Grundsatzdiskussion Islam

[Zunder]

(27 Jul 2018, 18:18)

Im Islam? Im welchen Islam? Es gibt noch immer nicht DEN Islam.

Ganz egal was dir deine Brüder und Broder erzählen.

Genau.
"Das hat mit DEM Islam nichts zu tun."
Schon mal gehört?

[keinproblem]

(27 Jul 2018, 17:30)

Wenn auch nur ein einziger Apostat nach islamischen Recht getötet wird, ist der Beweis erbracht, daß Apostasie im Islam ein todeswürdiges Verbrechen ist.
Da läßt sich nicht wegheucheln - auch wenn du es noch so fleißig versuchst.

Mit deiner Taqiyya-Nummer kannst du vielleicht ein paar Dhimmi-Gemüter beeindrucken, mehr aber auch nicht.

Wurde schon mal ein Apostat nach islamischen Recht getötet?

[keinproblem]

(27 Jul 2018, 18:00)

Du wirst hoffentlich nicht über jedes Stöckchen springen das dir von Islamhassern hingehalten wird.

Bin ja ein sehr geduldiger und gutmütiger Mensch, aber irgendwo ist dann auch das Limit der Absurdität erreicht.

[JFK]

(27 Jul 2018, 19:35)

Genau.
"Das hat mit DEM Islam nichts zu tun."
Schon mal gehört?

Was ja genauso falsch ist.

[Zunder]

(27 Jul 2018, 19:45)

Wurde schon mal ein Apostat nach islamischen Recht getötet?

Mahmud Muhammad Taha

Gilt aber nicht, klar.

[keinproblem]

(27 Jul 2018, 22:16)

Mahmud Muhammad Taha

(27 Jul 2018, 19:45)

Wurde schon mal ein Apostat nach islamischen Recht getötet?

Gilt aber nicht, klar.

Wenn du es sowieso schon weißt, wieso hast du nicht einfach den Fall verlinkt bei dem das Urteil unmissverständlich von den Schriften der Religion Islam abzuleiten ist?

[Zunder]

(27 Jul 2018, 22:28)

Wenn du es sowieso schon weißt, wieso hast du nicht einfach den Fall verlinkt bei dem das Urteil unmissverständlich von den Schriften der Religion Islam abzuleiten ist?

Weil ich weiß, wie du reagierst, soll ich ein Urteil suchen, das dir genehm ist, obwohl du von vornherein ein solches Urteil nicht anerkennen würdest?
Du bist ja ein ganz Schlauer.

[Tom Bombadil]

In 1989, the Rev. Hossein Soodmand was executed for apostasy. Although born a Muslim, by 1989 Hossein had been a Christian for 25 years. He was an evangelist and the pastor of the Assemblies of God (AOG) Church in Mashad. Despite pleas for clemency by fellow pastors to the Dayro-E-Tasalamat (an Ombudsman and Muslim cleric-literally, "he who hears the cries of the oppressed"), Hossein was hanged on 3 December 1989 at the insistence of the Ombudsman. He left a blind wife and four children.
[ https://en.wikipedia.org/wiki/Jama%27at ... i#Reaction ]

[keinproblem]

(27 Jul 2018, 22:31)

Weil ich weiß, wie du reagierst, soll ich ein Urteil suchen, das dir genehm ist, obwohl du von vornherein ein solches Urteil nicht anerkennen würdest?
Du bist ja ein ganz Schlauer.

Nein, hier geht es nicht um meine oder deine persönlichen Befindlichkeiten sondern Fakten. Die erste Tatsache ist, dass du behauptest der Islam fordert die Tötung von Apostaten und die zweite Tatsache ist, dass du mir bislang kein Beispiel für eine Hinrichtung auf Grund von Apostasie nennen konntest, die sich aus islamischen Recht (Fiqh) ableiten lässt. Ich bin kein ganz Schlauer, du drehst dich lediglich im Kreis.

[Progressiver]

(27 Jul 2018, 22:37)

Nein, hier geht es nicht um meine oder deine persönlichen Befindlichkeiten sondern Fakten. Die erste Tatsache ist, dass du behauptest der Islam fordert die Tötung von Apostaten und die zweite Tatsache ist, dass du mir bislang kein Beispiel für eine Hinrichtung auf Grund von Apostasie nennen konntest, die sich aus islamischen Recht (Fiqh) ableiten lässt. Ich bin kein ganz Schlauer, du drehst dich lediglich im Kreis.

In Saudi-Arabien oder im Iran passiert so etwas doch dauernd. In anderen Gebieten wie Pakistan braucht es kein ausdrückliches Gebot. Im Falle eines Abfalls vom Glauben wird der betreffende einfach gelyncht.

[keinproblem]

(27 Jul 2018, 22:58)

In Saudi-Arabien oder im Iran passiert so etwas doch dauernd. In anderen Gebieten wie Pakistan braucht es kein ausdrückliches Gebot. Im Falle eines Abfalls vom Glauben wird der betreffende einfach gelyncht.

Also reicht dir die Tatsache, dass Saudi Arabien, eine Monarchie, ein Gesetz entwirft um zu behaupten, dass es nicht nur muslimisch sondern islamisch ist?

[Zunder]

(27 Jul 2018, 22:37)

Nein, hier geht es nicht um meine oder deine persönlichen Befindlichkeiten sondern Fakten. Die erste Tatsache ist, dass du behauptest der Islam fordert die Tötung von Apostaten und die zweite Tatsache ist, dass du mir bislang kein Beispiel für eine Hinrichtung auf Grund von Apostasie nennen konntest, die sich aus islamischen Recht (Fiqh) ableiten lässt. Ich bin kein ganz Schlauer, du drehst dich lediglich im Kreis.

Natürlich geht es um Fakten.

Die erste Tatsache besteht darin, daß ich behauptet habe, IM Islam gilt Apostasie als todeswürdiges Verbrechen, was ich belegt habe. Deine Unterstellung, ich hätte behauptet, DER Islam fordere die Tötung von Apostaten, ist demnach unwahr.

Die zweite Tatsache besteht darin, daß ich ein Beispiel für eine Hinrichtung nach islamischen Recht gepostet habe, das aber von dir erwartungsgemäß nicht anerkannt wurde. Es ist auch müßig, Ideologen mit Fakten zu behelligen.

Das mit dem Schlauen war übrigens Ironie, was du aber nicht wissen kannst, sonst würdest du nicht behaupten, ich drehte mich im Kreis, was ja bedeutet, ich wäre wieder am Ausgangspunkt angelangt, obwohl ich in unserem kleinen Disput von Mahmud Muhammad Taha vorher kein Wort geschrieben hatte.

Deine Taqiyya-Nummer kannst du dir für die Dhimmi-Gemüter aufheben. Mich beeindruckt das nicht.

[keinproblem]

(27 Jul 2018, 23:15)

Natürlich geht es um Fakten.

Die erste Tatsache besteht darin, daß ich behauptet habe, IM Islam gilt Apostasie als todeswürdiges Verbrechen, was ich belegt habe. Deine Unterstellung, ich hätte behauptet, DER Islam fordere die Tötung von Apostaten, ist demnach unwahr.

Die zweite Tatsache besteht darin, daß ich ein Beispiel für eine Hinrichtung nach islamischen Recht gepostet habe, das aber von dir erwartungsgemäß nicht anerkannt wurde. Es ist auch müßig, Ideologen mit Fakten zu behelligen.

Durch ständiges Wiederholen deiner Behauptung, irgendwelche Hinrichtungen die du hier postest sind durch islamisches Recht legitimiert, schaffst du keine Fakten. Wenn in Ghana die Todesstrafe für Kinderschänder vorgesehen ist, ist es auch nicht durch christliche Schriften legitimiert nur weil das Land mehrheitlich christlichen Glaubens ist.
Lehn' dich zurück, überlege für dich selber ob du gerade ignorant argumentiert hast (sollte sich jeder regelmäßig fragen). Du bist nicht der erste der auf das islamophobe Propagandaelement reingefallen ist, Apostasie sei ein hinrichtungswürdiges Verbrechen und das hier eisern weiter vertritt, wenn doch alle Argumente dagegen stehen.

Das mit dem "im-dem" Ding habe ich jetzt nicht ganz verstanden, kannst du mir vielleicht noch mal erläutern.

Deine Taqiyya-Nummer kannst du dir für die Dhimmi-Gemüter aufheben. Mich beeindruckt das nicht.

Fenners Wortlaut damals:

‚Über die Meinung, es gäbe auch ehrliche Juden, denke ich folgendermaßen: Die meisten von Ihnen werden wissen, dass der Talmud das Gesetzbuch der Juden ist und dass in demselben steht: ‚Das Gesetz Mosis gilt nur vom Juden zum andern; auf die Gojims hat es keinen Bezug, die dürfen sie bestehlen und betrügen.’ Nun geben Sie Acht, meine Herren! Tut der Jude, was im Talmud steht, ist er in unseren Augen ein Schuft; tut er es nicht, ist er in den Augen der Juden ein Schuft. Ein Schuft ist er auf alle Fälle.’

Auch das wiederrum erinnert an manche Argumentation heute. Stichwort Taqiyya und die vorsätzlich verfälschte Wiedergabe ihrer Bedeutung. Auch hier im Strang zu finden.
Konstruktion eines Feindbildes eben.

[Ammianus]

Wer Lust dazu hat, der kann sich das schon bei Wiki reinziehen. Da gibt es einen ganzen Artikel zum Thema Apostaten-Abschlachten. Zur Illustration auch eine Gutachten der Al Aksah in Kairo bei dem man Mühe hat, wie auch beim Lesen des iranischen Strafgesetzbuches, seinen Brechreiz zu unterdrücken.
Von der Ermordung Tahas las sich schon vor dem Internet in einer Broschüre der Bundeszentrale für Politische Bildung. Sein Gedanke, nur die Mekkanischen Suren gelten zu lassen, bevor Mohamed zum politischen Machtmenschen in Jathrib geworden war, hätte ein wesentlicher Ansatz für Reformen sein können. Der Tot dieses Mannes sagt viel aus über den Zustand des realen Islam in der Welt.

(fehlendes Wort "über" im letzten Satz hinzugefügt, Ammianus)

[Ammianus]

(28 Jul 2018, 12:22)

...

Wenn in Ghana die Todesstrafe für Kinderschänder vorgesehen ist, ist es auch nicht durch christliche Schriften legitimiert nur weil das Land mehrheitlich christlichen Glaubens ist.

...

Und wieder ein wunderbarer Beweis deiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Dem interessierten Mitleser empfehle ich sich mit der Rechtsgeschichte sowohl christlicher als auch islamischer Gesellschaften auseinander zu setzen. Eben auch ein Punkt, der darauf hinweist, wo die Gründe für den desolaten Zustand der islamischen Welt zu finden sind.

Dabei geht es um die Frage, aus welchen Quellen diese verschiedenen Gesellschaften ihre Recht ableiten.

[keinproblem]

(28 Jul 2018, 12:32)

Und wieder ein wunderbarer Beweis deiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Dem interessierten Mitleser empfehle ich sich mit der Rechtsgeschichte sowohl christlicher als auch islamischer Gesellschaften auseinander zu setzen. Eben auch ein Punkt, der darauf hinweist, wo die Gründe für den desolaten Zustand der islamischen Welt zu finden sind.

Dabei geht es um die Frage, aus welchen Quellen diese verschiedenen Gesellschaften ihre Recht ableiten.

Eine ziemlich simple Frage, leider will mir das keiner der hier im Forum ansässigen Islamexperten mitteilen, schade eigentlich. Bevor jetzt wieder fünf Seiten lang mit dem selben inhaltlosen Behauptungen und Angriffen gegen meine Persönlichkeit fortgefahren wird, möchte ich vorwarnen, dass mein gestählter Geduldsfaden, selbst für solch bislang sinnlosen Chattereien, viel zu lang ist als dass man mich hier irgendwie vergraulen könnte.

[ThorsHamar]

(28 Jul 2018, 12:38)

Eine ziemlich simple Frage, leider will mir das keiner der hier im Forum ansässigen Islamexperten mitteilen, schade eigentlich. ...

Ich bin kein Islamexperte, aber in den Ländern mit Islam als Staatsreligion bestimmt Islam die Gesetzgebung des Staates.
In den Staaten, in welchen Islam keine Staatsreligion ist, bestimmt Islam das Leben des einzelnen Moslems, je nach dem, welcher Islam für ihn bindend ist.
Und der Moslem entscheidet, wieweit sein Islam über, neben ( allerdings kaum möglich ) oder notfalls unter dem jeweiligen Grundgesetzt steht.
Das ist der Grund für gelegentlichen Frieden, Missverhältnisse oder auch Missverständnisse.
Was ist daran so kompliziert?

[Ammianus]

(28 Jul 2018, 12:38)

Eine ziemlich simple Frage, leider will mir das keiner der hier im Forum ansässigen Islamexperten mitteilen, schade eigentlich. Bevor jetzt wieder fünf Seiten lang mit dem selben inhaltlosen Behauptungen und Angriffen gegen meine Persönlichkeit fortgefahren wird, möchte ich vorwarnen, dass mein gestählter Geduldsfaden, selbst für solch bislang sinnlosen Chattereien, viel zu lang ist als dass man mich hier irgendwie vergraulen könnte.

Im Gegensatz zu dir drücke ich mich natürlich nicht vor Nachfragen. Ich gehe davon aus, dass du wissen möchtest, aus welchen Quellen denn nun die unterschiedlichen Gesellschaften ihr Recht schöpfen. Mein Prinzip dabei ist allerdings immer: "Selbst ist der Mann". Das hat, wie bei deinem gescheiterten Koranwunder mit dem Thomasevangelium nämlich auch dazu geführt, dass ich etwas gelernt habe bzw. Wissen auffrischte. Ähnlich auch bei der Frage nach der Ermordung von Apostaten z.B. im Iran.

Versuch doch einfach mal zu ergründen, was die Rechtsquellen im Frankenreich Karls des Großen um 800 und was die gleichzeitigen Quellen im Kalifat waren.

(Im übrigen kehrt sich dein obiger primitiver Hetztext eigentlich nur gegen dich. Denn weder hat hier jemand behauptet, ein Islamexperte zu sein noch treffen deine Angriffe zu. Es sind schlicht und ergreifend Lügen.)

[keinproblem]

(28 Jul 2018, 12:54)

Im Gegensatz zu dir drücke ich mich natürlich nicht vor Nachfragen. Ich gehe davon aus, dass du wissen möchtest, aus welchen Quellen denn nun die unterschiedlichen Gesellschaften ihr Recht schöpfen. Mein Prinzip dabei ist allerdings immer: "Selbst ist der Mann". Das hat, wie bei deinem gescheiterten Koranwunder mit dem Thomasevangelium nämlich auch dazu geführt, dass ich etwas gelernt habe bzw. Wissen auffrischte. Ähnlich auch bei der Frage nach der Ermordung von Apostaten z.B. im Iran.

Versuch doch einfach mal zu ergründen, was die Rechtsquellen im Frankenreich Karls des Großen um 800 und was die gleichzeitigen Quellen im Kalifat waren.

(Im übrigen kehrt sich dein obiger primitiver Hetztext eigentlich nur gegen dich. Denn weder hat hier jemand behauptet, ein Islamexperte zu sein noch treffen deine Angriffe zu. Es sind schlicht und ergreifend Lügen.)

Mein primitiver Hetztext hat jene sarkastisch als Islamexperten bezeichnet, die unmisserverständlich behaupten ein theologisches Rechtsgutachten aus der Politik von irgendwelchen Regimen ableiten zu wollen. Ich habe mich schon selbst damit auseinander gesetzt was der Koran selbst zu Apostaten sagt und es ist meiner Auffassung nach eindeutig, dass ich nicht meinen Nachbarn ermorden darf, wenn er den Islam verlässt. Bevor ich mich allerdings sinnlos in eine Defensivposition drängen lasse (ich gehe mal davon aus, mir zu sagen keiner muss diese verunglimpfende Behauptung belegen und ich solle einfach selbst recherchieren, geht in diese Richtung), will ich einfach wissen aus welcher Offenbarung eine Hinrichtung wie abgeleitet wurde.

Dass es unter normalen Umständen schon beinahe fies wäre das zu fragen, da hier wohl kein einziger User (mich eingeschlossen) über die theologische Fachkompetenz verfügt komplett unabhängig und eigenständig ein Rechtsgutachten (Fatwa) aus den Primärquellen abzuleiten ohne sich an Gelehrten zu orientieren ist mir klar.
Es handelt sich allerdings nicht um normale Umstände, hier wurde knallhart eine klippensteile These propagiert und keiner will einen Beleg vorweisen müssen.

(28 Jul 2018, 12:53)

Ich bin kein Islamexperte, aber in den Ländern mit Islam als Staatsreligion bestimmt Islam die Gesetzgebung des Staates.
In den Staaten, in welchen Islam keine Staatsreligion ist, bestimmt Islam das Leben des einzelnen Moslems, je nach dem, welcher Islam für ihn bindend ist.
Und der Moslem entscheidet, wieweit sein Islam über, neben ( allerdings kaum möglich ) oder notfalls unter dem jeweiligen Grundgesetzt steht.
Das ist der Grund für gelegentlichen Frieden, Missverhältnisse oder auch Missverständnisse.
Was ist daran so kompliziert?

Gute und aufrichtige Frage, danke für die Abwechslung ThorsHamar.
Nehmen wir mal Saudi-Arabien als Beispiel (für viele die islamische Nation schlechthin, weil Mekka).

In Saudi Arabien gilt das Herrschaftssystem der Monarchie. Herrschaft per Geburtsrecht ist allerdings für nicht-Propheten ausnahmslos tabu nach islamischen Recht, da besteht Konsens.

Ist Monarchie nun auf Grund der Tatsache, dass es in Saudi Arabien Realität ist, gleichzeitig konform mit islamischen Recht?

[ThorsHamar]

(28 Jul 2018, 13:18)


Gute und aufrichtige Frage, danke für die Abwechslung ThorsHamar.
Nehmen wir mal Saudi-Arabien als Beispiel (für viele die islamische Nation schlechthin, weil Mekka).

In Saudi Arabien gilt das Herrschaftssystem der Monarchie. Herrschaft per Geburtsrecht ist allerdings für nicht-Propheten ausnahmslos tabu nach islamischen Recht, da besteht Konsens.

Ist Monarchie nun auf Grund der Tatsache, dass es in Saudi Arabien Realität ist, gleichzeitig konform mit islamischen Recht?

Das ist eine interessante Frage, die auch zum Kern der ganzen Debatte führt:
Wenn Du ( also nicht Du persönlich, sondern als objektiver Vermittler ;-) ) mir darstellst, dass die Regierungsform in Saudi Arabien eigentlich grundlegend gegen islamische Prämissen verstösst, sag ich als Nicht-Saudi und Nicht-Moslem: Kuck mal an, was es alles gibt!
Der Fakt, dass SA weiterhin als , ich zitiere Dich " Beispiel (für viele die islamische Nation schlechthin, weil Mekka)." gilt, wird für mich trotz der Information nicht berührt.
Sie hat für mich gar keine praktische Relevanz. Was soll ich damit in meinem Leben anfangen?
Ich sehe trotzdem weiterhin die saudischen Frauen vollverschleiert rumlaufen und verorte das beim Islam.
Verstehst Du, was ich meine?
Ich war schon in einigen Staaten, in welchen Islam Staatsreligion ist. Das hat das gesamte Leben dort bestimmt und niemand hat sich daran gestört.
Das heisst, mich ging es nichts an, ausser, dass ich mich entsprechend verhalten habe.
Relevant werden für mich die Regeln für die Einwohner erst oder nur dann, wenn diese Menschen in MEINER Heimat mit mir zusammentreffen, also dort, wo ICH zu Hause bin.
Und da geht es mich etwas an und ich will und darf mich äussern, wie ich will .... ( ja, im Rahmen unseres GGs )
Ich habe 2 wirklich gute Kumpels, ja, ich kann sagen, Freunde, die Moslems sind. Beide sind Engländer, beide schwarz, waren mal US Bürger.
Noch niemals gab es eine einzige Sekunde einen Dissens oder ein Problem, was mit ihrem Glauben zu tun hätte.
Als wir uns vor ca. 35 Jahren kennenlernten, bei der Arbeit, baten sie lediglich um einen Raum, in welchem sie in Ruhe beten könnten.
Kein Problem ....
Wenn das Islam für mich sein könnte, wäre er freundlich, menschlich, herzlich ...
Ich kenne aber auch viele andere Moslems, vor Allem deutsche ... und da sieht die Statistik in jeder Hinsicht anders aus.
Dazu kommen dann die bekannten Werbeaktionen von Moslems als Piloten bis zu Halsabschneidern ...
Die Waage zeigt in eine Richtung bei mir. Ich lege nicht den Finger drauf, aber solange es keine Argumente Pro gibt, bleibt mein Bild so.
Das ist meine Grundsatzerklärung zum Thema ....

[Ammianus]

(28 Jul 2018, 13:18)

Mein primitiver Hetztext hat jene sarkastisch als Islamexperten bezeichnet, die unmisserverständlich behaupten ein theologisches Rechtsgutachten aus der Politik von irgendwelchen Regimen ableiten zu wollen. Ich habe mich schon selbst damit auseinander gesetzt was der Koran selbst zu Apostaten sagt und es ist meiner Auffassung nach eindeutig, dass ich nicht meinen Nachbarn ermorden darf, wenn er den Islam verlässt. Bevor ich mich allerdings sinnlos in eine Defensivposition drängen lasse (ich gehe mal davon aus, mir zu sagen keiner muss diese verunglimpfende Behauptung belegen und ich solle einfach selbst recherchieren, geht in diese Richtung), will ich einfach wissen aus welcher Offenbarung eine Hinrichtung wie abgeleitet wurde.

Dass es unter normalen Umständen schon beinahe fies wäre das zu fragen, da hier wohl kein einziger User (mich eingeschlossen) über die theologische Fachkompetenz verfügt komplett unabhängig und eigenständig ein Rechtsgutachten (Fatwa) aus den Primärquellen abzuleiten ohne sich an Gelehrten zu orientieren ist mir klar.
Es handelt sich allerdings nicht um normale Umstände, hier wurde knallhart eine klippensteile These propagiert und keiner will einen Beleg vorweisen müssen.


...

Und wieder vesuchst du es mit Tricksereien. Es geht hier um die Realität. Da ist mir z.B. Saudi-Arabien gar nicht so wichtig. Iran, Al-Aksah, Sudan, Pakistan - das alles versuchst du zu vertuschen. Wer macht dort das Recht? Gelehrte. Die wir nicht sind und du auch nicht. Aber die Realität ist die Realität. Das Recht wird von sogenannten Gelehrten gemacht und aus Koran und Sunna abgeleitet. Und diese Leute haben den Islam jahrelang studiert und sich erst einen entsprechenden Ruf erworben bevor sie dieses Recht geschaffen haben. Das alles weisst du entweder und versuchst es zu vertuschen oder aber du hast dich mit der Realität deiner Religion noch nie richtig befasst.

Wir sind alle keine Islamexperten, du nicht und ich nicht. Aber wie kommt es, dass du auf dein Koranwunder hereingefallen bist während ich nach ein paar Klicks den Betrug aufdeckte?

[keinproblem]

(28 Jul 2018, 13:50)

Das ist eine interessante Frage, die auch zum Kern der ganzen Debatte führt:
Wenn Du ( also nicht Du persönlich, sondern als objektiver Vermittler ;-) ) mir darstellst, dass die Regierungsform in Saudi Arabien eigentlich grundlegend gegen islamische Prämissen verstösst, sag ich als Nicht-Saudi und Nicht-Moslem: Kuck mal an, was es alles gibt!
Der Fakt, dass SA weiterhin als , ich zitiere Dich " Beispiel (für viele die islamische Nation schlechthin, weil Mekka)." gilt, wird für mich trotz der Information nicht berührt.
Sie hat für mich gar keine praktische Relevanz. Was soll ich damit in meinem Leben anfangen?
Ich sehe trotzdem weiterhin die saudischen Frauen vollverschleiert rumlaufen und verorte das beim Islam.
Verstehst Du, was ich meine?
Ich war schon in einigen Staaten, in welchen Islam Staatsreligion ist. Das hat das gesamte Leben dort bestimmt und niemand hat sich daran gestört.
Das heisst, mich ging es nichts an, ausser, dass ich mich entsprechend verhalten habe.
Relevant werden für mich die Regeln für die Einwohner erst oder nur dann, wenn diese Menschen in MEINER Heimat mit mir zusammentreffen, also dort, wo ICH zu Hause bin.
Und da geht es mich etwas an und ich will und darf mich äussern, wie ich will .... ( ja, im Rahmen unseres GGs )
Ich habe 2 wirklich gute Kumpels, ja, ich kann sagen, Freunde, die Moslems sind. Beide sind Engländer, beide schwarz, waren mal US Bürger.
Noch niemals gab es eine einzige Sekunde einen Dissens oder ein Problem, was mit ihrem Glauben zu tun hätte.
Als wir uns vor ca. 35 Jahren kennenlernten, bei der Arbeit, baten sie lediglich um einen Raum, in welchem sie in Ruhe beten könnten.
Kein Problem ....
Wenn das Islam für mich sein könnte, wäre er freundlich, menschlich, herzlich ...
Ich kenne aber auch viele andere Moslems, vor Allem deutsche ... und da sieht die Statistik in jeder Hinsicht anders aus.
Dazu kommen dann die bekannten Werbeaktionen von Moslems als Piloten bis zu Halsabschneidern ...
Die Waage zeigt in eine Richtung bei mir. Ich lege nicht den Finger drauf, aber solange es keine Argumente Pro gibt, bleibt mein Bild so.
Das ist meine Grundsatzerklärung zum Thema ....

Ich verstehe was du meinst und gebe dir auch Recht dabei. Der Mensch fühlt nur was er wahrnimmt und wenn er wahrnimmt, Muslime sind eine zurückgebliebene Glaubensgemeinschaft, dann wird dieses Empfinden nicht durch abstrakte Tatsachen verdrängt. Jeder Muslim ist ob er will oder nicht, Botschafter des Islam und wenn morgen einer in der Innenstadt ein Gebetsgewand anhat und dann wahllos Passanten gegen den Kopf boxen würde, ist es natürlich und richtig, das auch in den Erfahrungspool und damit mehr oder weniger auch in eine persönliche Wertung aufzunehmen (okay, desto strenger die gläubig sind desto gewalttätiger sind die eventuell).

Von der Praxis will ich hier aber auch gar nicht reden, nicht nur weil ich genügend Gründe habe mich kräftig für meine Leute zu schämen sondern auch, weil das in ein Islamforum gehört - die Muslime können nur selbst etwas an ihrem Zustand verbessern - und wortwörtlich jede einzelne von den etlichen Denk- und Rechtsschulen ist sich in dem einen Punkt einig, dass die Ummah sich seit Jahrhunderten stetig mehr von der Religion entfernt.

Dir und anderen mit einer solchen Meinung ist da kein Vorwurf zu machen, aber hier in einem (mehr oder weniger) sachlichen Forum rede ich nur über die Theorie, das Akademische, das was der Islam tatsächlich sagt und nicht was unter seinem Label alles angerichtet wird. Das hat für die meisten wohl keinen Praxisbezug und interessiert viele folglich nicht, aber das ist ja in Ordnung.
Möglicherweise ist das auch das große Missverständnis hier, denn User wie Zander oder Ammius pochen dauernd darauf, der Islam selbst legitimiere dieses oder jenes Verbrechen, und nicht irgendwelche Individuen.

(28 Jul 2018, 14:12)

Und wieder vesuchst du es mit Tricksereien. Es geht hier um die Realität. Da ist mir z.B. Saudi-Arabien gar nicht so wichtig. Iran, Al-Aksah, Sudan, Pakistan - das alles versuchst du zu vertuschen. Wer macht dort das Recht? Gelehrte. Die wir nicht sind und du auch nicht. Aber die Realität ist die Realität. Das Recht wird von sogenannten Gelehrten gemacht und aus Koran und Sunna abgeleitet. Und diese Leute haben den Islam jahrelang studiert und sich erst einen entsprechenden Ruf erworben bevor sie dieses Recht geschaffen haben. Das alles weisst du entweder und versuchst es zu vertuschen oder aber du hast dich mit der Realität deiner Religion noch nie richtig befasst.

Bediene ich mich einfach mal deiner eben formulierten Logik dann nehme ich an du glaubst auch nur, dass es den Holocaust gegeben hat, weil du dich auf dir unbekannte Wissenschaftler verlässt deren Qualifizierung du erahnen musst - und nicht weil umfangreiches historisches Material dafür spricht, richtig?

Deine Analyse ist unwissenschaftlich. Dein Unvermögen anzuerkennen, dass ein tatsächlicher Unterschied zwischen muslimisch und islamisch legitimierten Aktionen existiert, ist ein klassisches Mittel der Desinformation. Islamische Theologie ist eine akribische Wissenschaft und nicht jeder dahergelaufene Semigelehrte hat sich diesen Titel erarbeitet, genauso wie nicht jede Fatwa in sich schlüssig ist. Das sind alles Informationen die bei einem ergebnisoffenen Diskussionspartner zumindest einen Zentimeter Fortschritt bewirken könnten, Konsens/Dissens Argumention etc., deinerseits allerdings wieder und wieder unbelegt abgestritten, ignoriert oder aus dem Zusammenhang zur Bestätigung deiner vorgefertigten Agenda gerissen werden.

Meine Frage steht noch: Welche Belege für die Behauptung hast du, islamische Primärquellen würden die Hinrichtung von Apostaten legitimieren?

[Senexx]

(28 Jul 2018, 15:26)Deine Analyse ist unwissenschaftlich. Dein Unvermögen anzuerkennen, dass ein tatsächlicher Unterschied zwischen muslimisch und islamisch legitimierten Aktionen existiert,

Erklären Sie mal diesen Unterschied? Und wo steht das in den islamischen Schriften?

[Ammianus]

(28 Jul 2018, 15:26)

...


Bediene ich mich einfach mal deiner eben formulierten Logik dann nehme ich an du glaubst auch nur, dass es den Holocaust gegeben hat, weil du dich auf dir unbekannte Wissenschaftler verlässt deren Qualifizierung du erahnen musst - und nicht weil umfangreiches historisches Material dafür spricht, richtig?

Deine Analyse ist unwissenschaftlich. Dein Unvermögen anzuerkennen, dass ein tatsächlicher Unterschied zwischen muslimisch und islamisch legitimierten Aktionen existiert, ist ein klassisches Mittel der Desinformation. Islamische Theologie ist eine akribische Wissenschaft und nicht jeder dahergelaufene Semigelehrte hat sich diesen Titel erarbeitet, genauso wie nicht jede Fatwa in sich schlüssig ist. Das sind alles Informationen die bei einem ergebnisoffenen Diskussionspartner zumindest einen Zentimeter Fortschritt bewirken könnten, Konsens/Dissens Argumention etc., deinerseits allerdings wieder und wieder unbelegt abgestritten, ignoriert oder aus dem Zusammenhang zur Bestätigung deiner vorgefertigten Agenda gerissen werden.

Meine Frage steht noch: Welche Belege für die Behauptung hast du, islamische Primärquellen würden die Hinrichtung von Apostaten legitimieren?

Zu deiner letzten Frage: Frage die Gelehrten - aber das alles habe ich schon geschrieben. Bereits der Wiki-Artikel reicht vollkommen um zeigen, was für Spiele du zu spielen versuchst. Doch all deine Tricksereien helfen nicht. Das du versuchst gerade mich und Zunder anzugreifen, ist kein Wunder ...

[keinproblem]

(28 Jul 2018, 15:35)

Erklären Sie mal diesen Unterschied? Und wo steht das in den islamischen Schriften?

Eine muslimische Aktion ist durch einen oder mehrere Muslime legitimiert sprich eine Anzahl von Einzelpersonen, eine islamische Aktion ist direkt von den islamischen Primärquellen, Koran und Sunna, Sprich der Religion, legitimiert.

(28 Jul 2018, 15:41)

Zu deiner letzten Frage: Frage die Gelehrten - aber das alles habe ich schon geschrieben. Bereits der Wiki-Artikel reicht vollkommen um zeigen, was für Spiele du zu spielen versuchst. Doch all deine Tricksereien helfen nicht. Das du versuchst gerade mich und Zunder anzugreifen, ist kein Wunder ...

"Frage die Gelehrten" ist keine Antwort auf eine Frage, die ich dir gestellt habe. Dich interessiert das Thema offensichtlich nicht genug um dich damit mal ausführlich zu beschäftigen, ist auch kein Problem. Aber gleichzeitig solche Behauptungen durch die Gegend zu werfen und resistent gegen jede Argumentation zu bleiben ist schlichtweg ignorant. Ich sage dir schon mal im Voraus, dass ich nicht müde drum werde jeden von deinen inhaltslosen Beiträgen die weiterhin deine fadenscheinige These verteidigen sollen, zu korrigieren.

[Senexx]

(28 Jul 2018, 15:50)

Eine muslimische Aktion ist durch einen oder mehrere Muslime legitimiert sprich eine Anzahl von Einzelpersonen,

Das verstehe ich nicht: (Banden-)Raub wäre dann eine durch einen oder mehrere Muslime legitimierte Aktion?

[ThorsHamar]

(28 Jul 2018, 15:26)

Ich verstehe was du meinst und gebe dir auch Recht dabei. Der Mensch fühlt nur was er wahrnimmt und wenn er wahrnimmt, Muslime sind eine zurückgebliebene Glaubensgemeinschaft, dann wird dieses Empfinden nicht durch abstrakte Tatsachen verdrängt. Jeder Muslim ist ob er will oder nicht, Botschafter des Islam und wenn morgen einer in der Innenstadt ein Gebetsgewand anhat und dann wahllos Passanten gegen den Kopf boxen würde, ist es natürlich und richtig, das auch in den Erfahrungspool und damit mehr oder weniger auch in eine persönliche Wertung aufzunehmen (okay, desto strenger die gläubig sind desto gewalttätiger sind die eventuell).

Von der Praxis will ich hier aber auch gar nicht reden, nicht nur weil ich genügend Gründe habe mich kräftig für meine Leute zu schämen sondern auch, weil das in ein Islamforum gehört - die Muslime können nur selbst etwas an ihrem Zustand verbessern - und wortwörtlich jede einzelne von den etlichen Denk- und Rechtsschulen ist sich in dem einen Punkt einig, dass die Ummah sich seit Jahrhunderten stetig mehr von der Religion entfernt.

Dir und anderen mit einer solchen Meinung ist da kein Vorwurf zu machen, aber hier in einem (mehr oder weniger) sachlichen Forum rede ich nur über die Theorie, das Akademische, das was der Islam tatsächlich sagt und nicht was unter seinem Label alles angerichtet wird. Das hat für die meisten wohl keinen Praxisbezug und interessiert viele folglich nicht, aber das ist ja in Ordnung. ...

So kann man sich vernünftig unterhalten ....

[Ammianus]

(28 Jul 2018, 15:50)

...

"Frage die Gelehrten" ist keine Antwort auf eine Frage, die ich dir gestellt habe. Dich interessiert das Thema offensichtlich nicht genug um dich damit mal ausführlich zu beschäftigen, ist auch kein Problem. Aber gleichzeitig solche Behauptungen durch die Gegend zu werfen und resistent gegen jede Argumentation zu bleiben ist schlichtweg ignorant. Ich sage dir schon mal im Voraus, dass ich nicht müde drum werde jeden von deinen inhaltslosen Beiträgen die weiterhin deine fadenscheinige These verteidigen sollen, zu korrigieren.

Und wieder nur ehrlose Täuschungsversuche. Ich empfehle jedem der hier mitliest dem Link zum Wiki Artikel "Apostasie im Islam" zu folgen und sich den dortigen Text genau durchzulesen. Er ist hochinteressant. Danach kann man das würdelose Spielchen des Users "keinproblem" auch besser durchschauen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

[keinproblem]

(28 Jul 2018, 15:53)

Das verstehe ich nicht: (Banden-)Raub wäre dann eine durch einen oder mehrere Muslime legitimierte Aktion?

Ein von einem Muslim legitimierter Raub wäre dann muslimisch legitimiert, ja.

(28 Jul 2018, 15:54)

So kann man sich vernünftig unterhalten ....

Freut mich zu hören!

(28 Jul 2018, 16:00)

Und wieder nur ehrlose Täuschungsversuche. Ich empfehle jedem der hier mitliest dem Link zum Wiki Artikel "Apostasie im Islam" zu folgen und sich den dortigen Text genau durchzulesen. Er ist hochinteressant. Danach kann man das würdelose Spielchen des Users "keinproblem" auch besser durchschauen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Irgendwelche Wikipedia Artikel sind keine Antwort auf meine Frage, eine sachliche schon gar nicht (auch wenn dein Link dein eigenes Argument zum Teil untergräbt, siehe Einleitung).

Der einzige der hier rumspielt, bist leider du. Du hast eine unwahre Behauptung aufgestellt und nun mangelt es dir an Belegen, weshalb du die Beweispflicht auf mich, anonyme Gelehrte oder Wikipedia projizieren möchtest. Das ist kein sonderlich starker Charakterzug, aber jeder hat wohl mehr oder weniger eine Tendenz in die Richtung.

Im Gegensatz zu dir habe ich schon mehrfach die akademische Bescheidenheit gehabt, Irrtümer offen einzugestehen ohne mich mit irgendwelchen halbschlauen Rhetorikkniffen daraus "retten" zu wollen - das weißt du selbst wohl am besten.

[Senexx]

(28 Jul 2018, 16:21)

Ein von einem Muslim legitimierter Raub wäre dann muslimisch legitimiert, ja.

Krass.

Ich hatte gehofft, dass ich Sie falsch verstanden hätte.

[keinproblem]

(28 Jul 2018, 16:23)

Krass.

Ich hatte gehofft, dass ich Sie falsch verstanden hätte.

Das haben Sie tatsächlich richtig verstanden, dass die Legitimation eines Mordes von einer Einzelperson nicht bindend sein sollte, verstehen Sie aber auch, oder?

[Bleibtreu]

Da hier dasselbe ArgumentationsTheater abgezogen wird, verlinke ich meinen dazu passenden aus einem anderen Strang: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p4262140

[Progressiver]

@keinproblem,

ich bin kein Islamexperte. Du aber auch nicht. Die wirklichen Islamexperten dagegen, die islamisches Recht anwenden, finden genug Hadithe und Koranstellen, die die Tötung von Apostaten legitimieren. Und wenn man es wie der Islamische Staat in Syrien und im Nordirak macht, der nur die reine Koranlehre akzeptiert und nicht die 1.400 Jahre alte Rechtstradition des Islams, dann sieht man erst recht, zu was ein Staatsgebilde, das sich ausschließlich auf Mohammeds Schriften bezieht, für Gewalttaten fähig ist. Diese Terroristen legitimieren ihr Handeln direkt aus dem Koran. Dagegen sind diejenigen, die sich auf die Hadithe berufen, fast schon humaner. Aber nur fast.

Ich fasse zusammen: Dort, wo der Islam Staatsreligion ist, wird auch die Todesstrafe für Apostaten gefordert und praktiziert. In anderen Ländern, wo es kein funktionierendes Staatswesen gibt, kommt dann eben eine Meute zu dem Apostaten und prügelt ihn in einem gemeinschaftlichen Akt der Lynchjustiz tot. Das Ergebnis bleibt aber das Gleiche. Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Ammianus]

(28 Jul 2018, 16:21)

...

Irgendwelche Wikipedia Artikel sind keine Antwort auf meine Frage, eine sachliche schon gar nicht (auch wenn dein Link dein eigenes Argument zum Teil untergräbt, siehe Einleitung).

Der einzige der hier rumspielt, bist leider du. Du hast eine unwahre Behauptung aufgestellt und nun mangelt es dir an Belegen, weshalb du die Beweispflicht auf mich, anonyme Gelehrte oder Wikipedia projizieren möchtest. Das ist kein sonderlich starker Charakterzug, aber jeder hat wohl mehr oder weniger eine Tendenz in die Richtung.

Im Gegensatz zu dir habe ich schon mehrfach die akademische Bescheidenheit gehabt, Irrtümer offen einzugestehen ohne mich mit irgendwelchen halbschlauen Rhetorikkniffen daraus "retten" zu wollen - das weißt du selbst wohl am besten.

Lüg mal schön weiter.

[Senexx]

(28 Jul 2018, 16:25)

Das haben Sie tatsächlich richtig verstanden, dass die Legitimation eines Mordes von einer Einzelperson nicht bindend sein sollte, verstehen Sie aber auch, oder?

Sorry, das ist wirklich zu blöd. Ich prophezeie Ihnen ein kurzes Forenleben. Und ich würde ihren "Forentod" "legitimieren".

[keinproblem]

(28 Jul 2018, 18:04)

@keinproblem,

ich bin kein Islamexperte. Du aber auch nicht. Die wirklichen Islamexperten dagegen, die islamisches Recht anwenden, finden genug Hadithe und Koranstellen, die die Tötung von Apostaten legitimieren. Und wenn man es wie der Islamische Staat in Syrien und im Nordirak macht, der nur die reine Koranlehre akzeptiert und nicht die 1.400 Jahre alte Rechtstradition des Islams, dann sieht man erst recht, zu was ein Staatsgebilde, das sich ausschließlich auf Mohammeds Schriften bezieht, für Gewalttaten fähig ist. Diese Terroristen legitimieren ihr Handeln direkt aus dem Koran. Dagegen sind diejenigen, die sich auf die Hadithe berufen, fast schon humaner. Aber nur fast.

Ich fasse zusammen: Dort, wo der Islam Staatsreligion ist, wird auch die Todesstrafe für Apostaten gefordert und praktiziert. In anderen Ländern, wo es kein funktionierendes Staatswesen gibt, kommt dann eben eine Meute zu dem Apostaten und prügelt ihn in einem gemeinschaftlichen Akt der Lynchjustiz tot. Das Ergebnis bleibt aber das Gleiche. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Du hast jetzt zwar nicht etwas inhaltlich Neues beigetragen, aber ich versuche trotzdem zu erklären, wieso ich mit genau dieser Schlussfolgerung nicht übereinstimme.

Was du sagst ist nämlich, dass wenn man den Koran einfach frei und mit aufrichtiger Haltung liest und nach ihm handelt, ein enthauptender Terrorist wird. Das ist allerdings eine knallharte Verunglimpfung die nichts mit der Realität zutun hat.
Der kleine Denkfehler im Argument ist, dass es als Beleg ausreicht auf einige Fanatiker mit dem Finger zu zeigen und zu sagen, diese handeln nach dem Islam weil sie es sagen, aber die absolute Mehrheit der Muslime bei der Betrachtung außen vor zu lassen obwohl diese auch sagen, sie handeln nach dem Islam. Das ist eine selektive Wahrnehmung.

Der größere Denkfehler ist davon auszugehen, sich nicht mit den Schriften selbst ausführlich beschäftigen zu müssen um ein Urteil zu fällen, weil man ja sowieso schon gesehen hat, was diverse Personen die von sich selbst behaupten sich ausführlich damit auseinandergesetzt zu haben, machen.

Wenn jeder Muslim den Verzehr von Rindfleisch aufgrund des Korans ablehnt steht trotzdem noch Schwein geschrieben, da ändern keine knapp 2Mrd und auch keine 10Mrd Personen und ihre Meinungen etwas, diese elementare Tatsache gilt es meiner Ansicht nach zu begreifen, wenn man einfach blauäugig dem der am lautesten Muslim schreit glaubt, er hat die sauberste Koranexegese vollzogen.

Man kann einfach selbst als Individuum Nachforschungen betreiben, oder man gesteht sich in der notwendigen akademischen Bescheidenheit ein, dass man es nicht weißt und gerade nicht die Muße findet sich damit zu beschäftigen. Jede andere Option wäre wohl destruktiv.

(28 Jul 2018, 19:20)

Sorry, das ist wirklich zu blöd. Ich prophezeie Ihnen ein kurzes Forenleben. Und ich würde ihren "Forentod" "legitimieren".

Ich bitte Sie das jetzt nicht unnötig missverstehen zu wollen. Ich unterstelle Ihnen, dass Sie sowohl die Definition von "legitimieren" wie auch "Verbrechen" kennen und verstehen.

[Bleibtreu]

Hier geht es jetzt weiter:

(28 Jul 2018, 16:57)
Das hat mit der Wortbedeutung von Sophistik nichts zutun. Und ja, auch der Kommunist behält Recht wenn er behauptet, der Kommunismus sei nie umgesetzt worden. Das interessiert allerdings nur Personen die sich mit kühlen Fakten und nicht irgendwelchen Emotionen beschäftigen wollen.

Von welchen "faktischen Tatsachen" an denen sich nichts ändert, redest du?

(28 Jul 2018, 19:02)
Ok, du hast es wieder nicht verstehen wollen, die Bedeutung von sophistisch ist dir auch unbekannt - geschenkt.

Dann KlarText:
Da es nicht DEN richtigen oder falschen Islam gibt, sondern unterschiedliche Auslegungen/Interpretationen/Denominationen, gibt es folglich auch keine richtigen oder falschen islamischen Staaten, sondern nur unterschiedliche theoretische Vorstellungen und Umsetzungen einer islamischen HerrschaftsIdeologie. Du kannst aber gerne ausfuehren, wie fuer dich ein islamischer Staat sein sollte.

(28 Jul 2018, 19:33)
Der Islam hat viele verschiedene Strömungen, Denk- und Rechtsschulen - da sind wir uns völlig einig. Dieses gesamte Spektrum hat allerdings trotzdem (mindestens) einen gemeinsamen Ausgangspunkt: Die erste Säule des Islam, das Glaubensbekenntnis.

Welcher islamische Staat bekennt sich nicht zum islamischen GlaubensBekenntnis?

(28 Jul 2018, 19:33)
Es gibt zwar unterschiedliche theoretische Vorstellungen und Umsetzungen eines islamischen Staates, allerdings sind auch diese Vorstellungen ein Bereich der Theologie und sind (oder sollten) keine Meinung, sondern eine wissenschaftlich vertretbare Position sein.

Und da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Auslegungen/Interpretationen/Denominationen - Akzeptiere endlich, dass es nicht DEN richtigen oder falschen Islam gibt!

(28 Jul 2018, 19:33)
Ich kann morgen auch eine islamische Republik gründen und sagen, dass jeder der gerne Kuchen isst Zakat nicht zahlen muss. Ist auch meine Vorstellung und Umsetzung, diese gilt es zu tolerieren und trotzdem hat sie theologisch keinerlei Hand und Fuß.

Das ist ein von dir erfundenes MaerchenBeispiel, mehr nicht.

[keinproblem]

(28 Jul 2018, 19:55)

Und da sind wir wieder bei den unterschiedlichen Auslegungen/Interpretationen/Denominationen - Akzeptiere endlich, dass es nicht DEN richtigen oder falschen Islam gibt!

Ich weiß nicht, ob du meinen Beitrag nur überflogen hast aber ich grade an mehrfacher Stelle geschrieben, dass es einen allgemein gültigen und denkschulübergreifenden Konsens bei der ersten und wichtigsten Säule des Islam gibt, von dem aus das Spektrum an verschiedenen Richtungen ausgeht.

Das ist ein von dir erfundenes MaerchenBeispiel, mehr nicht.

Das ist ein Gleichnis um meinen Punkt nochmal anschaulicher zu machen und du bist, ganz nebenbei, auf keinen einzigen Punkt meiner Argumentation eingegangen (außer dem hier, bei dem du mein simples Gleichnis als Märchen abgetan hast ganz so, als hätte ich behauptet es wäre real, um das daraus folgende Szenario nicht durchspielen zu müssen.

Da du mir keine substantielle Antwort auf meinen Beitrag gegeben hast, verweise ich noch mal auf meinen letzten Beitrag zu meinen Thema, für konstruktive Interessenten http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4262238

[Brainiac]

Meines Erachtens gibt es nur eine Zukunft des Islams in dieser Welt, nämlich die, unwichtiger zu werden. So wie auch das Christentum unwichtiger wurde. Säkularisierung.

Das von einer Religion selbst zu verlangen, ist natürlich etwas paradox. Das kann die Religion nicht aus sich selbst heraus tun. Die Zeitläufte müssen es bewirken.

Demzufolge ist es Wasser auf den Mühlen des radikalen Islams, den Islam zu problematisieren. Man sollte, zumindest innerhalb Europas, seinen gesellschaftspolitischen Forderungen die kalte Schulter zeigen und ihn ansonsten ignorieren. Verbrecher im Namen des Islams sind als das was sie sind zu behandeln, als Verbrecher.

[Skeptiker]

(29 Jul 2018, 22:04)
Meines Erachtens gibt es nur eine Zukunft des Islams in dieser Welt, nämlich die, unwichtiger zu werden. So wie auch das Christentum unwichtiger wurde. Säkularisierung.

Das von einer Religion selbst zu verlangen, ist natürlich etwas paradox. Das kann die Religion nicht aus sich selbst heraus tun. Die Zeitläufte müssen es bewirken.

Demzufolge ist es Wasser auf den Mühlen des radikalen Islams, den Islam zu problematisieren. Man sollte, zumindest innerhalb Europas, seinen gesellschaftspolitischen Forderungen die kalte Schulter zeigen und ihn ansonsten ignorieren. Verbrecher im Namen des Islams sind als das was sie sind zu behandeln, als Verbrecher.

Ich glaube das ist eine Hoffnung die sich nicht erfüllen wird. Der Islam wird sich sogar noch stärker verbreiten. Dafür gibt es mehrere Gründe:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ndels.html

Das wissen die Muslime und sie denken überhaupt nicht daran sich zu säkularisieren. Das zeigen doch die koservativen Strömungen, die immer einflussreicher werden.

Für mich deutet sich ein großer Konflikt in der Welt an, wenn sich die moderne, liberale und reiche Welt einer archaischen, erzkonservativen und armen Welt gegenüberstehen.

Nur gut dass der Islam die Religion des Friedens ist. Dann haben wir vielleicht doch nichts zu befürchten.

[Zunder]

(28 Jul 2018, 12:22)
Durch ständiges Wiederholen deiner Behauptung, irgendwelche Hinrichtungen die du hier postest sind durch islamisches Recht legitimiert, schaffst du keine Fakten.

Ich schaffe keine Fakten, ich benenne sie. Sollte man unterscheiden können.

(28 Jul 2018, 12:22)
Wenn in Ghana die Todesstrafe für Kinderschänder vorgesehen ist, ist es auch nicht durch christliche Schriften legitimiert nur weil das Land mehrheitlich christlichen Glaubens ist.

Die Religionszugehörigkeit einer Bevölkerungsmehrheit ist kein Gesetzeswerk.
Sollte man unterscheiden können.

(28 Jul 2018, 12:22)
Lehn' dich zurück, überlege für dich selber ob du gerade ignorant argumentiert hast (sollte sich jeder regelmäßig fragen).

Konfuzius hat gesagt: "Bla Bla Blubb."

(28 Jul 2018, 12:22)
Du bist nicht der erste der auf das islamophobe Propagandaelement reingefallen ist, Apostasie sei ein hinrichtungswürdiges Verbrechen und das hier eisern weiter vertritt, wenn doch alle Argumente dagegen stehen.

Ein Argument sieht z.B. so aus:

Ein Rechtsgutachten (fatwa) des Fatwa-Ausschusses der Azhar, der renommiertesten Institution des sunnitischen Islam, über die Tötung von Apostaten aus dem Jahr 1978. Übersetzung des Originaldokumentes aus dem Arabischen:

„al-Azhar. Fatwa-Ausschuss.
Im Namen des barmherzigen und gnädigen Gottes.
Frage des Herrn Ahmad Derwisch; er hat diese Frage durch Herrn (Name nicht sichtbar), deutscher Staatsangehörigkeit, vorgelegt:
Ein Mann muslimischen Glaubens und ägyptischer Staatsangehörigkeit heiratete eine Frau christlichen Glaubens und deutscher Staatsangehörigkeit. In Übereinstimmung der Eheleute trat der genannte Muslim in die christliche Religion ein und schloss sich dem christlichen Glauben an.
1. Was ist das Urteil des Islams über den Status dieser Person mit Hinblick auf die islamischen Strafen?
2. Werden seine Kinder als Muslime oder als Christen angesehen? Was ist das Urteil?“

Die Antwort:

„Alles Lob gebührt Gott, dem Herrn der Welten. Segen und Friede sei mit dem Siegel der Propheten, unserem Herrn Muhammad, seiner Familie und allen seinen Gefährten.
Hiermit erteilen wir Auskunft: Da er vom Islam abgefallen ist, wird er zur Reue aufgefordert. Zeigt er keine Reue, wird er islamrechtlich getötet.
Was seine Kinder betrifft, so sind sie minderjährige Muslime. Nach ihrer Volljährigkeit, wenn sie im Islam verbleiben, sind sie Muslime. Verlassen sie den Islam, werden sie zur Reue aufgefordert. Zeigen sie keine Reue, werden sie getötet.
Und Gott der Allerhöchste weiß es am besten.

(unleserliche Unterschrift):
Der Vorsitzende des Fatwa-Ausschusses in der Azhar.

Datum: 23. September 1978

Siegel mit Staatswappen: Die Arabische Republik Ägypten. Al-Azhar. Der Fatwa-Ausschuss in der Azhar.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie ... _Apostaten

Dein substanzloses Geschwätz enthält kein Argument, nicht einmal ein Imitat.

(28 Jul 2018, 12:22)
Das mit dem "im-dem" Ding habe ich jetzt nicht ganz verstanden, kannst du mir vielleicht noch mal erläutern.

Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt klappen kann, aber ich versuch's:

IM Islam gibt es verschiedene Lehrmeinungen. Einige fordern die Todesstrafe für Apostasie, andere nicht.
Die Behauptung, DER Islam fordere die Todesstrafe für Apostasie, könnte verstanden werden, als sei der Islam eine einheitliche Ideologie, die ausnahmslos die Todesstrafe fordert. Das wäre falsch.

(28 Jul 2018, 12:22)
Fenners Wortlaut damals:

‚Über die Meinung, es gäbe auch ehrliche Juden, denke ich folgendermaßen: Die meisten von Ihnen werden wissen, dass der Talmud das Gesetzbuch der Juden ist und dass in demselben steht: ‚Das Gesetz Mosis gilt nur vom Juden zum andern; auf die Gojims hat es keinen Bezug, die dürfen sie bestehlen und betrügen.’ Nun geben Sie Acht, meine Herren! Tut der Jude, was im Talmud steht, ist er in unseren Augen ein Schuft; tut er es nicht, ist er in den Augen der Juden ein Schuft. Ein Schuft ist er auf alle Fälle.’

Auch das wiederrum erinnert an manche Argumentation heute. Stichwort Taqiyya und die vorsätzlich verfälschte Wiedergabe ihrer Bedeutung. Auch hier im Strang zu finden.
Konstruktion eines Feindbildes eben.

Ach Gottchen, der Muslim als neuer Jude. Das hatten wir ja noch nie.

In his Qur’an commentary, Muhammad ibn jarir at-Tabari clarifies verse 3:28 as follows:

If you [Muslims] are under their [non-Muslims’] authority, fearing for yourselves, behave loyally to them with your tongue while harboring inner animosity for them… [know that] God has forbidden believers from being friendly or on intimate terms with the infidels rather than other believers—except when infidels are above them [in authority]. Should that be the case, let them act friendly towards them while preserving their religion.

Ist wahrscheinlich eine Fälschung. So wie diese angebliche Stelle im Talmud.

Was im Islam Taqiyya heißt, pflegen auch andere Ideologien: Lüge, Heuchelei, Verstellung.
Das hat nichts mit dem Glauben an Gott zu tun, sondern mit einem totalitären, absolutistischen Weltbild.

Gläubige, egal welcher Religion, brauchen in einem freiheitlichen Land nicht zu lügen, nicht zu heucheln, sich nicht zu verstellen.
Ideologen müssen es, solange sie keine Macht haben.

[Senexx]

(29 Jul 2018, 22:04)

Meines Erachtens gibt es nur eine Zukunft des Islams in dieser Welt, nämlich die, unwichtiger zu werden. So wie auch das Christentum unwichtiger wurde. Säkularisierung.

Das von einer Religion selbst zu verlangen, ist natürlich etwas paradox. Das kann die Religion nicht aus sich selbst heraus tun. Die Zeitläufte müssen es bewirken.

Demzufolge ist es Wasser auf den Mühlen des radikalen Islams, den Islam zu problematisieren. Man sollte, zumindest innerhalb Europas, seinen gesellschaftspolitischen Forderungen die kalte Schulter zeigen und ihn ansonsten ignorieren. Verbrecher im Namen des Islams sind als das was sie sind zu behandeln, als Verbrecher.

Der Islam kennt die Kraft der Religion, er wird dem Christentum bei seiner Selbstaufgabe keinesfalls nacheifern.

[Senexx]

(29 Jul 2018, 23:17)

Für mich deutet sich ein großer Konflikt in der Welt an, wenn sich die moderne, liberale und reiche Welt einer archaischen, erzkonservativen und armen Welt gegenüberstehen.

Nur gut dass der Islam die Religion des Friedens ist. Dann haben wir vielleicht doch nichts zu befürchten.

Da haben Sie aber was missverstanden: Wo der Islam herrscht, ist das Haus des Friedens, wo nicht, das Haus des Krieges, welches unterworfen und befriedet werden muss.

Der Islam ist eine Kriegserklärung an die noch nicht befriedeten Gebiete. Historisch wurde der Islam mit dem Schwert ausgebreitet. Bis nach Frankreich war man in Europa im Westen zeitweilig vorgestoßen, und im Osten bis Wien.

Heute versucht man es durch eine stille Invasion. In Frankreich und Deutschland ist man am weitesten gekommen.

[think twice]

(29 Jul 2018, 23:57)
Der Islam ist eine Kriegserklärung an die noch nicht befriedeten Gebiete. Historisch wurde der Islam mit dem Schwert ausgebreitet. Bis nach Frankreich war man in Europa im Westen zeitweilig vorgestoßen, und im Osten bis Wien.

Heute versucht man es durch eine stille Invasion. In Frankreich und Deutschland ist man am weitesten gekommen.

Manche sehen weisse Mäuse, andere hören den Muezzin rufen.

[Senexx]

Der Ruf des Muezzin ist bei uns verboten. Gottseidank. Noch.

Sie dürfen aber Moscheen bauen und sie nach Andersgläubigenschlächtern und Eroberern benennen.

[Brainiac]

(29 Jul 2018, 23:17)

Ich glaube das ist eine Hoffnung die sich nicht erfüllen wird. Der Islam wird sich sogar noch stärker verbreiten. Dafür gibt es mehrere Gründe:
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ndels.html

Das wissen die Muslime und sie denken überhaupt nicht daran sich zu säkularisieren. Das zeigen doch die koservativen Strömungen, die immer einflussreicher werden.

Für mich deutet sich ein großer Konflikt in der Welt an, wenn sich die moderne, liberale und reiche Welt einer archaischen, erzkonservativen und armen Welt gegenüberstehen.

Nur gut dass der Islam die Religion des Friedens ist. Dann haben wir vielleicht doch nichts zu befürchten.

Wir tragen aber zur Fundamentalisierung bei und verstärken diesen Trend, wenn wir, oder zumindest nennenswerte Strömungen der Gesellschaft, in einem fort den Islam als Problem Nr. 1 unserer Zeit thematisieren.

Die Geburtenraten im Maghreb liegen übrigens deutlich unter denen im, nicht dominant islamischen, Zentral- und Westafrika. Die Überbevölkerung auf den Islam zurückzuführen, wird immer wieder gern postuliert, das Pew-Institut ist ein gern genommener eifriger Supporter dieser These, trifft aber den Kern der Ursachen nicht.

https://de.actualitix.com/doc/karte/afr ... enrate.jpg
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Religio ... a_crop.png

[Senexx]

(30 Jul 2018, 08:09)

Wir tragen aber zur Fundamentalisierung bei und verstärken diesen Trend, wenn wir, oder zumindest nennenswerte Strömungen der Gesellschaft, in einem fort den Islam als Problem Nr. 1 unserer Zeit thematisieren.

Die Geburtenraten im Maghreb liegen übrigens deutlich unter denen im, nicht dominant islamischen, Zentral- und Westafrika. Die Überbevölkerung auf den Islam zurückzuführen, wird immer wieder gern postuliert, das Pew-Institut ist ein gern genommener eifriger Supporter dieser These, trifft aber den Kern der Ursachen nicht.

Die höchsten Geburtenraten haben fast durch die Bank mehrheitlich islamische Länder in Zentral und West-Afrika.

[Brainiac]

Das ist falsch, schauen Sie die Karten an.

[Senexx]

(30 Jul 2018, 08:31)

Das ist falsch, schauen Sie die Karten an.

Habe ich

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ehren.html

[Skeptiker]

(30 Jul 2018, 08:09)
Wir tragen aber zur Fundamentalisierung bei und verstärken diesen Trend, wenn wir, oder zumindest nennenswerte Strömungen der Gesellschaft, in einem fort den Islam als Problem Nr. 1 unserer Zeit thematisieren.

Die Geburtenraten im Maghreb liegen übrigens deutlich unter denen im, nicht dominant islamischen, Zentral- und Westafrika. Die Überbevölkerung auf den Islam zurückzuführen, wird immer wieder gern postuliert, das Pew-Institut ist ein gern genommener eifriger Supporter dieser These, trifft aber den Kern der Ursachen nicht.

https://de.actualitix.com/doc/karte/afr ... enrate.jpg
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Religio ... a_crop.png

Ich halte nichts davon bei der Betrachtung einer Religion die uns zunehmend bedrohlich gegenübersteht, immer typisch deutsch in krampfhafte Selbstkritik zu verfallen. Wir sollten verstehen, dass das islamische Gesellschaftsmodell eine Bedrohung unseres Gesellschaftsmodelles darstellt. Ich halte es für eine umso größere Bedrohung, je mehr man das verharmlost.

Im von mir verlinkten Artikel sind die von Dir beschriebenen Bevölkerungsentwicklungen sicherlich berücksichtigt. Ich kann also nicht erkennen, warum Deine (richtige) Darstellung etwas an der Aussage des Welt-Artikels ändern sollte. Der Islam wird die dominierende Religion werden und der Konservative Islam verdrängt den gemäßigten.