Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

[ThorsHamar]

(12 Nov 2018, 12:58)

Das könnte man, wenn man aus streng rechtlicher Sicht wie das wahrscheinlich die Burkaträgerin selbst oder ein Herr Baum oder Herr Hirsch als ihr Anwalt täten, rechtlich als irrelevant und politisch als rein zweckrationales Argument bezeichnen....

Wer selbst sein Gesicht verhüllen muss, ist nicht qualifiziert, Anderen das Gegenteil des eigenen Verhaltens als notwendig zu vermitteln.
Wenn Du das begreifen könntest, würde Dir klar, dass es dabei um Logik geht, nicht um Deine Annahme von "rechtlich als irrelevant und politisch als rein zweckrationales Argument".
Ich erkläre es Dir gerne:
Die Lehrerin sollte Kinder darin unterrichten, in freier Kommunikation Wort und Gestik, Semantik und Mimik wie Lächeln, Skepsis, Freude, Ärger usw. richtig zu deuten.
Das ist ihr unmöglich, da sie genau das gar nicht zulässt. Ist das so schwer zu kapieren???
Dabei geht es noch nicht mal darum, WARUM sie das nicht zulassen darf/kann/will.

Im zweiten Sinne haben Eltern kein Problem, würde ich argumentieren, ihre Kinder stundenlang mit dem Handy kommunizieren zu lassen, die Gesellschaft hat keine Probleme, Altenpflege durch Roboter erledigen zu lassen, und bis die ins Klassenzimmer einziehen, dauert auch nicht mehr lange.

offensichtlich bist ein noch älterer Blödmann, als ich .....

Aber die Burka, da ist das Wohl der Kinder stark gefährdet, da behauptet wird, die Frau darin sei unterdrückt und vermittle ein falsches Weltbild. (Wie ich sagte, die Annahme vom falschen Weltbild braucht selbst einen Mythos). ...

Wer ein Weltbild braucht, in welchem Frauen keine Gesichter haben dürfen, hat eine Menge paradiesischer Möglichkeiten auf der Welt, eine muslimische Heimat zu finden, mit gesichtslosen Lehrkräften.

[Milady de Winter]

(12 Nov 2018, 17:30)

Das sollten Sie zeigen, eine solche Rechtsauffassung. Das ist eine Forderung von Atheisten, aber kein materielles Recht und eine völlige Fehlinterpretation des GG-Artikels. Gäbe es das, würde manches anders aussehen.

Genau das, Artikel 4 GG, war Gegenstand im Kruzifix-Urteil seinerzeit.

Beschwerdeführend waren drei Schüler und ihre Eltern, die Anhänger der anthroposophischen Weltanschauung waren. Das Gericht sah die durch das Grundgesetz (GG) uneingeschränkt gewährte Religions- und Glaubensfreiheit der Schüler aus Art. 4 GG verletzt, hier die sog. negative Glaubensfreiheit. In sie dürfe der einfache (Landes-)Gesetzgeber nicht im Rahmen sonst oft vorhandener Grundrechtsschranken eingreifen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix- ... achverhalt

Interessant in dem Zusammenhang dann auch der Kompromiss, und später dann das Kopftuch-Urteil.

[Tom Bombadil]

(12 Nov 2018, 17:30)

Das ist eine Forderung von Atheisten, aber kein materielles Recht und eine völlige Fehlinterpretation des GG-Artikels.

Die Gewährleistungen der Religionsfreiheit besitzen neben ihrer positiven eine negative Komponente. Hiernach schützt das Grundrecht auch davor, Religionen und den Glauben an Transzendentes abzulehnen. Dies wird in der Rechtswissenschaft überwiegend als negative Religionsfreiheit bezeichnet. Deren Reichweise ist in der Rechtswissenschaft strittig. Die Rechtsprechung stützte auf die negative Religionsfreiheit beispielsweise das Verbot, in Klassenräumen einer Schule Kruzifixe anzubringen.[48] Dieser Entscheidung halten einige Rechtswissenschaftler entgegen, die negative Religionsfreiheit schütze nicht vor dem bloßen Kontakt mit religiös konnotierten Symbolen, sondern erst vor der zwangsweisen Identifikation mit diesen.[49][50]
https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_4 ... nsfreiheit

Immerhin hat das BVerfG entschieden, dass Kruzifixe aus den Klassenzimmern zu verschwinden hätten, zum Schutz der negativen Religionsfreiheit: http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ ... e=bv093001 Eine Burkaträgerin kommt als Lehrerin an einer staatlichen Schule sowieso nicht in Frage, weil sie als Vertreterin des Staates die weltanschauliche Neutralität des Staates achten und vorleben muss.

[Stoner]

(12 Nov 2018, 17:35)


Ich erkläre es Dir gerne:

offensichtlich bist ein noch älterer Blödmann, als ich .....

Man sollte etwas, das man von jemandem liest, nicht unbedingt mit diesem Jemand verwechseln. Ich habe mit mit Ausnahme der kleinen Abschweifung über alte und neue Mythen keine Meinungen zum Besten gegeben, sondern versucht, das, was der User keinproblem oben als den Unterschied zwischen dem naturalistischen Recht der Leute und der Verfassungswirklichkeit angedeutet hatte, einmal anhand der Burka durchzuexerzieren und die harte verfassungspatriotische linksliberale Linie zu fahren. Um festzustellen, mit welcher Art von Argumenten dagegen angegangen wird.

Die Burka ist dabei eine höchst taugliche, wenn auch extreme Projektionsfläche. In meiner Argumentation sollte also die Verassungswirklichkeit, das Recht, dem gegenüberstehen, was als naturalistisches Recht, eine Änderung herbeizuführen, bezeichnet worden war. Die Burka als solche interessiert mich als Mensch dabei nur bedingt - wie in der Diskussion zu sehen, werden am Ende einfach ein Machtkampf stehen und viele Anwälte, die sich mit Rechtsfragen und Auslegungen beschäftigen müssen. Je mehr Recht und Anwälte, desto gewaltiger schrumpft der Souverän. Und dort, so wäre meine Prognose, würden die ganzen "naturalistischen" Argumente vermutlich verlieren - jedenfalls in der Breite, wenn es um mehr als die Burka geht. Man lässt ja umgekehrt den eifrigen AfDler auch nicht mit gesellschaftlichen oder sozialen Argumenten und seinem Wollen und seinen Sorgen um das Wohl seiner Kinder durch. Für einen Anhänger des neuen Mythos ist natürlich die Burka eine Zumutung, aber man sollte, wie weiter oben (oder drüben im Grundsatz-Strang zum Islam) wenigstens einmal sich selbst die Frage vorlegen: Was aber, wenn das eigene Weltbild, der eigene Mythos nun falsch ist? Wenn die Frau gar nicht unterdrückt ist? Es gibt ja keinen Wissenschaftler, der uns sagen könnte, was falsch ist am alten Mythos und seinem Menschenbild, das entscheiden wir nach dem neuen, nach unserem Mythos und dessen Prämissen. Das ist unsere Urteilsbasis. Und noch einen Satz zum Recht: Man ist immer sehr froh, wenn das Recht die Politik einfängt, wenn es um Ungarn geht, oder um Trump. Aber wenn man selbst zu denen gehört, die vom Recht eingefangen werden, wie im oder in der Falle der Burka, dann sind plötzlich alle nur noch Sophisten und ziehen sich doch auf das zurück, was man an den "Falschen" kritisiert.

@Tom Bombadil:

Danke für die Links. Ein paar der Dinge, die Sie in Richtung des Sozialen sagen, teile ich durchaus, auch wenn ich nicht glaube, dass solche Entwicklungen unter den gegenwärtigen Vorzeichen des Weltbildes aufzuhalten sind (das gehört zum Thema des Humanismus-Strang). Mir fiel nur ein bei Ihren Argumenten in Verteidigung des neuen Mythos gegen den alten, religiösen: Der "echte" Tom Bombadil hätte keine Partei ergriffen. Er lebte, wenn ich mich recht an die Lektüre erinnere, in seiner Enklave nur deshalb, weil er die Kreaturen nahm wie sie sind und nicht in gute und böse unterschied. Deshalb konnte er unberührt von allen bleiben, ein echter Daoist und ein Beispiel dafür, dass Freiheit tatsächlich etwas sein muss, was vor der Kultur liegt. Er würde gegen die Burkaträgerin als Lehrerin nichts unternehmen. Eine schöne Utopie, aber der neue Mythos lebt nun einmal von der Unruhe, vom Parteinehmen, vom Urteilen. also von allem, was so ziemlich das Gegenteil von Freiheit ist. Das ist der Preis des Glücks. Bombadil dagegen kennt kein Glück - das größte Glück für uns Glücksjäger.

[ThorsHamar]

(12 Nov 2018, 19:46)

... Für einen Anhänger des neuen Mythos ist natürlich die Burka eine Zumutung, aber man sollte, wie weiter oben (oder drüben im Grundsatz-Strang zum Islam) wenigstens einmal sich selbst die Frage vorlegen: Was aber, wenn das eigene Weltbild, der eigene Mythos nun falsch ist? Wenn die Frau gar nicht unterdrückt ist? ....

Ich frage mich wirklich, wie weltfremd Du bist.
In der Gesellschaft, in der ICH lebe, gilt eine Vermummung von Frauen als a-sozial. In unserer Gesellschaft ist die Frau kein Sexualobjekt mehr, dass der wenig begabte Liebhaber aus Angst vor anderen Männern verstecken muss, damit seine Gattin nicht mitbekommt, was für eine Pfeife er im Bett ist.
Deshalb muss das Mädel Jungfrau sein und später wird sie als Eigentum verborgen.
Aber darum geht es in diesem Strang gar nicht mal.
Hier geht es um die Auswirkungen der Ideologien dieser Sexualkasper. Die Frau darf nicht so kommunizieren, wie es die Männer tun.
In der Schule heisst das, dass das Eigentum eines Mannes gesichtslos Kinder unterrichten soll, damit diese verstehen, was Freiheit, Liberalität und Gleichberechtigung sind.
Das von einer verhüllten Muslima in einer Schule in der Zivilisation ausführen zu lassen, ist absurd!

[Stoner]

(12 Nov 2018, 20:40)

Ich frage mich wirklich, wie weltfremd Du bist.

So fremd wie nötig, um den Abstand zu haben, sie aus verschiedenen Perspektiven betrachten zu können, so vertraut wie nötig, um zu wissen, wie die Menschen darin leben (wollen).

[Troh.Klaus]

(12 Nov 2018, 14:20)
Was haben eigentlich Burka oder Nikab mit dem Recht auf freie Religionsausübung zu tun?
Weder der Koran noch die Sunna schreiben diese Art der Bekleidung vor, im Gegenteil.

Eben. Burka und Niqab haben Nix mit Religion zu tun.

[Billie Holiday]

(12 Nov 2018, 21:02)

So fremd wie nötig, um den Abstand zu haben, sie aus verschiedenen Perspektiven betrachten zu können, so vertraut wie nötig, um zu wissen, wie die Menschen darin leben (wollen).

Ah

Und du meinst erkannt zu haben, dass Kinder allgemein gern von schwarzen, gesichtslosen Gestalten unterrichtet werden wollen?
Hier in D, wo das freie, offene Gesicht zum normalsten gehört mit allen denkbaren Mimiken?
Wo schaust du denn hin, wenn dir jemand begegnet? Auf die Schuhe? Ich wage die Behauptung, alle anderen gucken den Mitmenschen ins Gesicht.
Hier zu suggerieren, das Gesicht sei völlig bedeutungslos, halte ich für absurd.

6jährige werden eingeschult und sollen vorn an der Tafel eine wandelnde schwarze Gestalt sehen, von der sie nicht wissen, was sich darunter verbirgt. Eigentlich ist es zum Lachen, wenn diese unterwürfige Haltung nicht so traurig wäre.

Nichts für ungut, ist nur meine Meinung. Im Grunde finde ich es hochinteressant, wie hier schleichend das Mittelalter wieder hoffähig gemacht wird, und zwar nicht durch Muslime selbst, die sich zurücklehnen können und abwarten.

[Milady de Winter]

Es gibt hierzulande kaum Muslime, die Burka oder Niqab tragen oder dies wollen, sonst könnten sie es ja tun. Ist ja noch nicht verboten.

[Billie Holiday]

(12 Nov 2018, 21:32)

Es gibt hierzulande kaum Muslime, die Burka oder Niqab tragen oder dies wollen, sonst könnten sie es ja tun. Ist ja noch nicht verboten.

Es ist auch nicht verboten. Ebensowenig ist es verboten, zu sagen, was man von weiblicher Verhüllung hält.
Hier geht es ja nur um Meinungen, nicht um Gesetzesentwürfe.

[Tom Bombadil]

(12 Nov 2018, 19:46)

Ein paar der Dinge, die Sie in Richtung des Sozialen sagen, teile ich durchaus, auch wenn ich nicht glaube, dass solche Entwicklungen unter den gegenwärtigen Vorzeichen des Weltbildes aufzuhalten sind (das gehört zum Thema des Humanismus-Strang).

Ich hoffe, dass es nicht so schlimm kommen wird und unsere Gesellschaft trotzdem halbwegs sozial bleibt.

Er lebte, wenn ich mich recht an die Lektüre erinnere, in seiner Enklave nur deshalb, weil er die Kreaturen nahm wie sie sind und nicht in gute und böse unterschied.

Die bösen Bäume im Alten Wald konnte er immerhin kontrollieren, vllt. ist das die Quelle seines Glücks?

Was ist eigentlich der "neue Mythos"?

[Milady de Winter]

(12 Nov 2018, 21:35)

Es ist auch nicht verboten. Ebensowenig ist es verboten, zu sagen, was man von weiblicher Verhüllung hält.
Hier geht es ja nur um Meinungen, nicht um Gesetzesentwürfe.

Natürlich, das ist auch völlig ok. Mir gings nur um Deinen letzten Satz.

[Tom Bombadil]

(12 Nov 2018, 21:28)

Im Grunde finde ich es hochinteressant, wie hier schleichend das Mittelalter wieder hoffähig gemacht wird, und zwar nicht durch Muslime selbst, die sich zurücklehnen können und abwarten.

Ich sehe das so, dass Mäcketaier hier des Teufels Advokat spielt und er spielt ihn auch ziemlich gut. Unsere Werte machen so eine Vollverschleierung möglich, auch wenn sie für all das steht, was gegen diese Werte ist und was überwunden werden musste, um diese Werte als Freiheit des Individuums zu etablieren. Wenn wir uns jetzt gegen Burka und Niqab in der Gesellschaft (nicht Schule) entscheiden, geben wir diese Werte ein Stück weit wieder auf, das ist die Zwickmühle, in der wir stecken, wenn wir solchen Ideologien begegnen.

[ThorsHamar]

(12 Nov 2018, 21:02)

So fremd wie nötig, um den Abstand zu haben, sie aus verschiedenen Perspektiven betrachten zu können, so vertraut wie nötig, um zu wissen, wie die Menschen darin leben (wollen).

Aha .... Und ich kann das nicht?
Ich kenne keinen einzigen Menschen in Deutschland, incl. aller mir bekannten Moslems, der auch nur die Idee hätte, eine vermummte Lehrerin zu tolerieren ....
Und ich habe lange im Ausland gelebt und gearbeitet, aber selbst dort muss ich den Kreis der in Frage kommenden Personen sehr eng halten.
In allen Ländern, in denen Kommunikation gewünscht ist, haben Menschen Gesichter!
In den Staaten, in welchen bestimmte Menschen, nämlich Frauen, nur unter Kontrolle von Männern kommunizieren dürfen, hat der Islam die Macht.
Und ich werde keinesfalls dazu schweigen, wenn Protagonisten dieses archaischen Weltbildes hier auch nur versuchen, unsere Kinder ( damit meine ich ALLE Kinder in Deutschland!) unter ihre schwarzen Kutten zu zerren!
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Thema hier sowieso kaum relevant ist, weil Frauen mit Burka und Niqab gar nicht Lehrerinnen werden dürfen ....

[ThorsHamar]

(12 Nov 2018, 21:45)

Ich sehe das so, dass Mäcketaier hier des Teufels Advokat spielt und er spielt ihn auch ziemlich gut. Unsere Werte machen so eine Vollverschleierung möglich, auch wenn sie für all das steht, was gegen diese Werte ist und was überwunden werden musste, um diese Werte als Freiheit des Individuums zu etablieren. Wenn wir uns jetzt gegen Burka und Niqab in der Gesellschaft (nicht Schule) entscheiden, geben wir diese Werte ein Stück weit wieder auf, das ist die Zwickmühle, in der wir stecken, wenn wir solchen Ideologien begegnen.

Dann gewinnen wir eben .....

[Billie Holiday]

(12 Nov 2018, 21:41)

Natürlich, das ist auch völlig ok. Mir gings nur um Deinen letzten Satz.

Drolligerweise haben sich etliche schwarz verhüllte Muslimas, die es ja so nicht gibt, verabredet, um just in der Woche, in der ich mit Tochter in München war, ebenfalls dorthin zu fahren. So ein Zufall. Ich habe in dieser einen Woche eine ganze Menge verhüllter Menschen gesehen. Mag sein, dass es ebenfalls Touristen waren. In keinster Weise haben diese Leute mich belästigt oder gestört.
Meine Abneigung gilt der Verhüllung, nicht den Frauen drunter.

[Milady de Winter]

(12 Nov 2018, 21:55)

Drolligerweise haben sich etliche schwarz verhüllte Muslimas, die es ja so nicht gibt, verabredet, um just in der Woche, in der ich mit Tochter in München war, ebenfalls dorthin zu fahren. So ein Zufall. Ich habe in dieser einen Woche eine ganze Menge verhüllter Menschen gesehen. Mag sein, dass es ebenfalls Touristen waren. In keinster Weise haben diese Leute mich belästigt oder gestört.
Meine Abneigung gilt der Verhüllung, nicht den Frauen drunter.

München ist nicht gerade ein Musterbeispiel einer muslimischen Hochburg. Ich gehe stark davon aus, das waren tatsächlich die Gattinnen von Touristen oder Geschäftsleuten aus dem Arabischen Raum.

[Misterfritz]

(12 Nov 2018, 21:53)

Dann gewinnen wir eben .....

Worauf ich hoffe - auch für die noch jetzt (verhüllten) muslimischen Frauen.

[Stoner]

(12 Nov 2018, 21:38)

Ich hoffe, dass es nicht so schlimm kommen wird und unsere Gesellschaft trotzdem halbwegs sozial bleibt.


Die bösen Bäume im Alten Wald konnte er immerhin kontrollieren, vllt. ist das die Quelle seines Glücks?

Was ist eigentlich der "neue Mythos"?

Etwas sehr grob verkürzt gesagt: Der Humanismus mit seiner Prämisse, des geschichtlichen Fortschritts. Wenn der Humanismus-Strang noch einmal erweckt wird, komme ich darauf zurück.

(Die Frage der Kontrolle und in welchem Verhältnis dabei seine Macht und der Machtverzicht standen, müsste ich noch einmal nachlesen.)

[Stoner]

(12 Nov 2018, 21:45)

Ich sehe das so, dass Mäcketaier hier des Teufels Advokat spielt und er spielt ihn auch ziemlich gut.

Ist der Teufel linksliberal und Verfassungspatriot? ;-)

Aber danke ...

[Stoner]

(12 Nov 2018, 21:45)

Unsere Werte machen so eine Vollverschleierung möglich, auch wenn sie für all das steht, was gegen diese Werte ist und was überwunden werden musste, um diese Werte als Freiheit des Individuums zu etablieren.

Ja, so ist das. "Unsere" Werte stammen aus einer vor-globalen Zeit und waren für "uns" gedacht. Was jetzt passiert, war nicht vorgesehen, und nun stellt man plötzlich fest, wie schwierig es ist, ohne geistige Verrenkungen, Doppelmoral oder um den Preis ihrer Selbstaufhebung diese Werte gegen jene durchzusetzen, die bei der Etablierung der Werte nicht auf dem Zettel standen. Es gibt viele vernünftige Argumente auf der "naturalistischen" Ebene, aber, und das hatte ich ja versucht zu zeigen, nicht auf der Rechtsebene. Man kann lernen, dass Recht allein nicht glücklich macht, denn alles was Recht ist, ist der gesellschaftlichen Regelung u.U. entzogen. Und jeder weiß, wie lange es oft dauert, bestehendes Recht zu ändern. So lange warten Probleme aber nicht.

[ThorsHamar]

(12 Nov 2018, 22:37)

Ist der Teufel linksliberal und Verfassungspatriot? ;-)

Aber danke ...

Moment mal .... Du wähnst Dich jetzt nicht wirklich einen Mephistopheles? Mal davon abgesehen, dass Tom Dich als advocatus diaboli sieht, was aber ebenso unsinnig ist, denn ein solcher hat einen völlig anderen Job, als Du ihn hier gibst ...

[van Kessel]

Die religiöse Kopplung an die Verhüllung ist mehr als zweifelhaft:I
Sure 24, Vers 31 ergeht die Aufforderung, dass Frauen "ihren Schleier (Chimar) über ihren Busen ziehen" sollen. Zur Zeit Mohammeds waren die Kleider arabischer Frauen so weit ausgeschnitten, dass ihre Brüste zu sehen waren. Der Vers propagiert keine Pflicht zur Verschleierung des Gesichts. Die Verhüllung des Busens in der Öffentlichkeit ist überdies auch nach westlicher Kleidersitte selbstverständlich. Mancher übersetzt Chimar im Übrigen nicht mit "Schleier", sondern mit "Schal".

Sure 33, Vers 53 bestimmt, dass die männlichen Gäste Mohammeds nur getrennt durch einen Hidschab, einen Vorhang, zu den Frauen des Propheten sprechen dürfen. Die Vorschrift, die womöglich nur Mohammeds Wunsch nach Privatsphäre für seine Gattinnen betraf, deuteten viele Koranexegeten später als Befehl für eine strikte Geschlechtertrennung und Isolierung der Frau. Heute bezeichnet der arabische Begriff Hidschab alles, was Blicke fernhält, besonders weite Kleidung zur Verdeckung weiblicher Körper.

Sure 33, Vers 59 fordert gläubige Frauen auf, "dass sie etwas von ihrem Gewand über sich ziehen. So ist gewährleistet, dass sie (als anständige Frauen) erkannt und nicht belästigt werden". Im arabischen Original ist nicht explizit von der Bedeckung des Kopfes die Rede.

Lassen wir uns doch nicht von mittelalterlichen Riten verrückt machen. In einer liberalen Gesellschaft darf sich zwar Jeder (fast), verhalten wie es ihm in den Sinn kommt, aber noch immer gilt das Postulat eines Staates über die Auskunftspflicht eines jeden Bürgers dieses Staates. Und wenn man nicht erkennen kann (außer im Karneval vielleicht) wer sich hinter einer Maske verbirgt, ist die Nachforschung unvermeidlich.

Grundsätzlich gilt in Deutschland ein Verbot von Burka und Nikab beim Führen eines Kfz, da eine Übertretung von Verkehrsregeln, durch eine Kamera nicht feststellbar ist.

Ich denke, dass das menschliche Miteinander von der Kommunikation lebt. Diese wird allerdings deutlich erschwert (oder unmöglich), wenn bei einem der Gesprächspartner das Gesicht (beispielsweise wegen einer Maske) nicht zu erkennen ist. Die Mimik kann somit nicht mehr wahrgenommen werden. Alle Signale, welche der Mensch zur Wahrnehmung einer Gefahr einsetzt, werden durch die Verhüllung außer Kraft gesetzt. Europa sollte nicht hinter die mühsam erreichte Ausgangslage zurückfallen.

Doch auch die Feststellung der Identität wird dadurch erschwert. Unter einem Kostüm kann sich grundsätzlich „jeder“ befinden. Gerade bei einer Verkehrskontrolle sind Bürger verpflichtet, eine zweifelsfreie Identifizierung zu ermöglichen. Ich denke, dass es ein Auftrag an die Kultusminister von Bundesländern sein muss, die Kleidervorschriften in Schulen dahingehend verbindlich vorzuschreiben, dass nach europäischem Verständnis, die Kommunikation grundsätzlich von 'Face to Face' zu gewährleisten ist.

[Tom Bombadil]

(12 Nov 2018, 22:37)

Ist der Teufel linksliberal und Verfassungspatriot? ;-)

In dem Fall anscheinend ja, das soll aber keine Verallgemeinerung sein

[Stoner]

(12 Nov 2018, 23:20)

Ich denke, dass das menschliche Miteinander von der Kommunikation lebt. Diese wird allerdings deutlich erschwert (oder unmöglich), wenn bei einem der Gesprächspartner das Gesicht (beispielsweise wegen einer Maske) nicht zu erkennen ist. Die Mimik kann somit nicht mehr wahrgenommen werden. Alle Signale, welche der Mensch zur Wahrnehmung einer Gefahr einsetzt, werden durch die Verhüllung außer Kraft gesetzt. Europa sollte nicht hinter die mühsam erreichte Ausgangslage zurückfallen.

Doch auch die Feststellung der Identität wird dadurch erschwert. Unter einem Kostüm kann sich grundsätzlich „jeder“ befinden. Gerade bei einer Verkehrskontrolle sind Bürger verpflichtet, eine zweifelsfreie Identifizierung zu ermöglichen. Ich denke, dass es ein Auftrag an die Kultusminister von Bundesländern sein muss, die Kleidervorschriften in Schulen dahingehend verbindlich vorzuschreiben, dass nach europäischem Verständnis, die Kommunikation grundsätzlich von 'Face to Face' zu gewährleisten ist.

Das Miteinander lebt erst einmal davon, dass wir uns frei zueinander verhalten (dürfen) und frei miteinander umgehen, kooperieren (dürfen). Dabei bilden sich bestimmte Bräuche und Sitten aus, dort entsteht Moral, und erst wo Konflikte entstehen, entstehen auch Gesetze - idealerweise. Je mehr Gesetze aber entstehen und versuchen, das Besondere in allgemeine Formen zu packen, desto stärker gerät das freie Miteinander in Konflikt. Und genau darum geht es doch im Burka-Fall: Plötzlich stellt man fest, wie schwierig es ist, das gewöhnliche Miteinander frei auszuhandeln. Es kommt jemand, der die hiesigen Normen der Kommunikation auf den Kopf stellt, sich auf die eigenen (religiösen) gesellschaftlichen Normen beruft, die mit den hiesigen inkompatibel sind - und man bemerkt plötzlich, dass es ein Gesetz, sogar einen verfassungsrechtlichen Grundsatz gibt, der seinen Anspruch stützt, so am gemeinschaftlichen Leben aber gegen dessen ungeschriebene Regeln teilzunehmen. Das ist die Qunitessenz dessen, was gestern diskutiert wurde. Und geschriebenes Recht, auch das ein hiesiger Grundsatz, steht über dem ungeschriebenen Gesetz des Zusammenlebens. Das freut niemanden, das schafft immer und nicht nur in Sachen Burka oder Zuwanderung gesellschaftliche Unruhe. Ich hoffe, das fasst die gestrige Diskussion jetzt einigermaßen zusammen.

[Tom Bombadil]

(13 Nov 2018, 08:08)

Das Miteinander lebt erst einmal davon, dass wir uns frei zueinander verhalten (dürfen) und frei miteinander umgehen, kooperieren (dürfen).

Diese Freiheit umfasst allerdings auch die Freiheit, Personen mit Burka und Niqab zu ignorieren, das wäre in der Schule mit so einer Lehrerin für die Schüler aber nicht möglich.

...und man bemerkt plötzlich, dass es ein Gesetz, sogar einen verfassungsrechtlichen Grundsatz gibt, der seinen Anspruch stützt, so am gemeinschaftlichen Leben aber gegen dessen ungeschriebene Regeln teilzunehmen.

Das ist so nicht richtig. Wie gesagt, laut dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verstößt das französische und belgische Verschleierungsverbot nicht gegen die Europäische Menschenrechtskonvention

[Stoner]

(13 Nov 2018, 11:55)

Diese Freiheit umfasst allerdings auch die Freiheit, Personen mit Burka und Niqab zu ignorieren, das wäre in der Schule mit so einer Lehrerin für die Schüler aber nicht möglich.


Das ist so nicht richtig. Wie gesagt, laut dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verstößt das französische und belgische Verschleierungsverbot nicht gegen die Europäische Menschenrechtskonvention

Ja, manchmal klappt es, aber Sie sehen ja, dass nicht wir es aus der Gemeinschaft heraus regeln können, sondern Gerichte dazu brauchen. Manchmal klappt es auch nicht, siehe Beschneidungsfrage. Mir ging es mehr ums Aufzeigen dessen, was es bedeutet, menschliches Zusammenleben bis ins Kleinste zu verrechtlichen. Normal wäre, "wir" würden das selbst entscheiden und nicht vorgeschrieben bekommen.

[Tom Bombadil]

(13 Nov 2018, 12:03)

Ja, manchmal klappt es, aber Sie sehen ja, dass nicht wir es aus der Gemeinschaft heraus regeln können, sondern Gerichte dazu brauchen.

Wenn jeder auf "seinem" Recht besteht und ein Kompromiss nicht möglich ist, dann muss eben ein Gericht ran, das passiert ja schon bei so banalen Dingen wie den Gartenzwergen im Vorgarten.

Normal wäre, "wir" würden das selbst entscheiden und nicht vorgeschrieben bekommen.

Diese "Verrechtlichung" wollen die Menschen doch haben, sonst würden sie nicht vor's Gericht ziehen, sondern sich außergerichtlich einigen. Dazu gehört aber der von mir schon angesprochene Kompromiss und wenn dazu niemand bereit ist, muss eben eine neutrale Stelle entscheiden.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 13:19)

Wenn jeder auf "seinem" Recht besteht und ein Kompromiss nicht möglich ist, dann muss eben ein Gericht ran, das passiert ja schon bei so banalen Dingen wie den Gartenzwergen im Vorgarten.


Diese "Verrechtlichung" wollen die Menschen doch haben, sonst würden sie nicht vor's Gericht ziehen, sondern sich außergerichtlich einigen. Dazu gehört aber der von mir schon angesprochene Kompromiss und wenn dazu niemand bereit ist, muss eben eine neutrale Stelle entscheiden.

Richtig. Aber das bedeutet immer eine Einschränkung von Freiheiten, die des einzelnen Menschen ebenso wie der Gesellschaft. Dass die Deutschen das gerne wollen, hat Tradition. Die angelsächsischen Länder sind da etwas vorsichtiger, und manche Dinge lassen sich vielleicht in deren REchtssystem auch anders lösen.

[van Kessel]

Recht - auch das geschriebene - resultiert aus einer langen Tradition. Es ist eine Mixtur aus germanischem, römischem, fürstlichem und demokratischem Miteinander. Was Sitten und Gebräuche und was 'das Fremde' ist, ist in der Soziologie entsprechend abgehandelt worden und lohnt nicht mehr der Untermauerung.

Wenn wir uns auf unser Recht (oder gar Grundrecht) berufen, dann ist dieses Recht (oder Rechte) der Ausfluss einer Jahrtausende alten Gesellschaft und keine Modeerscheinung oder erst mit der Demokratie entstandenes Recht.

Das angelsächsische Recht (mit dem Appendix USA) hat eine andere Tradition als Kontinentaleuropa. Kurz: in Deutschland gilt deutsches Recht, da gibt es nichts zu diskutieren!

[Tom Bombadil]

(13 Nov 2018, 13:29)

Richtig. Aber das bedeutet immer eine Einschränkung von Freiheiten, die des einzelnen Menschen ebenso wie der Gesellschaft.

Überall schränken Regeln individuelle Freiheiten ein, das ist auch nicht typisch deutsch.

Die angelsächsischen Länder sind da etwas vorsichtiger, und manche Dinge lassen sich vielleicht in deren REchtssystem auch anders lösen.

Ja, manche Probleme werden da lieber mit Vollmantelgeschossen gelöst

Worauf willst du eigentlich hinaus? Unbeschränkte persönliche Freiheiten? Die wirst du wohl nur fernab jeder Zivilisation für dich ganz alleine leben müssen, aber selbst dann werden dir Grenzen gesetzt, gegen die Natur hat der menschliche Wille auch nur begrenzt Erfolg.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 19:20)


Worauf willst du eigentlich hinaus? Unbeschränkte persönliche Freiheiten? Die wirst du wohl nur fernab jeder Zivilisation für dich ganz alleine leben müssen, aber selbst dann werden dir Grenzen gesetzt, gegen die Natur hat der menschliche Wille auch nur begrenzt Erfolg.

Ja, Freiheit gäb's wohl nur vor der Kultur, und ob der Begriff dann noch sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Glück ist ja auch immer dann weg, wenn's einem als Begriff in den Sinn kommt.

Was ich sagen will, ist etwas das: Alles, was das Recht regelt, ist der Entscheidungsfreiheit des Menschen bzw. der Gesellschaft und damit der Politik entzogen. Deshalb gibt es beispielsweise Anti-Diskriminierungsgesetze, die sind exemplarisch dafür, dass der Gesellschaft als Ganzes (zum Schutze von Minderheiten und oder zum Ausgleich realer oder angenommener Machtverhältnisse) die Freiheit entzogen wird, das nach ihrem Gutdünken zu regeln. Man bremst damit bestimmte dieser "erkannten" (oder propagierten) Machtverhältnisse aus, aber man verhindert damit auch, dass sich solche Dinge im alltäglichen Leben entwickeln können und setzt das Gesetz an diese Stelle. Das mag in manchen Dingen durchaus sinnvoll sein, aber es nimmt, wie der Urvater der negativen Freiheit, Isaiah Berlin, immer betont hat, stets erst einmal ein Stück Freiheit für jemanden weg. Auf die Burka bezogen: Würde beispielsweise Religionsfreiheit so verstanden, dass niemandem seine Religion vom Fürsten oder vom Staat vorgeschrieben werden darf, er aber keinen weiterführenden positiven gesellschaftlichen Anspruch daraus ableiten kann, dann muss die Gesellschaft den Rest selbst regeln. Als absolute Minderheit wird die Burkaträgerin unter Umständen absolut verlieren, allerdings wären eine Schule und/oder Elten umgekehrt auch frei zu sagen: Uns macht das nichts aus, die darf hier unterrichten. Dann wiederum müssten die Eltern, die sich nicht durchsetzen konnten, eine andere Schule suchen.

(Deutschland, so mein Eindruck, ist hier besonders ängstlich, was sicher historische Gründe hat. Das Grundgesetz, wer es aufmerksam liest, ist ein flammendes Misstrauensvotum gegen die Gesellschaft (sprich: das Volk, das über 40x darin erwähnt ist). Das ist historisch verständlich, denn die Verfassungsväter konnten so kurz nach den Nazis vom Volk wohl keine bessere Meinung haben. Und dieses Misstrauen ist geblieben, sonst hätte man den Auftrag der Väter des Grundgesetzes bei der Wiedervereinigung angenommen, und das Volk hätte sich damals in Freiheit endlich selbst eine Verfassung geben können.)

[Misterfritz]

(13 Nov 2018, 20:00)

Ja, Freiheit gäb's wohl nur vor der Kultur, und ob der Begriff dann noch sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Glück ist ja auch immer dann weg, wenn's einem als Begriff in den Sinn kommt.

Was ich sagen will, ist etwas das: Alles, was das Recht regelt, ist der Entscheidungsfreiheit des Menschen bzw. der Gesellschaft und damit der Politik entzogen.

Wie z.B. Mord und Diebstahl?

(13 Nov 2018, 20:00)Deshalb gibt es beispielsweise Anti-Diskriminierungsgesetze, die sind exemplarisch dafür, dass der Gesellschaft als Ganzes (zum Schutze von Minderheiten und oder zum Ausgleich realer oder angenommener Machtverhältnisse) die Freiheit entzogen wird, das nach ihrem Gutdünken zu regeln. Man bremst damit bestimmte dieser "erkannten" (oder propagierten) Machtverhältnisse aus, aber man verhindert damit auch, dass sich solche Dinge im alltäglichen Leben entwickeln können und setzt das Gesetz an diese Stelle.

Wenn sich da denn was entwickelt. Wie lange leben hier z.B. tükuschstämmige Menschen und hat sich an der Diskriminierung etwas geändert oder gar verbessert? Ist es nicht eher so, dass das Gesetz geschaffen wurde, weil es keine positive Entwicklung gibt?

(13 Nov 2018, 20:00)Das mag in manchen Dingen durchaus sinnvoll sein, aber es nimmt, wie der Urvater der negativen Freiheit, Isaiah Berlin, immer betont hat, stets erst einmal ein Stück Freiheit für jemanden weg. Auf die Burka bezogen: Würde beispielsweise Religionsfreiheit so verstanden, dass niemandem seine Religion vom Fürsten oder vom Staat vorgeschrieben werden darf, er aber keinen weiterführenden positiven gesellschaftlichen Anspruch daraus ableiten kann, dann muss die Gesellschaft den Rest selbst regeln. Als absolute Minderheit wird die Burkaträgerin unter Umständen absolut verlieren, allerdings wären eine Schule und/oder Elten umgekehrt auch frei zu sagen: Uns macht das nichts aus, die darf hier unterrichten. Dann wiederum müssten die Eltern, die sich nicht durchsetzen konnten, eine andere Schule suchen.

Ich frage mich ja immer noch, warum z.B. islamische Gemeinden nicht uch Schulen gründen, wie es die Kirchen auch gemacht haben. Dort könnten sie auch die Burkha im Unterricht erlauben.

[Tom Bombadil]

(13 Nov 2018, 20:00)

Was ich sagen will, ist etwas das: Alles, was das Recht regelt, ist der Entscheidungsfreiheit des Menschen bzw. der Gesellschaft und damit der Politik entzogen.

Naja, das ist jetzt aber keine so bahnbrechende Erkenntnis.

Als absolute Minderheit wird die Burkaträgerin unter Umständen absolut verlieren, allerdings wären eine Schule und/oder Elten umgekehrt auch frei zu sagen: Uns macht das nichts aus, die darf hier unterrichten.

Bei Schulen mit privater Trägerschaft sollte das schon jetzt möglich sein.

Das Grundgesetz, wer es aufmerksam liest, ist ein flammendes Misstrauensvotum gegen die Gesellschaft (sprich: das Volk, das über 40x darin erwähnt ist).

MMn. eher gegen den zu mächtigen Staat, vor dem das Volk, die Minderheit, der Bürger und das Individuum geschützt werden müssen.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 20:13)


Wenn sich da denn was entwickelt. Wie lange leben hier z.B. tükuschstämmige Menschen und hat sich an der Diskriminierung etwas geändert oder gar verbessert? Ist es nicht eher so, dass das Gesetz geschaffen wurde, weil es keine positive Entwicklung gibt?

Es geht nur um den reinen Fakt, dass ein Gesetz immer ein Stück Freiheit einschränkt.

Und hier könnten wir wieder in die Burka-Diskussion einsteigen. Ich nehme mal dazu Ihren Satz und verändere ihn leicht, wie er zum Beispiel, gemessen an dem von Ihnen genannten Personenkreis, in dreißig oder vierzig Jahren gesprochen werden könnte (die Burka ist ja noch ein neues Phänomen, die Salafisten und andere Strenggläubige könnten in schlechten Zeiten vor allem weiter erstarken, auch immer mehr Deutsche konvertieren):

Wie lange leben hier Menschen, die sich für die Burka entschieden haben, und hat sich an der Diskriminierung etwas geändert oder gar verbessert? Ist es nicht eher so, dass das Gesetz geschaffen wurde, weil es keine positive Entwicklung gibt?

Und die Zahl derjenigen spielt hier keine Rolle, das Recht schaut auf die Person, nicht auf die Gruppe.

[Misterfritz]

(13 Nov 2018, 20:58)

Es geht nur um den reinen Fakt, dass ein Gesetz immer ein Stück Freiheit einschränkt.

Und hier könnten wir wieder in die Burka-Diskussion einsteigen. Ich nehme mal dazu Ihren Satz und verändere ihn leicht, wie er zum Beispiel, gemessen an dem von Ihnen genannten Personenkreis, in dreißig oder vierzig Jahren gesprochen werden könnte (die Burka ist ja noch ein neues Phänomen, die Salafisten und andere Strenggläubige könnten in schlechten Zeiten vor allem weiter erstarken, auch immer mehr Deutsche konvertieren):



Und die Zahl derjenigen spielt hier keine Rolle, das Recht schaut auf die Person, nicht auf die Gruppe.

Es ist etwas anderes, wenn man auf Grund seiner Abstammung Probleme hat, eine Wohnung zu bekommen, eine Ausbildungsstelle, etc. zu bekommen oder ob man (Frau) unbedingt einen Beruf in einem Kleidungsstück ausüben will, das kontraproduktiv ist.
Ein Kleidungsstück kann man ablegen, seine Abstammung kaum.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 21:04)

Es ist etwas anderes, wenn man auf Grund seiner Abstammung Probleme hat, eine Wohnung zu bekommen, eine Ausbildungsstelle, etc. zu bekommen oder ob man (Frau) unbedingt einen Beruf in einem Kleidungsstück ausüben will, das kontraproduktiv ist.
Ein Kleidungsstück kann man ablegen, seine Abstammung kaum.

Das ist richtig und falsch.

Blicken Sie doch einfach einmal nur auf den Menschen hinter der Burka. Sie beurteilen ihn aus Ihrer Weltsicht heraus, die Sie absolut setzen, und deshalb unterstellen Sie der Burkaträgerin ein falsches Leben im Rahmen des von Ihnen als richtig dargestellten eigenen Lebensentwurfes. Für Sie ist die Burka ein Stück Stoff und ein Symbol der Unterdrückung, Ihr westlicher Lebensentwurf würde völlig in Frage gestellt, wenn Sie die Burkaträgerin als mit Ihnen gleichberechtigt anerkennen und akzeptieren würden, dass dieses Kleidungsstück ein Teil ihrer Identität und womöglich, in einem anderen Sinne als nach Ihnen wahr sein dürfte, einen Teil ihrer Freiheit darstellt. Das darf nach Ihrem Lebensentwurf einfach nicht wahr sein. Alles, was den persönlichen Lebensentwurf eines Menschen in dessen Denken auch nur beunruhigt, stößt auf Ablehnung.

Bei aller Sophistik über ablegbare und nicht ablegbare "Eigenschaften": Für die Burkaträgerin ist die Identität Muslima, welche sie u.a. im Anlegen der Burka ausdrückt, auch nicht ablegbar. Ablegbar ist die Burka nur in Ihrem Weltbild, in dem der Muslima aber vielleicht nicht. Oben war schon einmal die Frage aufgeworfen worden, was denn mehr zähle: Die Freiheit, die Burka tragen zu dürfen, oder der Zwang, sie womöglich nicht ablegen zu dürfen. Das Problem ist, die Freiheit, sie tragen zu dürfen, ist konkret wirksam, der Zwang, sie nicht ablegen zu dürfen ist eine Vermutung und müsste ggf. im Einzelfall nach hiesigem Rechtsverständnis nachgewiesen werden.

Daher, auch mit Blick auf die Zukunft: Dieser Standardsatz vom Ablegenkönnen ignoriert den fremden Menschen total und unterwirft ihn vollkommen Ihrem eigenen Weltbild. Für den einzelnen ist das in den Auswirkungen dann exakt gleich: er wird als Mensch in seiner Würde nicht bedingungslos akzeptiert. Und würde es denn für Sie einen Unterschied machen, ob jemand Sie nun wegen Ihrer roten Haare oder wegen ihrer Krawatte verprügelt?

Ich glaube so einfach kommen Sie aus Ihrem eigenen Satz nicht raus. Sie messen da mit zweierlei Maß.

Noch ein Nachtrag zu Ihrer Anmerkung zur Freiheit und den Dieben und Mördern: Wir alle verwenden den Begriff Freiheitsstrafe, denken nur nicht viel dabei, wenn wir ihn gebrauchen. Aber er bestätigt das: Jedes Gesetz ist ein Stück Einschränkung der Freiheit. Ob das sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber der Fakt bleibt.

[Misterfritz]

(13 Nov 2018, 22:30)

Das ist richtig und falsch.

Blicken Sie doch einfach einmal nur auf den Menschen hinter der Burka.

Geht doch nicht, weil nicht sichtbar. Und es ist ja auch nicht erwünscht, dass man offen kommuniziert.

[Stoner]

(13 Nov 2018, 23:00)

Geht doch nicht, weil nicht sichtbar. Und es ist ja auch nicht erwünscht, dass man offen kommuniziert.

Den Kalauer verstehe ich. Den zweiten Satz nicht.

[Misterfritz]

(13 Nov 2018, 23:02)

Den Kalauer verstehe ich. Den zweiten Satz nicht.

Es ist kein Kalauer.
Tut mir ja Leid, aber wofür ist die Burkha da? Um der frau interessante Gespräche zu ermöglichen, wohlmöglich mit Männern?

[Stoner]

(13 Nov 2018, 23:14)

Es ist kein Kalauer.
Tut mir ja Leid, aber wofür ist die Burkha da? Um der frau interessante Gespräche zu ermöglichen, wohlmöglich mit Männern?

Das meinte ich: Sie bleiben völlig in Ihrer weltanschaulichen Perspektive stecken. Diese Burka fordert das eigene Weltbild heraus, man muss dieser Frau eine bestimmte, aus der eigenen Weltanschauung abgeleitete Negativität unterstellen, um seine Ablehnung zu rationalisieren. Das ist menschlich-allzumenschlich, weil sonst das Eigene ins Wanken gerät. Eigentlich gehört zu diesem Eigenen, den anderen in seinem unmittelbaren Menschsein, in seiner Menschenunmittelbarkeit zu betrachten, wie hierzulande beispielsweise Carolin Emcke im Gefolge Foucaults nicht müde wird zu proklamieren und wofür ihr auch der Friedenspreis des deutschen Buchhandels verliehen wurde. So sehr Sie sich da auch sträuben: die Argumente gegen die Burka basieren auf den gleichen Prämissen, wie die Ablehnung anderer Menschen aus mannigfachen anderen Gründen, weil Sie von der Trägerin als Mensch absehen und sie auf dieses Kleidungsstück reduzieren. Erkennen Sie diese Argumentation nicht? Wenden Sie die nicht gegen politische Gegner an, die Sie des Rassismus verdächtigen? Und es gibt übrigens User hier, die eigentlich schon längst hätten "Biologismus!" rufen müssen, wenn mit der Mimik argumentiert wird.

[ThorsHamar]

(14 Nov 2018, 09:16)

Das meinte ich: Sie bleiben völlig in Ihrer weltanschaulichen Perspektive stecken. Diese Burka fordert das eigene Weltbild heraus, man muss dieser Frau eine bestimmte, aus der eigenen Weltanschauung abgeleitete Negativität unterstellen, um seine Ablehnung zu rationalisieren. Das ist menschlich-allzumenschlich, weil sonst das Eigene ins Wanken gerät. ...

Wenn ich sowas lese, fällt mir sofort ein:
Inwieweit fordern denn eigentlich UNSERE Vorstellungen von Kommunikation UND UNSERE Weltanschauung die beispielgebende Burkaträgerin heraus und aus welchen "allzumenschlichen" Gründen zeigt sie UNS EINDEUTIG IHRE ABLEHNUNG?

.....So sehr Sie sich da auch sträuben: die Argumente gegen die Burka basieren auf den gleichen Prämissen, wie die Ablehnung anderer Menschen aus mannigfachen anderen Gründen, weil Sie von der Trägerin als Mensch absehen und sie auf dieses Kleidungsstück reduzieren......

Und so sehr Du Dich auch sträubst: Die "Argumente" pro Burka ( ausserhalb islamischer Gesellschaften !!!) basieren auf den gleichen Prämissen, wie z.B. die Ablehnung anderer Menschen, nämlich einer GEMEINSAMEN Gesellschaft, weil sie, die Trägerin, sich selbst auf dieses Kleidungsstück reduziert!

[aleph]

(14 Nov 2018, 09:16)

Das meinte ich: Sie bleiben völlig in Ihrer weltanschaulichen Perspektive stecken. Diese Burka fordert das eigene Weltbild heraus, man muss dieser Frau eine bestimmte, aus der eigenen Weltanschauung abgeleitete Negativität unterstellen, um seine Ablehnung zu rationalisieren. Das ist menschlich-allzumenschlich, weil sonst das Eigene ins Wanken gerät. Eigentlich gehört zu diesem Eigenen, den anderen in seinem unmittelbaren Menschsein, in seiner Menschenunmittelbarkeit zu betrachten, wie hierzulande beispielsweise Carolin Emcke im Gefolge Foucaults nicht müde wird zu proklamieren und wofür ihr auch der Friedenspreis des deutschen Buchhandels verliehen wurde. So sehr Sie sich da auch sträuben: die Argumente gegen die Burka basieren auf den gleichen Prämissen, wie die Ablehnung anderer Menschen aus mannigfachen anderen Gründen, weil Sie von der Trägerin als Mensch absehen und sie auf dieses Kleidungsstück reduzieren. Erkennen Sie diese Argumentation nicht? Wenden Sie die nicht gegen politische Gegner an, die Sie des Rassismus verdächtigen? Und es gibt übrigens User hier, die eigentlich schon längst hätten "Biologismus!" rufen müssen, wenn mit der Mimik argumentiert wird.

sie haben uns durchschaut

im ernst: ich habe doch einige rationale argumente genannt, die aber nichts mit einer fremden ungewohnten kultur zu tun haben.

[Vongole]

Mal ein ganz unpolitisches, aber reales Argument: Furcht.
In meiner Gegend laufen kaum Burkaträgerinnen herum, aber viele mit Voll-Niqab, ud ich habe nichtmuslimische kleine Kinder erlebt, denen das Angst macht.
Dann muss man erklären, warum diese Frauen so angezogen sind, und stößt an seine Grenzen.
Kindliche Frage, selbst erlebt: "Darf Gott die Frau auch nicht sehen, weil er ein Mann ist?" Die Antwort hab ich nicht gehört, mir wäre so ad hoc keine kindgerechte eingefallen.

[Stoner]

(14 Nov 2018, 14:33)

sie haben uns durchschaut

im ernst: ich habe doch einige rationale argumente genannt, die aber nichts mit einer fremden ungewohnten kultur zu tun haben.

Es sind Rationalisierungen, wenn man den Einzelnen nur in seinem Mensch-Sein und in seiner Würde betrachtet. Ich hatte ja darauf hingewiesen: Ob einer einen Menschen wegen seiner roten Haare oder seiner Krawatte verprügelt, spielt für den Verprügelten keine Rolle. Die abgewiesene Burka-Trägerin bleibt ausgeschlossen oder muss sich um den Preis der Aufgabe ihrer Identität Zutritt verschaffen. Dass Ihre Argumente rational sind, ist dabei gar nicht abzustreiten, doch das Rationale basiert auf dem, was Sie in Ihrer Gesellschaft als geltende Prämisse anerkennen. Und Sie sehen ja an dem Satz des Kollegen, bei dem die Burkaträgerin die Türken ersetzt hat, wie schwierig es ist.

In diesem Sinne: Durchschaut habe ich das schon lange - aber jenseits des Scherzens liegt doch in der Position, die ich dargestellt habe, eine Selbstauskunft der liberalen Gesellschaft. Das ist doch die Pointe, bei der die Person des Herrn MäckIntaier gar keine Rolle spielt (was der User ThorsHamar einfach nicht verstehen möchte)

[Stoner]

(14 Nov 2018, 14:41)

Mal ein ganz unpolitisches, aber reales Argument: Furcht.
In meiner Gegend laufen kaum Burkaträgerinnen herum, aber viele mit Voll-Niqab, ud ich habe nichtmuslimische kleine Kinder erlebt, denen das Angst macht.
Dann muss man erklären, warum diese Frauen so angezogen sind, und stößt an seine Grenzen.
Kindliche Frage, selbst erlebt: "Darf Gott die Frau auch nicht sehen, weil er ein Mann ist?" Die Antwort hab ich nicht gehört, mir wäre so ad hoc keine kindgerechte eingefallen.

"Gott muss das Gesicht eines Menschen nicht sehen, weil er in die Seele des Menschen blickt und ihn dort sieht". Wäre die korrekte Antwort eines Gläubigen, das In-die-Seele-blicken ist ja eine gängige Phrase.
Xenopohobie ist auch real, anthropologisch, nicht ideologisch.
Dagegen kann man was tun.

[aleph]

(14 Nov 2018, 14:50)

Es sind Rationalisierungen, wenn man den Einzelnen nur in seinem Mensch-Sein und in seiner Würde betrachtet. Ich hatte ja darauf hingewiesen: Ob einer einen Menschen wegen seiner roten Haare oder seiner Krawatte verprügelt, spielt für den Verprügelten keine Rolle. Die abgewiesene Burka-Trägerin bleibt ausgeschlossen oder muss sich um den Preis der Aufgabe ihrer Identität Zutritt verschaffen. Dass Ihre Argumente rational sind, ist dabei gar nicht abzustreiten, doch das Rationale basiert auf dem, was Sie in Ihrer Gesellschaft als geltende Prämisse anerkennen. Und Sie sehen ja an dem Satz des Kollegen, bei dem die Burkaträgerin die Türken ersetzt hat, wie schwierig es ist.

In diesem Sinne: Durchschaut habe ich das schon lange - aber jenseits des Scherzens liegt doch in der Position, die ich dargestellt habe, eine Selbstauskunft der liberalen Gesellschaft. Das ist doch die Pointe, bei der die Person des Herrn MäckIntaier gar keine Rolle spielt (was der User ThorsHamar einfach nicht verstehen möchte)

wenn sich aber nun ein hörbehinderter unter den schülern befindet? was sagen Sie dann?

[Stoner]

(14 Nov 2018, 15:00)

wenn sich aber nun ein hörbehinderter unter den schülern befindet? was sagen Sie dann?

Biologismus.

[Vongole]

(14 Nov 2018, 14:56)

"Gott muss das Gesicht eines Menschen nicht sehen, weil er in die Seele des Menschen blickt und ihn dort sieht". Wäre die korrekte Antwort eines Gläubigen, das In-die-Seele-blicken ist ja eine gängige Phrase.
Xenopohobie ist auch real, anthropologisch, nicht ideologisch.
Dagegen kann man was tun.

Nun, ich bin nicht gläubig.
Ist kindliche Furcht vor einem Bekleidungsstück xenophob? Ich denke nicht.
Selbstverständlich kann man Antworten finden wie "so ziehen sich eben manche arabischen Frauen an", aber letztendlich sind das alles unehrliche Ausweichmanöver, es sei denn, man lässt sich wirklich
auf eine Diskussion mit dem Kind über den Islam ein, die erst ab einem gewissen Alter möglich ist.
Das ist einer der Gründe, warum ich diese Kleidungsstücke im Unterricht/Kindergarten ablehne.

[ThorsHamar]

(14 Nov 2018, 14:50)

.... Durchschaut habe ich das schon lange - aber jenseits des Scherzens liegt doch in der Position, die ich dargestellt habe, eine Selbstauskunft der liberalen Gesellschaft. Das ist doch die Pointe, bei der die Person des Herrn MäckIntaier gar keine Rolle spielt (was der User ThorsHamar einfach nicht verstehen möchte)

Der User ThorsHamar versteht dagegen, dass unsere liberale Gesellschaft unbedingt in ihrer Selbstauskunft einen Passus als relevant und somit unmissverständlich klarstellen muss: Die liberale Gesellschaft ist ein hohes Gut, was geschützt werden muss!!!
Und DIE Männer, die Frauen unter eine Burka zwingen, dokumentieren damit eindeutig und zweifelsfrei ihre Ablehnung unserer, also einer gemeinsamen(!!) Gesellschaft und sind Staatsfeinde somit per se!
Ich möchte nicht, dass solche Religioten Zugriff auf unsere Kinder bekommen, siehe Thema hier.