Grundsatzdiskussion Islam

[Misterfritz]

(01 Dec 2018, 14:28)

Bei einer ISLAMkonferenz sollte man sich imho schon anpassen. Nein, es ist sicher kein Drama oder "respektlos", es ist imA. einfach nur unhöflich und auch völlig unnötig, auf so einer Konferenz Blutwurst aus Schwein aufzutischen.

Wieso ist das jetzt plötzlich ein Thema, aber bei den früheren Konferenzen, als Schinkenschnittchen gereicht wurden, nicht?

[Tom Bombadil]

(01 Dec 2018, 13:15)

Wessen Beobachtung ist nun "wahrer" oder näher an der Wirklichkeit?

Geht es denn darum? Ich kann nur aus meiner Lebenswirklichkeit berichten, dass sich viele meiner muslimischen Freunde und Bekannten aus diversen Schichten vor Schweinefleisch ekeln, ein Kumpel von mir ist irakischer Christ, der ekelt sich übrigens auch vor dem Fleisch. Aus meiner Warte ist es daher recht wahrscheinlich, dass es auf der Islamkonferenz auch Muslime geben wird, die sich davor ekeln. Warum muss man sie auf "ihrer" Konferenz also damit konfrontieren? Was soll sowas denn? Werden auf einer Christenkonferenz (wenn es sowas überhaupt gibt) auch typisch türkisch/arabische Speisen mit für uns Ekelpotential gereicht?

[Tom Bombadil]

(01 Dec 2018, 14:31)

Wieso ist das jetzt plötzlich ein Thema, aber bei den früheren Konferenzen, als Schinkenschnittchen gereicht wurden, nicht?

Weiß ich nicht, hätte ich das "damals" mitbekommen, hätte ich es auch angesprochen.

[Misterfritz]

(01 Dec 2018, 14:35)

Weiß ich nicht, hätte ich das "damals" mitbekommen, hätte ich es auch angesprochen.

Warum? Es hat die anwesenden Muslime anscheinend überhaupt nicht gestört, als dass sie ein Thema daraus gemacht haben.

[Vongole]

(01 Dec 2018, 15:24)

Warum? Es hat die anwesenden Muslime anscheinend überhaupt nicht gestört, als dass sie ein Thema daraus gemacht haben.

Dass sie kein Thema daraus gemacht haben, heißt nicht, dass es sie nicht gestört hat.
Wäre ich Muslima und als Gast zu einem innermuslimischen Dialog, denn genau das ist die Islamkonferenz, eingeladen, hätte es mich zumindest irritiert.
Unter Gastfreundschaft verstehe ich was anderes.

[Misterfritz]

(01 Dec 2018, 15:46)

Dass sie kein Thema daraus gemacht haben, heißt nicht, dass es sie nicht gestört hat.
Wäre ich Muslima und als Gast zu einem innermuslimischen Dialog, denn genau das ist die Islamkonferenz, eingeladen, hätte es mich zumindest irritiert.
Unter Gastfreundschaft verstehe ich was anderes.

Wenn das ein innermuslimischer Dialog gewesen wäre, hätte nicht der Innenminister eingeladen.

[Vongole]

(01 Dec 2018, 15:53)

Wenn das ein innermuslimischer Dialog gewesen wäre, hätte nicht der Innenminister eingeladen.

"....Am wichtigsten aber: Der deutsche Staat ist Gastgeber eines innermuslimischen Gesprächs,...."
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... at-muslime

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 15:46)
Dass sie kein Thema daraus gemacht haben, heißt nicht, dass es sie nicht gestört hat.
Wäre ich Muslima und als Gast zu einem innermuslimischen Dialog, denn genau das ist die Islamkonferenz, eingeladen, hätte es mich zumindest irritiert.
Unter Gastfreundschaft verstehe ich was anderes.

Die Islamkonferenz ist kein ausschließlich innerislamischer Dialog.

Die erste Deutsche Islamkonferenz, auch Deutsche Islam Konferenz (DIK) stellte den Beginn eines langfristig angelegten Dialoges zwischen dem deutschen Staat und den in Deutschland lebenden Muslimen dar. Initiiert wurde sie vom früheren deutschen Innenminister Wolfgang Schäuble. Ziel der Konferenz war es nach der Darstellung des Innenministeriums, „eine bessere religions- und gesellschaftspolitische Integration der muslimischen Bevölkerung und ein gutes Miteinander aller Menschen in Deutschland, gleich welchen Glaubens“ zu erreichen.[1] Am 27. September 2016 erfolgte ein Festakt aufgrund ihres zehnjährigen Bestehens.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Islamkonferenz
Bei der Bewirtung wird vom Caterer wohl auch weniger danach gefragt WAS diskutiert wird, sondern eher WER bewirtet werden soll. Ansonsten mag ich mir nicht ausmalen was man bei der Weltkonferenz der Proktologen auftischen würde.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Muslime sich hier nicht zu Wort gemeldet haben, weil es für sie ganz normale Lebensrealität in Deutschland ist, mit in Deutschland üblichen Lebensmitteln konfrontiert zu werden. Die Hysterie geht hier ja von denen aus, die ihre Rolle als Gastgeber überinterpretieren.

Muslime sind keine Gäste in unserer Gesellschaft und sie sind erwachsen genug nur das zu essen was sie essen wollen. Sie werden es als nicht ungewöhnlich empfinden, dass für die nichtmuslimischen oder nicht streng religiösen Muslime eben auch die in Deutschland gewohnten Lebensmittel angeboten werden.

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 14:28)
Bei einer ISLAMkonferenz sollte man sich imho schon anpassen. Nein, es ist sicher kein Drama oder "respektlos", es ist imA. einfach nur unhöflich und auch völlig unnötig, auf so einer Konferenz Blutwurst aus Schwein aufzutischen.

Der kommt mir bei Fisch.

Man kann das wie ihr jetzt aber auch komplett dramatisieren, wenn jemand nicht eurer Meinung ist und mal wieder eine Grundsatzdiskussiion vom Zaun brechen, warum Muslime hier nicht hingehören.

Tom, wer behauptet bitte wo, dass Muslime hier nicht hingehören?
Wer dramatisiert hier?

Das berichtete der WDR-Journalist Tuncay Özdamar am Donnerstag auf Twitter.
„Auf der #Islamkonferenz gestern in Berlin gab es wieder Schweinefleisch auf dem Buffet. Es wurde Blutwurst serviert. İnşallah halal. Welches Zeichen will Seehofers Innenministerium damit setzen? Ein wenig Respekt vor Muslimen, die kein Schweinefleisch essen, wäre angebracht“, schreibt Özdamar. Bei den Twitter-Usern trifft die Blutwurst auf gemischte Reaktionen: Viele pflichten Özdamar bei, darunter auch Grünen Politiker Volker Beck. „Vielfalt wahrnehmen heißt auch unterschiedliche Gewohnheiten berücksichtigen“, schreibt er.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 17566.html
Ganz offensichtlich wird von der bekannten Seite ein Aufschrei initiiert. Es sind ja garnicht die "Islamhasser", die hier den Aufschlag gegeben haben.
Hier übrigens die vollkommen richtige Reaktion des Ministeriums, welches sich offensichtlich zu einer Stellungnahme genötigt sah:

Das Ressort von Minister Horst Seehofer (CSU) sah sich am Freitag zu einer Stellungnahme gedrängt. Die Speisenauswahl sei “mit Blick auf die religiös-plurale Zusammensetzung” der Konferenz erfolgt. Es habe 13 verschiedene Speisen gegeben, darunter auch als halal – nach islamischen Recht zulässige – und vegetarisch gekennzeichnete Gerichte.

https://www.focus.de/panorama/welt/pano ... 03828.html

Also bitte etwas vorsichtig mit den Schuldzuweisungen. Ich halte das für eine offensichtlich von islamophilen Personen gestartete Sau die durch den Ort getrieben wird (um bei passender Metaphorik zu bleiben …)

[keinproblem]

Ich finde es jedesmal bedauerlich, wie leicht mediale Berichterstattung das konstruktive Bewusstsein der Bevölkerung durch irgendwelche fadenscheinigen Geschichten wie diesen zersetzt werden kann.
Es wäre sicher ein gastfreundlicheres Auftreten, wenn man bei dem Buffet zumindest auf Schweinefleisch verzichtet hätte, womöglich nicht 100% das Signal, dass man den Zuschauern geben will aber auf jeden Fall diplomatisch clever. Es für verbindlich zu halten, nur islamisch legale Speisen bei einem Mahl anzubieten, bei dem auch viele Nicht-Muslime (hab keine Zahlen) dabei sind, finde ich übertrieben, wenn auch sicherlich gut gemeint.

Wenn nicht markiert wurde welches Essen für wen verzehrbar ist, ist das natürlich nicht tragbar, darüber gibt es denke ich keinen Diskussionsbedarf. Ob das nun so gewesen ist oder nicht ist mir als nicht Anwesender aber an sich auch relativ egal. Mich interessiert, was am Ende bei der ganzen Geschichte für unsere Gesellschaft bei rauskommt.
Dass zu Beginn der Konferenz gleich wieder irgendwelche Nebelkerzen gezündet werden, damit der Diskurs nicht über Gastgeberetikette hinauskommt, ist bezeichnend für unsere ganze Situation.

[Tom Bombadil]

(01 Dec 2018, 17:25)

wer behauptet bitte wo, dass Muslime hier nicht hingehören?

"Wenn Du hier in den Raum stellst, dass Muslime grundsätzlich oder in großer Masse einen derart großen Ekel vor typischen hiesigen Lebensmitteln haben, dann muss allerdings die Debatte geführt werden, wie eine derart ausgeprägte Sensibilität mit einem gemeinsamen Zusammenleben ALLER Kulturen zusammenpasst."

Wobei natürlich auch der Strohmann nicht fehlen durfte, denn nirgends habe ich "in den Raum" gestellt, "dass Muslime grundsätzlich oder in großer Masse einen derart großen Ekel vor typischen hiesigen Lebensmitteln haben".

-----

Die Diskussionskultur hier ist echt zum kotzen geworden, in nahezu jedem Posting muss man sich gegen Unterstellungen wehren und Worte, die einem in den Mund gelegt wurden, richtig stellen. Und das kommt von beiden Seiten, von rechts und links, wohl auch ein Anzeichen der Spaltung der Gesellschaft.

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 17:57)
Wenn Du hier in den Raum stellst, dass Muslime grundsätzlich oder in großer Masse einen derart großen Ekel vor typischen hiesigen Lebensmitteln haben, dann muss allerdings die Debatte geführt werden, wie eine derart ausgeprägte Sensibilität mit einem gemeinsamen Zusammenleben ALLER Kulturen zusammenpasst."

Wobei natürlich auch der Strohmann nicht fehlen durfte, denn nirgends habe ich "in den Raum" gestellt, "dass Muslime grundsätzlich oder in großer Masse einen derart großen Ekel vor typischen hiesigen Lebensmitteln haben".

-----

Die Diskussionskultur hier ist echt zum kotzen geworden, in nahezu jedem Posting muss man sich gegen Unterstellungen wehren und Worte, die einem in den Mund gelegt wurden, richtig stellen. Und das kommt von beiden Seiten, von rechts und links, wohl auch ein Anzeichen der Spaltung der Gesellschaft.

(01 Dec 2018, 11:12)
So sieht es aus. Beinahe alle Muslime, die ich kenne, ekeln sich vor Schweinefleisch, die paar Ausnahmen bestätigen nur die Regel. ...

Wenn Du hier schreibst, dass beinahe alle Muslime die Du kennst sich vor Schweinefleisch ekeln und Ausnahmen die Regel bestätigen, dann ist das durchaus ein Generalismus den Du in den Raum stellst.

Wenn Du Dich über das Diskussionsklima beklagst, dann fasse Dich gerne mal an die eigene Nase.

[JFK]

(01 Dec 2018, 14:31)

Wieso ist das jetzt plötzlich ein Thema, aber bei den früheren Konferenzen, als Schinkenschnittchen gereicht wurden, nicht?

war es wohl nicht das erste Mal, dass unter den Häppchen eines mit Schweinefleisch war: Das soll schon 2006, bei der ersten Islamkonferenz, der Fall gewesen sein. Damals habe es Schinkenschnittchen gegeben. Das Innenministerium äußerte sich auf Anfrage dazu nicht.

12 Jahre später, und ausgerechnet wenn Horst "der Islam gehört nicht zu Deutschland" Seehofer der Gastgeber ist, kommt es zu so einem vorfall.

[Stoner]

Allein das Führen einer solchen Diskussion zeigt die Sackgasse, in die sich dieses Land manövriert hat. Ein Gastgeber bietet das an, was er für eine Gesellschaft unterschiedlicher Teilnehmer in seiner Vielfalt für geeignet hält. Es ist eine positive Auswahl, die jedem eine Wahl lässt, und keine Auswahl, die etwas, was ein Teil nicht mag, von vornherein ausschließt. Und mehr ist nicht zu tun.

[Tom Bombadil]

(01 Dec 2018, 18:06)

...dann ist das durchaus ein Generalismus den Du in den Raum stellst.

Ist es nicht, da ich selbstverständlich nur einen winzig kleinen Bruchteil aller in Deutschland lebender Muslime kenne. Das hatte ich eigentlich als Basiswissen vorausgesetzt, aber okay, zur Klarstellung: ich kenne selbstverständlich nur einen winzig kleinen Bruchteil aller in Deutschland lebenden Muslime.

Wenn Du Dich über das Diskussionsklima beklagst, dann fasse Dich gerne mal an die eigene Nase.

Das absurde tu quoque-Argument darf natürlich nicht fehlen.

Aber schon interessant, was sich hier entwickelt, nur weil man der Meinung ist, dass es unhöflich und unsensibel ist, auf einer Konferenz für Muslime Schweinefleisch zu servieren, erhellend

[Billie Holiday]

(01 Dec 2018, 18:38)

Allein das Führen einer solchen Diskussion zeigt die Sackgasse, in die sich dieses Land manövriert hat. Ein Gastgeber bietet das an, was er für eine Gesellschaft unterschiedlicher Teilnehmer in seiner Vielfalt für geeignet hält. Es ist eine positive Auswahl, die jedem eine Wahl lässt, und keine Auswahl, die etwas, was ein Teil nicht mag, von vornherein ausschließt. Und mehr ist nicht zu tun.

Es könnte so einfach sein.

[Tom Bombadil]

WARUM muss man denn als Teilnehmer einer Islamkonferenz die Wahl haben, Schweinefleisch zu essen? Kann mir das mal jemand erklären, was das bringen soll?

Ganz anders sehe ich das beim Schweinefleisch in Kantinen oder an Unis/Schulen/Kigas/Kitas, da sollte es durchaus auch Schweinefleisch geben, weil das keine spezielle Veranstaltung für Muslime ist.

[Fliege]

(01 Dec 2018, 17:52)
Wenn nicht markiert wurde welches Essen für wen verzehrbar ist, ist das natürlich nicht tragbar, darüber gibt es denke ich keinen Diskussionsbedarf.

Alle angebotenen Speisen waren verzehrbar und daher tragbar, weil sie nicht verdorben waren, denn religiöse Verdorbenheit spielt keine Rolle in einer säkularen Gesellschaft wie der deutschen Gesellschaft. Wer nicht in einer säkularen deutschen Gesellschaft leben möchte, sollte sein Glück außerhalb Deutschlands (und Europas) suchen.

[Misterfritz]

(01 Dec 2018, 18:38)

Allein das Führen einer solchen Diskussion zeigt die Sackgasse, in die sich dieses Land manövriert hat. Ein Gastgeber bietet das an, was er für eine Gesellschaft unterschiedlicher Teilnehmer in seiner Vielfalt für geeignet hält. Es ist eine positive Auswahl, die jedem eine Wahl lässt, und keine Auswahl, die etwas, was ein Teil nicht mag, von vornherein ausschließt. Und mehr ist nicht zu tun.

So ist es

[Misterfritz]

(01 Dec 2018, 17:52)Wenn nicht markiert wurde welches Essen für wen verzehrbar ist, ist das natürlich nicht tragbar, darüber gibt es denke ich keinen Diskussionsbedarf. Ob das nun so gewesen ist oder nicht ist mir als nicht Anwesender aber an sich auch relativ egal.

Es war markiert, es gab sogar auch vegane Speisen.

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 18:54)
Alle angebotenen Speisen waren verzehrbar und daher tragbar, weil sie nicht verdorben waren, denn religiöse Verdorbenheit spielt keine Rolle in einer säkularen Gesellschaft wie der deutschen Gesellschaft. Wer nicht in einer säkularen deutschen Gesellschaft leben möchte, sollte sein Glück außerhalb Deutschlands (und Europas) suchen.

Ich glaube es gehört sich durchaus, dass man wissen können muss was man isst. Sich darauf zurückzuziehen, dass es verzehrbar war, halte ich für zu einfach gedacht. Es geht ja nicht darum jemanden etwas aufzudrängen. Der Gedanke ist schlicht, dass jeder findet was ihm schmeckt und was er für akzeptabel findet.

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 18:58)
Es war markiert, es gab sogar auch vegane Speisen.

Ich habe irgendwo gelesen, dass es nicht explizit als Schweinefleisch ausgewiesen war. Ob das so stimmt kann ich nicht überprüfen. Wenn dem aber so ist, dann ist das sicher voll daneben.

[Vongole]

(01 Dec 2018, 18:53)

WARUM muss man denn als Teilnehmer einer Islamkonferenz die Wahl haben, Schweinefleisch zu essen? Kann mir das mal jemand erklären, was das bringen soll?

Ganz anders sehe ich das beim Schweinefleisch in Kantinen oder an Unis/Schulen/Kigas/Kitas, da sollte es durchaus auch Schweinefleisch geben, weil das keine spezielle Veranstaltung für Muslime ist.

Ich nehme an, es sollte als zarter Hinweis verstanden werden, dass Muslime sich anpassen sollten, auch bei einer Islamkonferenz mit nichtmuslimischen Teilnehmern.

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 18:46)
Ist es nicht, da ich selbstverständlich nur einen winzig kleinen Bruchteil aller in Deutschland lebender Muslime kenne. Das hatte ich eigentlich als Basiswissen vorausgesetzt, aber okay, zur Klarstellung: ich kenne selbstverständlich nur einen winzig kleinen Bruchteil aller in Deutschland lebenden Muslime.

Da soll sich mal jeder selber ein Bild von machen. Dass ich meinen Satz im Konjunktiv formuliert hatte und danach klargestellt hatte, dass ich dieser Meinung eben NICHT bin, dass hast Du wiederum außer acht gelassen. Sei's drum.

(01 Dec 2018, 18:46)
Aber schon interessant, was sich hier entwickelt, nur weil man der Meinung ist, dass es unhöflich und unsensibel ist, auf einer Konferenz für Muslime Schweinefleisch zu servieren, erhellend

Wenn Du halt voll auf die Finte der derjenigen einsteigst, die einen solchen banalen Vorgang skandalisieren, dann brauchst Du Dich sicher über die gewonnene Diskussion nicht wundern.

[JFK]

(01 Dec 2018, 18:58)

Es war markiert, es gab sogar auch vegane Speisen.

Wie der NRW-Landtagsabgeordnete der Grünen, Ali Baş dem Online-Magazin „Watson“ erzählte, waren die Blutwursthäppchen nicht gekennzeichnet. Einige Teilnehmer hätten deshalb aus Unkenntnis schon bei der Blutwurst zugreifen wollen. Erst auf Nachfrage beim Personal das Caterers habe Baş erfahren, worum es sich bei der Speise handelte. Manche Twitter-Nutzer vermuten deswegen gar eine hinterlistige Aktion von Bundesinnenminister Horst Seehofer, der zuletzt eher versöhnliche Töne angeschlagen hatte.

[Fliege]

(01 Dec 2018, 19:01)
Der Gedanke ist schlicht, dass jeder findet was ihm schmeckt und was er für akzeptabel findet.

Diesen Gedanken möchte ich bestätigen und ergänzen, dass religiöser Geschmack in einer säkularen Gesellschaft keinen systematischen Platz hat. Falls Seehofer oder sein Gastronom diesen Punkt zu machen versuchte, beglückwünsche ich ihn für seinen dezenten Hinweis auf diesen Punkt.

[JFK]

(01 Dec 2018, 19:09)

Wenn Du halt voll auf die Finte der derjenigen einsteigst, die einen solchen banalen Vorgang skandalisieren, dann brauchst Du Dich sicher über die gewonnene Diskussion nicht wundern.

In Zukunft kann ja Horst alleine die Konferenz abhalten, wenn die Muslime nicht ernst genommen evtl sogar beleidigt fühlen, dann ist ein subjektives empfinden, das du eher nicht nachvollziehen kannst.

[JFK]

(01 Dec 2018, 19:14)

Diesen Gedanken möchte ich bestätigen und ergänzen, dass religiöser Geschmack in einer säkularen Gesellschaft keinen systematischen Platz hat. Falls Seehofer oder sein Gastronom diesen Punkt zu machen versuchte, beglückwünsche ich ihn für seinen dezenten Hinweis auf diesen Punkt.

Was ist ein religiöser Geschmack? Eas schwadronierst du schon wieder für einen Scheiss daher, werd erst einmal selber säkular.

[Vongole]

(01 Dec 2018, 19:14)

Diesen Gedanken möchte ich bestätigen und ergänzen, dass religiöser Geschmack in einer säkularen Gesellschaft keinen systematischen Platz hat. Falls Seehofer oder sein Gastronom diesen Punkt zu machen versuchte, beglückwünsche ich ihn für seinen dezenten Hinweis auf diesen Punkt.

Sollte man dann dringend auch Herrn Altmaier empfehlen, wenn er das nächste Mal eine iranische oder saudische Wirtschaftsdelegation empfängt.
Ich bin überzeugt, die Herren werden entzückt glech doppelt so viele Aufträge erteilen.

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 19:19)
In Zukunft kann ja Horst alleine die Konferenz abhalten, wenn die Muslime nicht ernst genommen evtl sogar beleidigt fühlen, dann ist ein subjektives empfinden, das du eher nicht nachvollziehen kannst.

Ich glaube, dass wenn nun die Muslime die Islamkonferenz platzen ließen weil sie sich vom Catering beleidigt fühlen - was mE unbegründet wäre - dann hätten wir eine weit größere Debatte gewonnen, vermutlich auch zurecht. Dazu wird es aber nicht kommen.

[keinproblem]

Also ist die Blutwurstdebatte tatsächlich der einzige Mehrwert den uns diese Konferenz gebracht hat, bedauernswert. Ich hätte erwartet, dass Seehofers Rede mit zumindest einigen Beiträgen thematisiert wird (empfiehlt sich von unten nach oben zu lesen).

[JFK]

(01 Dec 2018, 19:33)

Ich glaube, dass wenn nun die Muslime die Islamkonferenz platzen ließen weil sie sich vom Catering beleidigt fühlen - was mE unbegründet wäre - dann hätten wir eine weit größere Debatte gewonnen, vermutlich auch zurecht. Dazu wird es aber nicht kommen.

Der Punkt ist, Muslime zu einer islamkonferenz einzuladen, ihnen Schweinefleisch unter die Häppchen zu mischen, kann selbstverständlich so aufgefasst werden, sie werden vorgeführt.
Damit ist der gute Wille des Austausches überschattet, wie Vongole schon treffend erkannt hat, würde das bei Ausländischen Gästen niemals passieren, aber mit denen die in der Diaspora Leben kann man es ja machen.

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 19:39)
Also ist die Blutwurstdebatte tatsächlich der einzige Mehrwert den uns diese Konferenz gebracht hat, bedauernswert. Ich hätte erwartet, dass Seehofers Rede mit zumindest einigen Beiträgen thematisiert wird (empfiehlt sich von unten nach oben zu lesen).

Tja, was ich da lese ist aber wenig umstritten. Oder siehst Du da Konfliktpotential?

[Vongole]

(01 Dec 2018, 19:39)

Also ist die Blutwurstdebatte tatsächlich der einzige Mehrwert den uns diese Konferenz gebracht hat, bedauernswert. Ich hätte erwartet, dass Seehofers Rede mit zumindest einigen Beiträgen thematisiert wird (empfiehlt sich von unten nach oben zu lesen).

Was sollte da thematisiert werden? Seehofer fordert das Eine, die Verbände das Andere.
Solange die vom Ausland finanzierten Verbände, allen voran die DITIB, die Richtung für mehr oder wenige alle Muslime in Deutschland angeben, wird sich nichts ändern.
12 Jahre wird jetzt debattiert, und was hat sich getan? Nichts.

[JFK]

(01 Dec 2018, 19:39)

Also ist die Blutwurstdebatte tatsächlich der einzige Mehrwert den uns diese Konferenz gebracht hat, bedauernswert. Ich hätte erwartet, dass Seehofers Rede mit zumindest einigen Beiträgen thematisiert wird (empfiehlt sich von unten nach oben zu lesen).

Die Grünen-Fraktionschefin Katrin Göring-Eckardt forderte einen "Neuanfang" der Islamkonferenz. "Dazu gehört, dass bei uns in Deutschland mehr Imame ausgebildet werden. Und es braucht endlich konkrete Vorschläge zur Anerkennung islamischer Religionsgemeinschaften

Die Grünen sind wohl die kompetenteste Partei, wenn es um Integration geht.

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 19:48)
Der Punkt ist, Muslime zu einer islamkonferenz einzuladen, ihnen Schweinefleisch unter die Häppchen zu mischen, kann selbstverständlich so aufgefasst werden, sie werden vorgeführt.
Damit ist der gute Wille des Austausches überschattet, wie Vongole schon treffend erkannt hat, würde das bei Ausländischen Gästen niemals passieren, aber mit denen die in der Diaspora Leben kann man es ja machen.

Wenn das nicht gekennzeichnet war, dann mag es da Verstimmungen gegeben haben. Das ist ja nicht in Ordnung. Daran die Diskussion scheitern zu lassen wäre aber eher ein Vorwand und nicht ein berechtigter Einwand.

Du vergleichst da zwei vollkommen unterschiedliche Situationen. Ein Promotion Termin mit meinem muslimischen Kunden ist etwas anderes als der Dialog zur gemeinsamen Lebensweise mit anderen Deutschen. Beim ersten ist es Gepflogenheit sich 100% auf den Kunden einzustellen, beim anderen wäre es grundfalsch sich nur auf eine Seite einzustellen - um diese Balance geht es ja gerade. Wie brisant das ist, das sehen wir ja hier.

[Fliege]

(01 Dec 2018, 19:30)
Sollte man dann dringend auch Herrn Altmaier empfehlen, wenn er das nächste Mal eine iranische oder saudische Wirtschaftsdelegation empfängt.
Ich bin überzeugt, die Herren werden entzückt glech doppelt so viele Aufträge erteilen.

Wie sagte heuer ein Satiriker: Glücklicherweise hätten Mohammedaner keine Ahnung davon, wie in Deuschland landwirtschaftliche Felder gedüngt würden.

[Misterfritz]

(01 Dec 2018, 19:52)

Die Grünen sind wohl die kompetenteste Partei, wenn es um Integration geht.

Das Problem bei der Forderung von den Grünen ist, dass es für eine solche Religionsgemeinschaft weder einen Ansprechpartner in Form von einer von allem Muslimen anerkannten Organisation gibt noch eine Art Oberhaupt, das für alle Muslime sprechen kann.

[Misterfritz]

Nicht mal "gute" deutsche können Muslime aus dem Islam entlassen
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 41327.html

[Tom Bombadil]

(01 Dec 2018, 19:09)

Dass ich meinen Satz im Konjunktiv formuliert hatte und danach klargestellt hatte, dass ich dieser Meinung eben NICHT bin, dass hast Du wiederum außer acht gelassen.

Ohhh, jetzt spiel auch noch das arme Opfer Rhetorische Fragen und der vermeintliche Konjunktiv sind nur zu bekannte Stilmittel.

[Misterfritz]

(01 Dec 2018, 22:39)

Ohhh, jetzt spiel auch noch das arme Opfer Rhetorische Fragen und der vermeintliche Konjunktiv sind nur zu bekannte Stilmittel.

Komme mal runter, Du musst hier keinen Fisch essen

[Milady de Winter]

Eine Rindscurry tuts auch. Die bestellen sich hier die Muslime, die keine Bratcurry essen, weil aus Schwein. Ich esse auch nur Rindscurry. Denn meine Religion verbietet es mir ebenfalls, minderwertige Würste zu essen, die nicht fränkischen Ursprungs sind. Fränkisch = quasi halal.

[keinproblem]

(01 Dec 2018, 19:50)

Tja, was ich da lese ist aber wenig umstritten. Oder siehst Du da Konfliktpotential?

Ich finde es schon streitbar, wenn man einen neuen Islam schaffen will, der die Werte des Landes bedingungslos absorbieren soll. Darauf hinzuarbeiten eine Religion in ihren Glaubensansätzen zu verändern ist eine klare Assimilationspolitik. Der Staat soll das Bekenntnis seiner Einwohner fordern, sich an geltende Gesetze zu halten, nicht aber, die Werte der Staatsdoktrin zu übernehmen. Sowas gibt es vielleicht in China, bei Al Qaeda oder anderen totalitären Strukturen, ein Regime aber, dass sich selbst einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung verschrieben hat, darf doch keine Werte diktieren, sondern nur Regeln (juristische).

Das ist ein Grundpfeiler jedes demokratischen Ansatzes.

[Misterfritz]

(01 Dec 2018, 22:56)

Eine Rindscurry tuts auch. Die bestellen sich hier die Muslime, die keine Bratcurry essen, weil aus Schwein. Ich esse auch nur Rindscurry. Denn meine Religion verbietet es mir ebenfalls, minderwertige Würste zu essen, die nicht fränkischen Ursprungs sind. Fränkisch = quasi halal.

Ihr habt ja ned alle Latten am Zaun1
In Currywurst MUSS Schwein sein

[Skeptiker]

(01 Dec 2018, 22:59)
Ich finde es schon streitbar, wenn man einen neuen Islam schaffen will, der die Werte des Landes bedingungslos absorbieren soll. Darauf hinzuarbeiten eine Religion in ihren Glaubensansätzen zu verändern ist eine klare Assimilationspolitik. Der Staat soll das Bekenntnis seiner Einwohner fordern, sich an geltende Gesetze zu halten, nicht aber, die Werte der Staatsdoktrin zu übernehmen. Sowas gibt es vielleicht in China, bei Al Qaeda oder anderen totalitären Strukturen, ein Regime aber, dass sich selbst einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung verschrieben hat, darf doch keine Werte diktieren, sondern nur Regeln (juristische).

Das ist ein Grundpfeiler jedes demokratischen Ansatzes.

Du bist sicher der größere Islamexperte als ich, aber ich habe mir immer wieder sagen lassen es gäbe nicht "den" Islam. So verstehe ich auch die Äußerungen Seehofers.

Es geht also nicht darum den Islam als solches in seiner Glaubenslehre zu verändern. Es geht darum die Auslegung und praktische Lebensweise mit dem Islam in Deutschland, mit den in Deutschland geltenden Grundwerten in Einklang zu bringen. Das ist nichts anderes als das, was in vielen anderen Staaten schon passiert, nämlich eine auf den jeweiligen Staat abgestimmte Religionsauslegung zu praktizieren.

Wo siehst Du denn Probleme? Wo passt der Islam in seinen Glaubensgrundsätzen mit den Grundwerten der deutschen Gesellschaft nicht zusammen?

[Vongole]

(01 Dec 2018, 22:59)

Ich finde es schon streitbar, wenn man einen neuen Islam schaffen will, der die Werte des Landes bedingungslos absorbieren soll. Darauf hinzuarbeiten eine Religion in ihren Glaubensansätzen zu verändern ist eine klare Assimilationspolitik. Der Staat soll das Bekenntnis seiner Einwohner fordern, sich an geltende Gesetze zu halten, nicht aber, die Werte der Staatsdoktrin zu übernehmen. Sowas gibt es vielleicht in China, bei Al Qaeda oder anderen totalitären Strukturen, ein Regime aber, dass sich selbst einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung verschrieben hat, darf doch keine Werte diktieren, sondern nur Regeln (juristische).

Das ist ein Grundpfeiler jedes demokratischen Ansatzes.

Nicht bedingungslos, aber wie wär's mit: kein Fasten für Kinder, Schwimm- und Sportunterricht für Mädchen, freie Berufs- und Ehewahl für Frauen, keine Burka/Nikab in Berufen, Koranunterricht in deutsch statt arabisch.
Würde ich einen guten Anfang nennen.

[Misterfritz]

(01 Dec 2018, 22:59) darf doch keine Werte diktieren, sondern nur Regeln (juristische).

Aber sicherlich darf das Grundgesetz das und tut es auch!
Gleichberechtigung IST ein Wert, der im GG festgeschrieben ist!
Und wenn Du das nicht verinnerlicht hast, dann hast Du ein Problem, welches kein Problem unserer Gesellschaft ist, sondern nur Deines.

[keinproblem]

(01 Dec 2018, 23:14)

Du bist sicher der größere Islamexperte als ich, aber ich habe mir immer wieder sagen lassen es gäbe nicht "den" Islam. So verstehe ich auch die Äußerungen Seehofers.

Es stimmt, dass der Islam kein monolithischer Block ist. Man sollte deswegen aber nicht davon ausgehen, bei uns gäbe es so eine riesige konfessionelle Palette wie im Christentum. Vielmehr geht vom zentralen Glaubensgrundsatz, der Shahada, ein Spektrum von verschiedenen Denkrichtungen aus.
Man geht davon aus, dass mehr als 90% aller Muslime einer der vier orthodoxen Rechtsschulen angehören, also Sunniten genannt werden. Schiiten sind der zahlenmäßig zweitgrößte Zweig, wobei die theologischen Unterschiede meines begrenzten Wissens nach auch eher gering sind (man berücksichtige, dass ich in den Unterschieden der verschiedenen Richtungen innerhalb der Schiiten praktisch gar nicht bewandert bin). Abseits von den beiden Denkschulen gibt es noch Ibadi, Ahamdiya, Bahai und diverse mystische Gruppen, die zusammengenommen ca. einen Prozent der Ummah ausmachen. Diese Karte halte ich für geeignet, um sich mal ein Bild zu machen.

Über 90% aller Muslime gehören also einer Rechtsschule an, die sowohl den Quran als direkten Wortlaut Allahs versteht als auch in vielen (nicht allen) Fragen um die Authentizität von Hadithen ähnliche Ansichten vertreten. Daher sind auch die Moralvorstellungen in sehr vielen Belangen homogen. Wie viele Muslime (oder Kulturmuslime) in Westeuropa noch eine Verbindung oder gar ein Bewusstsein für die Werte ihrer Religion haben, sei mal dahingestellt.

Es geht also nicht darum den Islam als solches in seiner Glaubenslehre zu verändern. Es geht darum die Auslegung und praktische Lebensweise mit dem Islam in Deutschland, mit den in Deutschland geltenden Grundwerten in Einklang zu bringen. Das ist nichts anderes als das, was in vielen anderen Staaten schon passiert, nämlich eine auf den jeweiligen Staat abgestimmte Religionsauslegung zu praktizieren.

Den Muslimen eine andere Auslegung oder Religionspraxis ans Herz zu legen würde ich erstmal schon als Vorschlag zur Veränderung der Glaubenslehre verstehen, oder habe ich dich bei dem Begriff Glaubenslehre missverstanden?

Wo siehst Du denn Probleme? Wo passt der Islam in seinen Glaubensgrundsätzen mit den Grundwerten der deutschen Gesellschaft nicht zusammen?

Wenn wir von Grundwerten unserer Gesellschaft reden (also GG?) dann sehe ich keine Inkompatibilität. Wenn man in Werte allerdings Thesen aufnimmt die Religion als ausschließlich private Sache behandeln, statt Gleichberechtigung auch eine Gleichheit von Mann und Frau propagieren oder dass man die bundesrepublikanische Form der repräsentativen Demokratie zur einzigen erstrebenswerten Regierungsform erklären muss, dann finde ich den Ansatz falsch. Dass geplante Kopftuchverbot für Mädchen in der Schule ist auch so ein Ding gewesen, bei dem es tatsächlich nur um verschiedene Werte ging.

(01 Dec 2018, 23:39)

Aber sicherlich darf das Grundgesetz das und tut es auch!
Gleichberechtigung IST ein Wert, der im GG festgeschrieben ist!

Das entspricht wohl nicht den Tatsachen. Die Gleichberechtigung ist eine juristische Klausel die im Ernstfall auch mit staatlicher Gewalt erzwungen wird. Dass das einen zivilisatorischen Fortschritt darstellt sollte nun wirklich kein Streitobjekt in diesem Forum sein. Das Grundgesetz schreibt allerdings keine Werte vor, wir sind ja nicht in der UdSSR in der es eine vorgegebene ideologische Linie gab, an die man sich halten muss. Einem Marxisten ist das selbe Recht auf seine eigene Meinung eingeräumt wie dem CDU Wähler, es müssen sich nur beide an die juristischen Vorgaben halten, mehr nicht.

(01 Dec 2018, 23:32)

Nicht bedingungslos, aber wie wär's mit: kein Fasten für Kinder, Schwimm- und Sportunterricht für Mädchen, freie Berufs- und Ehewahl für Frauen, keine Burka/Nikab in Berufen, Koranunterricht in deutsch statt arabisch.
Würde ich einen guten Anfang nennen.

Fasten für Kinder (präpubertär) ist nicht verbindlich, sollte allerdings der freien Entscheidung der Kinder und nicht der Eltern obliegen; Schwimm- / Sportunterricht für Kinder sollte optional sein, sofern es in Konflikt mit religiösen Geboten steht; freie Berufs- und Ehewahl für Frauen muss ein Muss sein, Verschleierung kommt auf die jeweiligen Berufe an, Koranunterricht in Deutsch mit Vermittlung arabischer Sprache halte ich für die einzige fruchtbare Option.

[Misterfritz]

(02 Dec 2018, 00:09)Das entspricht wohl nicht den Tatsachen. Die Gleichberechtigung ist eine juristische Klausel die im Ernstfall auch mit staatlicher Gewalt erzwungen wird.

Du scheinst die Idee des Grundgesetzes nicht verstanden zu haben. Die Gleichberechtigung steht nicht im GG, weil man sie dann gesetzlich durchsetzen kann, sondern weil sie ein WERT an sich ist.

[Vongole]

(02 Dec 2018, 00:09)

(...)

Fasten für Kinder (präpubertär) ist nicht verbindlich, sollte allerdings der freien Entscheidung der Kinder und nicht der Eltern obliegen; Schwimm- / Sportunterricht für Kinder sollte optional sein, sofern es in Konflikt mit religiösen Geboten steht; freie Berufs- und Ehewahl für Frauen muss ein Muss sein, Verschleierung kommt auf die jeweiligen Berufe an, Koranunterricht in Deutsch mit Vermittlung arabischer Sprache halte ich für die einzige fruchtbare Option.

Kinder fällen vor der Pubertät kaum eine Entscheidung, die nicht dem Elternwillen entspricht, fasten in diesem Alter gefährdet überdies das physische Wohl des Kindes.
In Deutschland herrscht Schulpflicht, dazu gehört auch Sportunterricht, es gibt auch keine rechtliche Grundlage für die Befreiung aus religiösen Gründen.
Welchen Beruf würdest du denn vom Verschleierungsverbot ausnehmen? Mir fiele keiner ein, denn hat die Frau keinen Kontakt zu Kunden/Schülern, dann zu KollegenInnen.
Arabisch können Erwachsene und Kinder in separaten Sprachkursen lernen, wenn sie möchten, ich muss ja auch nicht hebräisch lernen, um das alte Testament zu lesen oder zu verstehen.