Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

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Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

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Tom Bombadil
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(22 Nov 2018, 19:30)

Ja, zumindest die Ethik, wie sie hier in humanistischen Breitengraden unter den Wohlsituierten im Schwange ist.
Mir scheint, du hast dich im thread geirrt, auch dein Beispiel mit dem Jäger hat nicht viel damit zu tun, dass religiöse Bekenntnisse "rational zugängliche Argumente" wären.
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Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2018, 20:20)

Mir scheint, du hast dich im thread geirrt, auch dein Beispiel mit dem Jäger hat nicht viel damit zu tun, dass religiöse Bekenntnisse "rational zugängliche Argumente" wären.
Doch hat es, weil ich zumindest den Eindruck hatte, es würde behauptet, dass "rational" und "Religion" sich ausschließen sollen. Und ob das so ist oder nicht, spielt ja für die Antwort auf die Strangfrage auch eine Rolle, wenn man um den Zwang oder Nicht-Zwang spricht.
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keinproblem
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Nov 2018, 18:47)

Seit wann sind Glaubensdinge rationale Argumente?
Es geht nicht um die Glaubensinhalte selbst, sondern darum ob man konsistent im Umgang mit anderen Ansichten bleibt oder bei religiösen Geboten Ausnahmen macht.
Troh.Klaus hat geschrieben:(22 Nov 2018, 19:23)

Hier sind die rationalen Argumente, jedenfalls, wenn man dem bayerischen Verwaltungsgerichtshof Rationalität zuzubilligen bereit ist:


Das war Anlass der Thread-Eröffnung im Jahre 2010. Zwischenzeitlich gab es weitere ähnliche Fälle, die auch zu vergleichbaren Urteilen führten.

Bei diesen Urteilen ging es um Schülerinnen. Bei Lehrerinnen dürften solche Kommunikationsbehinderungen die Ausübung ihres Berufes faktisch unmöglich machen.

Ich persönlich finde diese Urteile angemessen. Du magst das weiterhin als unzulässigen Eingriff in die Religionsfreiheit deklarieren.
Versuche doch mehr auf die Sachargumente statt Diskutanten einzugehen, auch wenn du in ihnen ein vermeintliches Feindbild wiedererkannt hast!

Wenn wir nun wirklich bei Rationalität andocken wollen und du im offensichtlichen Recht liegst, kannst du mir ohne große Anstrengung zu erleiden in klarer Sprache verständlich machen, wieso die Notwendigkeit, die Kommunikation im Unterricht auf Grund eines verunstalteten Gesichts einzuschränken, anders als jene, die Kommunikation auf Grund eines direkten Gebots vom Besitzer der Himmel und der Erde einzuschränken, gewertet wird.
Wenn man an dieser Stelle konsistent wäre, müsste ein Schüler der am Unterricht nur mit einer starken UV-Schutzbrille teilnehmen kann, diese auch entweder abnehmen oder dem Unterricht fernbleiben. Man könnte argumentieren, dass das physische Wohl der Kinder diese Maßnahme rechtfertigen würde, müsste dann aber Rechenschaft ablegen, weshalb man zur Annahme kommt, die Gesundheit wäre dem einzelnen Menschen aus wesenhafter Veranlagung heraus grundsätzlicher wichtiger als Spiritualität, der unmittelbaren Verbindung des Gläubigen zwischen dem Allerbarmer.

Solltest du meinen Punkt nicht verstanden haben, erwarte ich eine sich aus gegenseitigem Respekt ergebende Offenheit, mir das mitzuteilen und Verständnisfragen zu stellen bevor du antwortest.
Hast du meinen Punkt auf Anhieb verstanden, würde ich mich freuen wenn meine Frage beantwortet würde.

Burka und Niqab sind imho manchmal Symbole eines sehr extrem gelebten und, um Deine Wortwahl aufzugreifen, ziemlich mittelalterlichen Islam, aber leider oft genug auch schlicht ein Zeichen der Entrechtung von Frauen.
Mir ist gerade nicht bewusst, wieso das meine Wortwahl sein soll. Wenn wir aber kurz annehmen würden, der Niqab oder die Burka wären ein Symbol der antiemanzipatorischen Haltung gegenüber der Frau, wäre ein Verbot sowieso nur eine Symptombekämpfung, ein Gleichnis desjenigen der die Spitze des Eisberges unter die Wasseroberfläche pressen will um sie nicht mehr sehen zu müssen, damit einhergehend aber auch den kolossalen Kern des Eisberges in noch tiefere, kältere Meeresschichten drängt, wo sich das Eis noch weiter verhärten kann.

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich in den Ansätzen ähnlich wie du gedacht und geglaubt, man könne die fromm muslimische Frau als nächstes nach der äußeren, physischen, juristischen Befreiung, nun von innen aus liberalisieren in dem sie nur lange genug die Luft von zwischenmenschlicher Harmonie, Sapere Aude und Aufgeschlossenheit atmen muss, damit ihr seit dem Kindesalter indoktrinierter Krampf der kulturellen Gegebenheiten und des Konservatismus endlich schmelzen und das intrinsische Wohlgefallen an der Art zu leben wie wir es kennen endlich wieder entweichen kann.
Zwar mag nicht jeder unserer Mitdiskutanten derartig naiv sein, aber es leidet wohl ein sehr großer Teil unserer Gesellschaft unter diesem idealistischen, im Kern chauvinistischen und schon beinahe religiösem Konstrukt, wir müssen wirklich lernen mit tatsächlicher Aufgeschlossenheit andere Ansichten nachzuvollziehen, ganz ohne missionarischen Eifer.


Beides gehört meiner Meinung nach nicht in unsere freiheitliche Demokratie. Da Du Dich hier aber so sehr bemühst, diesem Kleidungsstück den Ruch des Extremen zu nehmen, frage ich mich schon, was denn Deine Agenda ist.
Meine Agenda ist ohne Zweifel edler als meine Aktionen, wie es für den Menschen wohl typisch ist. Die Tendenz bisherige Denkmuster ungern zu hinterfragen hat ein jeder Mensch, meiner Meinung nach sollte aber auch ein jeder Mensch zumindest den aufrichtigen Versuch unternehmen, sich gegen die eigene Denkfaulheit zu stellen und alles zu hinterfragen, und aus daraus resultierenden Schlussfolgerungen konsequente Handlungen ziehen. Das ist meine Agenda.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

keinproblem hat geschrieben:(22 Nov 2018, 22:02)

Meine Agenda ist ohne Zweifel edler als meine Aktionen, wie es für den Menschen wohl typisch ist. Die Tendenz bisherige Denkmuster ungern zu hinterfragen hat ein jeder Mensch, meiner Meinung nach sollte aber auch ein jeder Mensch zumindest den aufrichtigen Versuch unternehmen, sich gegen die eigene Denkfaulheit zu stellen und alles zu hinterfragen, und aus daraus resultierenden Schlussfolgerungen konsequente Handlungen ziehen. Das ist meine Agenda.
Hier muss man dann ehrlicherweise einmal die Sache auch umdrehen: So, wie man die liberale Sache mal von allen Seiten und allen Konsequenzen her beleuchten kann, dürfte man das umgekehrt einmal erwarten. "Völker"verständigung sähe idealerweise so aus, dass wir unsere Kinder mal zu den jeweiligen Bedingungen des Gastlandes austauschen. Die einen fahren nach Saudi Arabien und ziehen ein paar Monate die Burka an und leben nach den dortigen Regeln, und die dortigen Mädels kommen hierher und leben nach den hiesigen.

Das Problem ist: bei uns existieren die Regeln, die das erlauben, aber dort existieren die Regeln nicht, die das den ihrigen erlauben Und auch innergesellschaftlich ist es so, dass bestimmte Regeln immer nur in eine Richtung funktionieren. Schon deshalb ist Integration eine Farce per definitionem. Andererseits lässt das hiesige Menschenbild, das aus seinem Humanismus heraus ein universalistisches und von einem bestimmten Fortschrittsgedanken geprägt ist, einen Rückschritt nicht zu und kämpft mit einer anderen Auffassung von Freiheit und Menschenbild, das bei ihm nicht vorkommt. Da geraten ein säkulares und ein religiöses Menschenbild aneinander, bei denen das eine keinerlei Kompromisse kennt und das andere sich Regeln verpasst hat, die Kompromisse zulassen müssen, die dann aber das eigene Menschenbild untergraben. Shit happens, sagt man ja auf Neudeutsch.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

keinproblem hat geschrieben:(22 Nov 2018, 22:02)
Wenn man an dieser Stelle konsistent wäre, müsste ein Schüler der am Unterricht nur mit einer starken UV-Schutzbrille teilnehmen kann, diese auch entweder abnehmen oder dem Unterricht fernbleiben. Man könnte argumentieren, dass das physische Wohl der Kinder diese Maßnahme rechtfertigen würde, müsste dann aber Rechenschaft ablegen, weshalb man zur Annahme kommt, die Gesundheit wäre dem einzelnen Menschen aus wesenhafter Veranlagung heraus grundsätzlicher wichtiger als Spiritualität, der unmittelbaren Verbindung des Gläubigen zwischen dem Allerbarmer.

Solltest du meinen Punkt nicht verstanden haben, erwarte ich eine sich aus gegenseitigem Respekt ergebende Offenheit, mir das mitzuteilen und Verständnisfragen zu stellen bevor du antwortest.
Hast du meinen Punkt auf Anhieb verstanden, würde ich mich freuen wenn meine Frage beantwortet würde.
Ah, jetzt habe ich Dich verstanden. Du meinst, dass diese Frauen die Vollverschleierung aus medizinischen Gründen brauchen. Ja dann, die Armen ...
Mir ist gerade nicht bewusst, wieso das meine Wortwahl sein soll.
Nun - Deine Wortwahl:
Also ist jedes rational zugängliche Argument auf das man nichts antworten vermag die Nebelkerze von verkappten Extremisten? Ich finde diesen Ansatz ziemlich mittelalterlich.
Meine Wortwahl:
Burka und Niqab sind imho manchmal Symbole eines sehr extrem gelebten und, um Deine Wortwahl aufzugreifen, ziemlich mittelalterlichen Islam ...
Tja, und das
... man könne die fromm muslimische Frau als nächstes nach der äußeren, physischen, juristischen Befreiung, nun von innen aus liberalisieren ...
Von welcher frommen, muslimischen Frau ist denn hier die Rede? Die ihrem frommen, muslimischen Mann notfalls bis zum IS gefolgt ist? No man, ich habe keinen Bedarf, diese Frauen zu befreien. Aber auch keinen Bedarf, diese Damen z.B. als Lehrerinnen auf Kinder los zu lassen.
... wir müssen wirklich lernen mit tatsächlicher Aufgeschlossenheit andere Ansichten nachzuvollziehen, ganz ohne missionarischen Eifer.
Dann fang doch damit an, ohne missionarischen Eifer.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(22 Nov 2018, 22:02)

Es geht nicht um die Glaubensinhalte selbst, sondern darum ob man konsistent im Umgang mit anderen Ansichten bleibt oder bei religiösen Geboten Ausnahmen macht.
Naja, es gibt ja durchaus schon verbotene Kleidungsstücke und die Urteile des EGMR in Sachen Vermummungsverbot in Belgien und Frankreich halte ich auch für in sich konsistent in der Auslegung der Menschenrechte.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(22 Nov 2018, 20:58)

Doch hat es, weil ich zumindest den Eindruck hatte, es würde behauptet, dass "rational" und "Religion" sich ausschließen sollen.
MMn. schließen sich rational und Religion per definitionem aus.
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Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(23 Nov 2018, 23:52)

MMn. schließen sich rational und Religion per definitionem aus.
Das hielte ich persönlich dann für Religion. Denn Sie würden dann alles Normative, alles Weltanschauliche von vornherein ins Irrationale abschieben.

Wir verstehen den Achuar, den ich oben dargestellt hatte, auch religiös. Er sich aber nicht, Religion ist so etwas nur aus unserer Weltsicht.
van Kessel

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von van Kessel »

Ist es nicht seltsam, dass es viele Länder gibt, in denen der Islam die 'Hauptreligion' stellt, die Frauen aber weder Niquab noch Burka anlegen? Sollte man diesen 'natürlichen' Islam nicht hervorheben und die Verschleierungsländer als das Betrachten was sie sind: Theokratien und frauenverachtende* Länder?

Der fragwürdige Export dieser Länder, in die Länder des Westens (welche natürlich auch nicht 'besenrein' sind), über die Ansichten über 'Gott und die Welt', sind unerwünscht und müssen auch nicht verteidigt werden. Der Westen will nicht unter sein mühsam erkämpftes Recht zurück in die Barbarei fallen. Da muss man keine Toleranz bemühen, wenn man intolerante Systeme im Westen installieren will.

*würde man die Entscheidung über diese Tuchstücke den Frauen überlassen, wäre hier das Thema obsolet. Wird nicht ein Zwang ausgeübt mit dem Beharren auf diese 'Verschleierung, welcher als Frauenverachtung interpretiert werden kann?
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

van Kessel hat geschrieben:(24 Nov 2018, 00:06)

Wird nicht ein Zwang ausgeübt mit dem Beharren auf diese 'Verschleierung, welcher als Frauenverachtung interpretiert werden kann?
Ich hatte weit oben schon einmal auf die Schweizerin Nora Illi hingewiesen, was aber niemand kommentiert hat.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Nov 2018, 00:00)

Denn Sie würden dann alles Normative, alles Weltanschauliche von vornherein ins Irrationale abschieben.
Keineswegs.
Wir verstehen den Achuar, den ich oben dargestellt hatte, auch religiös. Er sich aber nicht, Religion ist so etwas nur aus unserer Weltsicht.
Es ist egal, als was sich der Achuar selber versteht, sobald Spiritualität ins Spiel kommt, ist es mit der Rationalität vorbei. Er handelt rational, indem er seine Beute erlegt, vorher ein Gebet an wen auch immer zu schicken und die Beute deswegen evtl. zu verlieren, ist irrational gehandelt.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Nov 2018, 01:49)

Keineswegs.


Es ist egal, als was sich der Achuar selber versteht, sobald Spiritualität ins Spiel kommt, ist es mit der Rationalität vorbei. Er handelt rational, indem er seine Beute erlegt, vorher ein Gebet an wen auch immer zu schicken und die Beute deswegen evtl. zu verlieren, ist irrational gehandelt.
Aus Sicht Ihres Weltbildes mag das korrekt sein. Es ist bloß so: Der Achuar weiß nicht, was Spiritualität ist, er würde gar nicht verstehen, was Sie ihm sagen wollen. Er macht eben keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Wesen. Das macht ihn deutlich weniger mörderisch, würde ich sagen. Genau so wie Sie haben übrigens auch die christlichen Missionare argumentiert. Und das spielt natürlich, wenn auch in etwas anderer Form, in diese Diskussion um die Burka hinein.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Nov 2018, 10:12)

Der Achuar weiß nicht, was Spiritualität ist, er würde gar nicht verstehen, was Sie ihm sagen wollen.
Das spielt für die Einordnung seines religiösen Verhaltens als irrational keine Rolle.
Genau so wie Sie haben übrigens auch die christlichen Missionare argumentiert.
Die christlichen Missionare haben argumentiert, dass alle Religionen komplett irrationaler Humbug sind? :D Waren das Atheisten?
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Nov 2018, 10:27)

Das spielt für die Einordnung seines religiösen Verhaltens als irrational keine Rolle.


Die christlichen Missionare haben argumentiert, dass alle Religionen komplett irrationaler Humbug sind? :D Waren das Atheisten?
Die christlichen Missionare haben argmentiert, dass die Ureinwohner sich irrational verhalten.

Ihre "Einordnung" macht nur innerhalb einer atheistischen Prämisse Sinn. Und noch einmal: Der Achuar versteht auch nicht, was "religiös" bedeuten soll. Sein Verhalten, das vollkommen an die Welt in der er lebt und wie er sie wahrnimmt, angepasst ist, macht diese Trennung nicht, die Sie machen. Der Mensch hebt sich in dieser Welt nicht ab, wie unser Weltbild das beinhaltet. Aber gut, führt leider zu weit vom Thema weg.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Nov 2018, 00:42)
Ich hatte weit oben schon einmal auf die Schweizerin Nora Illi hingewiesen, was aber niemand kommentiert hat.
Ja, mir ist ihr Auftritt bei Anne Will noch in Erinnerung. Eine religiöse Agitatorin par excellence, so kam sie bei mir in dieser Sendung an.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(24 Nov 2018, 10:56)

Ja, mir ist ihr Auftritt bei Anne Will noch in Erinnerung. Eine religiöse Agitatorin par excellence, so kam sie bei mir in dieser Sendung an.
Ja, aber kann man ihr unterstellen, sie würde gezwungen?
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Nov 2018, 10:56)

Die christlichen Missionare haben argmentiert, dass die Ureinwohner sich irrational verhalten.
Das ist jetzt aber eine ziemlich bescheidene Rabulistik, du weißt genau, dass ich nicht nur das entsprechende Verhalten des Ureinwohners als irrational einstufe, sondern das aller Religiösen inkl. der Missionare.
Ihre "Einordnung" macht nur innerhalb einer atheistischen Prämisse Sinn. Und noch einmal: Der Achuar versteht auch nicht, was "religiös" bedeuten soll.
Nein, die Einordnung macht innerhalb einer rationalen Prämisse Sinn, dabei ist es unerheblich ob es der Achuar versteht oder nicht. Ich will ihn ja auch nicht zum Atheismus oder Agnostizismus missionieren, jeder soll glauben, an was er will und damit glücklich werden, das ändert aber nichts an der Irrationalität des Geistlichen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(24 Nov 2018, 11:16)
Das ist jetzt aber eine ziemlich bescheidene Rabulistik, du weißt genau, dass ich nicht nur das entsprechende Verhalten des Ureinwohners als irrational einstufe, sondern das aller Religiösen inkl. der Missionare.
Ja, weiß ich. Der Unterschied ist, dass ich die Frage des Irrationalen einfach erweitere und nicht auf Religiöse beschränke, weil ich "unser" Weltbild in manchen Dingen nur als säkularisierte Eschatologie oder als eine Art Chiliasmus begreife. Wenn ich wieder auf der Höhe bin, führe ich mal den Humanismus-Strang dazu fort. Lassen Sie uns wieder zur Burka-Frage zurückkehren und schauen, ob keinproblem meinen letzten Beitrag und die Fragen daraus beantwortet.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Nov 2018, 11:04)
Ja, aber kann man ihr unterstellen, sie würde gezwungen?
Nein, ganz und gar nicht. Und ich habe auch nicht behauptet, dass alle Burka- und Niqab-Trägerinnen dazu gezwungen würden, guckst Du weiter oben.

Das ist eben ein Fall, in dem das bewusste Kleidungsstück dazu dient, die (extreme) religiöse Einstellung sehr demonstrativ nach außen zu tragen. Also genau das Gegenteil von weltanschaulicher Neutralität, die man in unserem Staat in Schulen erwartet. Und damit ein gutes Fallbeispiel für die Angemessenheit der diesbezüglichen Urteile des bayrischen Verwaltungsgerichtshofs (Ich weiss, sie ist Schweizerin und sie ist nicht in bayrischen Schulen unterwegs).
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keinproblem
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Troh.Klaus hat geschrieben:(23 Nov 2018, 23:39)

Ah, jetzt habe ich Dich verstanden. Du meinst, dass diese Frauen die Vollverschleierung aus medizinischen Gründen brauchen. Ja dann, die Armen ...
Nein das meine ich überhaupt nicht. Ich meine, dass deine Meinung (aus medizinischen Gründen ist Verschleierung okay) hier nicht maßgebend ist und es für eine konstruktive Diskussion angebracht wäre, wenn du kommunizierst weshalb die eine subjektive Notwendigkeit (Gesundheit) höher zu bewerten ist als eine andere.



Von welcher frommen, muslimischen Frau ist denn hier die Rede? Die ihrem frommen, muslimischen Mann notfalls bis zum IS gefolgt ist? No man, ich habe keinen Bedarf, diese Frauen zu befreien. Aber auch keinen Bedarf, diese Damen z.B. als Lehrerinnen auf Kinder los zu lassen.
Was genau ist jetzt dein Anlass irgendwelche Al Qaida Anhängerinnen mit in die Diskussion zu ziehen? Komplett fehl am Platz, als würden verschleierte Lehrerinnen bedeuten, dass Kindern im Werkunterricht das Bombenbauen beigebracht wird.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

MäckIntaier hat geschrieben:(22 Nov 2018, 22:40)

Hier muss man dann ehrlicherweise einmal die Sache auch umdrehen: So, wie man die liberale Sache mal von allen Seiten und allen Konsequenzen her beleuchten kann, dürfte man das umgekehrt einmal erwarten. "Völker"verständigung sähe idealerweise so aus, dass wir unsere Kinder mal zu den jeweiligen Bedingungen des Gastlandes austauschen. Die einen fahren nach Saudi Arabien und ziehen ein paar Monate die Burka an und leben nach den dortigen Regeln, und die dortigen Mädels kommen hierher und leben nach den hiesigen.
Ich denke der Vergleich hinkt in so fern, dass zwar beide Frauen etwas anderes ausprobieren würden, es für die eine aber ein moralisches Vergehen und für die andere überhaupt nicht ist. Vergleichbar wäre das wenn wir für unser Gedankenexperiment überzeugte Nudisten nehmen würden, die lieber sanktioniert werden würden statt sich (zu einem bestimmten Grad) zu kleiden.
Das Problem ist: bei uns existieren die Regeln, die das erlauben, aber dort existieren die Regeln nicht, die das den ihrigen erlauben Und auch innergesellschaftlich ist es so, dass bestimmte Regeln immer nur in eine Richtung funktionieren. Schon deshalb ist Integration eine Farce per definitionem. Andererseits lässt das hiesige Menschenbild, das aus seinem Humanismus heraus ein universalistisches und von einem bestimmten Fortschrittsgedanken geprägt ist, einen Rückschritt nicht zu und kämpft mit einer anderen Auffassung von Freiheit und Menschenbild, das bei ihm nicht vorkommt. Da geraten ein säkulares und ein religiöses Menschenbild aneinander, bei denen das eine keinerlei Kompromisse kennt und das andere sich Regeln verpasst hat, die Kompromisse zulassen müssen, die dann aber das eigene Menschenbild untergraben. Shit happens, sagt man ja auf Neudeutsch.
Das stimmt, SA Innenpolitik lässt keinen richtigen Raum für persönliche Entfaltung, wohingegen unsere Gesellschaft sehr individualistisch ist. Man könnte aber auch (wenn wir uns auf Kleidung beschränken) argumentieren, dass es in Deutschland auch als Erregung öffentlichen Ärgernisses gilt im öffentlichen Raum ohne Kleidung aufzutreten, die Kernfrage also ist ob man sich anziehen muss oder nicht und der Grad der vorgeschriebenen Bedeckung eben kulturelle/wieauchimmer Unterschiede sind-
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

keinproblem hat geschrieben:(28 Nov 2018, 21:13)

Das stimmt, SA Innenpolitik lässt keinen richtigen Raum für persönliche Entfaltung, wohingegen unsere Gesellschaft sehr individualistisch ist. Man könnte aber auch (wenn wir uns auf Kleidung beschränken) argumentieren, dass es in Deutschland auch als Erregung öffentlichen Ärgernisses gilt im öffentlichen Raum ohne Kleidung aufzutreten, die Kernfrage also ist ob man sich anziehen muss oder nicht und der Grad der vorgeschriebenen Bedeckung eben kulturelle/wieauchimmer Unterschiede sind-
Das stimmt so nicht ganz. Ohne Kleider aufzutreten ist ein allgemeines Verbot, kein auf ein bestimmtes Geschlecht beschränktes, weshalb es nicht als diskriminierend verstanden werden kann, das Verschleierungsgebot explizit für Frauen dagegen schon. Würden Männer wie Frauen in Kopftüchern und Burka rumlaufen, sähe die Diskussion ja ganz anders aus.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

MäckIntaier hat geschrieben:(28 Nov 2018, 21:19)

Das stimmt so nicht ganz. Ohne Kleider aufzutreten ist ein allgemeines Verbot, kein auf ein bestimmtes Geschlecht beschränktes, weshalb es nicht als diskriminierend verstanden werden kann, das Verschleierungsgebot explizit für Frauen dagegen schon. Würden Männer wie Frauen in Kopftüchern und Burka rumlaufen, sähe die Diskussion ja ganz anders aus.
Nun gut da hast du vielleicht Recht, ich weiß nämlich nicht ob in SA auch Männer ihre 'Aura ( ~ "Blöße") bedecken müssen, nach islamischen Recht (Sharia) gilt es jedoch für beide Geschlechter. An dieser Stelle könnte man wiederum sagen, dass Männer anteilig weniger Haut bedecken müssen als Frauen, könnte dann allerdings kontern und hervorbringen, dass dem in Deutschland ebenfalls so ist.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

keinproblem hat geschrieben:(28 Nov 2018, 21:03)
Nein das meine ich überhaupt nicht. Ich meine, dass deine Meinung (aus medizinischen Gründen ist Verschleierung okay) hier nicht maßgebend ist und es für eine konstruktive Diskussion angebracht wäre, wenn du kommunizierst weshalb die eine subjektive Notwendigkeit (Gesundheit) höher zu bewerten ist als eine andere.
Weil die eine "Notwendigkeit" - Gesundheit - eine objektive und eben keine subjektive Notwendigkeit ist.
Was genau ist jetzt dein Anlass irgendwelche Al Qaida Anhängerinnen mit in die Diskussion zu ziehen? Komplett fehl am Platz, als würden verschleierte Lehrerinnen bedeuten, dass Kindern im Werkunterricht das Bombenbauen beigebracht wird.
Weil eine Lehrerin mit der freiwilligen Vollverschleierung an einem Ort, an dem vom Gesetzgeber weltanschauliche Neutralität gefordert wird, den ihr anvertrauten Kindern offensiv zeigt, dass Auflagen und Vorschriften dieses Gesetzgebers für sie ohne Relevanz sind. Sie gibt also ein tolles Beispiel dafür, das man unsere Gesetze nicht so ernst nehmen muss. Dass sie, die Lehrerin, anderen Regeln folgt, die einem superioren Ziel dienen und es zulässig, ja notwendig ist, für solche superioren Ziele unsere säkulare Gesetzgebung zu negieren und zu ersetzen.
Nein, danke.

Ich habe gestern auf Al Jazeera eine Dokumentation zum 15. Geburtstag einer jungen Palästinenserin in Gaza gesehen, die von ihrem familiären Umfeld gedrängt wurde, in Zukunft den Niqab zu tragen. Etwas, mit dem diese junge Dame ganz und gar nicht einverstanden war. Es wäre wesentlich sinnvoller, solchen Frauen und Mädchen zu helfen, endlich von diesem Zwang befreit zu werden, als bei uns mit sophistischen Spitzfindigkeiten zu versuchen, dieses Kleidungsstück hoffähig zu machen, das für die weitaus meisten Frauen ein Zwangskleid ist.
Stoner

Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(29 Nov 2018, 00:10)

Es wäre wesentlich sinnvoller, solchen Frauen und Mädchen zu helfen, endlich von diesem Zwang befreit zu werden, als bei uns mit sophistischen Spitzfindigkeiten zu versuchen, dieses Kleidungsstück hoffähig zu machen, das für die weitaus meisten Frauen ein Zwangskleid ist.
Wer sollte denn mit welchen Mitteln helfen? Ist das nicht das A&O an dieser Sache? Keiner mag christliche Missionare, aber säkulares Missionieren scheint immer problemlos. Natürlich kann man Regeln einführen, die bedeuten würden: dieses oder jenes Kleidungsstück hier nicht. Aber man sollte diesen Zwang dann auch als Zwang zur Regelbefolgung benennen und nicht von Befreiung sprechen wie der christliche Missionar von der Rettung der Seele.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Nov 2018, 07:44)
Wer sollte denn mit welchen Mitteln helfen? Ist das nicht das A&O an dieser Sache? Keiner mag christliche Missionare, aber säkulares Missionieren scheint immer problemlos. Natürlich kann man Regeln einführen, die bedeuten würden: dieses oder jenes Kleidungsstück hier nicht. Aber man sollte diesen Zwang dann auch als Zwang zur Regelbefolgung benennen und nicht von Befreiung sprechen wie der christliche Missionar von der Rettung der Seele.
Oha, das Eintreten für das Selbstbestimmungsrecht der Frau ist "säkulares Missionieren". Ja, das ist sicher verwerflich, zumal es nicht mal eine Seele zu retten gilt. Und - kann man ja bei uns beobachten - führt nur zu Sodom und Gomorra. Da ist es schon verständlich, dass aufrechte Männer damit ein Problem haben und die Vollverschleierung als Gegenentwurf propagieren.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Troh.Klaus hat geschrieben:(29 Nov 2018, 00:10)

Weil die eine "Notwendigkeit" - Gesundheit - eine objektive und eben keine subjektive Notwendigkeit ist.
Kannst du begründen weshalb es sich dabei um etwas vollkommen Objektives handeln soll? Das fände ich großzügig. Der erste Ansatz der mir auf die Sprünge einfallen würde wäre eine semi-darwinistische Annahme, alle Menschen existieren um so lange wie möglich zu überleben.
Weil eine Lehrerin mit der freiwilligen Vollverschleierung an einem Ort, an dem vom Gesetzgeber weltanschauliche Neutralität gefordert wird, den ihr anvertrauten Kindern offensiv zeigt, dass Auflagen und Vorschriften dieses Gesetzgebers für sie ohne Relevanz sind.
Also verstehe ich dich folgerichtig, dass eine Frau mit Kopftuch auch nichts in einer Lehranstalt zusuchen hat, oder?

Sie gibt also ein tolles Beispiel dafür, das man unsere Gesetze nicht so ernst nehmen muss.

Dass sie, die Lehrerin, anderen Regeln folgt, die einem superioren Ziel dienen und es zulässig, ja notwendig ist, für solche superioren Ziele unsere säkulare Gesetzgebung zu negieren und zu ersetzen.
Nein, danke.
Handelt es sich bei deiner These auch wieder um allgemein gültige objektive Tatsachenberichte oder willst du deine Meinung als Fakt propagieren?

Ich habe gestern auf Al Jazeera eine Dokumentation zum 15. Geburtstag einer jungen Palästinenserin in Gaza gesehen, die von ihrem familiären Umfeld gedrängt wurde, in Zukunft den Niqab zu tragen. Etwas, mit dem diese junge Dame ganz und gar nicht einverstanden war. | Es wäre wesentlich sinnvoller, solchen Frauen und Mädchen zu helfen, endlich von diesem Zwang befreit zu werden, als bei uns mit sophistischen Spitzfindigkeiten zu versuchen, dieses Kleidungsstück hoffähig zu machen, das für die weitaus meisten Frauen ein Zwangskleid ist.
Nötigung ist in jedem Kontext ein Verbrechen, die Schicksale von hilflosen jungen Mädchen für deine Agenda zu benutzen ist skrupellos.
Als sophistische Spitzfindigkeit bezeichnest du glasklare Argumente, um die du herumzumanövrieren träge geworden bist. Wenn nur die Hälfte unserer Diskutanten auf solche Meinungsschleuderei wie du sie in deinem Textabschnitt vor der roten Linie betreibst verzichten würde, hätten wir im Forum ein konstruktiveres, angenehmeres Klima. Das verspreche ich dir sogar.

Wenn ich mich irren sollte und du im offensichtlichen Recht liegst, dürfte es einen geringen Aufwand bedeuten, mir mit einer fundierten Statistik beizubringen, weshalb dieses Kleidungsstück für die weitaus meisten Frauen ein Zwangskleid ist.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Nov 2018, 07:44)

Wer sollte denn mit welchen Mitteln helfen? Ist das nicht das A&O an dieser Sache? Keiner mag christliche Missionare, aber säkulares Missionieren scheint immer problemlos. Natürlich kann man Regeln einführen, die bedeuten würden: dieses oder jenes Kleidungsstück hier nicht. Aber man sollte diesen Zwang dann auch als Zwang zur Regelbefolgung benennen und nicht von Befreiung sprechen wie der christliche Missionar von der Rettung der Seele.

Missionierung scheint mir ein wirklich sehr passender Begriff an dieser Stelle zu sein, danke für den Beitrag MäckIntaier.
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Tom Bombadil
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

keinproblem hat geschrieben:(29 Nov 2018, 19:34)

Also verstehe ich dich folgerichtig, dass eine Frau mit Kopftuch auch nichts in einer Lehranstalt zusuchen hat, oder?
Zumindest nicht an einer staatliche Schule, richtig, dort ist man nunmal der weltanschaulichen Neutralität verpflichtet. Dass so etwas in Deutschland erlaubt wird, ist nur der schwachsinnigen Meinung geschuldet, man müsse irgendeine Art von Toleranz für religiöse Verblödung demonstrieren.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Troh.Klaus hat geschrieben:(29 Nov 2018, 18:49)

Oha, das Eintreten für das Selbstbestimmungsrecht der Frau ist "säkulares Missionieren". Ja, das ist sicher verwerflich, zumal es nicht mal eine Seele zu retten gilt. Und - kann man ja bei uns beobachten - führt nur zu Sodom und Gomorra. Da ist es schon verständlich, dass aufrechte Männer damit ein Problem haben und die Vollverschleierung als Gegenentwurf propagieren.
Man könnte ja einfach einmal, so wie ich das ja auch tue hier, versuchsweise die eigene Weltsicht infrage stellen. Ihr hehres Prinzip des Selbstbestimmungsrechtes der Frau hat einen ganz entscheidenden Mangel: Sie müssen beweisen, dass die Frau in der Burka oder unterm Kopftuch nicht selbstbestimmt ist, ob also deren Seele überhaupt gerettet zu werden braucht. Für Sie und für mich mag nun die Burka (und ich schließe da das Kopftuch durchaus ein) ein Zeichen, ein Symbol der Unterdrückung sein. Das Blöde ist nur: Westliche Freiheit umfasst eigentlich auch das Recht, sich unterwerfen zu dürfen, auch das gehört zum Selbstbestimmungsrecht des Menschen, wie wir das verstehen, also Burka zu tragen aus religiöser Überzeugung oder sich als Pornodarstellerin zu verdingen, um die säkularen persönlichen Besitzstände zu mehren. Und insofern ist schon die Frage, ob Ihre allgemein gehaltene seelenretterische Aussage auf jedes konkrete Individuum, das die vermeintlichen Symbole trägt, angewandt werden kann. Wie entscheiden Sie das denn konkret? Und das Kopftuch wäre besser, weil wir mehr Gesicht sehen? Und wie geht man vor: Mit Verboten? Mit Agitation? Oder wartet man, bis die sich von alleine unserer Vorstellung vom Selbstbestimmungsrecht anschließen? Die Missionare haben da auch wenig auf Freiwilligkeit gesetzt, in Vargas Llosas "Das grüne Haus" wird eine beeindruckende Geschichte davon erzählt.

Sie müssen also schon ein bisschen Ihre Vorstellungen mal auf den Prüfstand stellen und sich fragen, warum so viele durch die Welt rennen und sich unserem Selbstbestimmungsrecht, unserer Vorstellung davon nicht anschließen. Meine Vorstellung von Selbstbestimmung und Freiheit ist das sicher nicht, aber schließlich lebe ich außerhalb religiöser Räume.

Mein Missionarsvergleich hat nur einen Grund: Dass die Hiesigen Säkularen sich ehrlich machen und ihre hehren Prinzipien nicht wie eine Monstranz vor sich her tragen, der jeder huldigen muss. Wenn uns ein Kleidungsstück missfällt, dann mag man eine klare Regel dagegen machen, ohne sich gleich auf Befreiungstheologie zu berufen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Fändest du es denn in Ordnung, wenn eine Sado-Maso Lehrkraft in ihrem Lack und Leder-Outfit unterrichten würde?
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Nov 2018, 19:48)

Man könnte ja einfach einmal, so wie ich das ja auch tue hier, versuchsweise die eigene Weltsicht infrage stellen. Ihr hehres Prinzip des Selbstbestimmungsrechtes der Frau hat einen ganz entscheidenden Mangel: Sie müssen beweisen, dass die Frau in der Burka oder unterm Kopftuch nicht selbstbestimmt ist, ob also deren Seele überhaupt gerettet zu werden braucht. Für Sie und für mich mag nun die Burka (und ich schließe da das Kopftuch durchaus ein) ein Zeichen, ein Symbol der Unterdrückung sein. Das Blöde ist nur: Westliche Freiheit umfasst eigentlich auch das Recht, sich unterwerfen zu dürfen, auch das gehört zum Selbstbestimmungsrecht des Menschen, wie wir das verstehen, also Burka zu tragen aus religiöser Überzeugung oder sich als Pornodarstellerin zu verdingen, um die säkularen persönlichen Besitzstände zu mehren.
Sicherlich, man darf sich unterwerfen, Pornodarsteller werden, etc. Sollte aber Jemand mit diesen "Vorlieben" in den Schuldienst eintreten wollen, wird bestimmt erwartet, dass diese nicht im Unterricht zum Thema werden können. Eine Vollverschleierung würde das aber, weil es eben absolut sichtbar ist.
Und wenn das Ganze (also die Vollverschleierung) wirklich so freiwillig ist, dann muss man sich damit abfinden, dass man gewisse Arbeitsstellen nicht aufnehmen kann - oder, man kann während der Arbeit auf die Verschleierung verzichten.

Aber, wir wiederholen uns, an dieser Stelle waren wir schon mal. Das kommt davon, wenn immer grössere Kreise um das eigentliche Thema geschlagen werden. Das mag einigen evtl. Spass machen, es bringt nur nichts.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Nov 2018, 20:10)

Fändest du es denn in Ordnung, wenn eine Sado-Maso Lehrkraft in ihrem Lack und Leder-Outfit unterrichten würde?
SM ist keine Religion.
Frag doch, ob die Lehrkraft ein Sieb auf dem Kopf tragen dürfte.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Troh.Klaus »

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Nov 2018, 19:48)
Sie müssen also schon ein bisschen Ihre Vorstellungen mal auf den Prüfstand stellen und sich fragen, warum so viele durch die Welt rennen und sich unserem Selbstbestimmungsrecht, unserer Vorstellung davon nicht anschließen. Meine Vorstellung von Selbstbestimmung und Freiheit ist das sicher nicht, aber schließlich lebe ich außerhalb religiöser Räume.
Nun, dann lassen wir es dabei. Ich stelle meine Vorstellungen immer wieder brav auf den Prüfstand und schaue zu. Ich muss ja keine Burka tragen ...
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Nov 2018, 20:16)

SM ist keine Religion.
Den Begriff "Weltanschauung" nur auf Religionen zu verkürzen finde ich zu stark eingegrenzt.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Zunder »

Darf ein Lehrer im Batman-Kostüm unterrichten?
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Stoner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Nov 2018, 20:37)

Den Begriff "Weltanschauung" nur auf Religionen zu verkürzen finde ich zu stark eingegrenzt.
Ihn auf alles anzuwenden ebenfalls. Insofern ist die SM-Frage auch kein Vergleich.

Also soll die Schule Kleiderordnungen machen und sagen: das nicht und jenes nicht und das auf keinen Fall usw. Das ist eine einfache Regel. Wer dann mit seiner Kleidung nicht der Regel entspricht, kann sich das überlegen, was ihm wichtiger ist. Aber eine einfache Regel ist keine Befreiuungstheologie. Das ist der Unterschied.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Billie Holiday »

Es geht ja nicht um die Befreiung von Muslimas, sondern um die Neutralität Schutzbefohlenen gegenüber.
Insofern ist es völlig wurscht, ob die muslimische Lehrerin ihr Bettlaken freiwillig oder erzwungen trägt. Es geht um die Schüler, nicht um die Lehrer, die privat jeder Befindlichkeit und jedem Fetisch nachgehen können, aber eben nicht vor Schülern.
Ich weiß garnicht, was daran so unfassbar ist.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Nov 2018, 21:30)

Es geht ja nicht um die Befreiung von Muslimas, sondern um die Neutralität Schutzbefohlenen gegenüber.
Insofern ist es völlig wurscht, ob die muslimische Lehrerin ihr Bettlaken freiwillig oder erzwungen trägt. Es geht um die Schüler, nicht um die Lehrer, die privat jeder Befindlichkeit und jedem Fetisch nachgehen können, aber eben nicht vor Schülern.
Ich weiß garnicht, was daran so unfassbar ist.
So isset,
und deshalb sind grosse Teile der Diskussion völlig am Thema vorbei.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Nov 2018, 21:30)

Es geht ja nicht um die Befreiung von Muslimas, sondern um die Neutralität Schutzbefohlenen gegenüber.
Insofern ist es völlig wurscht, ob die muslimische Lehrerin ihr Bettlaken freiwillig oder erzwungen trägt. Es geht um die Schüler, nicht um die Lehrer, die privat jeder Befindlichkeit und jedem Fetisch nachgehen können, aber eben nicht vor Schülern.
Ich weiß garnicht, was daran so unfassbar ist.
Gehst du denn wirklich davon aus, dass eine bedeckte Lehrerin ihre Kinder unbedingt subjektiver (schlechter) unterrichtet als ein SPD wählender Lehrer? Die Kernfrage ist doch, ob die Schüler neutral unterrichtet werden und nicht, wie man jedes Anzeichen einer persönlichen Haltung eines Lehrers ausradieren kann.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Misterfritz »

keinproblem hat geschrieben:(29 Nov 2018, 22:10)

Gehst du denn wirklich davon aus, dass eine bedeckte Lehrerin ihre Kinder unbedingt subjektiver (schlechter) unterrichtet als ein SPD wählender Lehrer? Die Kernfrage ist doch, ob die Schüler neutral unterrichtet werden und nicht, wie man jedes Anzeichen einer persönlichen Haltung eines Lehrers ausradieren kann.
Ja, ich gehe davon aus, da z.B. die Mimik der Frau komplett entfällt. Und es gibt viele Sachen, die einfach nur durch Mimik vermittelt wird, ohne, dass Stimme da ist. Wenn Du z.B. an ein aufmunterndes oder ermunterndes Lächeln nimmst, mit dem eine Lehrerin auf Antworten von den Schülern reagiert - das fällt weg.
Und noch etwas stört die Neutralität ziemlich: Das Beharren auf der Vollverschleierung vor den Kindern.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

MäckIntaier hat geschrieben:(29 Nov 2018, 21:22)

Insofern ist die SM-Frage auch kein Vergleich.
Richtig, eine Frage ist eine Frage und kein Vergleich. Ich vermute, ich werde keine Antwort von dir bekommen, aber ich würde nicht wollen, dass meine Kinder von einer Lehrkraft (w/m) in so einem Outfit unterrichtet wird.
Also soll die Schule Kleiderordnungen machen und sagen: das nicht und jenes nicht und das auf keinen Fall usw.
Das braucht die Schule nicht zu machen, dafür gibt es die weltanschauliche Neutralitätspflicht. Dass in Karlsruhe auch schlechte Urteile gefällt werden können, ist eine Schwäche unseres Systems, die sich wohl nicht beheben lässt.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Billie Holiday »

keinproblem hat geschrieben:(29 Nov 2018, 22:10)

Gehst du denn wirklich davon aus, dass eine bedeckte Lehrerin ihre Kinder unbedingt subjektiver (schlechter) unterrichtet als ein SPD wählender Lehrer? Die Kernfrage ist doch, ob die Schüler neutral unterrichtet werden und nicht, wie man jedes Anzeichen einer persönlichen Haltung eines Lehrers ausradieren kann.
Wer nicht willens und in der Lage ist, Schülern neutral und mit offenem Gesicht zu begegnen und seine Religion hintenanzustellen? Ja, das denke ich schon.
Die Religion und das überdeutliche Präsentieren, die ausdrückliche Demonstration ihres Glaubens steht über allem.
Die burkatragende Lehrerin ist strenggläubig. Dass sie alle Kinder jeder Konfession und atheistischen wertfrei, neutral und gerecht beurteilt, kann man sich erträumen, muß man aber nicht. Ich hätte da Bedenken. Sie kann noch nicht mal 45 min ohne Darstellung ihrer Religion sein.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Nov 2018, 22:23)

Sie kann noch nicht mal 45 min ohne Darstellung ihrer Religion sein.
Das kann die Kopftuchlehrerin ja auch nicht. Andererseits wird geurteilt, die Kreuze seien aus den Klassenzimmern zu entfernen. Wie viel Selbstverleugnung braucht es eigentlich noch? Entweder verbannt man alle religiösen Symbole aus der Schule oder man lässt sie zu.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von keinproblem »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Nov 2018, 22:16)

Ja, ich gehe davon aus, da z.B. die Mimik der Frau komplett entfällt. Und es gibt viele Sachen, die einfach nur durch Mimik vermittelt wird, ohne, dass Stimme da ist. Wenn Du z.B. an ein aufmunterndes oder ermunterndes Lächeln nimmst, mit dem eine Lehrerin auf Antworten von den Schülern reagiert - das fällt weg.
Und noch etwas stört die Neutralität ziemlich: Das Beharren auf der Vollverschleierung vor den Kindern.
Mit Mimik wären wir wieder bei Kommunikation, darüber wurde in den aktuellsten Seiten auch mal gesprochen.

Kannst du deinen letzten Punkt konkreter ausführen?
Billie Holiday hat geschrieben:(29 Nov 2018, 22:23)

Wer nicht willens und in der Lage ist, Schülern neutral und mit offenem Gesicht zu begegnen und seine Religion hintenanzustellen? Ja, das denke ich schon.
Auch an dieser Stelle würde ich mich über eine kurze Gedankenbrücke freuen, inwiefern ein nicht-offenes Gesicht in pädagogischer wie auch sachlicher Hinsicht einen Widerspruch zu gleichzeitiger Neutralität verlautbart.
Die Religion und das überdeutliche Präsentieren, die ausdrückliche Demonstration ihres Glaubens steht über allem.
Du scheinst die Verhüllung wohl in erster Linie als politische Message zu verstehen, etwa gleich einem Che Guevara T-Shirt oder einer Swastika. Ein Kleidungsstück das betreffende Individuen allerdings aus persönlichen, absolut intrinsischen Motiven tragen hat mit dieser Vorstellung imho wenig zu tun.
Die burkatragende Lehrerin ist strenggläubig. Dass sie alle Kinder jeder Konfession und atheistischen wertfrei, neutral und gerecht beurteilt, kann man sich erträumen, muß man aber nicht. Ich hätte da Bedenken. Sie kann noch nicht mal 45 min ohne Darstellung ihrer Religion sein.
Dann sehe ich das Problem eher in deiner Haltung gegenüber religiösen Menschen per se, statt in einer berechtigten Sorge um eine mögliche Diskriminierung Andersdenkender. Oder kann man sich auch nur als Naivling erträumen, dass ein männlicher Lehrer weibliche Schülerinnen gerecht beurteilt?
"Darstellung" scheint in unserem Kontext einfach "nicht verbergen" zu bedeuten, und das sollte tatsächlich keine Voraussetzung sein, auch nicht für kurze 45 Minuten.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Nov 2018, 22:27)

Das kann die Kopftuchlehrerin ja auch nicht. Andererseits wird geurteilt, die Kreuze seien aus den Klassenzimmern zu entfernen. Wie viel Selbstverleugnung braucht es eigentlich noch? Entweder verbannt man alle religiösen Symbole aus der Schule oder man lässt sie zu.
Stimmt, die kann das auch nicht.
Komischerweise haben meine christlichen oder atheistischen Lehrer ihre Einstellung/Glauben/ Weltanschauung immer für sich behalten, von den wenigsten wußte ich überhaupt, ob und was sie glauben. Nicht, dass wir Schüler das überhaupt wissen wollten....

Ich würde die Neutralität bevorzugen.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Teeernte »

keinproblem hat geschrieben:(29 Nov 2018, 22:38)



Dann sehe ich das Problem eher in deiner Haltung gegenüber religiösen Menschen per se, statt in einer berechtigten Sorge um eine mögliche Diskriminierung Andersdenkender. Oder kann man sich auch nur als Naivling erträumen, dass ein männlicher Lehrer weibliche Schülerinnen gerecht beurteilt?
"Darstellung" scheint in unserem Kontext einfach "nicht verbergen" zu bedeuten, und das sollte tatsächlich keine Voraussetzung sein, auch nicht für kurze 45 Minuten.
JA - natürlich kann man für VOLLVERSCHLEIERTE auch einen Automat hinstellen...

Eine Muslimische Lehrerin wird von Muslimischen jungen Männern für "Voll" genommen ?

Welche Ekelige "Annahme" - dass der LEHRER auf junge 12 jährige "steht"..... deshalb nun VOLLVERSCHLEIERTE Frauen ERSATZ machen MÜSSEN.... (Nackte Schwule fehlen dann aber auch)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Nov 2018, 22:48)

Nicht, dass wir Schüler das überhaupt wissen wollten....
Hat mich auch nie interessiert, warum auch, ich habe schon in der 7. oder 8. Klasse mit dem Religionsquatsch aufgehört.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von Zunder »

Art. 3 (3) GG:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.
https://dejure.org/gesetze/GG/3.html

Darf ein Lehrer nicht im Batman-Kostüm unterrichten, eine Muslima aber in der Burka, wird der religiöse Mummenschanz eindeutig bevorzugt, was nach Art.3 des Grundgesetzes nicht zulässig ist.
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Re: Burka oder Nikab im Unterricht in Deutschland?

Beitrag von denkmal »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Nov 2018, 22:48)

Stimmt, die kann das auch nicht.
Komischerweise haben meine christlichen oder atheistischen Lehrer ihre Einstellung/Glauben/ Weltanschauung immer für sich behalten, von den wenigsten wußte ich überhaupt, ob und was sie glauben. Nicht, dass wir Schüler das überhaupt wissen wollten....

Ich würde die Neutralität bevorzugen.
Ja, wenn ich mich richtig zurückerinnere (ist ja schon über 40 Jahre her), so wusste ich nur vom Geschichtsleher, dass er SPD Mitglied war, weil ich es in der Zeitung gelesen hatte. Unser Englischlehrer outete sich als Schotte, aber nur immer am letzten Schultag, wo er in "schottischer Burka" (Kilt) unterrichtete. :cool: Ok, der Religionslehrer war ein Pater und konnte es nie verbergen. :rolleyes:

Ansosnten traf man sich eben 5-6 Stunden am Tag und konzentrierte sich gegenseitig auf die Unterrichtsinhalte (mehr oder weniger). Manche Lehrer würzten ihren Vortrag gerne durch persönliche Anekdoten, die wir aber nie als irgendwie belehrend aus einer persönlichen Weltanschaung heraus empfanden. Im Kopf bleiben mir nur die unterschiedlich ausgeprägten fachlichen und pädagogischen Fähigkeiten der Lehrenden, aber irgendetwas "intimes" wussten wir nicht voneinander, und das wollten wir Schüler auch nie wissen.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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