasst. Aus dem Zusammenhang ist aber erkennbar, dass es qualitativ gemeint war.


Und wenn wir schon klughaufenmachen: sieht man es quantitativ, so könnte man es auch verhältnsmäßig zur Gesamtbevölkerung auffassen. Man könnte auch untersuchen, ob Nazis u.ä. wirklich eher atheistisch waren (was ich in der Summe zumindest bezweifeln würde).

[Demolit]

Moin,

nur wenn du 'genauso' rein quantitativ auffasst. Aus dem Zusammenhang ist aber erkennbar, dass es qualitativ gemeint war.


Und wenn wir schon klughaufenmachen: sieht man es quantitativ, so könnte man es auch verhältnsmäßig zur Gesamtbevölkerung auffassen. Man könnte auch untersuchen, ob Nazis u.ä. wirklich eher atheistisch waren (was ich in der Summe zumindest bezweifeln würde).

Auch das ist der falsche Zungenschlag. Es kommt nicht darauf an, ob die Mehrheit der Nszis atheistisch waren, sondern es ist entscheidend, dass die Entsvheidet in der Diktatur atheistisch und antiklerikal aufgestellt waren.

[Flat]

Auch das ist der falsche Zungenschlag. Es kommt nicht darauf an, ob die Mehrheit der Nszis atheistisch waren, sondern es ist entscheidend, dass die Entsvheidet in der Diktatur atheistisch und antiklerikal aufgestellt waren.

Moin,

nochmals: es war qualitativ gemeint.

Aber wenn ich auf deine Bemerkung nochmal eingehe: Die Nazis waren weder strikt atheistisch noch antiklerikal. Sie haben bestimmte klerikale Organisationen verfolgt und verboten, weil sich diese gegen den Nationalsozialismus gewendet haben. Zumal die große Masse der Bevölkerung ja weiterhin in der Kirche war. Hitler wollte die Kirchen auf seinen Kurs bringen und vereinnahmen (wie beispielsweise auch andere Organisationen wie Gewerkschaften und Sportvereine), das würde ich aber nicht antikleriakal nennen.

Zum Atheismus passt auch kaum diese Germanenverehrung der Naziführung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen

[Demolit]

Moin,

nochmals: es war qualitativ gemeint.

Aber wenn ich auf deine Bemerkung nochmal eingehe: Die Nazis waren weder strikt atheistisch noch antiklerikal. Sie haben bestimmte klerikale Organisationen verfolgt und verboten, weil sich diese gegen den Nationalsozialismus gewendet haben. Zumal die große Masse der Bevölkerung ja weiterhin in der Kirche war. Hitler wollte die Kirchen auf seinen Kurs bringen und vereinnahmen (wie beispielsweise auch andere Organisationen wie Gewerkschaften und Sportvereine), das würde ich aber nicht antikleriakal nennen.

Zum Atheismus passt auch kaum diese Germanenverehrung der Naziführung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen

Wieder der falsche Zungeschlag...sie waren politisch antiklerikal..siehe das berühmte Buch dort Kapitel "Weg von Rom"..das war nun mal deren Bibel. Sie waren politisch atheistisch, weil die Begründung ihrerSicht von Ethik, Moral und Humanum sich nicht auf einen Gottesbegriff stützten.

Rest würde den Rahmen hier sprengen.

[Dark Angel]

Wieder der falsche Zungeschlag...sie waren politisch antiklerikal..siehe das berühmte Buch dort Kapitel "Weg von Rom"..das war nun mal deren Bibel. Sie waren politisch atheistisch, weil die Begründung ihrerSicht von Ethik, Moral und Humanum sich nicht auf einen Gottesbegriff stützten.

Rest würde den Rahmen hier sprengen.

Die Nazis waren NICHT atheistisch. Ihre Hinwendung zu Okkultismus und Germanenverehrung - einschließlich deren Gottheiten - hat nichts, aber auch gar nichts mit Atheismus zu tun - auch politisch nicht, auch wenn Du das gerne so darstellen möchtest.
Antiklerikal waren sie auch nicht eingestellt. Wie Flat es schon beschrieb - sie wollten den Klerus auf "Linie" bringen.
Hat nur nicht ganz so geklappt, wie sie das gerne gehabt hätten.
Und ihre Sicht auf Ethik und Moral hat erst recht nix mit Atheismus zu tun. Ethik und Moral der Atheisten stützen sich auf den Gedanken/die Ideen des Humanismus. Im Humanismus gibt es jedoch KEIN "Herrenmenschen-"/"Herrenrasse"denken.

[Demolit]

Die Nazis waren NICHT atheistisch. Ihre Hinwendung zu Okkultismus und Germanenverehrung - einschließlich deren Gottheiten - hat nichts, aber auch gar nichts mit Atheismus zu tun - auch politisch nicht, auch wenn Du das gerne so darstellen möchtest.
Antiklerikal waren sie auch nicht eingestellt. Wie Flat es schon beschrieb - sie wollten den Klerus auf "Linie" bringen.
Hat nur nicht ganz so geklappt, wie sie das gerne gehabt hätten.
Und ihre Sicht auf Ethik und Moral hat erst recht nix mit Atheismus zu tun. Ethik und Moral der Atheisten stützen sich auf den Gedanken/die Ideen des Humanismus. Im Humanismus gibt es jedoch KEIN "Herrenmenschen-"/"Herrenrasse"denken.

Nein, das ist zu verkürzt. Recht hastxdu , was die pantheistisvhe Ader der Nazis betrifft. Antiklerikal waren sie aus der Ablehnung der Institutionen der kletikalen, die sie als gefahr für ihre Meinungsherrsvhaft ansahen. Das auf Liniebringen mit dem Müller und Co war der erdtevpolitische Schritt in Richtung Reichskirche unter neuem Baldachin.

Dein letzter Absatz gibt mir doch Recht. Humanismus kennt keinen Herrenmenschen, deshalb fehlt dem Nazitum jegliches Humanum und uns diesem Schluss heraus, meine ich für mich den Schluss zu ziehen, dass die Abkehnung des hier vorherrschenden Gottesglauben und die Abwesenheit des Humanismzs sich atheistisch ausgestaltet, die pantheistische Attitude nur Surrogat dessen war, was eher die Abwesenheit allen Religiösen cachieren sollte.

[Provokateur]

Nein, das ist zu verkürzt. Recht hastxdu , was die pantheistisvhe Ader der Nazis betrifft. Antiklerikal waren sie aus der Ablehnung der Institutionen der kletikalen, die sie als gefahr für ihre Meinungsherrsvhaft ansahen. Das auf Liniebringen mit dem Müller und Co war der erdtevpolitische Schritt in Richtung Reichskirche unter neuem Baldachin.

Dein letzter Absatz gibt mir doch Recht. Humanismus kennt keinen Herrenmenschen, deshalb fehlt dem Nazitum jegliches Humanum und uns diesem Schluss heraus, meine ich für mich den Schluss zu ziehen, dass die Abkehnung des hier vorherrschenden Gottesglauben und die Abwesenheit des Humanismzs sich atheistisch ausgestaltet, die pantheistische Attitude nur Surrogat dessen war, was eher die Abwesenheit allen Religiösen cachieren sollte.

Hier wäre es verkürzt, den nationalsozialistischen Staat als Einheit zu betrachten.
In der Breite war das Christentum tief verwurzelt, und auch Hitler selbst ist nie aus der katholischen Kirche ausgetreten. Himmler aber zum Beispiel lehnte das Christentum ab und wünschte sich eine Hinwendung zu einer "germanischen Urreligion". Ahnenerbe und so.

Wirklich atheistische Nazis, die ganz ohne Transzendenz und Mystizismus auskamen, wird man schwerlich finden.

Anders bei Stalin und Mao. Da ist aber nicht der Atheismus das Ziel, sondern die Folge der Ideologie. Atheismus an sich ist wertneutral, die Ab- oder Anwesenheit einer Gottverehrung bedeutet nun einmal für das Verhalten eines Menschen nicht mehr oder weniger als ob in meinem Garten vier oder fünf Löwenzahn wachsen.

[Dark Angel]

Nein, das ist zu verkürzt. Recht hastxdu , was die pantheistisvhe Ader der Nazis betrifft.

Und damit waren sie eben NICHT atheistisch eingestellt.

Antiklerikal waren sie aus der Ablehnung der Institutionen der kletikalen, die sie als gefahr für ihre Meinungsherrsvhaft ansahen. Das auf Liniebringen mit dem Müller und Co war der erdtevpolitische Schritt in Richtung Reichskirche unter neuem Baldachin.

Wenn sie auf die Errichtung einer Reichskirche zielten, waren sie nicht antiklerikal eingestellt.

Dein letzter Absatz gibt mir doch Recht. Humanismus kennt keinen Herrenmenschen, deshalb fehlt dem Nazitum jegliches Humanum und uns diesem Schluss heraus, meine ich für mich den Schluss zu ziehen, dass die Abkehnung des hier vorherrschenden Gottesglauben und die Abwesenheit des Humanismzs sich atheistisch ausgestaltet, die pantheistische Attitude nur Surrogat dessen war, was eher die Abwesenheit allen Religiösen cachieren sollte.

Atheismus hat nichts damit zu tun, einen bestimmten vorherrschenden Gottglauben abzulehnen. Atheismus heißt NICHT (an Gott - welchen auch immer) glauben. Nazis waren KEINE Atheisten - weder politisch noch sonstwie.
Adolf der Teppichkantenbeisser berief sich auf die "Vorsehung", die ihn auf den Weg gebracht hätte, den er einschlug und die ihn zum Reichskanzler machte. "Vorsehung" ist aber auch nur eine andere Bezeichnung für "Gott".

[Demolit]

Mmmmmm unser Dissens liegt nur in dem Betrachten des Begriffes Atheismus. Ich beziehe den Begriff darauf, die Negierung eines Gottes navhherrschenden Vorstellung in dem kulturellen Zusammenhang zu sehe, wo diesercGott geglaubt wird, da es jeinen personifizierten Gott gibt.

Du legst das universeller aus musst aber die Hilfskonstruktion "Vorsehung" nutzen, um diesen universellen Charakter im konkreten Fall aufrecht erhalten zu können.

Intellektuelle Spielerei, die jetzt betrieben wird, die Spaß macht aber im konkreten Zusammenhang hier zu weit absvhweift.....meine ich.

[Dark Angel]

Mmmmmm unser Dissens liegt nur in dem Betrachten des Begriffes Atheismus. Ich beziehe den Begriff darauf, die Negierung eines Gottes navhherrschenden Vorstellung in dem kulturellen Zusammenhang zu sehe, wo diesercGott geglaubt wird, da es jeinen personifizierten Gott gibt.

Atheismus bedeutet schlicht ohne Gott. Da gibt es keine unterschiedliche "Vorstellung in kulturellem Zusammenhang".
Ohne Gott bedeutet schlicht nicht Glauben - egal in welches "Gewand" dieser Gott nun gekleidet oder bei welchem Namen er genannt wird - ohne Gott trifft in gleichem Maße auf den Christengott, wie auf Allah der Moslems oder den JHWH der Juden zu.
Ganz unabhängig wo an "Gott" (oder Götter) gelaubt und wie er sich vorgestellst wird.

Du legst das universeller aus musst aber die Hilfskonstruktion "Vorsehung" nutzen, um diesen universellen Charakter im konkreten Fall aufrecht erhalten zu können.

Das ist keine Hilfskonstruktion. Es ist gleichgültig ob von "Gott"/Allah/JHWH, einem übernatürlichen Wesen oder einer "höheren Macht" gesprochen und wie die genannt wird - es ist alles das Gleiche. Atheisten unterscheiden da nicht.

Intellektuelle Spielerei, die jetzt betrieben wird, die Spaß macht aber im konkreten Zusammenhang hier zu weit absvhweift.....meine ich.

Nee sind wir nicht. Egal unter welchem Namen - diesem "etwas" werden immer die gleichen Attribute zugeschrieben - die da sind Allmacht, Allwissenheit und Allgüte (das absolut Gute) und darum geht es.

[Flat]

Ethik und Moral der Atheisten stützen sich auf den Gedanken/die Ideen des Humanismus.

Moin,

nein. Wie Du hier auch schon schriebst, bedeutet Atheismus schlicht 'ohne Gott'. Es bedeutet nicht, dass Atheisten sich auf den Humanismus beziehen. Atheismus enthält im Grundsatz überhaupt keine Aussage, woraus Moral und Ethik bezogen werden, außer dass sie sich nicht von etwas göttlichem ableiten.

[PublicEye]

Für Atheisten gibt es keine Ethik und Moral, da es für sie keinen Gott gibt.

Das ist völliger Quatsch.

Stimmt, ich muss präzisieren, danke.
Es müsste also heissen: "Für Atheisten gibt es keine eigentliche Grundlage für Ethik und Moral, da es für sie kein Schöpfer gibt und Leben lediglich ein Zufallsprodukt ist."

[PublicEye]

Niemand kommt da heraus - es sei denn, er bricht an irgend einer Stelle ab oder begründet mit einer bereits hinterfragten Begründung ==> Zirkel.

Wer, wie, was, wo, wann, wohin, woher, warum - wer nicht fragt bleibt dumm, genauso wie der, der nur nach dem wie fragt...

[PublicEye]

Die Theodizee ist die menschliche, philosophische Rechtfertigung Gottes, angesichts des Übels dieser Welt - es ist ein Problem menschlich-logischer Vereinbarkeit und nicht ein Problem Gottes und darum allein aus diesem Ansatz heraus so nicht lösbar.

Natürlich ist das ein meschliches Problem - was denn sonst. Nur Menschen stellen Fragen, nur Menschen denken über Probleme nach und nur Menschen versehen "Gott" mit bestimmten Attributen.
Aus diesen Attributen ergeben sich nun mal Fragen - "warum"-Fragen - und die sind nicht lösbar.


Das liegt daran, dass sich Zweifler/Skeptiker nicht mit Dogmen abspeisen und keine Denkverbote auferlegen lassen, sondern (weiter) hinterfragen. ES liegt nun mal in der "Natur" des Menschen, Fragen zu stellen, neugierig zu sein.
Und natürlich ist das Theodizee-Problem ein menschliches Problem - hat doch gar niemand bestritten - aber dieses Problem ergibt sich eben aus nachdenken und hinterfragen und es spricht nicht für die Existenz Gottes.

Gut, wenn erkannt wurde, dass es sich bei der Theodizee um ein menschliches Problem ist und NICHT um ein Problem Gottes.
Das ist ein grosser Unterschied!

"Warum-Fragen" beleuchten jedoch andere Aspekte als z.B. die "Wie-Fragen", oder die "Wer-Fragen".
Darum braucht es auch Warum-Fragen um das gesamte Spektrum erfassen zu können.
Blendet man die Warum-Fragen aus, dann kann man nur noch einen Teil des Spektrums erfassen.

Ausserdem, das ist bei allen Fragen so, nicht nur bei den Warum-Fragen, vor denen du dich so fürchtest...


Das menschlich-philosophische Problem DES MENSCHEN ist jedoch weder ein Beleg für die Existenz Gottes, noch spricht das gegen die Existenz Gottes.
Das sollte man nicht vermischen.

[PublicEye]

Ethik und Moral der Atheisten stützen sich auf den Gedanken/die Ideen des Humanismus.

Nicht nur.
Auf den im Mittelalter entstandenen Humanismus folgte der Rationalismus, der den Glauben an Gott mit "ich glaube nur, was ich sehe" verwarf und damit als Paarung die Grundlage für den Atheismus und auch für die Evolutions-Naturphilosophie legte.

Und aufgrund einer ungelenkten Evolution, die ohne einen Gott auskommen möchte, gibt es keine wirklichen Grundlagen für Ethik und Moral mehr.

Egal, wie man es auch drehen möchte, wenn wir ein Produkt des Zufalls sind, gibt es eigentlich keine verbindliche Grundlage für Ethik und Moral.

Deshalb ist es ja interessant, dass auch Atheisten noch einen sense für Ethik und Moral haben.

[firlefanz11]

Für Atheisten gibt es keine eigentliche Grundlage für Ethik und Moral, da es für sie kein Schöpfer gibt und Leben lediglich ein Zufallsprodukt ist.

Hab ich auch nicht. Weder Ethik noch Moral.

[Boraiel]

Hab ich auch nicht. Weder Ethik noch Moral.

Ja, und das wissen einige Menschen halt durchaus.

[PublicEye]

Für Atheisten gibt es keine eigentliche Grundlage für Ethik und Moral, da es für sie kein Schöpfer gibt und Leben lediglich ein Zufallsprodukt ist.

Hab ich auch nicht. Weder Ethik noch Moral.

Wenigstens bist du ehrlich und konsequent.

Konsequenterweise dürfte dann für Atheisten keine Grundlage mehr für die Theodizeeanklage bestehen.

[Nomen Nescio]

Es müsste also heissen: "Für Atheisten gibt es keine eigentliche Grundlage für Ethik und Moral, da es für sie kein Schöpfer gibt und Leben lediglich ein Zufallsprodukt ist."

was ist - mit verlaub - dies für n quatsch.

auch wenn ich selbst christen bin (hoffe ich), prätendiere ich nicht darum besser zu sein und erst gar nicht mich zu fühlen.
was du implizierst, ist daß unsere ethik und moral die bessere sind. bah, wie überheblich.

es gibt genügend momente, daß ich denke »unsere moral, unsere ethik ist zu weit gegangen. wir sind sklave von einem übertriebenen gefühl von »gut sein bzw gut tun«.
wir brachten in anderen ländern unsere »kultur«. das resultat davon ist, daß ihre alten traditionen, ihre alten kultur vernichtet wurden. nicht aber ersetzt durch unsere. früher hatten sie ältere leute, die recht sprachen gemäß traditionen. heute ist man traditionslos und sind gesetze etwas fremdes.

ich denke, daß deine formulierung viel zu unnachahmlich ist um sie benützen zu können. wenn dies deine meinung ist, bin kich erstaunt. dann wird es zeit, das du dich mehr vertieft in die kultur von z.b. india; china; indianen; usw.

[PublicEye]

auch wenn ich selbst christen bin (hoffe ich), prätendiere ich nicht darum besser zu sein und erst gar nicht mich zu fühlen.
was du implizierst, ist daß unsere ethik und moral die bessere sind. bah, wie überheblich.

Nein, es geht beim Atheismus um die fehlende Grundlage für Ethik und Moral.

Dass sich ein Atheist selbst ethische und moralische Richtlinien auferlegen kann, wird damit ja nicht negiert.

[Progressiver]

Nein, es geht beim Atheismus um die fehlende Grundlage für Ethik und Moral.

Dass sich ein Atheist selbst ethische und moralische Richtlinien auferlegen kann, wird damit ja nicht negiert.

Schön. Und das tun wir auch. Grundlage sind der säkulare Humanismus, der gesunde Menschenverstand bzw. die Vernunft und die Menschenrechte. Bei den Religionen dagegen muss man Kadavergehorsam üben und irgendwelche vorsintflutlichen Moralvorstellungen befolgen, die teilweise unmenschlich sind. Im Übrigen finde ich das "Manifest des evolutionären Humanismus" von Michael Schmidt-Salomon nicht nur für schöner geschrieben, sondern auch ethisch höherwertiger als ein sogenannter perfekter "Gott" es in den angeblich "heiligen" Schriften formuliert haben soll.

[Nomen Nescio]

Bei den Religionen dagegen muss man Kadavergehorsam üben und irgendwelche vorsintflutlichen Moralvorstellungen befolgen, die teilweise unmenschlich sind.

so, genau dieselbe probleme die ich bei PEs these habe, habe ich bei diese bemerkung von dir. sie ist, excusez le môt, nicht nur dumm sondern auch unhöflich und grob.

kadaverdisziplin: laß mich nicht lachen. vorsintflutlich: welche denn und wo sind die anders als deine »humane« moral. die übrigens geprägt wurde durch biblische gedanken und interpretationen.

du bist offensichtlich genau so streng in der lehre als bigotte orthodoxen.

[Progressiver]

so, genau dieselbe probleme die ich bei PEs these habe, habe ich bei diese bemerkung von dir. sie ist, excusez le môt, nicht nur dumm sondern auch unhöflich und grob.

kadaverdisziplin: laß mich nicht lachen.

Ich schrieb: "Kadavergehorsam". Ich meine damit, dass besonders gläubige Menschen von sich aus nie auf die Idee kommen würden, andere Leute zu steinigen oder wegen einer Missetat zum Tode zu verurteilen, weil sie vielleicht Gewissensbisse haben. Wenn es aber in den "heiligen" Schriften so steht, zählt dann das eigene Gewissen nichts mehr, sondern die Verantwortung trägt dann die Schrift, weil es ja eigentlich "Gottes Wille" sei.

vorsintflutlich: welche denn und wo sind die anders als deine »humane« moral. die übrigens geprägt wurde durch biblische gedanken und interpretationen.

du bist offensichtlich genau so streng in der lehre als bigotte orthodoxen.

Nein. Als moderner und aufgeklärter Mensch weiß ich natürlich, dass beispielsweise Homosexualität immer wieder bei Mensch und Tier auftritt. Da sowieso alle Regeln von Menschen gemacht wurden und somit wandelbar sind, ist es mir völlig egal, ob Schwule oder Lesben einander heiraten dürfen. Ein gläubiger Monotheist liest dagegen in seinem "heiligen" Buch, dass auf gleichgeschlechtlichen Sex die Todesstrafe steht und dass so etwas seinem "Gott" ein Gräuel ist. Dementsprechend wird er Homosexuelle inhuman behandeln und verurteilen.

[Dark Angel]

Und aufgrund einer ungelenkten Evolution, die ohne einen Gott auskommen möchte, gibt es keine wirklichen Grundlagen für Ethik und Moral mehr.

Stimmt - es gibt keine Grundlagen und es braucht auch keine Grundlagen für Ethik und Moral.
Moral ist ein deskriptiver Begriff - er beschreibt die faktischen (vorhandenen) Verhaltensmuster und -konventionen, Werte und Prinzipien. Und gerade Werte und Prinzipien befinden sich in einem ständigen Wandel, genau so, wie sich eine Gesellschaft/Kultur in einem ständigen Wandel befindet.
Was als moralisch oder unmoralisch empfunden wird, unterliegt ausschließlich menschlicher Bewertung.
Was vor 2000 Jahren als unmoralisch galt, ist es heute nicht mehr und was vor 2000 Jahren als vollkommen normal (gottgegeben) betrachtet wurde, gilt heute im höchsten Maße unmoralisch.

Egal, wie man es auch drehen möchte, wenn wir ein Produkt des Zufalls sind, gibt es eigentlich keine verbindliche Grundlage für Ethik und Moral.

Es hat NIE eine verbindliche Grundlage für Moral gegeben.

Deshalb ist es ja interessant, dass auch Atheisten noch einen sense für Ethik und Moral haben.

Nöö gar nicht.
1. ist Ethik ein Teilgebiet der Philosophie, welches moralische Prinzipien und Werte untersucht und zu begründen versucht

2. ist Moral etwas dem Menschen immanentes - auch Sozialverhalten genannt - etwas was sich evolutionär entwickelt hat und was JEDEM Herdentier immanent ist. OHNE Sozialverhalten (Moral) fünktioniert Zusammenleben in einer Herde nun mal nicht.
Der Unterschied zu anderen in Herden/Rudeln lebenden Tieren ist beim Menschen, dass er sich der Notwendigkeit bestimmter Handlungsmuster bewusst ist, diese in Konventionen = Gesetze formulieren und entsprechend bewerten kann.

[Dark Angel]

Wenigstens bist du ehrlich und konsequent.

Konsequenterweise dürfte dann für Atheisten keine Grundlage mehr für die Theodizeeanklage bestehen.

Gerade für Atheisten besteht das Theodizee-Problem, weil die nämlich die unbequemen Fragen stellen, denen Gläubige ausweichen - nämlich der sehr unbeequemen Frage: wenn Gott die höchste moralische Istanz ist/sein soll, wieso handelt er dann unmoralisch?
Wieso handelt er in einer Art und Weise, die Menschen als unmoralisch erkennen und verurteilen bzw die beim Menschen als höchst unmoralisch verurteilt wird?

[PublicEye]

Und aufgrund einer ungelenkten Evolution, die ohne einen Gott auskommen möchte, gibt es keine wirklichen Grundlagen für Ethik und Moral mehr.

Stimmt - es gibt keine Grundlagen und es braucht auch keine Grundlagen für Ethik und Moral.

Dann sind wir ja darin einer Meinung, schön.

Die Bibel hat diesen Umstand bereits vor grauer Zeit aufgezeigt:

"Wenn keine Offenbarung da ist, verwildert ein Volk; aber wohl ihm, wenn es das Gesetz beachtet!"
Sprüche 29, 18

William Mac Donald hat zu diesem Vers und dem Hintergrund eine treffende Zusammenfassung geschrieben:

"Der erste Teil dieses Verses wird auch oft übersetzt mit »Wo keine Vision ist, geht ein Volk zugrunde«. Und darunter versteht man dann normalerweise, daß ein Volk Ziele haben muß, auf die es hinarbeitet. Die Menschen müssen ein bestimmtes Programm vor Augen haben mit einer klaren Vorstellung von den gewünschten Ergebnissen und auch von den Schritten, die dahin führen.

Doch das Wort Vision bedeutet hier »eine Offenbarung von Gott«. Der Grundgedanke ist also, daß wo das Wort Gottes nicht bekannt ist und nicht geachtet wird, die Menschen verwildern.

Der Gegensatz dazu steht in der zweiten Hälfte des Verses: »Wohl ihm, wenn es das Gesetz beachtet!« Mit anderen Worten: Der Weg des Segens liegt darin, dem Willen Gottes, wie wir ihn in Seinem Wort finden, zu gehorchen.

Wir wollen zunächst über den ersten Teil nachdenken. Wo Menschen nichts mehr von Gott wissen wollen, da werden sie ungezügelt in ihrem Verhalten. Nehmen wir einmal an, daß ein ganzer Staat sich von Gott abwendet und alles auf der Grundlage von Evolutionsprozessen erklärt. Man meint also dann, daß der Mensch das Ergebnis eines rein natürliches Vorgangs ist und nicht das Geschöpf eines übernatürlichen Wesens. Wenn das so ist, dann gibt es auch keine Grundlage mehr für irgendwelche moralischen Vorschriften. Unser Verhalten ist dann das zwangsläufige Ergebnis von bestimmten natürlichen Ursachen. Lunn und Lean weisen in ihrem Buch »Die neue Moral« auf folgendes hin: »Wenn die erste lebende Zelle sich durch Evolution, also durch einen rein natürlichen Vorgang auf einem leblosen Planeten entwickelt hat, wenn das Gehirn des Menschen genauso das Produkt von natürlichen und materiellen Kräften ist wie ein Vulkan, dann ist es völlig unsinnig, die Regierung von Südafrika wegen ihrer Apartheidspolitik anzuklagen, denn ebensowenig kann man einen Vulkan dafür verurteilen, daß er Lava ausspuckt.«

Wenn Gottes Wort abgelehnt wird, gibt es keine absoluten Grundsätze mehr für Gut und Böse. Denn moralische Erkenntnisse hängen dann nur noch von einzelnen Menschen oder von Gruppen ab, die sie vertreten. Die Menschen werden Richter über ihr eigenes Verhalten. Ihre Philosophie lautet: »Wenn du ein gutes Gefühl dabei hast, dann tu es ruhig.« Und wenn man sagen kann, daß »es doch alle so machen«, dann ist das schon Rechtfertigung genug.

Auf diese Weise verwildern die Menschen. Sie lassen sich zu Unzucht, Ehebruch und Homosexualität hinreißen. Kriminalität und Gewalttätigkeit steigen bedrohlich an. Bestechung breitet sich überall in der Wirtschaft und Regierung aus. Lügen und Betrügen wird zur anerkannten Verhaltensform. Und der Stoff, aus dem die Gesellschaft gemacht ist, löst sich langsam auf.

»Aber wohl ihm, wenn es das Gesetz beachtet.« Selbst wenn der Rest der Welt sich austobt, kann der einzelne Gläubige das gute Leben darin finden, daß er an Gottes Wort glaubt und ihm gehorcht. Das ist der einzige Weg, den wir gehen sollen. "

Interessant auch das Zitag von Arnold Lunn und Garth Lean aus deren Buch "The New Morality".

[PublicEye]

Gerade für Atheisten besteht das Theodizee-Problem, weil die nämlich die unbequemen Fragen stellen, denen Gläubige ausweichen - nämlich der sehr unbeequemen Frage: wenn Gott die höchste moralische Istanz ist/sein soll, wieso handelt er dann unmoralisch?
Wieso handelt er in einer Art und Weise, die Menschen als unmoralisch erkennen und verurteilen bzw die beim Menschen als höchst unmoralisch verurteilt wird?

Ich zitiere mich selbst dazu nochmals:

Die Theodizee ist die menschliche, philosophische Rechtfertigung Gottes, angesichts des Übels dieser Welt - es ist ein Problem menschlich-logischer Vereinbarkeit und nicht ein Problem Gottes und darum allein aus diesem Ansatz heraus so nicht lösbar.

Nur Zweifler und Negierer an Gott haben dieses Problem, was sie ausserdem noch selbst kreiert haben.

Es liegt also an der philosophischen Unzulänglichkeit des Atheismus.

[Adam Smith]

Es hat NIE eine verbindliche Grundlage für Moral gegeben.

Utilitarismus und Kategorischen Imperativ.

[Antonius]

(23 Nov 2015, 20:33)

Ich schrieb: "Kadavergehorsam". Ich meine damit, dass besonders gläubige Menschen von sich aus nie auf die Idee kommen würden, andere Leute zu steinigen oder wegen einer Missetat zum Tode zu verurteilen, weil sie vielleicht Gewissensbisse haben. Wenn es aber in den "heiligen" Schriften so steht, zählt dann das eigene Gewissen nichts mehr, sondern die Verantwortung trägt dann die Schrift, weil es ja eigentlich "Gottes Wille" sei....

Bereits die griechische Morallehre der Stoa hat versucht, Gott gegenüber der Tatsache des Übels zu rechtfertigen.
So wurde der erzieherische Wert des Leidens für den herausgestellt, der ohne eigene Schuld leidet.
Für den, der Böses tut, ist das Leiden Folge seiner Fehler und Vergehen. Leibniz führt weitere Erklärungen an.
Zum einen geht er davon aus, daß Gott nur die beste aller Welten schaffen konnte und daß daher das Böse gar nicht vorherrschend werden kann.
Zudem würde ein Übel ein Gut bewirken, aus der Erfahrung des Krieges erwächst der Wille zum Frieden.
Zudem müsse Gott das Übel zulassen, wenn er die Freiheit des Menschen wirklich wolle.

Diese Versuche, das Übel als Teil der an sich guten Schöpfung zu erklären, befriedigen nicht.
Vor allem kann das Böse, das den Unschuldigen trifft, nicht damit erklärt werden, daß es ihm zur Erziehung gereicht.
Das hat im Übrigen das Christentum auch nie getan.
Dann hätte es den Kreuzestod Jesu als Erziehungsmaßnahme Gottes für seinen Messias deuten müssen.
Vielmehr hat es das dem Menschen angetane Leid als Anteilnahme an dem Schicksal Jesu gedeutet, der unschuldig verurteilt wurde.

Das Übel setzt das Gute voraus. Dann muß es auch eine Macht geben, die das Gute will.
Die Erfahrungen des 20. Jahrhunderts mit den Diktaturen zeigt dann, daß atheistische Systeme, die ja eine bessere Welt herbeiführen wollen,
immer mehr in das Üble geraten.
Ohne Gott scheint die Würde des Menschen nicht geschützt – wenn er sich nämlich gegen die Machthaber wendet.
So wurden Menschen, die dem Rassenideal der Nationalsozialisten sehr wohl entsprachen und damit lebenswert waren, hingerichtet,
wenn sie das Regime ablehnten.

http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/



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SAPERE AUDE - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
Immanuel Kant (1724-1804)