Grundsatzdiskussion Islam

[think twice]

(30 Jul 2018, 09:20)

Ich halte nichts davon bei der Betrachtung einer Religion die uns zunehmend bedrohlich gegenübersteht, immer typisch deutsch in krampfhafte Selbstkritik zu verfallen. Wir sollten verstehen, dass das islamische Gesellschaftsmodell eine Bedrohung unseres Gesellschaftsmodelles darstellt. Ich halte es für eine umso größere Bedrohung, je mehr man das verharmlost.

Im von mir verlinkten Artikel sind die von Dir beschriebenen Bevölkerungsentwicklungen sicherlich berücksichtigt. Ich kann also nicht erkennen, warum Deine (richtige) Darstellung etwas an der Aussage des Welt-Artikels ändern sollte. Der Islam wird die dominierende Religion werden und der Konservative Islam verdrängt den gemäßigten.

In dem Artikel steht auch, dass es im Jahr 2050, also in 32 Jahren, 10% Muslime in Europa gehen wird. Schon heute gibt es so gut wie in jedem europäischen Land eine rechte bis rechtsextremistische Wählerschaft von 10 bis 40%. Selbst wenn man unterstellt (mehr ist es ja nicht) , dass der konservative Islam den liberalen Islam verdrängen wird, finde ich die Entwicklung von Verbreitung rechtem bis rechtsextremistischem Gedankengut sehr viel bedrohlicher.

[Brainiac]

(30 Jul 2018, 09:16)

Habe ich

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ehren.html

Das ist nicht ganz aktuell, hier sehen die Zahlen etwas anders aus. Danach liegt der Kongo jetzt auf Platz 3:

https://data.worldbank.org/indicator/SP ... cations=ZG

Aber sei's drum, das schwankt sowieso ziemlich von Jahr zu Jahr, auch weil die Erhebungsmethoden nicht sehr zuverlässig sind. Nehmen wir von mir aus das aus der Welt. Danach sind von den Top 11 Staaten 5-6 nicht mehrheitlich islamisch (Nigeria ist mit ca. 50:45 ein Grenzfall). Sie müssten Ihre Aussage zumindest präzisieren, so wie geschrieben ist sie falsch.

[Brainiac]

(30 Jul 2018, 09:20)

Ich halte nichts davon bei der Betrachtung einer Religion die uns zunehmend bedrohlich gegenübersteht, immer typisch deutsch in krampfhafte Selbstkritik zu verfallen. Wir sollten verstehen, dass das islamische Gesellschaftsmodell eine Bedrohung unseres Gesellschaftsmodelles darstellt. Ich halte es für eine umso größere Bedrohung, je mehr man das verharmlost.

Ich will das nicht verharmlosen, ich will darauf hinaus, was man tun sollte, zB hier in Deutschland. Indem wir den Islam laufend thematisieren, überhöhen wir seine Bedeutung und stärken die Gegenreaktion und Fundamentalisierung der Muslime in Deutschland. Es gibt genügend andere Themen und Herausforderungen.

Im von mir verlinkten Artikel sind die von Dir beschriebenen Bevölkerungsentwicklungen sicherlich berücksichtigt. Ich kann also nicht erkennen, warum Deine (richtige) Darstellung etwas an der Aussage des Welt-Artikels ändern sollte. Der Islam wird die dominierende Religion werden und der Konservative Islam verdrängt den gemäßigten.

Mag sein, dass der Welt-Artikel nicht so gemeint ist. Ich habe mir nur erlaubt, bei der Gelegenheit der generell durchaus beliebten Vereinfachung "Islam = an allem schuld, auch an der Überbevölkerung" entgegenzutreten.

[Keoma]

(30 Jul 2018, 09:43)

In dem Artikel steht auch, dass es im Jahr 2050, also in 32 Jahren, 10% Muslime in Europa gehen wird. Schon heute gibt es so gut wie in jedem europäischen Land eine rechte bis rechtsextremistische Wählerschaft von 10 bis 40%. Selbst wenn man unterstellt (mehr ist es ja nicht) , dass der konservative Islam den liberalen Islam verdrängen wird, finde ich die Entwicklung von Verbreitung rechtem bis rechtsextremistischem Gedankengut sehr viel bedrohlicher.

Ich glaube, dass bei diesen Hochrechnungen manche Faktoren als zu schwach eingeflossen sind.
In Österreich hat sich die Zahl der Muslime seit 2001 verdoppelt ist schon fast bei 10%.
Wenn man etwa noch die Altersstruktur, die Generationsspanne, das Heiratsverhalten und den Familiennachzug heranzieht, wird der Islam schon in zwanzig bis dreißig Jahren mit dem Christentum in Europa gleichgezogen haben.
Auch deshalb, weil Konversion Richtung Christentum in Europa kaum vorkommt, hingegen der Atheismus zunimmt.

[think twice]

(30 Jul 2018, 10:35)

Ich glaube, dass bei diesen Hochrechnungen manche Faktoren als zu schwach eingeflossen sind.
In Österreich hat sich die Zahl der Muslime seit 2001 verdoppelt ist schon fast bei 10%.
Wenn man etwa noch die Altersstruktur, die Generationsspanne, das Heiratsverhalten und den Familiennachzug heranzieht, wird der Islam schon in zwanzig bis dreißig Jahren mit dem Christentum in Europa gleichgezogen haben.
Auch deshalb, weil Konversion Richtung Christentum in Europa kaum vorkommt, hingegen der Atheismus zunimmt.

Also, eine offizielle Statistik besagt, dass es in 32 Jahren 10% Muslime in Europa geben wird.
Und dann kommst du daher und behauptest einfach mal so aus dem Bauch heraus, dass es 50% sein werden. Wer soll das ernst nehmen?

[Keoma]

(30 Jul 2018, 10:49)

Also, eine offizielle Statistik besagt, dass es in 32 Jahren 10% Muslime in Europa geben wird.
Und dann kommst du daher und behauptest einfach mal so aus dem Bauch heraus, dass es 50% sein werden. Wer soll das ernst nehmen?

Mit deiner Zustimmung habe ich, ehrlich gesagt, nicht wirklich gerechnet.
Was sagst du zur Tatsache, dass es in Österreich seit 2001 doppelt so viele Muslime gibt?
Dass es jetzt schon beinahe 10% sind?
In 32 Jahren wird es in Polen, Tschechien, Slowakei, Polen und noch ein paar anderen Länder nicht einmal 2% Muslime geben, was sagt das für alle anderen Länder aus?

[think twice]

(30 Jul 2018, 10:52)

Mit deiner Zustimmung habe ich, ehrlich gesagt, nicht wirklich gerechnet.
Was sagst du zur Tatsache, dass es in Österreich seit 2001 doppelt so viele Muslime gibt?
Dass es jetzt schon beinahe 10% sind?
In 32 Jahren wird es in Polen, Tschechien, Slowakei, Polen und noch ein paar anderen Länder nicht einmal 2% Muslime geben, was sagt das für alle anderen Länder aus?

Nun, die hohe Anzahl an Muslimen in Österreich ist geschuldet der unmittelbaren Nähe zu Bosnien, Serbien, Kroatien, Mazedonien und Slowenien. Das weisst du selbst. Österreich ist genauso wenig ein Maßstab für Europa wie Polen.

[Keoma]

(30 Jul 2018, 11:06)

Nun, die hohe Anzahl an Muslimen in Österreich ist geschuldet der unmittelbaren Nähe zu Bosnien, Serbien, Kroatien, Mazedonien und Slowenien. Das weisst du selbst. Österreich ist genauso wenig ein Maßstab für Europa wie Polen.

Stimmt, die vielen serbischen und kroatischen Muslime überschwemmen uns.

[think twice]

(30 Jul 2018, 11:08)

Stimmt, die vielen serbischen und kroatischen Muslime überschwemmen uns.

Nun, ich habe gerade nachgelesen, dass die Muslime in Oestrreich zu etwa einem Drittel aus Türken bestehen, zu einem Drittel aus Oesterreichern und einem weiteren Drittel aus Bosnien, Serben und Kroaten. Arabische Muslime sind in Österreich nur zu etwa einem Prozent vertreten.

[Keoma]

(30 Jul 2018, 11:17)

Nun, ich habe gerade nachgelesen, dass die Muslime in Oestrreich zu etwa einem Drittel aus Türken bestehen, zu einem Drittel aus Oesterreichern und einem weiteren Drittel aus Bosnien, Serben und Kroaten. Arabische Muslime sind in Österreich nur zu etwa einem Prozent vertreten.

Wo hast du das nachgelesen?

[Ammianus]

(30 Jul 2018, 11:06)

Nun, die hohe Anzahl an Muslimen in Österreich ist geschuldet der unmittelbaren Nähe zu Bosnien, Serbien, Kroatien, Mazedonien und Slowenien. Das weisst du selbst. Österreich ist genauso wenig ein Maßstab für Europa wie Polen.

Eine Behauptung, die so nicht stimmt und mit ein paar einfachen Klicks nicht zustande gekommen wäre.
Für interessierte User zum Einstieg einfach mal diesem Link folgen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_%C3%96sterreich

[think twice]

(30 Jul 2018, 11:20)

Eine Behauptung, die so nicht stimmt und mit ein paar einfachen Klicks nicht zustande gekommen wäre.
Für interessierte User zum Einstieg einfach mal diesem Link folgen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_%C3%96sterreich

Und? Wo steht in dem wikiArtikel, dass meine These nicht stimmt?

[Tom Bombadil]

(30 Jul 2018, 10:49)

Also, eine offizielle Statistik besagt, dass es in 32 Jahren 10% Muslime in Europa geben wird.

Das Pew Institute erstellt offizielle Statistiken für die Zukunft?

[Raul71]

(30 Jul 2018, 09:43)

In dem Artikel steht auch, dass es im Jahr 2050, also in 32 Jahren, 10% Muslime in Europa gehen wird.

Dieser Hinweis ist für Deutschland völlig irrelevant. Da wird es wesentlich mehr geben.

[Skeptiker]

(30 Jul 2018, 09:43)
In dem Artikel steht auch, dass es im Jahr 2050, also in 32 Jahren, 10% Muslime in Europa gehen wird. Schon heute gibt es so gut wie in jedem europäischen Land eine rechte bis rechtsextremistische Wählerschaft von 10 bis 40%. Selbst wenn man unterstellt (mehr ist es ja nicht) , dass der konservative Islam den liberalen Islam verdrängen wird, finde ich die Entwicklung von Verbreitung rechtem bis rechtsextremistischem Gedankengut sehr viel bedrohlicher.

Die 10% sind auch laut destatis korrekt, auch wenn es schon merkwürdig anmuten mag, dass eine derart kleine Minderheit in den Ballungszentren quasi die Kindergärten im Alleingang füllt. Hoffen wir mal dass es da keine Missverständnisse in den Statisitiken gibt ...

Was die "Rechten" angeht: 10-40% Rechte sind normal wie auch bis zu 40% Linke. Du musst Dich vielleicht an den Gedanken gewöhnen dass außerhalb Deutschlands rechts das natürliche politische Gegengewicht zu links ist. Das setzt sich mehr und mehr auch in Deutschland als Erkenntnis durch.
Rechtsextremismus hat nicht einmal annähernd diese Größenordnung, nicht mal Rechtsradikalismus. Also bitte die Kirche im Dorf lassen.

Außerdem hatte ich versucht darauf hinzuweisen, dass ich das eigentliche Problem nicht ursächlich in Deutschland sehe. Die Verhältnisse in Deutschland werden aber erheblich davon beeinflusst werden, wenn sich in Afrika die Bevölkerung bis zum Ende des Jahrhunderts verdrei- bis vervierfacht und ein konservativer Islam das eher säkulare Christentum dort verdrängt. Dann stehen sich moderne und aufgeklärte Welt, sowie Archaikum im Denken und Handeln DIREKT GEGENÜBER (mit eindeutiger Übermacht der Steinzeitirrationalisten). DAS sehe ich als beängstigend an, ebenso die Tatsache diese Strömungen seitens liberaler Kräfte in Deutschland als Verbündete zu sehen, anstatt die Bedrohung zu erkennen, die von ihnen ausgeht.

[Skeptiker]

(30 Jul 2018, 10:30)
Ich will das nicht verharmlosen, ich will darauf hinaus, was man tun sollte, zB hier in Deutschland. Indem wir den Islam laufend thematisieren, überhöhen wir seine Bedeutung und stärken die Gegenreaktion und Fundamentalisierung der Muslime in Deutschland. Es gibt genügend andere Themen und Herausforderungen.

Wir sollten und nicht mit so primitiven Dingen befassen wie Äußerlichkeiten, die tatsächlich auf Angst vor Fremdheit zurückgehen. Durch diese eher banale Diskussion wird die eigentliche Frage, nämlich die nach der unterschiedlichen Lebensphilosophie, in ein schlechtes Licht gestellt.
Der Islam wird mehr und mehr zu der Gegenbewegung zur Moderne. Er wird auch in Europa, aber insbesondere in der Welt, ein Magnet für alle Menschen werden, die sich mit dem west säkularen Lebensmodell nicht anfreunden können. Und das werden aktuell immer mehr.

(30 Jul 2018, 10:30)
Mag sein, dass der Welt-Artikel nicht so gemeint ist. Ich habe mir nur erlaubt, bei der Gelegenheit der generell durchaus beliebten Vereinfachung "Islam = an allem schuld, auch an der Überbevölkerung" entgegenzutreten.

An der Bevölkerungsentwicklung in Afrika ist nach wie vor die Gesellschaftsstruktur dort schuld. Das betrifft ja christliche Gebiete z.T. umso mehr. Trotzdem profitiert auch der Islam erheblich von diesem Effekt und wie sich das auf das Kräftegewicht zwischen den Religionen auswirkt, dass ist eben dort zu lesen.

[Brainiac]

(30 Jul 2018, 12:48)

[...] wenn sich in Afrika die Bevölkerung bis zum Ende des Jahrhunderts verdrei- bis vervierfacht und ein konservativer Islam das eher säkulare Christentum dort verdrängt [...]

Bitte gestatte noch eine sachliche Nachfrage dazu. Woraus leitest du Teil 2 dieser Aussage ab, das finde ich in dem Pew-Artikel so nicht. Mehrheitlich christliche Staaten Afrikas haben teilweise ebenfalls äußerst hohe Geburtenraten, wie ausgeführt.

[Ammianus]

(30 Jul 2018, 11:36)

Und? Wo steht in dem wikiArtikel, dass meine These nicht stimmt?

Statt einfach zu sagen: "Da hab ich wohl vorschnell eine Behauptung aufgestellt. Wer mich in Zukunft erst mal absichern. Die Sache ist tatsächlich differenzierte." Nur billigstes Getrickse ...

[think twice]

(30 Jul 2018, 13:04)

Statt einfach zu sagen: "Da hab ich wohl vorschnell eine Behauptung aufgestellt. Wer mich in Zukunft erst mal absichern. Die Sache ist tatsächlich differenzierte." Nur billigstes Getrickse ...

Also steht nirgends im wiki-Artikel, was meine Thesen widerlegt. Danke.

[think twice]

(30 Jul 2018, 12:48)


Was die "Rechten" angeht: 10-40% Rechte sind normal wie auch bis zu 40% Linke. Du musst Dich vielleicht an den Gedanken gewöhnen dass außerhalb Deutschlands rechts das natürliche politische Gegengewicht zu links ist. Das setzt sich mehr und mehr auch in Deutschland als Erkenntnis durch.
.

Und du musst dich wohl daran gewöhnen, dass sich zukünftig in einer globalisierten Welt etwa 10% der Anhänger einer Weltreligion auch in Europa aufhalten werden.

[Keoma]

(30 Jul 2018, 13:27)

Also steht nirgends im wiki-Artikel, was meine Thesen widerlegt. Danke.

Nun, nachdem du mir die Quelle verweigerst, noch etwas zu deinem Beitrag: Ein Drittel der Muslime stammt aus Österreich.
Aus Vorarlberg oder Kärnten?

[Skeptiker]

(30 Jul 2018, 13:32)

Und du musst dich wohl daran gewöhnen, dass sich zukünftig in einer globalisierten Welt etwa 10% der Anhänger einer Weltreligion auch in Europa aufhalten werden.

Ja, auch Du wirst dich daran gewöhnen müssen, denn die Rechten die Du förderst, sind sehr viel rechter, als die Rechten die Du bekämpfst.

Glaubst Du die AfD würde auf den Gedanken kommen Geschlechtertrennung im ÖPNV zu fordern?

[Senexx]

(30 Jul 2018, 11:08)

Stimmt, die vielen serbischen und kroatischen Muslime überschwemmen uns.

Und die slowenischen!

[Skeptiker]

(30 Jul 2018, 13:04)
Bitte gestatte noch eine sachliche Nachfrage dazu. Woraus leitest du Teil 2 dieser Aussage ab, das finde ich in dem Pew-Artikel so nicht. Mehrheitlich christliche Staaten Afrikas haben teilweise ebenfalls äußerst hohe Geburtenraten, wie ausgeführt.

Nehmen wir Nigeria hier als Beispiel. Das Land hat eine fast pari aufgeteilte Bevölkerung in Christen und Moslems. Bis 2030 geht man auf Basis von 2010 von einer Steigerung der muslimischen Bevölkerung um ca. 50% aus. Das verschafft den Muslimen die Bevölkerungsmehrheit und damit absehbar auch die Macht.

Die Gründe dafür werden im pewforum auch genannt. Es ist geringere Bildung kombiniert mit höherer Fertilität, das klassische Schema armuts- und gesellschaftspolitischer Problematik bei der Familienplanung.
http://www.pewforum.org/2011/01/27/futu ... an-africa/

Mir scheint es nicht mehr zufällig so zu sein, dass der Islam überall dort erfolgreich zu sein scheint, wo Armut und Rückständigkeit herrschen. Es scheint da einen Zusammenhang zu geben.

Ich vermute, und das ist nur eine Annahme, dass die gesellschaftliche Katastrophe in die Afrika durch seine Bevölkerungsexplosion bis zum Ende des Jahrhunderts erleiden wird, daher insbesondere der Islamisierung Vorschub leisten wird. Als Sekundäreffekte sehe ich zudem die deutlich größere Abwanderung vom Christen in Richtung Islam, welche bei stärkerer Säkularisierung auch Zentralafrika treffen könnte. Vom Islam sind Tendenzen in Richtung Säkularisierung jedenfalls nicht zu erkennen, eher im Gegenteil.

Ich fürchte daher für Afrika als Ganzes eine Entwicklung, die der von Nigeria gleicht. Es wird auch dort langsam gehen, aber der Trend ist mE klar vorgegeben.

[Progressiver]

Ich sehe bei diesem Zusammenhang zwischen speziell der Religion Islam und einer hohen Fertilität und Armut nur eine Scheinkorrelation, was die Ursachenforschung betrifft.

Ich will es mal so ausdrücken: Überall, wo die Religion stark ist, gibt es einen großen Kinderreichtum. Ich habe auch mal auf arte eine Reportage über Abtreibungsgegner in Rumänien gesehen, in der der Chef der Abtreibungsgegner-Kampagne für sich selbst ernsthaft die Zehn-Kind-Familie propagiert. Soviel zur Ideologie. Es gibt aber auch Faktoren wie die Wirtschaftskraft oder vielmehr auch die Bildung, die eine Rolle spielen. In der Dritten Welt sind die Leute erfahrungsgemäß eher ungebildet und arm. Wenn aber jetzt beispielsweise Familien aus der Türkei nach Deutschland übersiedeln, dann gleicht sich das Kinderkriegen allmählich den Deutschen an. Die eigentlichen Ursachen sind: Wir hier haben ein staatliches Rentenmodell, bei dem es nicht nötig ist, möglichst zehn Kinder in die Welt zu setzen oder mehr. Die Kindersterblichkeit ist hier auch nur gering. Und nicht zu vergessen: Mit dem potentiellen Bildungsgrad steigt auch die Fähigkeit, eine intelligente Familienplanung zu betreiben. Es gibt hierzulande Verhütungsmittel. Und es lohnt sich eher, wenige Kinder in die Welt zu setzen. Und diesen kann man dann evtl. ein Studium finanzieren, was im Idealfall zu materiellen Reichtum führen kann. Kinderreichtum dagegen bedeutet materielle Armut. So etwas lohnt sich nur in primitiven Gesellschaften, in denen die Kinder bei der Ernte auf dem Feld mithelfen müssen. Oder aber man ist religiöser Ideologe und meint das mit dem "Gehet und vermehret euch" ernst. Solche verblendete Idioten gibt es aber in allen Weltreligionen.

Wenn es also an etwas bedarf, dann ist es vor allem Bildung. Auch in der Dritten Welt. Diese verhindert noch am ehesten, dass sich die Menschheit vermehrt wie die Karnickel, um dann völlig zu kollabieren. Machen wir uns nichts vor: Es gab schon so manche Tierarten, die zu erfolgreich waren. Diese haben dann aber ihre Jagdgründe ausgeplündert und sind dann, als es für sie nichts mehr zu essen gab, einfach verhungert. Dies kann auch dem Menschen passieren! Nur wird der Bevölkerungskollaps eher begleitet werden von furchtbaren Kriegen und Verteilungskämpfen um die letzten Ressourcen. Aber auch hier ist die religiöse und rechte Karte grundfalsch! Anstatt den Klimawandel etc. zu leugnen und munter Kinder in die Welt zu setzen, bedarf es einer intelligenten Bevölkerungsplanung. Es hilft nichts, wenn die Deutschen und Europäer zur fünf-KInd-Politik zurückkehren. Vielmehr sollten wir den Menschen der Dritten Welt -egal welcher Religion- klar machen, dass unser Modell das bessere ist, wenn die Menschheit als Ganzes überleben will. So etwas geht aber nur mit Bildung. Bildung insbesondere auch für Frauen. Denn je weniger sie Sklaven ihrer Männer sind, umso selbstbestimmter können sie über ihren Körper verfügen. Es ist nämlich gerade das extreme Patriarchat, das die Frauen zu Gebärmaschinen degradiert.

[Senexx]

(30 Jul 2018, 18:37)

Ich sehe bei diesem Zusammenhang zwischen speziell der Religion Islam und einer hohen Fertilität und Armut nur eine Scheinkorrelation, was die Ursachenforschung betrifft.

Ich will es mal so ausdrücken: Überall, wo die Religion stark ist, gibt es einen großen Kinderreichtum. Ich habe auch mal auf arte eine Reportage über Abtreibungsgegner in Rumänien gesehen, in der der Chef der Abtreibungsgegner-Kampagne für sich selbst ernsthaft die Zehn-Kind-Familie propagiert. Soviel zur Ideologie. Es gibt aber auch Faktoren wie die Wirtschaftskraft oder vielmehr auch die Bildung, die eine Rolle spielen. In der Dritten Welt sind die Leute erfahrungsgemäß eher ungebildet und arm. Wenn aber jetzt beispielsweise Familien aus der Türkei nach Deutschland übersiedeln, dann gleicht sich das Kinderkriegen allmählich den Deutschen an. Die eigentlichen Ursachen sind: Wir hier haben ein staatliches Rentenmodell, bei dem es nicht nötig ist, möglichst zehn Kinder in die Welt zu setzen oder mehr. Die Kindersterblichkeit ist hier auch nur gering. Und nicht zu vergessen: Mit dem potentiellen Bildungsgrad steigt auch die Fähigkeit, eine intelligente Familienplanung zu betreiben. Es gibt hierzulande Verhütungsmittel. Und es lohnt sich eher, wenige Kinder in die Welt zu setzen. Und diesen kann man dann evtl. ein Studium finanzieren, was im Idealfall zu materiellen Reichtum führen kann. Kinderreichtum dagegen bedeutet materielle Armut. So etwas lohnt sich nur in primitiven Gesellschaften, in denen die Kinder bei der Ernte auf dem Feld mithelfen müssen. Oder aber man ist religiöser Ideologe und meint das mit dem "Gehet und vermehret euch" ernst. Solche verblendete Idioten gibt es aber in allen Weltreligionen.

Wenn es also an etwas bedarf, dann ist es vor allem Bildung. Auch in der Dritten Welt. Diese verhindert noch am ehesten, dass sich die Menschheit vermehrt wie die Karnickel, um dann völlig zu kollabieren. Machen wir uns nichts vor: Es gab schon so manche Tierarten, die zu erfolgreich waren. Diese haben dann aber ihre Jagdgründe ausgeplündert und sind dann, als es für sie nichts mehr zu essen gab, einfach verhungert. Dies kann auch dem Menschen passieren! Nur wird der Bevölkerungskollaps eher begleitet werden von furchtbaren Kriegen und Verteilungskämpfen um die letzten Ressourcen. Aber auch hier ist die religiöse und rechte Karte grundfalsch! Anstatt den Klimawandel etc. zu leugnen und munter Kinder in die Welt zu setzen, bedarf es einer intelligenten Bevölkerungsplanung. Es hilft nichts, wenn die Deutschen und Europäer zur fünf-KInd-Politik zurückkehren. Vielmehr sollten wir den Menschen der Dritten Welt -egal welcher Religion- klar machen, dass unser Modell das bessere ist, wenn die Menschheit als Ganzes überleben will. So etwas geht aber nur mit Bildung. Bildung insbesondere auch für Frauen. Denn je weniger sie Sklaven ihrer Männer sind, umso selbstbestimmter können sie über ihren Körper verfügen. Es ist nämlich gerade das extreme Patriarchat, das die Frauen zu Gebärmaschinen degradiert.

Tja, es gibt auch Rational-choice-Modelle, die erklären sinkende Geburtenraten mit steigenden Opportunitätskosten, und, und, und...

[Brainiac]

(30 Jul 2018, 17:31)

Nehmen wir Nigeria hier als Beispiel. Das Land hat eine fast pari aufgeteilte Bevölkerung in Christen und Moslems. Bis 2030 geht man auf Basis von 2010 von einer Steigerung der muslimischen Bevölkerung um ca. 50% aus. Das verschafft den Muslimen die Bevölkerungsmehrheit und damit absehbar auch die Macht.

Die Gründe dafür werden im pewforum auch genannt. Es ist geringere Bildung kombiniert mit höherer Fertilität, das klassische Schema armuts- und gesellschaftspolitischer Problematik bei der Familienplanung.
http://www.pewforum.org/2011/01/27/futu ... an-africa/

Mir scheint es nicht mehr zufällig so zu sein, dass der Islam überall dort erfolgreich zu sein scheint, wo Armut und Rückständigkeit herrschen. Es scheint da einen Zusammenhang zu geben.

Ich vermute, und das ist nur eine Annahme, dass die gesellschaftliche Katastrophe in die Afrika durch seine Bevölkerungsexplosion bis zum Ende des Jahrhunderts erleiden wird, daher insbesondere der Islamisierung Vorschub leisten wird. Als Sekundäreffekte sehe ich zudem die deutlich größere Abwanderung vom Christen in Richtung Islam, welche bei stärkerer Säkularisierung auch Zentralafrika treffen könnte. Vom Islam sind Tendenzen in Richtung Säkularisierung jedenfalls nicht zu erkennen, eher im Gegenteil.

Ich fürchte daher für Afrika als Ganzes eine Entwicklung, die der von Nigeria gleicht. Es wird auch dort langsam gehen, aber der Trend ist mE klar vorgegeben.

Also ich bin ja selbst ein Mann der Daten und Zahlen und weiß und akzeptiere, dass es zum Erkennen von Trends einer gewissen "sachlichen Unmenschlichkeit" bedarf. Aber diese Pew-Texte sind dermaßen im Stil eines medizinischen Reports über eine ansteckende Krankheit gehalten, dass selbst mir schlecht wird. Ende der Nebenbemerkung.

Waa du nicht erwähnst, ist, dass nach diesen Erhebungen die christliche Population fast genauso schnell wächst. Somit steigt der muslimische Anteil nur gering:

Muslims are projected to make up 55.6% of the population in West Africa in 2030, up from 52.2% in 2010. 

If current trends continue, Nigeria will have a slight Muslim majority by 2030. According to the projections in this report, Muslims are expected to make up 51.5% of the population in 2030, up from 47.9% in 2010.

Und das ist nur eine Prognose, denn verlässliche Daten gibt es kaum. Wenn man sieht, wie allein schon anhamd der in diesem Strang zitierten Daten die Geburtenraten innerhalb von 1-2 Jahren schwanken, geht das im Rauschen unter. Gibt Pew in den Fußnoten selbst zu:

This sidebar updates information on Nigeria contained in the Pew Forum’s 2009 report, Mapping the Global Muslim Population. That report, which was based on the 2003 Nigerian Demographic and Health Survey (NDHS), estimated that Muslims made up 50.4% of Nigeria’s population. But the results of the 2008 Nigerian Demographic and Health Survey, which were made public after the release of the Pew Forum’s 2009 report, contradicted the 2003 NDHS, saying Muslims accounted for 45% of the population.

Die letzte tatsächliche Erhebung nach Konfessionszugehörigkeiten in Nigeria ist über 10 Jahre alt. Wenn es eine neue geben sollte, können wir weiterreden.

Du kannst mir das jetzt glauben oder nicht, aber das Bevölkerungswachstum in Afrika ist von einer Unmasse von Faktoren abhängig, unter denen die Frage Islam vs. Christentum nicht die wichtigste Rolle spielt. Progressiver hat da völlig recht. Davor kommen Traditionen, grundsätzliche Religiösität, Unbildung, wirtschaftliche Lage, und die ist in den christlichen Ländern Afrikas genauso schlecht, nimm nur den Kongo.

Sicherlich trägt der Islam in seinen eher fortschrittsfeindlichen Ausprägungen tendenziell zu diesen Faktoren bei, das will ich nicht bestreiten. Er darf auch, ginge es nach mir, sehr gerne aus Afrika verschwinden, der Kontinent hat genügend andere Probleme. Der Islam hat aber eben hier in dieser Frage bei weitem nicht die überragende Bedeutung, die ihm gern zugeschrieben wird. Ein nigerianischer Muslim hat um Welten mehr Gemeinsamkeiten mit einem nigerianischen Christen, als mit einem somalischen oder gar türkischem Muslim. Ist eigentlich banal, muss man aber wohl ab und zu erwähnen.

[keinproblem]

(30 Jul 2018, 14:41)

Ja, auch Du wirst dich daran gewöhnen müssen, denn die Rechten die Du förderst, sind sehr viel rechter, als die Rechten die Du bekämpfst.

Glaubst Du die AfD würde auf den Gedanken kommen Geschlechtertrennung im ÖPNV zu fordern?

Ohne jetzt die ganzen zwei Seiten durchzulesen wollte ich einfach kurz anmerken, dass die AfD deutlich rechter ist als der Islam.
Rechts ist eine ökonomische Variable (deswegen ist die neoliberale AfD zum Beispiel viel rechter als die radikale NPD, welche viel mehr soziale Inhalte im Programm hat).

Vielleicht hast du ja konservativer gemeint!

Guten Abend

[Ammianus]

(30 Jul 2018, 17:31)

...

Mir scheint es nicht mehr zufällig so zu sein, dass der Islam überall dort erfolgreich zu sein scheint, wo Armut und Rückständigkeit herrschen. Es scheint da einen Zusammenhang zu geben.

...

Obwohl Antikommunist erachte ich doch das marxistische Basis-Überbau-Modell als einen guten Erklärungsansatz. Danach ist die Basis die gesamte Art, wie produziert wird. Das heisst, ob mit Stein, Bronze, Eisen, Dampf oder Elektrizität, ob im Hauswerk oder in Manufakturen, wem die Produktionsmittel gehören und wie Überschüsse, das Mehrprodukt, verteilt werden. Der Überbau ist dann der gesamte kulturelle Rahmen wie eben Religion, Rechtssystem, deren Rechfertigung, Brauchtum und die Organisation der Gesellschaft.

Zum Einstieg gibt es natürlich auch einen ganz guten Wiki-Artikel.

Die islamischen Gesellschaften entstanden in der Zeit des Niedergangs der antiken Kultur auf der Basis von Stammesgesellschaften, städtiscen Gesellschaften an der Peripherie bzw. dann, da es schnell zur gewaltsamen Ausbreitung kam auf der Basis von Eroberergesellschaften die von Schutzgeldern und weiteren Eroberungen lebten.
Der damit entstehende Überbau hat sich in den folgenden Jahrhunderten nicht allzu wesentlich geändert, ist also für moderne Industriegesellschaften nicht förderlich. Man betrachte dabei Entwicklungen in anderen nichtwestlichen bzw. europäischen oder christlichen Gesellschaften bzw. auch die langsamere Entwicklung in katholisch geprägten Regionen. Japan z.B. gelang es, bereits im 19. Jahrhundert westliche Kolonisationsbestrebungen zurückzuweisen. Seit dem Ende der Mao-Ära haben die chinesischen Kommunisten - jedenfalls nennen sie sich noch so - eine Entwicklung angestoßen die im Vergleich zur völlig gescheiterten Sowjetunion völlig anders als zu erwarten verläuft.
Der islamische Überbau der Gesellschaft allerdings liegt wie ein Leichentuch auf den von ihm geprägten Regionen und verhindert zu großen Teilen jegliche Entwicklung.

Ich kann hier nur ein paar Sachen kurz anreißen. Wen es interessiert, der kann dem nachgehen. Es ist spannend.

[Skeptiker]

(30 Jul 2018, 19:40)
Ohne jetzt die ganzen zwei Seiten durchzulesen wollte ich einfach kurz anmerken, dass die AfD deutlich rechter ist als der Islam.
Rechts ist eine ökonomische Variable (deswegen ist die neoliberale AfD zum Beispiel viel rechter als die radikale NPD, welche viel mehr soziale Inhalte im Programm hat).

Vielleicht hast du ja konservativer gemeint!

Guten Abend

Das ist nicht ganz richtig, aber ich stimme zu, dass ich da ein wenig mit Worten gespielt habe. Bei der Userin dürfte meiner Einschätzung nach kaum ein Unterschied zwischen rechts und konservativ bestehen. Natürlich trifft konservativ es besser.

Der Begriff der politischen Rechten bezieht sich sowohl auf gesellschaftspolitische wie auch wirtschaftspolitische Themen. Das nur als Ergänzung.

[Senexx]

(30 Jul 2018, 20:37)

Obwohl Antikommunist erachte ich doch das marxistische Basis-Überbau-Modell als einen guten Erklärungsansatz. Danach ist die Basis die gesamte Art, wie produziert wird. Das heisst, ob mit Stein, Bronze, Eisen, Dampf oder Elektrizität, ob im Hauswerk oder in Manufakturen, wem die Produktionsmittel gehören und wie Überschüsse, das Mehrprodukt, verteilt werden. Der Überbau ist dann der gesamte kulturelle Rahmen wie eben Religion, Rechtssystem, deren Rechfertigung, Brauchtum und die Organisation der Gesellschaft.

Zum Einstieg gibt es natürlich auch einen ganz guten Wiki-Artikel.

Die islamischen Gesellschaften entstanden in der Zeit des Niedergangs der antiken Kultur auf der Basis von Stammesgesellschaften, städtiscen Gesellschaften an der Peripherie bzw. dann, da es schnell zur gewaltsamen Ausbreitung kam auf der Basis von Eroberergesellschaften die von Schutzgeldern und weiteren Eroberungen lebten.
Der damit entstehende Überbau hat sich in den folgenden Jahrhunderten nicht allzu wesentlich geändert, ist also für moderne Industriegesellschaften nicht förderlich. Man betrachte dabei Entwicklungen in anderen nichtwestlichen bzw. europäischen oder christlichen Gesellschaften bzw. auch die langsamere Entwicklung in katholisch geprägten Regionen. Japan z.B. gelang es, bereits im 19. Jahrhundert westliche Kolonisationsbestrebungen zurückzuweisen. Seit dem Ende der Mao-Ära haben die chinesischen Kommunisten - jedenfalls nennen sie sich noch so - eine Entwicklung angestoßen die im Vergleich zur völlig gescheiterten Sowjetunion völlig anders als zu erwarten verläuft.
Der islamische Überbau der Gesellschaft allerdings liegt wie ein Leichentuch auf den von ihm geprägten Regionen und verhindert zu großen Teilen jegliche Entwicklung.

Ich kann hier nur ein paar Sachen kurz anreißen. Wen es interessiert, der kann dem nachgehen. Es ist spannend.

Und was genau haben Sie nun damit erklärt?

[Bleibtreu]

(30 Jul 2018, 23:45)

Und was genau haben Sie nun damit erklärt?

Dass der seit Jahrhunderten stagnierende Islam, der das private wie oeffentliche Leben eines Muslims bis ins Kleinste bestimmt, eben durch seine Stagnation die islamischen Gesellschaften an einer FortEntwicklung gehindert hat. Waere der Islam nicht erstarrt, waeren auch nicht die islamischen Gesellschaften erstarrt und hinten an geblieben. Schau dir an, wann es die letzten Innovationen aus islamischen Laendern gegeben hat - das ist Jahrhunderte her.

[Senexx]

(31 Jul 2018, 00:00)

Dass der seit Jahrhunderten stagnierende Islam, der das private wie oeffentliche Leben eines Muslims bis ins Kleinste bestimmt, eben durch seine Stagnation die islamischen Gesellschaften an einer FortEntwicklung gehindert hat. Waere der Islam nicht erstarrt, waeren auch nicht die islamischen Gesellschaften erstarrt und hinten an geblieben. Schau dir an, wann es die letzten Innovationen aus islamischen Laendern gegeben hat - das ist Jahrhunderte her.

Der Überbau bestimmt die Produktionsverhältnisse. Marx bekäme Schreikrämpfe.

PS: Übrigens hatte ich nicht Sie gefragt.

[Ammianus]

(31 Jul 2018, 00:06)

Der Überbau bestimmt die Produktionsverhältnisse. Marx bekäme Schreikrämpfe.

PS: Übrigens hatte ich nicht Sie gefragt.

Sie hat die Sache aber genau erkannt. Über dem Islam liegt noch immer mehr oder weniger der Überbau wie er vor gut 1500 Jahren entstanden ist. Und damit behindert er jegliche Entwicklung. Zwischen Basis und Überbau gibt es eine wechselseitige Abhängigkeit. Wer weiss, Marx, lebte er heute, würde das vielleicht erkennen.

[Tom Bombadil]

(31 Jul 2018, 00:16)

Wer weiss, Marx, lebte er heute, würde das vielleicht erkennen.

Das hat Marx schon damals erkannt:
Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Opium_des ... ionskritik

[Senexx]

(31 Jul 2018, 00:16)

Sie hat die Sache aber genau erkannt. Über dem Islam liegt noch immer mehr oder weniger der Überbau wie er vor gut 1500 Jahren entstanden ist. Und damit behindert er jegliche Entwicklung. Zwischen Basis und Überbau gibt es eine wechselseitige Abhängigkeit. Wer weiss, Marx, lebte er heute, würde das vielleicht erkennen.

Nach Marx bestimmen die Produktionsverhältnisse den Überbau, nicht umgekehrt. Die Ölstaaten haben ganz andere Produktionsverhältnisse als vor dem Öiboom. Aber den gleichen Überbau.

Vergessen Sie den Marxistischen Schrott.

[think twice]

(31 Jul 2018, 00:00)

Dass der seit Jahrhunderten stagnierende Islam, der das private wie oeffentliche Leben eines Muslims bis ins Kleinste bestimmt, eben durch seine Stagnation die islamischen Gesellschaften an einer FortEntwicklung gehindert hat. Waere der Islam nicht erstarrt, waeren auch nicht die islamischen Gesellschaften erstarrt und hinten an geblieben. Schau dir an, wann es die letzten Innovationen aus islamischen Laendern gegeben hat - das ist Jahrhunderte her.

Hm, eines Muslims? Meinst du jetzt einen bestimmten Muslim oder einige oder doch viele oder gar alle? Klar das doch bitte auf, bevor dir jemand Pauschalisierung vorwirft und du dich wieder ereifern musst.

[TheManFromDownUnder]

(31 Jul 2018, 00:00)

Dass der seit Jahrhunderten stagnierende Islam, der das private wie oeffentliche Leben eines Muslims bis ins Kleinste bestimmt, eben durch seine Stagnation die islamischen Gesellschaften an einer FortEntwicklung gehindert hat. Waere der Islam nicht erstarrt, waeren auch nicht die islamischen Gesellschaften erstarrt und hinten an geblieben. Schau dir an, wann es die letzten Innovationen aus islamischen Laendern gegeben hat - das ist Jahrhunderte her.

So pauschal kann man das nicht sehen.

Die Laender des Mittleren Osten waren unter dem Islam fuehrend in Architektur, Literatur, Wissenschaft, Handel. Irgendwann ging das Floeten. Und am ganzen Schlamassel heute sind zum groessten Teil die Kolonialmaechte Schuld und von denen GB, die willkuerlich Grenzen zogen und Staaten bildeten in denen jeder soziale Konsens fehlte. Bestes Beispiel Irak! Lebanon! Syrien! usw.

[Bleibtreu]

(31 Jul 2018, 01:32)

So pauschal kann man das nicht sehen.
Die Laender des Mittleren Osten waren unter dem Islam fuehrend in Architektur, Literatur, Wissenschaft, Handel. Irgendwann ging das Floeten.

Richtig, das war einmal - vor Jahrhunderten ging das schon floeten. Seitdem ist FunkStille!

Als Blütezeit des Islam (auch Goldenes Zeitalter des Islam genannt) wird in der populärwissenschaftlichen Literatur die unter den Abbasiden (750 n. Chr. – 1258 n. Chr.) entwickelte Zivilisation in den islamisch beherrschten Gebieten bezeichnet. Ein Zentrum für Kunst, Kultur, Wissenschaft und Forschung entstand in wenigen Jahrzehnten in der im Jahr 762 gegründeten Stadt Bagdad. Es beerbte die wenige Kilometer entfernte im Jahr 637 von den Arabern eroberte persische Metropole Seleukia-Ktesiphon.

Ebenfalls zu einem Zentrum des Wissens und der Literatur entwickelte sich die Region Chorasan in Zentralasien. Sie bildete später den Kern der iranischen Renaissance.

Auch das von den Mauren beherrschte Al-Andalus, insbesondere das Emirat von Córdoba/Kalifat von Córdoba und das spätere Emirat von Granada im Süden der Iberischen Halbinsel erreichten im Mittelalter eine Blüte an Kultur und Wissenschaft.

(31 Jul 2018, 01:32)
Und am ganzen Schlamassel heute sind zum groessten Teil die Kolonialmaechte Schuld und von denen GB, die willkuerlich Grenzen zogen und Staaten bildeten in denen jeder soziale Konsens fehlte. Bestes Beispiel Irak! Lebanon! Syrien! usw.

Das ist eine oft behauptete und immer wieder runter gebetete historische Ente - die historischen Fakten sehen anders aus:
Bis zum WK1 gehoerten diese Gebiete dem Osmanischen Reich, die diese auspluenderten + herunter wirtschafteten. Hier eine Karte zum Osmanischen Reich http://www.bpb.de/cache/images/7/187997 ... .jpg?57D98

Osmanisches Reich:
Im Nahen Osten beherrschten die Osmanen mit Syrien, dem Gebiet des heutigen Irak und dem Hedschas (mit den heiligen Städten Mekka und Medina) die historischen Kernlande des Islam, in Nordafrika unterstand das Gebiet von Nubien über Oberägypten westwärts bis zum mittleren Atlasgebirge der osmanischen Herrschaft. In der islamischen Welt stellte das Osmanische Reich nach dem Umayyaden- und Abbasidenreich die dritte und letzte sunnitische Großmacht dar. Nachdem in Persien die Dynastie der Safawiden die Schia als Staatsreligion durchgesetzt hatte, setzten beide Reiche den alten innerislamischen Konflikt zwischen beiden islamischen Bekenntnissen in drei großen Kriegen fort.

Und der Libanon stand von 1517 - 1915[19] unter osmanischer Herrschaft

Und hier ein aelterer Beitrag von mir an Zunder zum Thema:

(03 Apr 2017, 17:46)

So ist es - darauf hatte ich Gestern auch schon hingewiesen, sogar mit Verlinkung einer Karte, da diese Unkenntnis scheinbar nicht auszurotten ist.

Die Osmanen hatten nach ihrer Zerschlagung die arabischen Gebiete im WK1 in erbaermlichster Armut hinterlassen. Weil sich ihre muslimischen Brueder einen Dreck um sie + diese Laender gekuemmert hatten. Das Osmanische Reich hat seine Besitzungen nur hemmungslos ausgeblutet. Als Beispielsweise die Briten im damaligen Palaestina einmarschierten sah es dort so aus:

Grosse Teile des JordanTals, sowie zahlreiche kleine Baeche, die in das Mittelmeer flossen, waren zu Malaria verseuchten Suempfen verkommen. Kurz vor dem britischen Einmarsch in Jerusalem lebten in Palaestina nur noch 600.000 Menschen; meist in extremer Armut - Palaestina, in seiner damaligen Groesse, gehoerte seit 1516-1917 zum Osmanischen Reich

Zum Irak als 2tes Beispiel:
1401 wurde Bagdad durch Timur verwüstet, 1534 fiel das Land an das Osmanische Reich. Der Irak war für das Osmanische Reich vor allem als Verbindung zum Persischen Golf und als Verteidigungsbarriere gegenüber dem Iran (Persien) bedeutend; an wirtschaftlicher Entwicklung hingegen waren die Osmanen kaum interessiert. So beschränkte sich ihre Administration vor allem in den ersten Jahrhunderten weitgehend auf das Eintreiben von Steuern und der (Zwangs-)Rekrutierung von Soldaten. Der Irak war eine vergleichsweise unbedeutende Provinz des Osmanischen Reiches, regiert von Beamten

[TheManFromDownUnder]

(31 Jul 2018, 01:52)




Das ist eine oft behauptete und immer wieder runter gebetete historische Ente - die historischen Fakten sehen anders aus:
Bis zum WK1 gehoerten diese Gebiete dem Osmanischen Reich, die diese auspluenderten + herunter wirtschafteten. Hier eine Karte zum Osmanischen Reich http://www.bpb.de/cache/images/7/187997 ... .jpg?57D98

Osmanisches Reich:
Im Nahen Osten beherrschten die Osmanen mit Syrien, dem Gebiet des heutigen Irak und dem Hedschas (mit den heiligen Städten Mekka und Medina) die historischen Kernlande des Islam, in Nordafrika unterstand das Gebiet von Nubien über Oberägypten westwärts bis zum mittleren Atlasgebirge der osmanischen Herrschaft. In der islamischen Welt stellte das Osmanische Reich nach dem Umayyaden- und Abbasidenreich die dritte und letzte sunnitische Großmacht dar. Nachdem in Persien die Dynastie der Safawiden die Schia als Staatsreligion durchgesetzt
hatte, setzten beide Reiche den alten innerislamischen Konflikt zwischen beiden islamischen Bekenntnissen in drei großen Kriegen fort.

Und der Libanon stand von 1517 - 1915[19] unter osmanischer Herrschaft

Es kommt immer darauf an wieweit man in der Geschichte zurueckgehen will. Man erklaert die Grenzen in Europa auch nicht damit das es einmal zum roemischen Reich gehoerte. Fest steht das die Grenzen wie sie derzeit im Mittleren Osten nunmal sind, willkuerlich durch die Kolonial Macht GB entstanden sind ohne jede Ruecksicht auf Stammeszugehoerigkeiten und islamischen Bekenntnissen.

[Bleibtreu]

(31 Jul 2018, 02:42)

Es kommt immer darauf an wieweit man in der Geschichte zurueckgehen will. Man erklaert die Grenzen in Europa auch nicht damit das es einmal zum roemischen Reich gehoerte. Fest steht das die Grenzen wie sie derzeit im Mittleren Osten nunmal sind, willkuerlich durch die Kolonial Macht GB entstanden sind ohne jede Ruecksicht auf Stammeszugehoerigkeiten und islamischen Bekenntnissen.

Von was redest du - hast du meinen Beitrag nicht verstanden? Lies meinen vollstaendigen Beitrag, welche Laender ich dir extra mit JahresZahlen aufgefuehrt hatte. Diese Laender standen Jahrhunderte unter osmanischer Herrschaft und sind in dieser Zeit ruiniert worden! GB und F sind zwar KolonialMaechte gewesen, aber nicht fuer diese Gebiete; die KolonialMacht dieser Gebiete waren die Osmanen gewesen. GB + F waren MandatsMaechte, die nach der Zerschlagung des osmanischen Reiches und damit seiner KolonialHerrschaft ueber diese Lander im ersten WeltKrieg den Auftrag hatten, diese Gebiete in die Unabhaengigkeit zu entlassen:

Der Begriff Mandat (von lateinisch in manum datum „in die Hand gegeben“) bezeichnet im Völkerrecht im weiteren Sinn den einem Staat oder Staatenbund erteilten Auftrag, die staats- und völkerrechtlichen Interessen eines bestimmten fremden Gebiets zu vertreten. Im engeren Sinn bezeichnet der Begriff die Verantwortung für die Verwaltung bestimmter früherer Teile des Osmanischen Reichs sowie der früheren deutschen Kolonien. [...]

Auch ein Großteil des Osmanischen Reichs, das mit Deutschland und Österreich-Ungarn verbündet gewesen war und somit ebenfalls auf der Seite der Verlierer stand, wurde unter Aufsicht des Völkerbunds beziehungsweise unter Schutzherrschaft bestimmter Siegerstaaten gestellt. Die Partitionierung des Vielvölkerstaats, die bereits am 16. Mai 1916 im Sykes-Picot-Abkommen skizziert worden war, wurde am 10. August 1920 im Vertrag von Sèvres formalisiert und am 24. Juli 1923 im Vertrag von Lausanne endgültig festgeschrieben. [...]

Die Klasse der so genannten „A-Mandate“ umfasste die nichttürkischen Teile des zerschlagenen Osmanischen Reichs. Der Irak (Siehe: Britisches Mandat Mesopotamien) und die Region Palästina wurden britischer Verwaltung unterstellt. Der Irak wurde 1932 in den Völkerbund aufgenommen, Transjordanien wurde 1922 ein autonomes Emirat und wurde 1946 in die Unabhängigkeit entlassen. Das Völkerbundsmandat für Palästina dauerte bis zur israelischen Unabhängigkeitserklärung am 14. Mai 1948. Frankreich erhielt das Völkerbundmandat für Syrien und Libanon zugesprochen, wobei Syrien und der Libanon 1946 beziehungsweise 1943 unabhängig wurden.

Und jetzt lass uns nach deinem Ausflug zu GB + F wieder zum StrangThema Islam kommen

[TheManFromDownUnder]

(31 Jul 2018, 03:38)

Von was redest du - hast du meinen Beitrag nicht verstanden? Lies meinen vollstaendigen Beitrag, welche Laender ich dir extra mit JahresZahlen aufgefuehrt hatte. Diese Laender standen Jahrhunderte unter osmanischer Herrschaft und sind in dieser Zeit ruiniert worden! GB und F sind zwar KolonialMaechte gewesen, aber nicht fuer diese Gebiete; die KolonialMacht dieser Gebiete waren die Osmanen gewesen. GB + F waren MandatsMaechte, die nach der Zerschlagung des osmanischen Reiches und damit seiner KolonialHerrschaft ueber diese Lander im ersten WeltKrieg den Auftrag hatten, diese Gebiete in die Unabhaengigkeit zu entlassen:

Der Begriff Mandat (von lateinisch in manum datum „in die Hand gegeben“) bezeichnet im Völkerrecht im weiteren Sinn den einem Staat oder Staatenbund erteilten Auftrag, die staats- und völkerrechtlichen Interessen eines bestimmten fremden Gebiets zu vertreten. Im engeren Sinn bezeichnet der Begriff die Verantwortung für die Verwaltung bestimmter früherer Teile des Osmanischen Reichs sowie der früheren deutschen Kolonien. [...]

Auch ein Großteil des Osmanischen Reichs, das mit Deutschland und Österreich-Ungarn verbündet gewesen war und somit ebenfalls auf der Seite der Verlierer stand, wurde unter Aufsicht des Völkerbunds beziehungsweise unter Schutzherrschaft bestimmter Siegerstaaten gestellt. Die Partitionierung des Vielvölkerstaats, die bereits am 16. Mai 1916 im Sykes-Picot-Abkommen skizziert worden war, wurde am 10. August 1920 im Vertrag von Sèvres formalisiert und am 24. Juli 1923 im Vertrag von Lausanne endgültig festgeschrieben. [...]

Die Klasse der so genannten „A-Mandate“ umfasste die nichttürkischen Teile des zerschlagenen Osmanischen Reichs. Der Irak (Siehe: Britisches Mandat Mesopotamien) und die Region Palästina wurden britischer Verwaltung unterstellt. Der Irak wurde 1932 in den Völkerbund aufgenommen, Transjordanien wurde 1922 ein autonomes Emirat und wurde 1946 in die Unabhängigkeit entlassen. Das Völkerbundsmandat für Palästina dauerte bis zur israelischen Unabhängigkeitserklärung am 14. Mai 1948. Frankreich erhielt das Völkerbundmandat für Syrien und Libanon zugesprochen, wobei Syrien und der Libanon 1946 beziehungsweise 1943 unabhängig wurden.

Auf Englsich nennt man das "hair splitting" auf deutsch ist das glaube ich Wortspalterei. Was am Ende dabei rauskommt nennt man Resultat und das Resultat war und ist kein gutes egal welchen Namen man dem Kind gibt. Alle Middle East Konflikte bis zum heutigen Tag und die damit verbundenen Radikalisierung des Islams sind zu einem ueberwiegenden Teil die Folge von GB und Frankreichs Mandatspolitik, die ja nichts anderes war als eine legitimierte Besetzung oder Kolonisierung. Mit aller Sympatie fuer Israel muss ich bemerken das die Gruendung von Israel und die damit einhergehende Entrechtung der urspruenglichen Einwohner dieses Gebietes nicht gerade foerderlich waren.

In neuerer Zeit fuehrte insbesondere der Irak Krieg (lediglich meine Meinung) zu einer weiteren Destabilisierung der Region und einer Radikalisierung des Islam, der als politischer Kitt zum Zusammenhalt der sunnitischen und shiitischen Bevoelkerungen dient.

Bis zum heutigen Tag aendert sich daran nichts. Die USA und Freunde bombardieren alles in Schutt und Asche und gehen danach nach Hause und ueberlassen ein Vakuum. Sie unterstuetzen einerseits fundamentalistische Regime wie Saudi Arabien und andererseits sogenannte "Fruehlinge" ohne einen blassen Schimmer wer oder wie diesen "Fruehlingen" folgt. Sie hofieren die Kurden und lassen sie wieder fallen sobald der Erdogan den Finger zeigt. Sie wollen Frieden zwichen Israel und seinen Nachbarn und tun nichts um Israel bei der Siedlungspolitik zum einlenken zu bewegen oder zumindest mit Vorschlaegen zu kommen mit denen Israel und Palis leben koennen.

Des einen Terrororganisation ist des anderen politischer Erfuellungsgehilfe! Eines Tages ist PLO hoffaehig dann wieder nicht. Hamas und Hezbollah sind Erfuellungsgehilfen der Mullahs und jetzt mischen auch noch die Russen mit.

Was bleibt da noch fuer den einfachen Mann? Seine Religion und fuer unzaehlige die Flucht und damit Frustration und Hass!

Menschen die in Frieden und frei leben koennen, genug zu essen haben und fuer ihre Kinder eine Zukunft sehen sind nur schwer zu radikalisieren egal ob Christ, Moslem, Jude oder sonstwas.

[Senexx]

(31 Jul 2018, 01:32)

So pauschal kann man das nicht sehen.

Die Laender des Mittleren Osten waren unter dem Islam fuehrend in Architektur, Literatur, Wissenschaft, Handel. Irgendwann ging das Floeten. Und am ganzen Schlamassel heute sind zum groessten Teil die Kolonialmaechte Schuld und von denen GB, die willkuerlich Grenzen zogen und Staaten bildeten in denen jeder soziale Konsens fehlte. Bestes Beispiel Irak! Lebanon! Syrien! usw.

Der Kolonialismus war weit nach der Blütezeit des Islam.

[Orbiter1]

(31 Jul 2018, 05:10)

Menschen die in Frieden und frei leben koennen, genug zu essen haben und fuer ihre Kinder eine Zukunft sehen sind nur schwer zu radikalisieren egal ob Christ, Moslem, Jude oder sonstwas.

Wenn ich mir in Europa die politischen Entwicklungen der letzten Jahre ansehe habe ich da erhebliche Zweifel.

[BingoBurner]

(31 Jul 2018, 07:01)

Wenn ich mir in Europa die politischen Entwicklungen der letzten Jahre ansehe habe ich da erhebliche Zweifel.

"Menschen die einen vollen Bauch und genug zum trinken haben, sind menschlich erstmal wenig, aber sie brauchen den vollen Bauch und genug zum trinken damit die Menschlichkeit in ihnen wachsen kann"

So oder so ähnlich...Friedrich Schiller...in einen Brief an irgendjemanden....frag nicht nach einer Quelle.

[Bleibtreu]

(31 Jul 2018, 05:10)

Auf Englsich nennt man das "hair splitting" auf deutsch ist das glaube ich Wortspalterei. Was am Ende dabei rauskommt nennt man Resultat und das Resultat war und ist kein gutes egal welchen Namen man dem Kind gibt. Alle Middle East Konflikte bis zum heutigen Tag und die damit verbundenen Radikalisierung des Islams sind zu einem ueberwiegenden Teil die Folge von GB und Frankreichs Mandatspolitik, die ja nichts anderes war als eine legitimierte Besetzung oder Kolonisierung.

[...] Was bleibt da noch fuer den einfachen Mann? Seine Religion und fuer unzaehlige die Flucht und damit Frustration und Hass!

Menschen die in Frieden und frei leben koennen, genug zu essen haben und fuer ihre Kinder eine Zukunft sehen sind nur schwer zu radikalisieren egal ob Christ, Moslem, Jude oder sonstwas.

Das nennt man auch im Deutschen HaarSpalterei. Es geht aber nicht um Kleinigkeiten - beileibe nicht.

Deine Behauptung, die MandatsMaechte GB und F waeren ueberwiegend an dem Schlamassel im Nahen & Mittleren Osten Schuld "Und am ganzen Schlamassel heute sind zum groessten Teil die Kolonialmaechte Schuld und von denen GB, die willkuerlich Grenzen zogen und Staaten bildeten in denen jeder soziale Konsens fehlte. Bestes Beispiel Irak! Lebanon! Syrien! usw." ist halt falsch. Sie wird auch nicht wahrer, weil sie populaer ist und immer wieder gekaut wird. In den bis zu 500 Jahren unter osmanischer KolonialMacht sind diese Laender in jeder Hinsicht ruiniert worden. Das habe ich dir ja bereits nachgewiesen:

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 6#p4263806
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p4263811

Tja, MultiKulti ist halt nicht so einfach, n'est-ce pas? Wie haetten die Grenzziehungen ausgesehen, wenn man sie unter den GesichtsPunkten Religions/Konfessions- und StammesZugehoerigkeit festgelegt haette - Sunniten, Shiiten und die christlichen Gruppierungen? Hast du dir das mal angesehen? Ein unuebersehbarer FlickenTeppich. Oder du haettest alternativ massenweise Menschen aus ihren angestammten Gebieten reissen und in andere deportieren muessen. Glaubst du tatsaechlich das waere besser gewesen? Den Kurden haette man ein eigenes Land geben sollen. Die sind allerdings die Friedlichsten in diesem HexenKessel. Den grossen Stress macht der Rest. Vor allem Sunniten gegen Shiiten. Dieser innerislamische Konflikt besteht schon seit der Existenz der Schia. Hatte ich ebenfalls zitiert. Hier noch mal:

In der islamischen Welt stellte das Osmanische Reich nach dem Umayyaden- und Abbasidenreich die dritte und letzte sunnitische Großmacht dar. Nachdem in Persien die Dynastie der Safawiden die Schia als Staatsreligion durchgesetzt hatte, setzten beide Reiche den alten innerislamischen Konflikt zwischen beiden islamischen Bekenntnissen in drei großen Kriegen fort.

Also selbst wenn du sie in unterschiedliche Gebiete separierst, schlagen sie sich immer noch gegenseitig die Koepfe ein - auch daran sind die MandatsMaechte sowenig Schuld, wie dass diese Gebiete unter osmanischer Herrschaft Teils bis zu bitterster Armut herunter gewirtschaftet wurden. Es wird Zeit, dass diese Gruppen sich endlich emanzipieren und die Verantwortung fuer ihren Schlamassel uebernehmen, statt sie auf die relativ kurze Zeit der brit/franz MandatsMacht zu schieben. Die historischen Fakten geben das naemlich nicht her und sagen was ganz anderes aus.

[Tom Bombadil]

(31 Jul 2018, 01:52)

Das ist eine oft behauptete und immer wieder runter gebetete historische Ente...

Die ehemaligen Kolonien oder Mandate sowohl im Nahen Osten als auch in Afrika sind mittlerweile schon seit vielen Jahrzehnte unabhängig, in der Zeit hätten die Staaten untereinander die Grenzziehungen verändern können.

[Bleibtreu]

(31 Jul 2018, 11:25)

Die ehemaligen Kolonien oder Mandate sowohl im Nahen Osten als auch in Afrika sind mittlerweile schon seit vielen Jahrzehnte unabhängig, in der Zeit hätten die Staaten untereinander die Grenzziehungen verändern können.

Vollkommen richtig - das kommt noch dazu

[TheManFromDownUnder]

(31 Jul 2018, 11:25)

Die ehemaligen Kolonien oder Mandate sowohl im Nahen Osten als auch in Afrika sind mittlerweile schon seit vielen Jahrzehnte unabhängig, in der Zeit hätten die Staaten untereinander die Grenzziehungen verändern können.

Umabhaengig und doch abhaengig. Man kann keine Staaten willkuerlich gruenden ohne Beachtung von kulturellen und religioesen Zusammengehoerigkeiten. Man kann keine Diktatoren unterstuetzen solange sie nuetzlich sind und dann wenn der Mohr seine Schuldigkeit getan hat stuerzen und die Ueberbleibsel sich selbst ueberlassen. Siehe Irak!

[Tom Bombadil]

(31 Jul 2018, 11:38)

Umabhaengig und doch abhaengig.

Wer würde denn zB. Mauretanien und Mali daran hindern, ihre Grenzen neu zu verhandeln?