Identitätswirrwarr

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Stoner

Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

Machen wir uns nichts vor: Der Ennui kann anstrengend sein, und nicht jeder ist dafür gemacht, ihn mit guter Miene zu ertragen und Contenance zu wahren. Es sitzt beispielsweise der oberste Chef in seinem voll funktionalen und angenehm klimatisierten Wolkenheim und starrt missgelaunt und unwohltemperiert auf die Erde. Gerade war Josef wieder da, er möchte ein weiteres Kind mit Maria. Ohne Hilfestellung durch den heiligen Geist. Der Sohn wird auch immer mäkeliger, das Leben ohne Wunderwirken zehrt am Selbstbewusstsein. Dazu diese jüngst eingetroffene Engelin. Stört die Sphärenklänge und verlangt Rihspeckt oder sowas. Der alte Herr hat’s satt. Und unten erst. Man mag’s nicht mehr sehen, das ganze sinnlose Gewusel. Erst recht in diesem Land, wo’s den einen Tag nackte Hintern und am anderen grausame Musik gibt. Die brauchen eine Lektion.

Und so kommt’s, dass der ergrimmte Alte einige seiner Spielfiguren in Bewegung setzt. Kurzerhand nimmt er also die gesamte Belegschaft des Landes der nackten Hintern und der schlechten Musik in die eine Hand und die etwa gleiche Anzahl Spielfiguren aus einem afrikanischen Flecken namens Kongo in die andere und vertauscht die beiden Gruppen. Dann ruft er seinen Kammerdiener, sagt ihm, er möge Josef ausrichten, zu tun, was ihm beliebe, und seinem Sohn, dass er sich sinnvoll beschäftigen solle, sonst erlebe er am Selbstgezimmerten ein Déjá vu. Und damit möchte er, der Chef, sich jede Störung verbeten haben, bis die da unten ihr Paradoxon gelöst haben. Frühstück um acht, Tee um vier, Abendessen um acht. Wenn ein neuer Koch eingetroffen sei, dann möge der sich anstrengen, am besten, man zeigt ihm vorher den Kessel unten beim anderen Chef.

Soweit die kleine Rahmengeschichte, aber die Frage ist natürlich klar: Ist nach diesem Bevölkerungstausch der Kongo jetzt Deutschland und Deutschland der Kongo, die Kongolesen nun Deutsche und die Deutschen Kongolesen? Wer ist also nun was, hat welche Identität? Oder ist das alles ein Irrtum? Was meinen Sie?
Betrachter
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Betrachter »

Man sollte schon trennen zwischen Identität und Identifizierung. Identisch ist jeder Mensch nur mit sich selbst. Wenn er sich mit der Staatsgewalt, der er zufällig unterworfen ist, identifiziert- "ich bin Deutscher"- dann ist das seine Sache. Hat aber nichts mit Identität zu tun.
Letztlich bestimmt der Staat, ob jemand "Deutscher" sein darf, ganz gleich, wo er geboren wurde.

" Als deutscher Staatsangehöriger wird insbesondere behandelt, wem ein Staatsangehörigkeitsausweis, Reisepass oder Personalausweis ausgestellt wurde."

STAG, §3
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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 09:19)

Machen wir uns nichts vor: Der Ennui kann anstrengend sein, und nicht jeder ist dafür gemacht, ihn mit guter Miene zu ertragen und Contenance zu wahren. Es sitzt beispielsweise der oberste Chef in seinem voll funktionalen und angenehm klimatisierten Wolkenheim und starrt missgelaunt und unwohltemperiert auf die Erde. Gerade war Josef wieder da, er möchte ein weiteres Kind mit Maria. Ohne Hilfestellung durch den heiligen Geist. Der Sohn wird auch immer mäkeliger, das Leben ohne Wunderwirken zehrt am Selbstbewusstsein. Dazu diese jüngst eingetroffene Engelin. Stört die Sphärenklänge und verlangt Rihspeckt oder sowas. Der alte Herr hat’s satt. Und unten erst. Man mag’s nicht mehr sehen, das ganze sinnlose Gewusel. Erst recht in diesem Land, wo’s den einen Tag nackte Hintern und am anderen grausame Musik gibt. Die brauchen eine Lektion.

Und so kommt’s, dass der ergrimmte Alte einige seiner Spielfiguren in Bewegung setzt. Kurzerhand nimmt er also die gesamte Belegschaft des Landes der nackten Hintern und der schlechten Musik in die eine Hand und die etwa gleiche Anzahl Spielfiguren aus einem afrikanischen Flecken namens Kongo in die andere und vertauscht die beiden Gruppen. Dann ruft er seinen Kammerdiener, sagt ihm, er möge Josef ausrichten, zu tun, was ihm beliebe, und seinem Sohn, dass er sich sinnvoll beschäftigen solle, sonst erlebe er am Selbstgezimmerten ein Déjá vu. Und damit möchte er, der Chef, sich jede Störung verbeten haben, bis die da unten ihr Paradoxon gelöst haben. Frühstück um acht, Tee um vier, Abendessen um acht. Wenn ein neuer Koch eingetroffen sei, dann möge der sich anstrengen, am besten, man zeigt ihm vorher den Kessel unten beim anderen Chef.

Soweit die kleine Rahmengeschichte, aber die Frage ist natürlich klar: Ist nach diesem Bevölkerungstausch der Kongo jetzt Deutschland und Deutschland der Kongo, die Kongolesen nun Deutsche und die Deutschen Kongolesen? Wer ist also nun was, hat welche Identität? Oder ist das alles ein Irrtum? Was meinen Sie?
"Bevölkerungsaustausch?" Was meinst du damit? Klingt nach Sarrazin und co. Ich sehe hier keinen "Bevölkerungsaustausch". Auch langfristig nicht. Das wird von einigen Leuten nur immer wieder behauptet, dass da was ausgetauscht und "umgevolkt" wird. Die reinste Demagogie. Zur Angsterzeugung, damit man dann seine eigenen politischen Intentionen umsetzen kann. "Umvolkungs"- und "Identitäts"-Debatten hatten wir hier auch schon relativ oft in der Vergangenheit. Beliebter Streitpunkt: Gibt es eine "kulturelle Identität" oder gibt es sie nicht. Ich denke, nein, es gibt keine "kulturelle Identität". Und auch keinen "Kampf der Kulturen". Dazu hat zum Beispiel der französische Philosoph François Jullien interessante Dinge gesagt:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/fr ... _id=400193
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Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:35)

"Bevölkerungsaustausch?"
Bitte lesen Sie, was da stand: Gott hat einen Bevölkerungstausch vorgenommen. Sie haben es fett markiert und dann falsch zitiert.
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denkmal
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von denkmal »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:45)

Bitte lesen Sie, was da stand: Gott hat einen Bevölkerungstausch vorgenommen. Sie haben es fett markiert und dann falsch zitiert.
Ist nicht "austauschen" ein Synonym für "auswechseln" und "tauschen" eine Kurzform von "austauschen"?
Oder wo liegt in Ihren Augen der Unterschied?
Oder sind beim austauschen (auswechseln) dann beide Objekte identisch und beim tauschen "nur" gleichartig?
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
© Martin Gerhard Reisenberg
(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 10:45)

Bitte lesen Sie, was da stand: Gott hat einen Bevölkerungstausch vorgenommen. Sie haben es fett markiert und dann falsch zitiert.
Ja, aber Sie haben die göttliche Geschichte doch als eine Art Parabel eingesetzt. Oder?
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Occham

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Occham »

Da müssen sie sich, wie das Münchhausener Trilemma schon wusste erst mal mit den Händen an den eigenen Haaren "aus dem Sumpf" herausziehen... Welch spaßiger spaß
Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

denkmal hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:04)

Ist nicht "austauschen" ein Synonym für "auswechseln" und "tauschen" eine Kurzform von "austauschen"?
Oder wo liegt in Ihren Augen der Unterschied?
Oder sind beim austauschen (auswechseln) dann beide Objekte identisch und beim tauschen "nur" gleichartig?
Warum ist es so schwer, sich auf einen Gedanken einzulassen? Nehmen Sie einfach Gott in seiner Allmacht, wie er die einen Spielfiguren, die aus dem Kongo, in die linke Hand nimmt, die aus Deutschland in die rechte Hand, dann setzt er die aus der rechten Hand dorthin, wo vorher die in der linken Hand standen, und die aus der linken Hand setzt er dorthin, wo vorher die anderen gestanden hatten. Er hat die beiden Gesamtheiten demzufolge von A nach B und von B nach A verschoben, einen örtlichen Positionstausch der beiden Einheiten vorgenommen.

Nun stehen die einen hier und die anderen dort - und Gott schaut dem Schauspiel zu. Was werden sie damit machen? Wie wirkt sich das auf ihr Selbstverständnis aus?
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relativ
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von relativ »

Selina hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:06)

Ja, aber Sie haben die göttliche Geschichte doch als eine Art Parabel eingesetzt. Oder?
Ja hat er und dann geschrieben worum es geht, dabei fiel auch wieder das Wort Bevölkerungstausch.
Jetzt kann man geflissenlich darüber streiten was uns der gute Herr damit sagen will, nach ein paar Diskursen mit Mäck schwant mir hier wieder mal nix Gutes. :D
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Uffzach »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 09:19)
Soweit die kleine Rahmengeschichte, aber die Frage ist natürlich klar: Ist nach diesem Bevölkerungstausch der Kongo jetzt Deutschland und Deutschland der Kongo, die Kongolesen nun Deutsche und die Deutschen Kongolesen? Wer ist also nun was, hat welche Identität? Oder ist das alles ein Irrtum? Was meinen Sie?
Die Benennung einer geographischen Region hat mit der Frage der Identität des humanen bewußten Seins nicht unmittelbar zu tun. Die Identität ist ein formaler Begriff a priori im Bewußtsein des Individuums, der die Form des Begriffes "ich" bestimmt. Erst sekundär erfolgt die Integration des "Außen" in diese Identität. Das Deutschsein könnte also rein theoretisch auch eine Region genannt "Kongo" in sich integrieren ohne den geringsten Widerspruch, wenn dies von Geburt an so erzählt werden würde. Da der Verstand aber von vornherein auf Einheit hinarbeitet, so wählt er auch sprachliche Ausdrücke die Einheit implizieren, zu "Deutschsein" passt halt "Deutschland" besser als "Kongo".
Die Frage der Identität orientiert sich also in erster Linie nicht an Äußerlichkeiten.
Zuletzt geändert von Uffzach am Do 6. Sep 2018, 11:31, insgesamt 1-mal geändert.
Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

relativ hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:18)

Ja hat er und dann geschrieben worum es geht, dabei fiel auch wieder das Wort Bevölkerungstausch.
Jetzt kann man geflissenlich darüber streiten was uns der gute Herr damit sagen will, nach ein paar Diskursen mit Mäck schwant mir hier wieder mal nix Gutes. :D
Da bin ich voll und ganz bei Ihnen. Wahrscheinlich sollte man so etwas doch in einem philosophischen Forum diskutieren, wo man vielleicht schon einmal über das Schiff des Theseus nachgedacht hat oder über die Ontologie des Sozialen, also über die Fragen der Stellung sozialer Tatsachen und des ontologischen Individualismus und des ontologischen Kollektivismus usw.

Wenn es Ihnen nichts ausmacht, bitte ich darum, nicht "der Mäck" sein zu müssen. Danke.
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JJazzGold
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von JJazzGold »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:17)

Warum ist es so schwer, sich auf einen Gedanken einzulassen? Nehmen Sie einfach Gott in seiner Allmacht, wie er die einen Spielfiguren, die aus dem Kongo, in die linke Hand nimmt, die aus Deutschland in die rechte Hand, dann setzt er die aus der rechten Hand dorthin, wo vorher die in der linken Hand standen, und die aus der linken Hand setzt er dorthin, wo vorher die anderen gestanden hatten. Er hat die beiden Gesamtheiten demzufolge von A nach B und von B nach A verschoben, einen örtlichen Positionstausch der beiden Einheiten vorgenommen.

Nun stehen die einen hier und die anderen dort - und Gott schaut dem Schauspiel zu. Was werden sie damit machen? Wie wirkt sich das auf ihr Selbstverständnis aus?
Meine Identität wird sich nicht ändern, nur weil die geographische Umgebung plötzlich eine andere ist.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:43)

Meine Identität wird sich nicht ändern, nur weil die geographische Umgebung plötzlich eine andere ist.
Sie wären also nun Kongolesin und blieben ansonsten genau diejenige, die sie immer waren.
Occham

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Occham »

Die Identität formt sich daran, wie hoch oder niedrig das Nahrungsmittelangebot ist. Deswegen wäre es leichter zu handhaben, wenn im multikulti alle glücklich sind. Gedanken unter besonderen Gegebenheiten, wie man glücklich wäre, hab ich in anderen Fäden schon hervor gebracht.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von JJazzGold »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:48)

Sie wären also nun Kongolesin und blieben ansonsten genau diejenige, die sie immer waren.
Selbstverständlich, ich bin ich. Dies bliebe ich auch im Fall eines Ortswechsels.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Selina »

relativ hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:18)

Ja hat er und dann geschrieben worum es geht, dabei fiel auch wieder das Wort Bevölkerungstausch.
Jetzt kann man geflissenlich darüber streiten was uns der gute Herr damit sagen will, nach ein paar Diskursen mit Mäck schwant mir hier wieder mal nix Gutes. :D
Vielleicht auch einfach rechtsintellektuelle philosophische Reflexionen. Oder mal in Proletensprache gesagt: Von hinten nach vorne durch die Brust ins Auge :D
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:52)

Selbstverständlich, ich bin ich. Dies bliebe ich auch im Fall eines Ortswechsels.
Danke - und letzte Verständnisfrage dazu an Sie: Danach sind nach Ihrer Auffassung "kongolesisch" oder "deutsch" keine Begriffe, die auf eine soziale Tatsache oder einen solchen Bezug verweisen, sondern lediglich auf eine geografische oder rein formale staatsrechtliche.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

Occham hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:49)

Die Identität formt sich daran, wie hoch oder niedrig das Nahrungsmittelangebot ist. Deswegen wäre es leichter zu handhaben, wenn im multikulti alle glücklich sind. Gedanken unter besonderen Gegebenheiten, wie man glücklich wäre, hab ich in anderen Fäden schon hervor gebracht.
Haben Sie eine griffige Formel für Identität?
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von JJazzGold »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:02)

Danke - und letzte Verständnisfrage dazu an Sie: Danach sind nach Ihrer Auffassung "kongolesisch" oder "deutsch" keine Begriffe, die auf eine soziale Tatsache oder einen solchen Bezug verweisen, sondern lediglich auf eine geografische oder rein formale staatsrechtliche.
Wenn meine Identitätsfindung abgeschlossen ist, was sie zu diesem fiktiven Zeitpunkt des spontanen Wechsels ist, dann ja.
Was zwangsläufig nicht für alle 82 Millionen transferierter Bundesbürger anzusetzen ist.
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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Selina »

Was mich interessieren würde: Warum hat die Frage nach der Identität für einige Menschen solch einen hohen Stellenwert? Was steckt dahinter? Welche Gründe und Motive? Kann das jemand beantworten?
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:12)

Wenn meine Identitätsfindung abgeschlossen ist, was sie zu diesem fiktiven Zeitpunkt des spontanen Wechsels ist, dann ja.
Was zwangsläufig nicht für alle 82 Millionen transferierter Bundesbürger anzusetzen ist.
Ja, da wird der alte Herr wahrscheinlich lange aus seinem Ennui erlöst. Doch wenn es zulange ist, kehrt der nur umso gewaltiger zurück.
Schade, dass er uns nicht verrät, wie seine anderen umgesetzten Spielfiguren das sehen.
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relativ
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von relativ »

Selina hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:16)

Was mich interessieren würde: Warum hat die Frage nach der Identität für einige Menschen solch einen hohen Stellenwert? Was steckt dahinter? Welche Gründe und Motive? Kann das jemand beantworten?
Nunja dies hat und kann m.M. mehrere Gründe haben.
Die Wichtigsten: Zuerst sind Menschen einmal charakterlich verschieden und da wo sie kulturelle Ähnlichkeiten aufweisen und Gemeinschaften bilden, dient diese Identifikation als Kitt für diese Gemeinschaften der verschiedenen Charaktere. Daher sind Stammes und Volkszugehörigkeiten die starken Abgrenzung/Identifikationen zu anderen Menschen.
Da dies aber nicht mehr Zeitgemäß noch Zielführend für die Menschheit ist, bedarft es einer Horizonterweiterung, die über das "kurze" Leben und den Alltag hinaus gehen, denn dies ist eine Generationenfrage und ein evolutionärer( nicht biologischer)Prozess, der halt immer wieder durch Kriege und nationalistische Egoismen aufgehalten und verzögert wird.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von JJazzGold »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:19)

Ja, da wird der alte Herr wahrscheinlich lange aus seinem Ennui erlöst. Doch wenn es zulange ist, kehrt der nur umso gewaltiger zurück.
Schade, dass er uns nicht verrät, wie seine anderen umgesetzten Spielfiguren das sehen.
Der alte weiße Mann kann sich auf das Potential derer verlassen, die der Meinung sind, ihre Identität ließe sich mittels sozial und national finden, ggfls im steten Wechsel, um seiner Langeweile zu entgehen. ;)
Zuletzt geändert von JJazzGold am Do 6. Sep 2018, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

relativ hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:29)

Nunja dies hat und kann m.M. mehrere Gründe haben.
Die Wichtigsten: Zuerst sind Menschen einmal charakterlich verschieden und da wo sie kulturelle Ähnlichkeiten aufweisen und Gemeinschaften bilden, dient diese Identifikation als Kitt für diese Gemeinschaften der verschiedenen Charaktere. Daher sind Stammes und Volkszugehörigkeiten die starken Abgrenzung/Identifikationen zu anderen Menschen.
Da dies aber nicht mehr Zeitgemäß noch Zielführend für die Menschheit ist, bedarft es einer Horizonterweiterung, die über das "kurze" Leben und den Alltag hinaus gehen, denn dies ist eine Generationenfrage und ein evolutionärer( nicht biologischer)Prozess, der halt immer wieder durch Kriege und nationalistische Egoismen aufgehalten und verzögert wird.
Das heißt, Sie setzen für "Identität" eine Identifikation mit einem Äußerlichen, also einer Gemeinschaft, und würden dann vermutlich dem User uffzach widersprechen, der die Orientierung an Äußerlichkeiten eher zurückweist?
Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:35)

Der alte weiße Mann kann sich auf das Potential derer verlassen, die der Meinung sind, ihre Identität ließe sich mittels sozial und national finden, ggfls im steten Wechsel, um seiner Langeweile zu entgehen. ;)
Das wird ihn ja am Ende wieder in Rage treiben. Aber würden Sie wirklich das Soziale und das Nationale als etwas Gleichwertiges setzen? Ist nicht das Nationale eine späte Erfindung, das Soziale von allen menschlichen Anfängen her das, was überhaupt einen Menschen erst als Menschen im Sinne der Spezies definiert?
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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Selina »

relativ hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:29)

Nunja dies hat und kann m.M. mehrere Gründe haben.
Die Wichtigsten: Zuerst sind Menschen einmal charakterlich verschieden und da wo sie kulturelle Ähnlichkeiten aufweisen und Gemeinschaften bilden, dient diese Identifikation als Kitt für diese Gemeinschaften der verschiedenen Charaktere. Daher sind Stammes und Volkszugehörigkeiten die starken Abgrenzung/Identifikationen zu anderen Menschen.
Da dies aber nicht mehr Zeitgemäß noch Zielführend für die Menschheit ist, bedarft es einer Horizonterweiterung, die über das "kurze" Leben und den Alltag hinaus gehen, denn dies ist eine Generationenfrage und ein evolutionärer( nicht biologischer)Prozess, der halt immer wieder durch Kriege und nationalistische Egoismen aufgehalten und verzögert wird.
Ja klar. Meine Frage war aber eher rhetorischer Natur. Das beantwortet sich quasi selbst. Denn die "Identität" ist heute eine hochgespielte Geschichte, um "das Eigene" gegen "das Fremde" zu verteidigen. Es wird sich ein "Kampf der Kulturen" ausgedacht, wo die eine "kulturelle Identität" gegen die andere unterliegt bzw. als "Sieger" hervorgeht. Es wird an der Legende gestrickt, der Islam nehme hier eine "Umvolkung" oder einen "großen Austausch" vor, bei dem dann keine Ur-Deutschen mit ihrer einmaligen "Kultur" (die gar nicht so einmalig ist, weil es sie überall auf der Welt in Variationen gibt) mehr übrigbleiben. Und wenn überhaupt, dann nur noch irgendwo zwangsverschleiert und in lange Gewänder gehüllt, der Scharia gehorchend :D Das ist alles grober Unfug. Ich bin ich. Mensch ist Mensch. Und es gibt seit Jahrtausenden unendlich viele internationale Verflechtungen und Einflüsse. Zum Glück. Dieses Rad dreht sich unaufhaltsam weiter und lässt sich nicht zurückdrehen. Sehr zum Bedauern einiger ganz spezieller Experten :D
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von JJazzGold »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:45)

Das wird ihn ja am Ende wieder in Rage treiben. Aber würden Sie wirklich das Soziale und das Nationale als etwas Gleichwertiges setzen? Ist nicht das Nationale eine späte Erfindung, das Soziale von allen menschlichen Anfängen her das, was überhaupt einen Menschen erst als Menschen im Sinne der Spezies definiert?

Oh je, da haben Sie mich missverstanden. Wahrscheinlich aufgrund meiner zu knappen Formulierung, die Ihre Frage nach Identität aufgrund “sozialer Tatsache oder einen solchen Bezug verweisen, sondern lediglich auf eine geografische oder rein formale staatsrechtliche“ noch einmal aufgreifen sollte. Sozial und national kann nicht gleichgesetzt werden. Meines Erachtens aber die Staatsformen, die sich aus dem Grundgedanken entwickelten. Auf den ggfls. beliebigen Wechsel zwischen beiden als kurioses Mittel zur Identitätsfindung wollte ich hinweisen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Betrachter »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 11:17)

Nehmen Sie einfach Gott in seiner Allmacht... Wie wirkt sich das auf ihr Selbstverständnis aus?
Ich denke, das ist die richtige Kürzung deines Kommentars auf das Wesentliche. Es geht noch kürzer: Wie wirkt sich reiner Glaube auf dein Verständnis von der Welt aus?
Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 13:02)


Oh je, da haben Sie mich missverstanden. Wahrscheinlich aufgrund meiner zu knappen Formulierung, die Ihre Frage nach Identität aufgrund “sozialer Tatsache oder einen solchen Bezug verweisen, sondern lediglich auf eine geografische oder rein formale staatsrechtliche“ noch einmal aufgreifen sollte. Sozial und national kann nicht gleichgesetzt werden. Meines Erachtens aber die Staatsformen, die sich aus dem Grundgedanken entwickelten. Auf den ggfls. beliebigen Wechsel zwischen beiden als kurioses Mittel zur Identitätsfindung wollte ich hinweisen.
Danke, verstanden.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von relativ »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:36)

Das heißt, Sie setzen für "Identität" eine Identifikation mit einem Äußerlichen, also einer Gemeinschaft, und würden dann vermutlich dem User uffzach widersprechen, der die Orientierung an Äußerlichkeiten eher zurückweist?
Nein würde ich natürlich nicht. Jenachdem was sie für Äusserlichkeiten annehmen. Ich nehme Aussehen und kulturelle Äusserlichkeiten als wichtige Parameter raus.
Eine Gemeinschaft, das Gefühl die ein Teil ihres Lebensalltags und Lebensgrundlage teilen bzw. sich untereinander unterstützen abhängig voneinander sind (Steuren, Soziales), selbe Ziele verfolgen ect.pp., sind die entscheidenen identitätsstiftenden Parameter
Äußerlichkeiten wie oben genannt als Abgrenzung dieser indentitätzugehörigkeit sind doch gar nicht notwendig für so eine gemeinschaftliche Orientierung und somit ein Identitätsgefühl.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

relativ hat geschrieben:(06 Sep 2018, 13:13)

Nein würde ich natürlich nicht.
Dann müssen wir mal abwarten, wer von uns beiden ihn missversteht.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:16)

Was mich interessieren würde: Warum hat die Frage nach der Identität für einige Menschen solch einen hohen Stellenwert? Was steckt dahinter? Welche Gründe und Motive? Kann das jemand beantworten?
Um das zu beantworten, müsste man verstehen, was "einige Menschen" darunter verstehen. Es würde den Hinweis liefern. In der Frage des Schiffs des Theseus ist die Fachschaft gespalten, man kann beides begründen. Aber man muss die Gründe finden und herausarbeiten. Was dann unter politischen Vorzeichen daraus gemacht wird, ist Ihr Thema, nicht meins, also auch nicht das, wovon der Strang handeln sollte.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von relativ »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 13:30)

Dann müssen wir mal abwarten, wer von uns beiden ihn missversteht.
Ne das machst du bitte mit dir selber aus, ich missverstehe ihn ja nicht, sondern Frage mich evtl. nur was er , oder auch du, unter Äusserlichkeiten versteht.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

relativ hat geschrieben:(06 Sep 2018, 14:02)

Ne das machst du bitte mit dir selber aus, ich missverstehe ihn ja nicht, sondern Frage mich evtl. nur was er , oder auch du, unter Äusserlichkeiten versteht.
Für mich persönlich wäre "Äußerlichkeit" im allgemeinsten Sinne sozialer Bezug.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 13:42)

Um das zu beantworten, müsste man verstehen, was "einige Menschen" darunter verstehen. Es würde den Hinweis liefern. In der Frage des Schiffs des Theseus ist die Fachschaft gespalten, man kann beides begründen. Aber man muss die Gründe finden und herausarbeiten. Was dann unter politischen Vorzeichen daraus gemacht wird, ist Ihr Thema, nicht meins, also auch nicht das, wovon der Strang handeln sollte.
Ok. Allerdings ist das hier ein politisches Forum.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(06 Sep 2018, 14:22)

Ok. Allerdings ist das hier ein politisches Forum.
Richtig. Der Bequemlichkeit halber:
Sie wissen, daß ich weniger nach Tatsachen suche als vielmehr nach den Spuren des Gangs der Ideen und Empfindungen. Das vor allem ist es, was ich nachzeichnen möchte. [. . .] [D]ie Schwierigkeiten sind immens. Am problematischsten erscheint mir dabei die Mischung der Geschichte im engeren Sinn mit historischer Philosophie. Ich sehe immer noch nicht, wie man beides miteinander verbinden soll (ver - bunden werden aber müssen sie, könnte man doch sagen, daß erstere die Leinwand ist und letztere die Farbe und daß man beides zugleich braucht, um ein Bild zu malen) (Toqueville).
Politik findet weder historisch noch ideengeschichtlich noch psychologisch in einem Vakuum statt. Wer eine Gesellschaft, die Menschen bis hinunter zum einzelnen nicht verstünde, würde auch die Tagespolitik nicht begreifen und ließe besser die Finger davon. Wenn Sie nach Identität fragen oder darüber sprechen, dann sprechen Sie nicht über nichts, sondern über etwas. So wie diejenigen, die draußen oder drinnen über "Identität" sprechen, aber auf Nachfrage meist ratlos sind. Daher dieses kleine Paradoxon, weil man, wenn man sich auf das Spiel einlässt, vielleicht am Ende etwas besser versteht.

Nachtrag: Und wenn man hier über "Brüste" und "Einfrieren nach dem Tod" sprechen kann, sollte man auch so ein Thema behandeln dürfen.
Occham

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Occham »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:05)

Haben Sie eine griffige Formel für Identität?
Hohes und niedriges Nahrungsmittelangebot formen jeweils die Identität. Wie ich noch?
Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

Occham hat geschrieben:(06 Sep 2018, 14:52)

Hohes und niedriges Nahrungsmittelangebot formen jeweils die Identität. Wie ich noch?
Man ist also, was man ißt oder auch nicht?
Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 12:12)

Wenn meine Identitätsfindung abgeschlossen ist, was sie zu diesem fiktiven Zeitpunkt des spontanen Wechsels ist, dann ja.
Was zwangsläufig nicht für alle 82 Millionen transferierter Bundesbürger anzusetzen ist.
Gemeinsam wäre ihnen allerdings, dass sie als Kongolesen kein Kongolesisch sprechen.
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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Selina »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 14:36)

Richtig. Der Bequemlichkeit halber:



Politik findet weder historisch noch ideengeschichtlich noch psychologisch in einem Vakuum statt. Wer eine Gesellschaft, die Menschen bis hinunter zum einzelnen nicht verstünde, würde auch die Tagespolitik nicht begreifen und ließe besser die Finger davon. Wenn Sie nach Identität fragen oder darüber sprechen, dann sprechen Sie nicht über nichts, sondern über etwas. So wie diejenigen, die draußen oder drinnen über "Identität" sprechen, aber auf Nachfrage meist ratlos sind. Daher dieses kleine Paradoxon, weil man, wenn man sich auf das Spiel einlässt, vielleicht am Ende etwas besser versteht.

Nachtrag: Und wenn man hier über "Brüste" und "Einfrieren nach dem Tod" sprechen kann, sollte man auch so ein Thema behandeln dürfen.
Selbstverständlich können Sie hier jederzeit das diskutieren, was sie wollen. Natürlich auch jederzeit Fragen aufwerfen, bei denen Sie die Antworten interessieren. Das ist absolut ok. Ich möchte Ihnen auch nicht zu nahe treten. Vielleicht höre ich ja auch nur das Gras wachsen, wenn wieder mal jemand eine Diskussion über "Identität" und "kulturelle Identität" eröffnet. "Identität" ist bekanntlich einer der Schlüsselbegriffe der Neuen Rechten und wird oft zur Abgrenzung von Menschen mit ausländischen Wurzeln verwendet. Ich habe dazu schon jede Menge gesagt bei anderen Gelegenheiten. Aber es kann ja sein, dass Sie völlig neue und andere Aspekte zum Thema "Identität" ins Spiel bringen wollen und ich Sie nur missverstanden habe.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Brainiac
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Brainiac »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 09:19)

Machen wir uns nichts vor: Der Ennui kann anstrengend sein, und nicht jeder ist dafür gemacht, ihn mit guter Miene zu ertragen und Contenance zu wahren. Es sitzt beispielsweise der oberste Chef in seinem voll funktionalen und angenehm klimatisierten Wolkenheim und starrt missgelaunt und unwohltemperiert auf die Erde. Gerade war Josef wieder da, er möchte ein weiteres Kind mit Maria. Ohne Hilfestellung durch den heiligen Geist. Der Sohn wird auch immer mäkeliger, das Leben ohne Wunderwirken zehrt am Selbstbewusstsein. Dazu diese jüngst eingetroffene Engelin. Stört die Sphärenklänge und verlangt Rihspeckt oder sowas. Der alte Herr hat’s satt. Und unten erst. Man mag’s nicht mehr sehen, das ganze sinnlose Gewusel. Erst recht in diesem Land, wo’s den einen Tag nackte Hintern und am anderen grausame Musik gibt. Die brauchen eine Lektion.

Und so kommt’s, dass der ergrimmte Alte einige seiner Spielfiguren in Bewegung setzt. Kurzerhand nimmt er also die gesamte Belegschaft des Landes der nackten Hintern und der schlechten Musik in die eine Hand und die etwa gleiche Anzahl Spielfiguren aus einem afrikanischen Flecken namens Kongo in die andere und vertauscht die beiden Gruppen. Dann ruft er seinen Kammerdiener, sagt ihm, er möge Josef ausrichten, zu tun, was ihm beliebe, und seinem Sohn, dass er sich sinnvoll beschäftigen solle, sonst erlebe er am Selbstgezimmerten ein Déjá vu. Und damit möchte er, der Chef, sich jede Störung verbeten haben, bis die da unten ihr Paradoxon gelöst haben. Frühstück um acht, Tee um vier, Abendessen um acht. Wenn ein neuer Koch eingetroffen sei, dann möge der sich anstrengen, am besten, man zeigt ihm vorher den Kessel unten beim anderen Chef.

Soweit die kleine Rahmengeschichte, aber die Frage ist natürlich klar: Ist nach diesem Bevölkerungstausch der Kongo jetzt Deutschland und Deutschland der Kongo, die Kongolesen nun Deutsche und die Deutschen Kongolesen? Wer ist also nun was, hat welche Identität? Oder ist das alles ein Irrtum? Was meinen Sie?
Ich weiß nicht genau, worum es in diesem Strang geht, auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht. :| Ich würde aber das mit der gegenseitigen Umvolkung Kongo-Deutschland in der Tat gerne mal ausprobieren, um all denen, die von den Flüchtlingen fordern, doch bitte erst mal ihr eigenes Herkunftsland auf Vordermann zu bringen, genau diese wichtige Lebenserfahrung nicht vorzuenthalten. :|
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

Brainiac hat geschrieben:(06 Sep 2018, 18:16)

Ich weiß nicht genau, worum es in diesem Strang geht, auch nach mehrmaligem Durchlesen nicht. :| Ich würde aber das mit der gegenseitigen Umvolkung Kongo-Deutschland in der Tat gerne mal ausprobieren, um all denen, die von den Flüchtlingen fordern, doch bitte erst mal ihr eigenes Herkunftsland auf Vordermann zu bringen, genau diese wichtige Lebenserfahrung nicht vorzuenthalten. :|
"Umvolkung" ist schon ein herber Begriff aus dem Sprachkörbchen der Nazis, und beschreibt ein politisches Programm. Hier geht es aber um kein politisches Programm, sondern die imaginäre Umstellung der Spielfiguren soll einfach mal auf die Spur des ominösen Begriffes der Identität und seine Verwendung führen.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Brainiac »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 18:28)

"Umvolkung" ist schon ein herber Begriff aus dem Sprachkörbchen der Nazis, und beschreibt ein politisches Programm.

Das ist richtig. Ich habe mir erlaubt, den Begriff für diesen Strang ironisch zu adaptieren.
Hier geht es aber um kein politisches Programm, sondern die imaginäre Umstellung der Spielfiguren soll einfach mal auf die Spur des ominösen Begriffes der Identität und seine Verwendung führen.
Aha. Ja dann noch viel Erfolg dabei. :)
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Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

Brainiac hat geschrieben:(06 Sep 2018, 18:32)

Das ist richtig. Ich habe mir erlaubt, den Begriff für diesen Strang ironisch zu adaptieren.


Aha. Ja dann noch viel Erfolg dabei. :)
Der Erfolg hängt zum Glück nicht von mir ab, und vermutlich läuft man auch nicht Gefahr, dümmer rauszugehen als man reingegangen ist. Aber da auch schon Antworten in der Sache da sind, ist die Vermutung schon Gewissheit.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von JJazzGold »

MäckIntaier hat geschrieben:(06 Sep 2018, 16:59)

Gemeinsam wäre ihnen allerdings, dass sie als Kongolesen kein Kongolesisch sprechen.
:D

Es wären ja keine Kongolesen mehr vorhanden, mit denen man sich austauschen würde. Die wären in Deutschland und würden kein deutsch sprechen. Verständigen könnte man sich jeweils problemlos untereinander miteinander.

Aber ich verstehe, worauf Sie hinaus wollen, nachdem ich mich ein wenig in die Fragestellung bezüglich des Schiffs des Theseus eingelesen habe. Zu kurz, um gründlich darüber nachzudenken, ob sich ein Teil, das seine Identität nicht sich selbst verdankt, sondern externer Verleihung einer Identität, ohne weiteres auf den Menschen und seine eigenständige Suche und Findung von Identität übertragen lässt. Bisher grübel ich ebenfalls noch darüber nach, ob ein Mensch, dessen Teile sukzessive ersetzt werden, seine für sich gefundene Identität behält und ob sich ggfls der wahrgenommene Verlust seiner Identität nicht ausschließlich in den Köpfen Aussenstehender abspielt.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Milady de Winter »

Hängt das nicht vom Einzelnen ab? Würde man mich Stand heute irgendwohin verpflanzen, wäre ich - egal wo, egal wie lange - immer ich. Ich würde mich nie als etwas anderes betrachten, auch dann nicht, wenn man mir beispielsweise ein Dokument aufzwänge, das mit eine andere Nationalität bescheinigt.

Aber es gibt auch Menschen, die sofort eine neue Identität annehmen wollen, sobald sie woanders sind. Mit anderen Worten: ein neues Dokument, das eine neue Nationalität bescheinigt, und diese hat man völlig angenommen.

Für mich undenkbar, aber für andere durchaus möglich.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Ein Terraner »

Gott? Kann man den Tread hier mal im Religionsforum versenken?
Stoner

Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(06 Sep 2018, 20:09)

:D

Es wären ja keine Kongolesen mehr vorhanden, mit denen man sich austauschen würde. Die wären in Deutschland und würden kein deutsch sprechen. Verständigen könnte man sich jeweils problemlos untereinander miteinander.

Aber ich verstehe, worauf Sie hinaus wollen, nachdem ich mich ein wenig in die Fragestellung bezüglich des Schiffs des Theseus eingelesen habe. Zu kurz, um gründlich darüber nachzudenken, ob sich ein Teil, das seine Identität nicht sich selbst verdankt, sondern externer Verleihung einer Identität, ohne weiteres auf den Menschen und seine eigenständige Suche und Findung von Identität übertragen lässt. Bisher grübel ich ebenfalls noch darüber nach, ob ein Mensch, dessen Teile sukzessive ersetzt werden, seine für sich gefundene Identität behält und ob sich ggfls der wahrgenommene Verlust seiner Identität nicht ausschließlich in den Köpfen Aussenstehender abspielt.
Würde man es als reines Theseus-Schiff-Spiel spielen, dann müsste der alte Mann eigentlich die Spielsteine einzeln jeweils von A nach B und umgekehrt verschieben, und am Ende würde die Frage dann lauten, wo ist der Kongo und wo ist Deutschland. Dann gibt es halt die bekannten Alternativen mit den einschlägigen Gründen, wobei der common sense wohl nur die beiden Möglichkeiten Hier und Dort zuließe.

Zu Ihren Überlegungen sag ich noch was zu einer anderen Tageszeit.
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(06 Sep 2018, 18:01)

Selbstverständlich können Sie hier jederzeit das diskutieren, was sie wollen. Natürlich auch jederzeit Fragen aufwerfen, bei denen Sie die Antworten interessieren. Das ist absolut ok. Ich möchte Ihnen auch nicht zu nahe treten. Vielleicht höre ich ja auch nur das Gras wachsen, wenn wieder mal jemand eine Diskussion über "Identität" und "kulturelle Identität" eröffnet. "Identität" ist bekanntlich einer der Schlüsselbegriffe der Neuen Rechten und wird oft zur Abgrenzung von Menschen mit ausländischen Wurzeln verwendet. Ich habe dazu schon jede Menge gesagt bei anderen Gelegenheiten. Aber es kann ja sein, dass Sie völlig neue und andere Aspekte zum Thema "Identität" ins Spiel bringen wollen und ich Sie nur missverstanden habe.
Du hörst nicht das Gras wachsen, sondern pflegst deine Paranioa.
Ausnahmlos JEDER Mensch grenzt sich von anderen Menschen ab. Das nennt sich Idividualität!
Menschen sind Individuen, die sich voneinander schon darurch unterscheiden und abgrenzen, dass sie unterschiedliche Interessen, Fähigkeiten und Fertigkeiten haben, dass sie ihre ganz individuelle Geschichte haben und ganz individuelle Erfahrungen gesammelt haben und sammeln. Und es gibt auch eine kulturelle Identätät - die so gar nichts mit rechts zu tun hat. Menschen wachsen IN einer bestimmten Kultur auf, werden durch diese Kultur geprägt, sie verinnerlichen die Werte der jeweiligen Kultur und in unserer westlichen Kultur SIND es nunmal die Aufklärung, Humanismus, Menschenrechte etc, die NUR unsere westliche Kultur hervorgebracht hat und die Menschen prägen. Dass diese Werte auch andere Kulturen beeinflusst haben und immer noch beeinflussen, ändert nichts an der Tatsache, DASS sich diese kulturellen Werte auch auf die Identitätsbildung des Individuums auswirken.
Du solltest zwei Dinge tun: 1. dich inhaltlich mit den Argumenten aderer auseinander setzen und 2. lernen, dass "abgrenzen" NICHT das gleiche ist wie ausgrenzen, dass beide Begriffe nichts miteinander zu tun haben.
Typisch für dich ist allerdings auch, dass du jedem eine kulturelle Identität zugestehst - Stichwort religiöse Bekleidungsvorschriften - außer uns (Deutschen/Europäern). Bei uns ist kulturelle Identität pfui räääächts. Bigotter gehts nicht mehr!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Selina
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Re: Identitätswirrwarr

Beitrag von Selina »

Zur so genannten "kulturellen Identität" gibt es unter anderem auch folgende Aussagen:

Zitat

Wir wollen den Erhalt der ethnokulturellen Identität im Grundgesetz verankern. Dies sehen wir als eine der Voraussetzungen für die in unserer Verfassung festgeschriebenen staatlichen Prinzipien; denn Demokratie, Rechts- und Sozialstaat sind im Rahmen des Nationalstaates entstanden und können nur durch diesen garantiert werden. Unsere Forderung muss also nicht von außen hinzugefügt werden, sondern erklärt lediglich genauer, was eigentlich im Grundgesetz steht.

Ein Staat besteht nach klassischer Lehre aus drei Bestandteilen: einem Staatsgebiet, einer Staatsführung (Regierung) und einem Staatsvolk. Zu der Zeit, als unser Grundgesetz beschlossen wurde, war vollkommen selbstverständlich, dass ein Staatsvolk – als Kultur-, Abstammungs- und Solidargemeinschaft – nicht beliebig austauschbar, sondern durch eine ethnokulturelle Kontinuität bedingt ist. Im Zeitalter von Massenmigration, Globalisierung und One-World-Propaganda scheint dies nicht mehr jedem Bürger bewusst zu sein. Deshalb wollen wir, dass dies explizit in die Verfassung geschrieben wird, um zu verdeutlichen, dass davon nichts Geringeres als der Erhalt unseres Staates abhängt.

Wir wollen endlich eine offene Debatte über die Identitätsfrage im 21. Jahrhundert. Das etablierte Meinungsspektrum verengt diese Frage lediglich auf die Utopie einer einheitlichen One-World-Ideologie. Wir hingegen fordern eine Welt der Vielfalt, Völker und Kulturen. Die Bewahrung unserer ethnokulturellen Identität muss als Grundkonsens und als Grundrecht in der Gesellschaft verankert werden.


https://www.identitaere-bewegung.de/cat ... rderungen/

Solche Aussagen findet man wo? Ja, genau, bei den rechtsextremistischen Identitären.

Und von wem das folgende Zitat stammt, ist ja nun auch nicht zu übersehen:

Die Alternative für Deutschland bekennt sich zur deutschen Leitkultur. Die Ideologie des Multikulturalismus betrachtet die AfD als ernste Bedrohung für den sozialen Frieden und für den Fortbestand der Nation als kulturelle Einheit. Ihr gegenüber müssen der Staat und die Zivilgesellschaft die deutsche kulturelle Identität selbstbewusst verteidigen.

https://www.afd.de/wp-content/uploads/s ... ersion.pdf

Neurechte und Rechtsextremisten auf dem gemeinsamen Trip der "kulturellen Identität". Von wegen nicht "räääääächts" :D
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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