Heute 21:45 auf arte: Sklaverei in der islamischen Welt

[OpenYourEyes]

Sklaven für den Orient

Über den grausamen Handel der Europäer mit afrikanischen Sklaven nach Amerika ist allgemein vieles bekannt und von Historikern wissenschaftlich dokumentiert. Doch bis heute ist es tabu, darüber zu sprechen, dass, Schätzungen zufolge, im Laufe der Jahrhunderte insgesamt allein 17 Millionen Afrikaner gefangen genommen und als Sklaven in die muslimische Welt verkauft wurden. Die Dokumentation versucht nachzuvollziehen, warum dieses Thema ebenso wie der Sklavenhandel zwischen afrikanischen Ländern bis in die heutige Zeit ein Tabu geblieben ist.

http://www.arte.tv/de/woche/244,broadca ... =2008.html

Vielleicht können wir diese Dokumentation zum Anlass nehmen, über das Thema "Sklaverei im Islam" zu diskutieren. Wie kann es z.B. sein, dass eine Religion, die von sich behauptet die letzte Botschaft Gottes zu sein (das "Siegel"), die Sklaverei duldet, sie gar nach Koranvers 16:71 zu einer göttlichen Ordnung erklärt?

[Antonius]

Vielleicht können wir diese Dokumentation zum Anlass nehmen, über das Thema "Sklaverei im Islam" zu diskutieren. Wie kann es z.B. sein, dass eine Religion, die von sich behauptet die letzte Botschaft Gottes zu sein (das "Siegel"), die Sklaverei duldet, sie gar nach Koranvers 16:71 zu einer göttlichen Ordnung erklärt?

Vielen Dank für den Hinweis.
Ich werde mir die arte-Sendung anschauen:
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadca ... =2008.html

[Antonius]

Vielleicht können wir diese Dokumentation zum Anlass nehmen, über das Thema "Sklaverei im Islam" zu diskutieren. Wie kann es z.B. sein, dass eine Religion, die von sich behauptet die letzte Botschaft Gottes zu sein (das "Siegel"), die Sklaverei duldet, sie gar nach Koranvers 16:71 zu einer göttlichen Ordnung erklärt?

Soeben lese ich in der Programmzeitschrift, daß die erste Sendung heute abend zum Thema bereits um 21.02 Uhr beginnt mit:
"Die letzten Skalven. Menschenhandel in Mauretanien."
Danach dann um 21.45 Uhr: "Sklaven für den Orient. Menschenhandel in Afrika und Arabien."
Das Thema "Sklaverei im Islam" ist offenbar immer noch ein aktuelles Thema.

[King Kong 2006]

Wie kann es z.B. sein, dass eine Religion, die von sich behauptet die letzte Botschaft Gottes zu sein (das "Siegel"), die Sklaverei duldet, sie gar nach Koranvers 16:71 zu einer göttlichen Ordnung erklärt?

Die abrahamitischen Religionen scheinen sich von dieser Institution nicht zu distanzieren. Es liegt in den Gesellschaften, hier in diesem Fall den Stämmen, entsprechend zu handeln.

[OpenYourEyes]

Die ganze Dokumentation auf Youtube:

1:
2:
3:
4:
5:

[petronius]

Vielleicht können wir diese Dokumentation zum Anlass nehmen, über das Thema "Sklaverei im Islam" zu diskutieren. Wie kann es z.B. sein, dass eine Religion, die von sich behauptet die letzte Botschaft Gottes zu sein (das "Siegel"), die Sklaverei duldet, sie gar nach Koranvers 16:71 zu einer göttlichen Ordnung erklärt?

warum sollte das nicht so sein?

christen- wie judentum haben doch per heiligem buch auch kein problem mit der sklaverei. im at gibts diesbezüglich ebenso ausführliche vorschriften, sodaß man schon davon ausgehen kann, sklaverei sei als teil der "göttlichen ordnung" zu sehen

aber die idee ist sicher nicht schlecht, mal das thema "sklaverei und glaube" zu diskutieren. ein wesentlicher punkt scheint mir zu sein, daß die bei uns geläufigen religionen eben das individuum als wesen mit unveräußerlicher würde und immanenten rechten ablehnen bzw. ausdrücklich nicht als basis ihrer moral verstehen.sich vielmehr berufen sie sich auf die absolute unterordnung unter den willen (die willkür) eines allmächtigen gottes, der sich selbst (wie eben jeder ordentliche despot) keinerlei moralische einschränkungen auferlegt, schon gar nicht die, welche er anderen vorschreibt

[Liegestuhl]

christen- wie judentum haben doch per heiligem buch auch kein problem mit der sklaverei.

Wenn Du die Lehre von Jesus Christus verstanden hättest, würdest Du nicht so einen Müll schreiben.

[gallerie]

Wenn Du die Lehre von Jesus Christus verstanden hättest, würdest Du nicht so einen Müll schreiben.

...du meinst natürlich die "Leere" und nicht die "Lehre"! gelle.

[Liegestuhl]

...du meinst natürlich die "Leere" und nicht die "Lehre"! gelle.

Nein, das hätte ich dann geschrieben.

[gallerie]

Nein, das hätte ich dann geschrieben.

...nun gut, es gibt viele Legastheniker, einige könnten auch hier beheimatet sein.

[petronius]

Wenn Du die Lehre von Jesus Christus verstanden hättest, würdest Du nicht so einen Müll schreiben.

lies die bibel, beschäftige dich mit geschichte

dann wirst du keinen solchen müll mehr schreiben :tease:

[Gretel]

warum sollte das nicht so sein?

christen- wie judentum haben doch per heiligem buch auch kein problem mit der sklaverei. im at gibts diesbezüglich ebenso ausführliche vorschriften, sodaß man schon davon ausgehen kann, sklaverei sei als teil der "göttlichen ordnung" zu sehen

aber die idee ist sicher nicht schlecht, mal das thema "sklaverei und glaube" zu diskutieren. ein wesentlicher punkt scheint mir zu sein, daß die bei uns geläufigen religionen eben das individuum als wesen mit unveräußerlicher würde und immanenten rechten ablehnen bzw. ausdrücklich nicht als basis ihrer moral verstehen.sich vielmehr berufen sie sich auf die absolute unterordnung unter den willen (die willkür) eines allmächtigen gottes, der sich selbst (wie eben jeder ordentliche despot) keinerlei moralische einschränkungen auferlegt, schon gar nicht die, welche er anderen vorschreibt

Öhm - wo steht was von "Sklaverei-Kein Problem!" im Neuen Testament?!

[Liegestuhl]

lies die bibel, beschäftige dich mit geschichte

Zeig mal, wo in der Bibel steht, dass Jesus Sklaverei befürwortet!

[Gretel]

Zeig mal, wo in der Bibel steht, dass Jesus Sklaverei befürwortet!

Das fand ich soeben. Jesus allerdings nicht, aber der Petrusbrief. Aber trotzdem: Wie albern...damals waren Sklaven das normalste von der Welt.

DER ERSTE PETRUSBRIEF:







1.Die Sklaven in der Nachfolge Christi:

(2,18-25)

Bibeltext:



(2,18) Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Ehrfurcht euren Herren unter, nicht nur den guten und freundlichen, sondern auch den launenhaften.



(2,20) Ist es vielleicht etwas Besonderes, wenn ihr wegen einer Verfehlung Schläge erduldet? Wenn ihr aber recht handelt und trotzdem Leiden erduldet, das ist eine Gnade in den Augen Gottes.



(2,21) Dazu seid ihr berufen worden; den euch Christus hat für euch gelitten und euch ein Beispiel gegeben, damit ihr seinen Spuren folgt.

DIE%20BIBEL%20UND%20DIE%20SKLAVEREI.htm

[Liegestuhl]

Das fand ich soeben. Jesus allerdings nicht, aber der Petrusbrief.

Eben. Und darum schrieb ich auch etwas von der Lehre Jesu. Und wenn Du dir die mal genauer reinziehst und versuchst, sie zu verstehen, dann wirst Du schnell merken, dass Jesus die Gleichheit der Menschen gepredigt hat.

[Gretel]

Eben. Und darum schrieb ich auch etwas von der Lehre Jesu. Und wenn Du dir die mal genauer reinziehst und versuchst, sie zu verstehen, dann wirst Du schnell merken, dass Jesus die Gleichheit der Menschen gepredigt hat.

Aber das weiß ich doch, Liegestuhl. So als Pantheistin ist mir nichts Menschliches und Göttliches fremd.

[gallerie]

... tolle Geschichten, darauf beruhen nun Gesellschaften und sogar politische Systeme. Die Brüder Grimm wären mir sympathischer, und die haben nicht diesen besserwisserischen Aspekt in ihrer Moral.

[OpenYourEyes]

dass Jesus die Gleichheit der Menschen gepredigt hat

Ach, hat er das? Oder hat er nicht doch die Menschen in die unterteilt, die seiner Sekte folgen und dafür mit dem Himmelreich belohnt werden sollen, und die die das nicht tun, und auf die deshalb ewige Höllenqualen warten? (Matthäus 10,33)

[Liegestuhl]

Ach, hat er das? Oder hat er nicht doch die Menschen in die unterteilt, die seiner Sekte folgen und dafür mit dem Himmelreich belohnt werden sollen, und die die das nicht tun, und auf die deshalb ewige Höllenqualen warten? (Matthäus 10,33)

Eigentlich nicht. Aber auch das stellt die Gleichheit der Menschen nicht in Frage.

[petronius]

Zeig mal, wo in der Bibel steht, dass Jesus Sklaverei befürwortet!

das hat ja auch keiner behauptet

hat er ihr denn widersprochen? seine gläubigen jedenfalls haben sie fleißig praktiziert und gerechtfertigt

[petronius]

Öhm - wo steht was von "Sklaverei-Kein Problem!" im Neuen Testament?!

schon mal davon gehört, daß das at für christen auch zum wort gottes zählt?

aber anscheinend gibt ja auch das nt was her. danke fürs raussuchen

es scheint nun mal so, daß sklaverei eher so was wie ein allgemeines kulturphänomen ist, das man nicht einer bestimmten religion an die backe nageln kann

[Gretel]

schon mal davon gehört, daß das at für christen auch zum wort gottes zählt?

aber anscheinend gibt ja auch das nt was her. danke fürs raussuchen

es scheint nun mal so, daß sklaverei eher so was wie ein allgemeines kulturphänomen ist, das man nicht einer bestimmten religion an die backe nageln kann

Christentum ist die Erneuerung usw etc - ok, ist ein anderes Thema.

Natürlich ist das ein allgemeines Phänomen gewesen.
Nur: Tatsächlich ist das in der islamischen Welt ein Tabu. (Man weiß doch: Das Böse war und ist immer der Westen, und Selbstkritik schwächt nur

Jeder weiß Bescheid über den von den Europäern organisierten Sklavenhandel von Afrika nach Amerika und über die elf Millionen Afrikaner, die unter schlimmsten Bedingungen wie Vieh auf Sklavenschiffen verfrachtet wurden. Dieser Menschenhandel ist heute Gegenstand einer aktiven Vergangenheitsbewältigung. Weniger bekannt ist jedoch der Verkauf von Sklaven aus Schwarzafrika in den Orient und in die arabisch-muslimische Welt. Schätzungen zufolge wurden im Laufe von 14 Jahrhunderten insgesamt 17 Millionen Afrikaner als Sklaven in muslimische Länder verkauft.
Außerdem befasst sich die Dokumentation mit dem der Öffentlichkeit noch weniger bekannten innerafrikanischen Menschenhandel, den afrikanische Königreiche Jahrhunderte lang betrieben - lange bevor die Europäer die afrikanischen Küsten für sich entdeckten. Ferner veranschaulicht die Dokumentation durch bisher unveröffentlichte Fotos, dass der Sklavenhandel in der muslimischen Welt und Schwarzafrika bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts weiterblühte.
Wie wurden die Sklaven gefangen genommen? Welche Arbeiten mussten sie verrichten? Diese und andere Fragen beantworten die Experten Salah Trabelsi, Ibrahima Thioub, Henri Medard und Mohamed Ennaji. Die arabischen und afrikanischen Historiker erläutern, warum die Geschichte des Sklavenhandels in der afrikanischen und muslimischen wie in der westlichen Welt ein heikles Thema ist und bleibt. Dahinter stehen diverse Ängste: Angst davor, den Sklavenhandel nach Amerika zu banalisieren, Rachegedanken zu schüren und des Rassismus oder der Kolonisierung beschuldigt zu werden - alles Gründe, die einer Vergangenheitsbewältigung heute noch im Wege stehen.

[petronius]

Natürlich ist das ein allgemeines Phänomen gewesen

...und deshalb wird es hier ja auch ausgerechnet unter "religion" diskutiert, nicht wahr? :tease:

Nur: Tatsächlich ist das in der islamischen Welt ein Tabu. (Man weiß doch: Das Böse war und ist immer der Westen, und Selbstkritik schwächt nur

das ist ja umgekehrt nicht anders

Jeder weiß Bescheid über den von den Europäern organisierten Sklavenhandel von Afrika nach Amerika und über die elf Millionen Afrikaner, die unter schlimmsten Bedingungen wie Vieh auf Sklavenschiffen verfrachtet wurden. Dieser Menschenhandel ist heute Gegenstand einer aktiven Vergangenheitsbewältigung. Weniger bekannt ist jedoch der Verkauf von Sklaven aus Schwarzafrika in den Orient und in die arabisch-muslimische Welt

ich hab ja nichts gegen solche sendungen, auch wenn für mich sklaverei im islamischen raum absolut nichts neues ist (auch und gerade nicht die noch bestehende - denn es handelt sich leider nicht um ein rein historisches phänomen)

übrigens hat schon karl may über "die sklavenkarawane" geschrieben, soo unbedarft und unwissend sind wir im westen da wohl doch nicht

[Liegestuhl]

schon mal davon gehört, daß das at für christen auch zum wort gottes zählt?

Schon mal, was davon gehört, dass für einen Christen nur die Lehre Christi maßgebend ist? Das AT ist voll mit unsinnigen Schrott.

[petronius]

Schon mal, was davon gehört, dass für einen Christen nur die Lehre Christi maßgebend ist? Das AT ist voll mit unsinnigen Schrott.

damit stehst du wohl nicht auf dem boden der christlichen glaubenslehre. privat darfst du natürlich glauben, was du lustig bist, bzw. dir dein persönliches "best of" aus heiligen büchern herausklauben

[Liegestuhl]

damit stehst du wohl nicht auf dem boden der christlichen glaubenslehre.

Was glaubst Du, warum es "Christ" heißt?

privat darfst du natürlich glauben, was du lustig bist, bzw. dir dein persönliches "best of" aus heiligen büchern herausklauben

Bist Du Atheist oder woher kommt deine verschrobene Einstellung zum Glauben? Glaubst Du allen ernstes, jeder Christ müsste sklavisch das glauben, was ihm von der Kirche vorgesetzt wird?

[petronius]

Was glaubst Du, warum es "Christ" heißt?

ich glaube gar nichts. aber die christlichen glaubensgemeinschaften sehen eben schon gewisse verbindlichkeiten vor und kein "glaub doch, was du willst, solange du nur dabei den namen jesu im mund führst"

[Liegestuhl]

ich glaube gar nichts.

Das merkt man.

aber die christlichen glaubensgemeinschaften sehen eben schon gewisse verbindlichkeiten vor und kein "glaub doch, was du willst, solange du nur dabei den namen jesu im mund führst"

Was interessieren mich christliche Glaubensgemeinschaften? Muss man in der Kirche sein oder irgendwelchen anderen Vögeln anhängen, um Christ zu sein? Versuche mal etwas weniger engstirnig zu denken!

[Wasteland]

Außerdem befasst sich die Dokumentation mit dem der Öffentlichkeit noch weniger bekannten innerafrikanischen Menschenhandel, den afrikanische Königreiche Jahrhunderte lang betrieben - lange bevor die Europäer die afrikanischen Küsten für sich entdeckten.

Das ist immer noch so. Die Clanchefs der Dinka sind die grössten Sklavenhändler im Sudan.

[King Kong 2006]

Was die Bibel betrifft, gibt es die zu diskutierenden Stellen im AT und in den Paulusbriefen. Die Südstaatler haben sich noch im 19. Jahrhundert explizit auf die Bibel berufen in der hitzigen Diskussion der Sklaverei. Mir ist nicht bekannt, daß Jesus sich in dieser Frage geäußert hätte (was alles mögliche bedeuten könnte). Sicher stand er in der Tradition der Tora, also des christlichen alten Testaments. Als Jude und Rabbi, wie er oft genannt wurde. Meines Wissens war seine Bestrebung nicht das Umwälzen des Judentums. Heute gibt es in Israel keine Institution Sklaverei mehr, auch nicht in den USA. Wenn man jetzt mal Arbeits- oder Sexsklaverei wegglässt, die man überall findet. Von daher liegt es in den Gesellschaften, hier den Stämmen, es zu handhaben.

In Sachen Koran und Islam wird bei brennenden Fragen stets nicht nur geschaut, ob etwas erlaubt ist, sondern ob etwas verboten ist. Wenn nichts bei bestimmten aktuellen Fragen verboten ist, wird dies aus Sicht vieler islamischer Rechtsgelehrter als ein erlaubt interpretiert. Wenn nun im NT ähnlich verfahren werden würde, mit Weglassung der Paulusbriefe, also rein auf die vier Evangelien bezogen, wird dort Sklaverei verboten? Erlaubter Kehrschluß durch fehlendes Verbot den Status der Sklaverei zu belassen?

Also, wenn man die Bibel und den Koran heranzieht, dann wird man viel über die Institution Sklaverei lesen und nirgendwo ein Verbot. Jedenfalls kenne ich keines. Zu dieser Zeit und weit darüberhinaus, war dies eine anerkannte Institution. Religionen spiegeln immer auch Zeitgeist wieder, das gilt nicht nur für die abrahamitischen Religionen. Neben universalen Ansichten.

[petronius]

Das merkt man.


Was interessieren mich christliche Glaubensgemeinschaften? Muss man in der Kirche sein oder irgendwelchen anderen Vögeln anhängen, um Christ zu sein? Versuche mal etwas weniger engstirnig zu denken!

mach dir das mit den kirchen aus

ich weise bloß darauf hin, daß christliche glaubensgemeinschaften sehr wohl verbindlichen charakter aufweisen, und dir was husten würden mit deinem anspruch, alles und jedes sei "christ", nur weil es sich so nenne

wenn dich glaubensgemeinschaften nicht interessieren, dann ist das doch völlig ok so. nur solltest du dich dann auch nicht über solche auslassen

du als an christlichen glaubensgemeinschaften nicht interessierte person repräsentierst eben nicht das christentum. und bist schon gar keine widerlegung meiner tatsachenfeststellung, daß eben alle drei buchreligionen (sow eie ja auch andere kulturen) kein prinzipielles problem mit der sklaverei haben und es somit müßig ist, in sachen sklaverei einzig dem islam ans bein pinkeln zu wollen

[Liegestuhl]

ich weise bloß darauf hin, daß christliche glaubensgemeinschaften sehr wohl verbindlichen charakter aufweisen, und dir was husten würden mit deinem anspruch, alles und jedes sei "christ", nur weil es sich so nenne

Nein, nicht christliche Glaubensgemeinschaften. Du hast geschrieben, dass das Christentum damit kein Problem hat.

christen- wie judentum haben doch per heiligem buch auch kein problem mit der sklaverei.

Dein Problem ist, dass Du die christliche Lehre mit dem verwechselst, was die Kirche daraus gemacht hat. Sklaverei hat mit der Lehre Jesu nichts zu tun.

[petronius]

Nein, nicht christliche Glaubensgemeinschaften. Du hast geschrieben, dass das Christentum damit kein Problem hat

das ist ja auch richtig

heutige christen mögen die sklaverei problematisch sehen, aber ihr glauben hat damit grundsätzlich kein problem. allenfalls werden eben jene glaubensgrundlagen, die über jahrtausende hin der sklaverei nicht im wege standen, heute eben anders und zeitgemäß interpretiert

Dein Problem ist, dass Du die christliche Lehre mit dem verwechselst, was die Kirche daraus gemacht hat. Sklaverei hat mit der Lehre Jesu nichts zu tun.

und dein problem ist, daß du dein ganz privates verständnis vom christsein als "das christentum" verkaufen willst. welches ja aber über das, was jesus höchstpersönlich gesagt hat, weit hinaus geht

was glaubst du denn z.b., warum homosexualität ein so heiß unter christen diskutiertes thema ist?

von jesus ist dazu kein wort überliefert. ist hs nun aber für christen irrelevant?

sehr viele christen sehen das aber nicht so - mögest du auch zehnmal schwul sein und darauf beharren, daß sie doch nur "die christliche Lehre mit dem verwechselst, was die Kirche daraus gemacht hat" (oder in diesem fall wohl eher paulus, ob er es nun so gemeint hat oder nicht)

kurz gesagt: das deutungsmonopol über das "christentum" wird nicht von einem klappbaren gartenmöbel gehalten

(ebensowenig wie etwa das über "antisemitismus", um deine einstellung auch noch an anderem deutlich zu machen)


können wir nun endlich wieder zum thema zurück und uns darauf einigen, daß sklaverei ein kulturelles und kein religiöses system ist?

imho kann die sklaverei nur durch ein verständnis vom menschen ausgeschlossen werden, das ihn als individuum mit unveräußerlichen rechten und unantastbarer würde begreift. und selbst lippenbekenntnisse in dieser richtung haben in der gelebten praxis auch die selbsternannten humanisten nicht immer davon abgehalten, andere zu versklaven

[Liegestuhl]

das ist ja auch richtig

heutige christen mögen die sklaverei problematisch sehen, aber ihr glauben hat damit grundsätzlich kein problem.

Was ist das für ein Unfug? Ihr Glaube beeinflusst maßgebend ihre Einstellung zur Sklaverei.

allenfalls werden eben jene glaubensgrundlagen, die über jahrtausende hin der sklaverei nicht im wege standen, heute eben anders und zeitgemäß interpretiert

Du hast doch selber schon geschrieben, dass Jesus die Sklaverei nicht befürwortet hat. Warum sollten es denn Leute tun, die an die Lehre Christi glauben? Die Lehre Christi ist für einen Christen maßgebend. Nicht das Alte Testament.

und dein problem ist, daß du dein ganz privates verständnis vom christsein als "das christentum" verkaufen willst. welches ja aber über das, was jesus höchstpersönlich gesagt hat, weit hinaus geht

Nein. Mein privates Verständnis von christlicher Lehre hängt stark von den Worten und dem Willen von Jesus Christus ab. Und diese Lehre ist eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen.

was glaubst du denn z.b., warum homosexualität ein so heiß unter christen diskutiertes thema ist?

Weil sich die institutionelle Kirche als wertkonservativ sieht. Frag mal bei Christen wie den Jesus-Freaks nach, ob die Homosexualität heiß diskutieren!

von jesus ist dazu kein wort überliefert. ist hs nun aber für christen irrelevant?

Jesus spricht von Nächstenliebe und Gleichheit unter den Menschen. Das ist zentraler Punkt seiner Lehre. Das schließt die Diskriminierung von Menschen aus.

kurz gesagt: das deutungsmonopol über das "christentum" wird nicht von einem klappbaren gartenmöbel gehalten

*gähn* Wie lustig. Selber drauf gekommen?

[petronius]

Was ist das für ein Unfug? Ihr Glaube beeinflusst maßgebend ihre Einstellung zur Sklaverei

wieso unfug?

glaubt denn der heutige christ etwas grundsätzlich anderes als der sklavenhalter des 19. jhdts., der ja auch brav in die kirche gegangen ist und gebetet hat?

Du hast doch selber schon geschrieben, dass Jesus die Sklaverei nicht befürwortet hat. Warum sollten es denn Leute tun, die an die Lehre Christi glauben? Die Lehre Christi ist für einen Christen maßgebend. Nicht das Alte Testament

jesus hat zur sklaverei gar nichts gesagt, schon gar nicht hat er sich gegen sie ausgesprochen

warum leute, die an die lehre christi glauben, sklaverei befürwortet haben?

warum auch nicht? sie brachte ihnen vorteile, und ihr glaube hatte ja auch nichts dagegen

Nein. Mein privates Verständnis von christlicher Lehre hängt stark von den Worten und dem Willen von Jesus Christus ab. Und diese Lehre ist eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen

darf ich leise kichern?

wenn dem so wäre, dürfte es ja die ganzen streitigkeiten zwischen den hunderten christlichen kirchen nicht geben...

Weil sich die institutionelle Kirche als wertkonservativ sieht. Frag mal bei Christen wie den Jesus-Freaks nach, ob die Homosexualität heiß diskutieren!

ach hör doch auf... die institutionelle kirche ist doch oft schon viel aufgeschlossener als ihre schäfchen, die sich entrüstet von ihrer kirche abwenden, wenn die einen schwulen bischof wählt, und sich der nächstbesten homophoben freikirche in die arme schmeißen

ich kenne übrigens keine schwulen jesus freaks

Jesus spricht von Nächstenliebe und Gleichheit unter den Menschen. Das ist zentraler Punkt seiner Lehre. Das schließt die Diskriminierung von Menschen aus

wohlfeiles geschwätz, das mit der realität nichts zu tun hat. wo hat jesus gleichheit gepredigt? oder gar toleranz im hinblick auf abweichende lebensentwürfe? ja, er hat auf die nächstenliebe verweisen und die "ehebrecherein" vor der steinigung bewahrt. aber dann? hat er ihr leben als promiske frau akzeptiert? oder sie aus jenen zwängen befreit, die sie zur prostituierten haben werden lassen?

ich kann mir nicht vorstellen, wie jesus zwei schwulen seinen segen gegeben hätte

und christen berufen sich nun mal auf das nt, um homosexuelle zu diskriminieren. das ist fakt, auch wenn du es noch so sehr verdrängst

[Liegestuhl]

wohlfeiles geschwätz, das mit der realität nichts zu tun hat. wo hat jesus gleichheit gepredigt? oder gar toleranz im hinblick auf abweichende lebensentwürfe? ja, er hat auf die nächstenliebe verweisen und die "ehebrecherein" vor der steinigung bewahrt. aber dann? hat er ihr leben als promiske frau akzeptiert? oder sie aus jenen zwängen befreit, die sie zur prostituierten haben werden lassen?

ich kann mir nicht vorstellen, wie jesus zwei schwulen seinen segen gegeben hätte

und christen berufen sich nun mal auf das nt, um homosexuelle zu diskriminieren. das ist fakt, auch wenn du es noch so sehr verdrängst

Contra principia negantem non est disputandum

[petronius]

Contra principia negantem non est disputandum

deine selbsterkenntnis ehrt dich - und ich bin bereit, deinem vorschlag zu folgen

[Antonius]

das hat ja auch keiner behauptet
hat er ihr denn widersprochen? seine gläubigen jedenfalls haben sie fleißig praktiziert und gerechtfertigt

Versklavungen durch christliche Europäer, soweit es sie gegeben hat, waren immer ein schwerer Verstoß gegen den christlichen Glauben,
sie waren immer eine schwere Sünde, um es theologisch auszusprechen.

Zum Verhalten der spanischen Konquistadoren in Amerika folgende Anmerkung:
Papst Paul III. (1486-1549) erließ am 29. Mai 1537 die Bulle Sublimus Dei,
die die Versklavung der indianischen Ureinwohner von Amerika (und aller anderen Menschen) verbot.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sublimus_Dei

• Der Papst wiederholte dabei seine Position, die er einen Monat zuvor, in dem Brief "Veritas ipsa" vom 2. Mai 1537 an Kardinal Juan de Tavera, dem Erzbischof von Toledo, vertreten hatte. Paul III. erklärte, dass die Indianer vernunftbegabte Wesen mit einer Seele seien, und wies jede gegenteilige Behauptung als teuflisch zurück. Er verdammte ihre Erniedrigung zu Sklaven als null und nichtig, und das gelte für alle Völker, auch für bisher unentdeckte. Er gewährte ihnen das Recht auf Freiheit und Eigentum und schloss mit einem Ausruf für deren Christianisierung.
  Die Bulle hatte einen starken Einfluss auf die Debatte von Valladolid, und die in ihr ausgedrückten Prinzipien wurden schließlich die offizielle Position von Karl V., dem Kaiser und König von Spanien, obwohl diese häufig von den Siedlern und den Konquistadoren ignoriert wurde.

[Fatma Aliye Hanim]

Versklavungen durch christliche Europäer, soweit es sie gegeben hat, waren immer ein schwerer Verstoß gegen den christlichen Glauben,
sie waren immer eine schwere Sünde, um es theologisch auszusprechen.

Wirklich komisch!

Vielen Dank für den Hinweis.
Ich werde mir die arte-Sendung anschauen:
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadca ... =2008.html

Sie haben es sich doch sicher angeschaut. In der Doku wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass die transatlantische Sklaverei keinesfalls übertroffen werden kann und durch diese Doku auch nicht bagatellisiert werden soll. Nur lag der Schwerpunkt der Sendung eben auf dem muslimischen und auch SCHWARZEN bzw. afrikanischen Sklavenhandel.

Zum Verhalten der spanischen Konquistadoren in Amerika folgende Anmerkung:
Papst Paul III. (1486-1549) erließ am 29. Mai 1537 die Bulle Sublimus Dei,
die die Versklavung der indianischen Ureinwohner von Amerika (und aller anderen Menschen) verbot.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sublimus_Dei

• Der Papst wiederholte dabei seine Position, die er einen Monat zuvor, in dem Brief "Veritas ipsa" vom 2. Mai 1537 an Kardinal Juan de Tavera, dem Erzbischof von Toledo, vertreten hatte. Paul III. erklärte, dass die Indianer vernunftbegabte Wesen mit einer Seele seien, und wies jede gegenteilige Behauptung als teuflisch zurück. Er verdammte ihre Erniedrigung zu Sklaven als null und nichtig, und das gelte für alle Völker, auch für bisher unentdeckte. Er gewährte ihnen das Recht auf Freiheit und Eigentum und schloss mit einem Ausruf für deren Christianisierung.
  Die Bulle hatte einen starken Einfluss auf die Debatte von Valladolid, und die in ihr ausgedrückten Prinzipien wurden schließlich die offizielle Position von Karl V., dem Kaiser und König von Spanien, obwohl diese häufig von den Siedlern und den Konquistadoren ignoriert wurde.

Nur zu dumm, dass viele Europäer soviel bei der Sklaverei verdient haben, dass sie nicht im Traum daran dachten, auf dieses lukrative Geschäft zu verzichten. Die transatlantische Sklaverei begann bereits zwischen 1441 und 1444, also noch vor der Entdeckung der Neuen Welt, als portugiesische Schiffe erste nordafrikanische Berber und Schwarzafrikaner nach Südportugal verschleppten. Es war der Beginn der größten Völkerdeportation aller Zeiten. Im 16 Jhd. wurde ein komplexes Handelsnetzwerk geschaffen, mit dessen Hilfe europäischen Seemächte systematisch die Versklavung von Millionen Schwarzafrikanern betrieben, zur Bewirtschaftung der Kolonien in der Neuen Welt. Hinzu kommt die Versklavung der indianischen Bevölkerung im großen Stil. Viele unter ihnen starben bei desaströsen Bedingungen der Zwangsarbeit auf Minen und Feldern. Nach diesem Massensterben erteilte 1501 Ferdinand von Aragon und Isabella von Kastilien den Siedlern der Neuen Welt die die Erlaubnis, schwarze Arbeitsklaven zu importieren. Der Sklavenhandel wurde in kürzester Zeit einer der rentabelsten Wirtschafszweige (ca. 40 Mio. schwarze Sklaven). Wenn wir auch noch die Versklavung der Aborigines (Australien) miteinkalkulieren, so können wir von einem Sklavenhandel der Europäer in der Superlative reden.

[Gretel]

Wirklich komisch!



Sie haben es sich doch sicher angeschaut. In der Doku wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass die transatlantische Sklaverei keinesfalls übertroffen werden kann und durch diese Doku auch nicht bagatellisiert werden soll. Nur lag der Schwerpunkt der Sendung eben auf dem muslimischen und auch SCHWARZEN bzw. afrikanischen Sklavenhandel.




Nur zu dumm, dass viele Europäer soviel bei der Sklaverei verdient haben, dass sie nicht im Traum daran dachten, auf dieses lukrative Geschäft zu verzichten. Die transatlantische Sklaverei begann bereits zwischen 1441 und 1444, also noch vor der Entdeckung der Neuen Welt, als portugiesische Schiffe erste nordafrikanische Berber und Schwarzafrikaner nach Südportugal verschleppten. Es war der Beginn der größten Völkerdeportation aller Zeiten. Im 16 Jhd. wurde ein komplexes Handelsnetzwerk geschaffen, mit dessen Hilfe europäischen Seemächte systematisch die Versklavung von Millionen Schwarzafrikanern betrieben, zur Bewirtschaftung der Kolonien in der Neuen Welt. Hinzu kommt die Versklavung der indianischen Bevölkerung im großen Stil. Viele unter ihnen starben bei desaströsen Bedingungen der Zwangsarbeit auf Minen und Feldern. Nach diesem Massensterben erteilte 1501 Ferdinand von Aragon und Isabella von Kastilien den Siedlern der Neuen Welt die die Erlaubnis, schwarze Arbeitsklaven zu importieren. Der Sklavenhandel wurde in kürzester Zeit einer der rentabelsten Wirtschafszweige (ca. 40 Mio. schwarze Sklaven). Wenn wir auch noch die Versklavung der Aborigines (Australien) miteinkalkulieren, so können wir von einem Sklavenhandel der Europäer in der Superlative reden.

Na - jetzt hast Du Dir aber Deine Welt wieder ins richtige Gleichgewicht geschrieben.
Man sieht Dich förmlich aufatmen.

[petronius]

Na - jetzt hast Du Dir aber Deine Welt wieder ins richtige Gleichgewicht geschrieben.
Man sieht Dich förmlich aufatmen.

wieso - sie hat doch recht?

so bedauerlich und bekämpfenswert es ist, daß sklaverei in allen kulturen vorkommt, auch in der islamischen, so wenig tauglich ist dieser hinweis dazu, das abendländische christentum von seiner sklavenhalterischen vergangenheit zu exkulpieren - welcher versuch hier aber ständig implizit unternommen wird

[Gretel]

wieso - sie hat doch recht?

so bedauerlich und bekämpfenswert es ist, daß sklaverei in allen kulturen vorkommt, auch in der islamischen, so wenig tauglich ist dieser hinweis dazu, das abendländische christentum von seiner sklavenhalterischen vergangenheit zu exkulpieren - welcher versuch hier aber ständig implizit unternommen wird

Nun - das ist ein weites Feld, wie man so schön sagt.


http://de.wikisource.org/wiki/Zur_Gesch ... _Sklaverei

Du weißt sicher auch, daß Christen und die Kirche sich für die Abschafferung der (späteren) Sklaverei eingesetzt haben?

Du schreibst ".......bekämpfenswert ist, daß sklaverei in allen Kulturen vorkommt....."
vorkam, wolltest Du sagen?

Um mal wieder zum THEMA zurückzukehren:

Im Sudan in sieben Jahren 78.000 Sklaven freigekauft
25 Jahre Menschenrechtsrechtsorganisation "Christian Solidarity International"

Zürich, 26.9.02 (Kipa) Es begann am 20. September 1975 mit Schweigemärschen in Zürich und Bern, an denen Zehntausende gegen die Verfolgung von Christen in der ganzen Welt protestierten. Anderthalb Jahre später - vor 25 Jahren - wurde die christliche Menschenrechtsorganisation "Christian Solidarity International" (CSI) gegründet. CSI kämpft für Religionsfreiheit und hilft Glaubensverfolgten, notleidenden Kindern und Katastrophenopfern. Auf spektakulärste Weise setzt sich die Organisation im Sudan ein: Seit 1995 hat sie fast 78.000 Menschen aus der Sklaverei freigekauft.

Im Sudan, wo seit Jahrzehnten ein Krieg zwischen dem islamischen Norden und dem von Christen und Animisten bewohnten Süden im Gange ist, werden systematisch Menschen versklavt. Es sei dies Teil des Versuchs des jetzigen Machthabers General Omar el Bashir, das ganze Land zu islamisieren, stellt CSI fest.

120 Franken pro Sklave

1995 beschloss die Menschenrechtsorganisation, sich für die Befreiung dieser versklavten Menschen einzusetzen. Die CSI-Vertreter stellten bei wiederholten Besuchen vor Ort Erschreckendes fest: "Versklavt werden christliche oder animistische schwarze Frauen und Kinder - die Männer werden gleich an Ort und Stelle getötet. Ihre Besitzer lassen die Sklaven gratis arbeiten, misshandeln und vergewaltigen sie. Sie versuchen auch, sie zu islamisieren, in dem sie ihnen neue Namen geben und zu muslimischen Gebeten zwingen. Viele Frauen werden zwangsbeschnitten. Knaben kommen in Trainingslager, wo sie zum Heiligen Krieg gegen ihr eigenes Volk von Christen und Animisten ausgebildet werden."

Inzwischen hat CSI unter Mitwirkung der betroffenen Bevölkerung und der örtlichen Behörden ein funktionierenden Netzwerk von "Sklavenbefreiungsteams" aufgebaut. Diese arbeiten mit arabischen Mittelsleuten zusammen, welche die Sklaven im Norden des Landes einzeln freikaufen und auf heimlichen Pfaden in den Süden zurückbringen. Dort werden sie in Sammellager gebracht, bis schliesslich der eigentliche Freikauf stattfindet: Pro Sklave blättert der Brite John Eibner, Leiter des CSI-Sklavenbefreiungsprogramms, den arabischen Mittelsmännern umgerechnet 120 Franken (50.000 sudanesische Pfund) hin - nicht ohne zuvor mittels Stichproben Betrugsmanöver ausgeschlossen zu haben. Auf diese Weise hat die Organisation von Oktober 1995 bis Juli 2002 knapp 78.000 Sklaven freigekauft; weitere 37.000 sind ohne Zahlung freigekommen.

Anstoss zur Aufnahme von Friedensverhandlungen

Die Befreiungsaktionen seiner Organisation hätten auf Grund vieler Medienberichte internationales Aufsehen erregt und damit wesentlich dazu beigetragen, dass die jetzigen Friedensverhandlungen im Sudan aufgenommen worden seien, freut sich der 72-jährige reformierte Zürcher Pfarrer Hansjürg Stückelberger, Gründer und Präsident von CSI. Die Zahl der Überfälle islamischer Milizen im Südsudan sei zudem mit den Sklavenbefreiungen deutlich zurückgegangen. Und: "Die lokale Bevölkerung drängt uns, unsere Aktionen unbedingt weiterzuführen."

[petronius]

Du weißt sicher auch, daß Christen und die Kirche sich für die Abschafferung der (späteren) Sklaverei eingesetzt haben?

irgendwann mal schon, einzelne auch schon immer

so what?

wenn du nur suchst, wirst du sicher auch muslime und islamgelehrte finden, die sich gegen sklaverei einsetzen

Du schreibst ".......bekämpfenswert ist, daß sklaverei in allen Kulturen vorkommt....."
vorkam, wolltest Du sagen?

nein

sehr oft hat sich nur die form der sklaverei geändert - sie ist auch heute noch allgegenwärtig

[Antonius]

Wirklich komisch!

Was ist komisch? Ich habe meine Aussage sehr ernst gemeint.
Zur Verdeutlichung will ich versuchen, meine Aussage zu präzisieren.
Diejenigen Europäer, die im Sklavenhandel verwickelt waren, waren in aller Regel keine Christen, denn ihre Taten waren nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar. Wenn sie sich dennoch selbst als Christen fühlten, dann war ihnen vor ihrem Gewissen sicherlich bewußt, daß sie sich eines schweren Verbreches, einer schweren Sünde, schuldig gemacht hatten. Erlösung konnten sie nur durch Reue und Wiedergutmachung erlangen.
Dieser Tatbestand wurde durch die Bulle Sublimus Dei, von Papst Paul III. (1486-1549) nochmals verdeutlicht; die Bulle verbot die Versklavung der indianischen Ureinwohner von Amerika und aller anderen Menschen.

Sie haben es sich doch sicher angeschaut. In der Doku wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass die transatlantische Sklaverei keinesfalls übertroffen werden kann und durch diese Doku auch nicht bagatellisiert werden soll. Nur lag der Schwerpunkt der Sendung eben auf dem muslimischen und auch SCHWARZEN bzw. afrikanischen Sklavenhandel.

Richtig, die transatlantische Sklaverei soll nicht bagatellisiert werden; sie ist ja auch in jedermanns Bewußtsein.
Nicht im allgemeinen Bewußtsein war und ist die arabische und auch afrikanische Sklaverei, die seit mehr als 1500 Jahren ausgeübt wird. Wegen dieses langen Zeitraumes dürfte diese Sklaverei die transatlantische in der Quantität bei weitem übertreffen. Außerdem waren die Araber und Afrikaner auch in der transatlantischen Sklaverei verwickelt, denn die Menschen wurden von diesen in den Dörfern gefangen genommen und mußten -aneinandergekettet- vielfach einen weiten Fußmarsch von meheren hundert Kilometern bis zur Küste zurücklegen, wo sie von den Europäern und ihren Helfershelfern dann mit ihren Schiffen weitertransportiert wurden.

Nur zu dumm, dass viele Europäer soviel bei der Sklaverei verdient haben, dass sie nicht im Traum daran dachten, auf dieses lukrative Geschäft zu verzichten. Die transatlantische Sklaverei begann bereits zwischen 1441 und 1444, also noch vor der Entdeckung der Neuen Welt, als portugiesische Schiffe erste nordafrikanische Berber und Schwarzafrikaner nach Südportugal verschleppten. Es war der Beginn der größten Völkerdeportation aller Zeiten. Im 16 Jhd. wurde ein komplexes Handelsnetzwerk geschaffen, mit dessen Hilfe europäischen Seemächte systematisch die Versklavung von Millionen Schwarzafrikanern betrieben, zur Bewirtschaftung der Kolonien in der Neuen Welt. Hinzu kommt die Versklavung der indianischen Bevölkerung im großen Stil. Viele unter ihnen starben bei desaströsen Bedingungen der Zwangsarbeit auf Minen und Feldern. Nach diesem Massensterben erteilte 1501 Ferdinand von Aragon und Isabella von Kastilien den Siedlern der Neuen Welt die die Erlaubnis, schwarze Arbeitsklaven zu importieren. Der Sklavenhandel wurde in kürzester Zeit einer der rentabelsten Wirtschafszweige (ca. 40 Mio. schwarze Sklaven). Wenn wir auch noch die Versklavung der Aborigines (Australien) miteinkalkulieren, so können wir von einem Sklavenhandel der Europäer in der Superlative reden.

Die Europäer und die Amerikaner waren die ersten, die das Unrecht der Sklaverei erkannten.
In den USA z.B. ging es im amerikanischen Bürgerkrieg um die Abschaffung der Sklaverei.

"Die einzige Kultur der Welt, die die Sklaverei radikal und grundsätzlich abgeschafft hat, ist die westliche – also die europäisch-christliche Kultur." (E.Flaig, Greifswald)
Siehe dazu: http://www.moritz-medien.de/75+M55418d298be.html

Warum gibt es im Islam bisher keine eindeutige Stellungnahme gegen die Sklaverei??
Warum versteigen sich sogar einige dazu, die Sklaverei dort als eine Art Sozialfürsorge zu verstehen?
Welche Position vertreten Sie, Fatma, zur Sklaverei im Islam?

[Antonius]

Um mal wieder zum THEMA zurückzukehren:

Im Sudan in sieben Jahren 78.000 Sklaven freigekauft
25 Jahre Menschenrechtsrechtsorganisation "Christian Solidarity International"

Zürich, 26.9.02 (Kipa) Es begann am 20. September 1975 mit Schweigemärschen in Zürich und Bern, an denen Zehntausende gegen die Verfolgung von Christen in der ganzen Welt protestierten. Anderthalb Jahre später - vor 25 Jahren - wurde die christliche Menschenrechtsorganisation "Christian Solidarity International" (CSI) gegründet. CSI kämpft für Religionsfreiheit und hilft Glaubensverfolgten, notleidenden Kindern und Katastrophenopfern. Auf spektakulärste Weise setzt sich die Organisation im Sudan ein: Seit 1995 hat sie fast 78.000 Menschen aus der Sklaverei freigekauft.

Im Sudan, wo seit Jahrzehnten ein Krieg zwischen dem islamischen Norden und dem von Christen und Animisten bewohnten Süden im Gange ist, werden systematisch Menschen versklavt. Es sei dies Teil des Versuchs des jetzigen Machthabers General Omar el Bashir, das ganze Land zu islamisieren, stellt CSI fest.

120 Franken pro Sklave

1995 beschloss die Menschenrechtsorganisation, sich für die Befreiung dieser versklavten Menschen einzusetzen. Die CSI-Vertreter stellten bei wiederholten Besuchen vor Ort Erschreckendes fest: "Versklavt werden christliche oder animistische schwarze Frauen und Kinder - die Männer werden gleich an Ort und Stelle getötet. Ihre Besitzer lassen die Sklaven gratis arbeiten, misshandeln und vergewaltigen sie. Sie versuchen auch, sie zu islamisieren, in dem sie ihnen neue Namen geben und zu muslimischen Gebeten zwingen. Viele Frauen werden zwangsbeschnitten. Knaben kommen in Trainingslager, wo sie zum Heiligen Krieg gegen ihr eigenes Volk von Christen und Animisten ausgebildet werden."

Inzwischen hat CSI unter Mitwirkung der betroffenen Bevölkerung und der örtlichen Behörden ein funktionierenden Netzwerk von "Sklavenbefreiungsteams" aufgebaut. Diese arbeiten mit arabischen Mittelsleuten zusammen, welche die Sklaven im Norden des Landes einzeln freikaufen und auf heimlichen Pfaden in den Süden zurückbringen. Dort werden sie in Sammellager gebracht, bis schliesslich der eigentliche Freikauf stattfindet: Pro Sklave blättert der Brite John Eibner, Leiter des CSI-Sklavenbefreiungsprogramms, den arabischen Mittelsmännern umgerechnet 120 Franken (50.000 sudanesische Pfund) hin - nicht ohne zuvor mittels Stichproben Betrugsmanöver ausgeschlossen zu haben. Auf diese Weise hat die Organisation von Oktober 1995 bis Juli 2002 knapp 78.000 Sklaven freigekauft; weitere 37.000 sind ohne Zahlung freigekommen.

Anstoss zur Aufnahme von Friedensverhandlungen

Die Befreiungsaktionen seiner Organisation hätten auf Grund vieler Medienberichte internationales Aufsehen erregt und damit wesentlich dazu beigetragen, dass die jetzigen Friedensverhandlungen im Sudan aufgenommen worden seien, freut sich der 72-jährige reformierte Zürcher Pfarrer Hansjürg Stückelberger, Gründer und Präsident von CSI. Die Zahl der Überfälle islamischer Milizen im Südsudan sei zudem mit den Sklavenbefreiungen deutlich zurückgegangen. Und: "Die lokale Bevölkerung drängt uns, unsere Aktionen unbedingt weiterzuführen."

Danke, Gretel, für die Informationen über diesen grausamen Tatbestand.

[Antonius]

In Wikipedia gibt es eine recht gute Seite zum Abolitionismus, der Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Abolitionismus

[King Kong 2006]

In Wikipedia gibt es eine recht gute Seite zum Abolitionismus, der Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei.
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Abolitionismus

Das ist richtig, die abolitionistische Bewegung setzte sich für die Abschaffung der Sklaverei ein, so wie andere sich in der Union für die Erhaltung und Verbreitung der Sklaverei auf neue zu erwerbenden Bundesstaaten einsetzten.

Es wird allerdings fälschlicherweise angenommen, daß vordergründig die Sklaverei in den USA der Kriegsgrund war. Den ersten Schuß feuerten die Konföderierten ab, weil sie sich politisch in die Enge getrieben sahen. Irgendeine staatliche Enteignung, sprich Freilassung der Sklaven, stand nirgendwo im Raum und Vorbereitung. Es ging um Macht- und Wirtschaftspolitik, die die Johnny Rebs aus dem Süden zu handeln veranlassten, nicht die Billy Yanks aus dem Norden. Präsident Lincoln war trotz seiner hehren Ansprüche absoluter Realpolitiker. Das wird deutlich an einen Brief an Horace Greeley

Executive Mansion,
Washington, August 22, 1862.

Hon. Horace Greeley:
Dear Sir.

I have just read yours of the 19th. addressed to myself through the New-York Tribune. If there be in it any statements, or assumptions of fact, which I may know to be erroneous, I do not, now and here, controvert them. If there be in it any inferences which I may believe to be falsely drawn, I do not now and here, argue against them. If there be perceptable [sic] in it an impatient and dictatorial tone, I waive it in deference to an old friend, whose heart I have always supposed to be right.

As to the policy I "seem to be pursuing" as you say, I have not meant to leave any one in doubt.

I would save the Union. I would save it the shortest way under the Constitution. The sooner the national authority can be restored; the nearer the Union will be "the Union as it was." If there be those who would not save the Union, unless they could at the same time save slavery, I do not agree with them. If there be those who would not save the Union unless they could at the same time destroy slavery, I do not agree with them. My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves I would do it; and if I could save it by freeing some and leaving others alone I would also do that. What I do about slavery, and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union; and what I forbear, I forbear because I do not believe it would help to save the Union. I shall do less whenever I shall believe what I am doing hurts the cause, and I shall do more whenever I shall believe doing more will help the cause. I shall try to correct errors when shown to be errors; and I shall adopt new views so fast as they shall appear to be true views.

I have here stated my purpose according to my view of official duty; and I intend no modification of my oft-expressed personal wish that all men everywhere could be free.

Yours,
A. Lincoln.

http://showcase.netins.net/web/creative ... reeley.htm

Lincoln war kein Befürworter der Sklaverei. Aber auch kein radikaler Gegner dieser. Es ging ihm einzig und alleine um "the cause" die Erhaltung der Union. Wenn er dafür alle Sklaven in der Sklaverei belassen müßte, würde er es tun.

Etwas was viele vielleicht nicht wissen, Es gab bis zur Mitte des Krieges auf dem Boden der Nordstaaten die Institution der Sklaverei, während man gegen den Süden kämpfte. Auf beiden Seiten Sklaverei. Der Süden wollte sich lösen. Der Norden konnte dies nicht zulassen, diesen Machtverlust. Mit Wirkung zum Anfang 1863 wurde erst die Emancipation Proclamation zur Befreiung der Sklaven in Kraft gesetzt. Man befürchtete, daß der Süden, der sich wider erwarten trotz immenser Unterlegenheit auf dem Feld behaupten konnte politische Anerkennung und dadurch massive Unterstützung der europäischen Mächte erhalten konnte. Jetzt da man "offiziell" gegen so was mieses wie die Sklaverei ins Feld zog, konnten die aufgeklärten Gesellschaften in Europa ja wohl kaum für den Süden Partei ergreifen...

Letztendlich war der blutigste Krieg in der Geschichte der USA es ja auch Wert für eine hehre Sache geschlagen zu sein. Das war in der "Verklärung" nach, aber auch als Motiviation mitten im Krieg wichtig. Wie sollte man einfachen Soldaten klar machen hunderte Meilen von ihrer Farm oder Bruchbude einer Großstadt Richtung heißen Süden zu marschieren, sich töten oder Verstümmeln zu lassen und weiße Landsmänner zu töten für etwas abstraktes wie der Union o.ä.? Die Loyalität zum County oder State war wichtiger. Da hatte man dann eine Sache. Noch heute braucht man für Kriege holde Ziele (für profane Machtpolitik) als Überschrift. Das hat allerdings weder Rassisten im Norden noch alle der gemeinen Soldaten mehr motiviert. Es gibt einen Ausspruch eines US-Soldaten, der sinngemäß lautete:"Ich bin Monate durch Hitze und Sturm marschiert und habe Regenwasser aus Hufspuren getrunken. Den Nigger, der das Wert ist soll man mir zeigen."

[petronius]

Was ist komisch? Ich habe meine Aussage sehr ernst gemeint.
Zur Verdeutlichung will ich versuchen, meine Aussage zu präzisieren.
Diejenigen Europäer, die im Sklavenhandel verwickelt waren, waren in aller Regel keine Christen, denn ihre Taten waren nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar

ja klar...

...so gesehen gibt es gar keine christen, denn jeder tut ja irgendwann mal irgendetwas, was "nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar" ist. dein christentum ist eine rein hypothetische größe und real inexistent

In den USA z.B. ging es im amerikanischen Bürgerkrieg um die Abschaffung der Sklaverei

geschichte: setzen, sechs!

der amerikanische bürgerkrieg war eine wirtschaftlich begründete auseinandersetzung zwischen industrialisiertem norden und landwirtschaftlich-halbfeudalem (inkl. sklavenwirtschaft) süden. lincoln hat nicht krieg geführt, um die sklaven zu befreien - auch wenn das dann in der propaganda gern so dargestellt wurde

[Antonius]

...so gesehen gibt es gar keine christen, denn jeder tut ja irgendwann mal irgendetwas, was "nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar" ist. dein christentum ist eine rein hypothetische größe und real inexistent

Ja, petronius, wir sind alle Sünder..., aber wir haben die Fähigkeit zur Umkehr und Buße....
Ich finde Deinen Einwand garnicht so schlecht, denn Du spornst an zum genauen Formulieren.

Der Sachverhalt jedoch ist klar, (sicherlich auch Dir).
Der Sklavenhandel ist unvereinbar mit dem Christlichen Glauben, folglich machen sich diejenigen, die ihn befürworten, ihn unterstützen oder ihn ausführen, theologisch gesprochen, einer schweren Sünde schuldig. Waren diese Täter einmal Christen, so wissen sie, daß sie ihre schwere Schuld nur abtragen können, wenn sie Reue zeigen und Wiedergutmachung leisten. Wenn sie diesen Weg der Umkehr und Buße nicht gehen, dann haben sie faktisch das Christentum verlassen.
Es war deshalb auch theologisch und logisch begründet, daß Papst Paul III. (1486-1549) in seiner Bulle Sublimus Dei die Versklavung der indianischen Ureinwohner von Amerika und aller anderen Menschen verbot.

der amerikanische bürgerkrieg war eine wirtschaftlich begründete auseinandersetzung zwischen industrialisiertem norden und landwirtschaftlich-halbfeudalem (inkl. sklavenwirtschaft) süden. lincoln hat nicht krieg geführt, um die sklaven zu befreien - auch wenn das dann in der propaganda gern so dargestellt wurde

Ich wiederhole:
Eines der Ziele und der Ergebnisse des US-amerikanischen Bürgerkrieges war die Abschaffung der Sklaverei.
Diese wurde schließlich kodifiziert durch den 13. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten, der am 18. Dezember 1865 in Kraft trat.
Er schaffte die Sklaverei auf dem gesamten Gebiet der Vereinigten Staaten endgültig ab.

Ich danke 'KingKong2006' für seine Ausführungen
und weise nochmals auf den Essay von Prof. E. Flaig, Greifswald, hin:
http://www.moritz-medien.de/75+M55418d298be.html

[petronius]

Ja, petronius, wir sind alle Sünder..., aber wir haben die Fähigkeit zur Umkehr und Buße....
Ich finde Deinen Einwand garnicht so schlecht, denn Du spornst an zum genauen Formulieren.

Der Sachverhalt jedoch ist klar, (sicherlich auch Dir).
Der Sklavenhandel ist unvereinbar mit dem Christlichen Glauben

nein, das ist überhaupt nicht klar. woraus leitest du das denn ab, wo steht das geschrieben?

Es war deshalb auch theologisch und logisch begründet, daß Papst Paul III. (1486-1549) in seiner Bulle Sublimus Dei die Versklavung der indianischen Ureinwohner von Amerika und aller anderen Menschen verbot

was die christen nicht daran gehindert hat, weiter sklaven zu halten und zu handeln, und auch zu keinerlei diesbezüglichen sanktionen durch die kirche geführt hat

Ich wiederhole:
Eines der Ziele und der Ergebnisse des US-amerikanischen Bürgerkrieges war die Abschaffung der Sklaverei.
Diese wurde schließlich kodifiziert durch den 13. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten, der am 18. Dezember 1865 in Kraft trat.
Er schaffte die Sklaverei auf dem gesamten Gebiet der Vereinigten Staaten endgültig ab.

das war aber nach dem krieg. die abschaffung der sklaverei war kein zu beginn dieses krieges erklärtes ziel oder gar dessen ursache, noch nicht mal dessen anlaß