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Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 11:40
von Dieter Winter
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 10:11)

Ackerbau und Viehzucht setzen Sesshaftigkeit voraus! Die ältesten dauerhaften Siedlungen finden sich im so genannten fruchtbaren Halbmond (Mittelmeerraum) und die sind zwischen 10.000 und 8000 Jahre alt. In diesen Siedlungen wurde zunächst weiter Jagd- und Sammelwirtschaft betrieben und bis zur Entwicklung der Landwirschaft (Ackerbau) dauerte es nochmals 1000 bis 1500 Jahre ==> grundlegend dafür, dass verschüttete Körner keimen und erntefähig werden.
Der älteste bekannte Kultbaukomplex - Göbekli Tepe - entstand 11.000 Jahre bp und zwar vor der Sesshaftwerdung.
Vor 20.000 Jahren herrschte auch in China Eiszeit mit Permafrostboden und nur Laubwälder(!) gab es nur im Südosten.
Da ist keine Landwirtschaft möglich. Mehr noch vor 24.000 Jahren bis vor 16.000 Jahren gab es sogar ein Kältemaximum.
Das Schmelzen der Inlandgletscher begann erst vor 14.000 bis 13.000 Jahren und ging mit einer allgemeinen Veränderung der Vegetation und der Vegetationszonen einher.
Ja, schon. Trotzdem wird im Artikel davon geschrieben, dass die LaWi ihre ersten Anfänge wohl schon vor 20.000 Jahren hatte, wen auch von Ackerbau im eigentlichen Sinn noch keine Rede sein konnte. Dass Viehzucht Sesshaftigkeit voraussetzt würde der Tatsache widersprechen, dass Nomadenvölker durchaus auch Viehzucht betreiben. BTW: Die Geschichte von Kain und Abel beschreibt möglicherweise den Übergang vom Leben als Nomaden zur Sesshaftigkeit. Der Nomade Abel wurde vom Ackerbauern Kain erschlagen....
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 10:11)
Darüber geben beispielsweise Bestattungsriten, Lage und Zustand des Skeletts Auskunft, Siedlungs- und Lagerbefunde erlauben Rückschlüsse auf gesellschaftliche Verhältnisse zu etc, Strontiumgehalt der Zähne geben Auskunft über Ernährungs- und Wanderverhalten etc und an der Dicke des Steißbeins einer Frau kann sogar ermittelt werden, wie viele Geburten sie hatte.
Anhand von Siedlungs- und Lagerbefunden kann ermittelt werden, ob die Gruppe Ortsfeste Jagd oder Wildfeste Jagd betrieben hat. Bei Ortsfester Jagd finden sich Lagerbefunde vorrangig an den Wanderrouten des Großwildes. Diese wurde im jahreszeitlichen Wechsel genutzt ==> längere Siedlungszeiten, größere Kontinuität, während die jeweilige Gruppe bei Wildfester Jagd dem Wild folgte ==> also kürzere Siedlungszeiten mit geringerer Kontinuität.
Und was sagen diese Funde über polygame, bzw. monogame Gesellschaften aus? Ich sehe hier im Moment keinen Zusammenhang.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 11:43
von Dieter Winter
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 10:40)

Polygamie hat in erster Linie soziale bzw gesellschaftliche Ursachen.
Frauen sind für die Erhaltung einer Population wichtiger als Männer, eben weil ihre Investition in die Reproduktion sehr viel höher ist als beim Mann. Der kann rein theoretisch während der 40 Wochen dauernden Schwangerschft noch 1000 weitere Frauen schwängern. :D
Es ging also in erster Linie um die Versorgung der Frau(en) und deren Nachwuchs und nicht ums Rumvögeln.
Deshalb war die Polygamie vermutlich auch z. T etabliert. Da etwa genau so viele Jungen wie Mädchen geboren werden, entsteht dann möglicherweise ein Überschuss an Weibchen, wenn die Buben fröhlich Kriege führen. Und das soll ja auch in prähistorischen Zeiten durchaus vorgekommen sein.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 12:45
von Dark Angel
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 11:40)

Ja, schon. Trotzdem wird im Artikel davon geschrieben, dass die LaWi ihre ersten Anfänge wohl schon vor 20.000 Jahren hatte, wen auch von Ackerbau im eigentlichen Sinn noch keine Rede sein konnte. Dass Viehzucht Sesshaftigkeit voraussetzt würde der Tatsache widersprechen, dass Nomadenvölker durchaus auch Viehzucht betreiben. BTW: Die Geschichte von Kain und Abel beschreibt möglicherweise den Übergang vom Leben als Nomaden zur Sesshaftigkeit. Der Nomade Abel wurde vom Ackerbauern Kain erschlagen....
In dem Artikel ist nicht von Landwirtschaft die Rede, sondern von Pflanzenverarbeitung und gezielte Nutzung von Pflanzen sind sehr viel älter als 20.000 Jahre.
Landwirtschaft im engeren Sinn ist Ackerbau. Darum wird ja in Sammelwirtschaft und Landwirtschaft (Ackerbau) unterschieden.
Landwirtschaft ist darüber hinaus die Kombination von Ackerbau und Viehzucht und dafür ist Sesshaftigkeit Voraussetzung.
Nomadenvölker betreiben keine oder kaum Landwirtschaft.
Jaja - die Geschichte von Kain und Abel. Archäologische Befunde lassen den Schluss zu, dass Ackerbau und Viehzucht (Domästikation) etwa zeitgleich entwickelt wurden. Es gibt aber auch Befunde, dass parallel dazu Stämme von Hirtennomaden weiter existierten - in Gebieten mit geringerer Bodenfruchtbarkeit UND dass es zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen sesshaften Bauern und Viehzüchtern und den Hirtennomaden kam.
Das Problem an solchen populärwissenschaftlichen Artikeln ist immer wieder, dass Journalisten Aussagen missverstehen und darum falsch wiedergeben oder die Aussagen von Wissenschaftlern deuten und damit wiederum verfälschen.
Interviews mit Wissenschaftlern oder Pressemitteilungen von Archäologischen Landesämtern, Universitäten etc sind da die bessere Wahl.
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 11:40)Und was sagen diese Funde über polygame, bzw. monogame Gesellschaften aus? Ich sehe hier im Moment keinen Zusammenhang.
Wenn ein Mann und eine Frau gemeinsam bestattet werden lässt das welchen Schluss zu?
Ganz sicher keinen auf Polygamie!
Wenn zwei Männer gemeinsam mit einer Frau bestattet werden, wobei einer der Männer ein Messer auf die Frau richtet ist das ein Hinweis auf einen Regel- oder Tabubruch.
Wenn wir Lagerplätze finden, die aufgrund der Befundlage, auf eine lange (periodische) Nutzungsdauer hinweisen, aber keinen Hinweis darauf, dass dieser Lagerplatz auch bewohnt war, ist das ein Hinweis auf einen Versammlungs- und/ oder Kultort.
Das wiederum lässt Rückschlüsse auf religiöse Glaubensvorstellungen zu und aus religiösen Glubensvorstellungen werden Regeln und Normen entwickelt.
Wir wissen nicht welche Regeln und Normen, aber wir wissen dass es Regeln und Normen gab.
In einer Jäger- und Sammlergemeinschaft muss jeder, entsprechend seiner Fähigkeiten, seinen Betrag zum Überleben der gesamten Gruppe leisten - eine solche Gemeinschaft kennt keine hierarchischen Strukturen.
Eine polygame Gesellschaft/Gemeinschaft setzt jedoch hierarchische Strukturen voraus. Hinzu kommt, dass Mensch(en) enge emotionale Bindungen - Langzeitbindungen und dauerhafte Bindungen eingehen. Beides - fehlende hierarchische Strukturen ==> Gleichberechtigung aller Gruppen-/Gemeinschaftsmitglieder und die emotionale Bindung/Bindungsfähigkeit des Menschen sprechen gegen polygame Gesellschaften und die sprechen auch gegen das postulierte "Rudelbumsen".

Ein ganz anderer Punkt sind rituelle bzw kultische Feste - welcher Art die waren, welche Regeln es gab, darüber können wir keine Aussage treffen.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 12:53
von Dark Angel
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 11:43)

Deshalb war die Polygamie vermutlich auch z. T etabliert. Da etwa genau so viele Jungen wie Mädchen geboren werden, entsteht dann möglicherweise ein Überschuss an Weibchen, wenn die Buben fröhlich Kriege führen. Und das soll ja auch in prähistorischen Zeiten durchaus vorgekommen sein.
Es werden grundsätzlich mehr Jungen als Mädchen geboren - im Verhältnis 100 Mädchen zu 106 Jungen.
In einer Gesellschaft, in der Mädchen und Jungen/Männer und Frauen als gleichwertig betrachtet weren, entsteht kein Frauenüberschuss. Und in Gesellschaften in denen Frauen/Mädchen als minderwertig betrachtet werden, erst recht nicht.
Siehe Indien und China!

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 12:59
von Bleibtreu
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 11:43)

Deshalb war die Polygamie vermutlich auch z. T etabliert. Da etwa genau so viele Jungen wie Mädchen geboren werden, entsteht dann möglicherweise ein Überschuss an Weibchen, wenn die Buben fröhlich Kriege führen. Und das soll ja auch in prähistorischen Zeiten durchaus vorgekommen sein.
Auch Frauen haben zu allen Zeiten mitgekaempft, bzw. wurden Opfer bei kriegerischen Auseinandersetzungen und Kriegen; ebenso Kinder:

Frauen an der Waffe
Jeanne d’Arc ist – vielleicht – die berühmteste Kriegerin der Geschichte: doch sie ist nicht die einzige. Bei weitem nicht. Immer schon und immer wieder sind Frauen in den Krieg gezogen: offen an der Seite ihrer Brüder, ihrer Männer, ihrer Stammesgenossen; oder heimlich, als Männer verkleidet.


DA hat Recht, fuer MehrEhen bedarf es einer bestimmten gesellschaftlichen Struktur.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:53)

Es werden grundsätzlich mehr Jungen als Mädchen geboren - im Verhältnis 100 Mädchen zu 106 Jungen.
In einer Gesellschaft, in der Mädchen und Jungen/Männer und Frauen als gleichwertig betrachtet weren, entsteht kein Frauenüberschuss. Und in Gesellschaften in denen Frauen/Mädchen als minderwertig betrachtet werden, erst recht nicht. Siehe Indien und China!
Richtig, Gesellschaften, die darauf Wert legen, dass vor allem Jungen geboren werden. Maedchen werden ausgesetzt oder getoetet, was zu einem MaennerAnstieg und fatalen Folgen fuehrt, wie erhoehte Aggression und Vergewaltigungen: China und Indien droht enormer Männerüberschuss Hatten wir schon oefter thematisiert.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 13:02
von Billie Holiday
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:53)

Es werden grundsätzlich mehr Jungen als Mädchen geboren - im Verhältnis 100 Mädchen zu 106 Jungen.
In einer Gesellschaft, in der Mädchen und Jungen/Männer und Frauen als gleichwertig betrachtet weren, entsteht kein Frauenüberschuss. Und in Gesellschaften in denen Frauen/Mädchen als minderwertig betrachtet werden, erst recht nicht.
Siehe Indien und China!
Im ostasiatischen Raum fehlen aufgrund Abtreibungen weiblicher Föten Millionen von Frauen für ein Heer alleinstehender Männer. Gerade in ländlichen Gebieten ein sehr großes Problem. Vielleicht die gerechte Strafe für diese Verachtung von weiblichen Nachkommen. Können die jungen Männer, die allein bleiben, sich bei ihrer Elterngeneration bedanken.


http://de.wikimannia.org/Frauenmangel

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 13:02
von Billie Holiday
Ups, sehe gerade Bleibtreus Beitrag.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 13:28
von Dark Angel
Bleibtreu hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:59)

Auch Frauen haben zu allen Zeiten mitgekaempft, bzw. wurden Opfer bei kriegerischen Auseinandersetzungen und Kriegen; ebenso Kinder:

Frauen an der Waffe
Jeanne d’Arc ist – vielleicht – die berühmteste Kriegerin der Geschichte: doch sie ist nicht die einzige. Bei weitem nicht. Immer schon und immer wieder sind Frauen in den Krieg gezogen: offen an der Seite ihrer Brüder, ihrer Männer, ihrer Stammesgenossen; oder heimlich, als Männer verkleidet.


DA hat Recht, fuer MehrEhen bedarf es einer bestimmten gesellschaftlichen Struktur.
Hier werden zwei Begriffe mit völlig unterschiedlicher Bedeutung miteinander verschwurbelt.
Der eine Poygamie (eigentlich Polygynie) = Vielehe bedeutet, dass ein Mann mehrere Ehefrauen haben darf, die ihm zur Verfügung zu stehen haben. Ehe ist aber eine sehr junge "Erfindung", die erst mit der Entwicklung hierarchischer Strukturen, mit der Entstehung unterschiedlicher sozialer Schichten zustande kam.
Eine Ehe kannten frühe Menschen und auch der frühe Homo sapiens sapiens nicht.
Läuft also doch auf feuchte Träume hinaus, wo eine Mann über einen allzeit willigen Harem verfügt. :s

Der andere Begriff ist Promiskuität = sexuelle Freizügigkeit und die wiederum basiert auf sexueller Selbstbestimmung.
Also schlechte Karten für feuchte Träumer. :D

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 13:37
von Bleibtreu
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 13:28)

Hier werden zwei Begriffe mit völlig unterschiedlicher Bedeutung miteinander verschwurbelt.
Der eine Poygamie (eigentlich Polygynie) = Vielehe bedeutet, dass ein Mann mehrere Ehefrauen haben darf, die ihm zur Verfügung zu stehen haben. Ehe ist aber eine sehr junge "Erfindung", die erst mit der Entwicklung hierarchischer Strukturen, mit der Entstehung unterschiedlicher sozialer Schichten zustande kam. Eine Ehe kannten frühe Menschen und auch der frühe Homo sapiens sapiens nicht. Läuft also doch auf feuchte Träume hinaus, wo eine Mann über einen allzeit willigen Harem verfügt. :s

Der andere Begriff ist Promiskuität = sexuelle Freizügigkeit und die wiederum basiert auf sexueller Selbstbestimmung. Also schlechte Karten für feuchte Träumer. :D
Ja, das hatte ich bereits ganz am Anfang angemerkt. Aber darauf ist der StrangErsteller nicht eingegangen. :D
Bleibtreu hat geschrieben:(16 Oct 2017, 17:27)

Vergleiche mit dem TierReich sind grundsaetzlich voellig daneben. Was und wie es andere treiben ist mir egal. ICH bin monogam, wer es anders bevorzugt, soll mir damit schlicht vom Leibe bleiben. Bin ich deswegen verklemmt? Mitnichten. Fuer mich ist Sex ein Spass, den ich nur mit dem Mann teile, der mir am meisten bedeutet. Fuer mich ist erfuellender Sex ein Geschenk, keine Ware, die ich als Ramsch an jeden verteile. Diese Form der SelbstEntwertung liegt mir nicht. :D

Polygamie [VielEhe] ist auch nicht ueberall verboten, schau dir die MehrEhen im Islam an und die SexSklavinnen. Mehrere Partner sind allerdings nur dem Mann erlaubt, nicht der Frau, die hat immer zur Verfuegung zu stehen. Du meinst wohl eher Promiskuitaet [Sex mit wechselnden Partnern ohne dauerhafte Bindung].

Juden sind nicht Lust feindlich, das hatte dir DA doch schon erklaert und ich habe mich dazu auch schon mehrfach geaussert. Sex ist im Judentum positiv besetzt. Wenn der Mann mit einer Frau schlafen will, hat er sie vorher in Stimmung zu bringen und ihr Lust zu bereiten. Die Frau gilt nicht einfach als Feld, das gepfluegt wird. Es gibt sogar Regeln, wie oft ein Mann je nach Beruf seine Frau zu begatten hat! Mindestens 3 Mal am Schabbes, sonst gibt's Aerger mit mir. Und nicht nur am Schabbes, aber da eben besonders. :p
Bleibtreu hat geschrieben:(17 Oct 2017, 10:56)

Und genau in diesem KulturKreis gibt es die VielEhe fuer Maenner und Frauen haben kein Recht auf sexuelle SelbstBestimmung - das sollte dir eigentlich zu denken geben. :)
Ueber sein Postulat Monogamie sei altmodisch, hatte ich mich ebenfalls schon amuesiert. Nicht die Monogamie, die Polygamie ist "altmodisch" - Zuweilen frage ich mich wirklich, was in manchen Gemuetern fuer Hirse gaert. :cool:

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 14:38
von Dark Angel
Bleibtreu hat geschrieben:(18 Oct 2017, 13:37)

Ja, das hatte ich bereits ganz am Anfang angemerkt. Aber darauf ist der StrangErsteller nicht eingegangen. :D


Ueber sein Postulat Monogamie sei altmodisch, hatte ich mich ebenfalls schon amuesiert. Nicht die Monogamie, die Polygamie ist "altmodisch" - Zuweilen frage ich mich wirklich, was in manchen Gemuetern fuer Hirse gaert. :cool:
Ja stimmt, war mir entfallen. Bei so viel bunter Knete, die der Threadersteller von sich gibt, auch nicht verwunderlich.
So'n armes Würschtchen, so völlig Sklave seiner Triebe - seiner rudimentären "Biologie". :D
Leider kriegt er nicht auf die Reihe, dass Intelligenz, Triebkontrolle und (monogame) Paarbeziehung auch zur menschlichen Biologie gehören bzw selbige als Grundlage haben. ;)

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 15:03
von Bleibtreu
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 14:38)

Ja stimmt, war mir entfallen. Bei so viel bunter Knete, die der Threadersteller von sich gibt, auch nicht verwunderlich.
So'n armes Würschtchen, so völlig Sklave seiner Triebe - seiner rudimentären "Biologie". :D
Leider kriegt er nicht auf die Reihe, dass Intelligenz, Triebkontrolle und (monogame) Paarbeziehung auch zur menschlichen Biologie gehören bzw selbige als Grundlage haben. ;)
Wollen ist halt nicht Koennen. Denn auch da setzt die Biologie Grenzen. Die meisten Maenner sind sich dessen auch bewusst. Es zaehlt Qualitaet, nicht Quantitaet, auch wenn es nicht dem Bild des rammelwuetigen alles begattenden Bonobo entspricht, das einigen zu gefallen scheint. Es ist bedauerlich, wenn jemand Beziehungen, sich selbst und seine GeschlechtsGenossen auf Kopulation reduziert. Die meisten Maenner die ich kenne, sind bereits auf einer hoeheren ZivilisationsStufe angekommen - ein Glueck fuer uns Frauen! :D

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 15:30
von Dark Angel
Bleibtreu hat geschrieben:(18 Oct 2017, 15:03)

Wollen ist halt nicht Koennen. Denn auch da setzt die Biologie Grenzen. Die meisten Maenner sind sich dessen auch bewusst. Es zaehlt Qualitaet, nicht Quantitaet, auch wenn es nicht dem Bild des rammelwuetigen alles begattenden Bonobo entspricht, das einigen zu gefallen scheint. Es ist bedauerlich, wenn jemand Beziehungen, sich selbst und seine GeschlechtsGenossen auf Kopulation reduziert. Die meisten Maenner die ich kenne, sind bereits auf einer hoeheren ZivilisationsStufe angekommen - ein Glueck fuer uns Frauen! :D
Geht mir genauso. Zum Glück nutzen die meisten Männer, die große graue Masse zwischen den Ohren auch , wofür sie da ist. :D
Die anderen - naja da gibt es einen ganz bösen Spruch über die Größe eines Männerhirns ... :dead:

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 15:55
von Bleibtreu
Provokateur hat geschrieben:(17 Oct 2017, 21:12)
[...] Nur im AT. Und ich wüsste nicht, dass Polygamie bei den Juden noch praktiziert wird.
Dieter Winter hat geschrieben:(17 Oct 2017, 21:20)
Ob praktiziert, weiß ich nicht. Aber teilweise erlaubt könnte sie schon sein. Rechtsstand wohl 1980:
http://www.juedisches-recht.org/mc-fami ... ygamie.htm
Das bezieht sich nur auf die Sephardim. Wobei Theorie nicht Praxis ist:

Die Polygamie war im aschkenasischen Judentum bis etwa um das Jahr 1000 erlaubt. Danach legte der einflussreiche Rabbiner Gerschom ben Jehuda in einem Gutachten zum Schutz vor der hauptsächlich monogame Vorstellungen vertretenden christlichen Umgebung fest, dass polygame Ehen nur mit Zustimmung von 100 Rabbinern zu schließen seien, was in der Praxis einem Verbot gleichkam. Im sephardischen und orientalischen Judentum war sie bis ins 20. Jahrhundert üblich, heute sind die Sepharden aber häufig in westliche Länder wie Frankreich und Kanada gezogen, wo die Polygamie verboten ist, oder nach Israel, wo die bei der Einwanderung vorhandene Vielehen anerkannt wurden, die Schließung neuer Vielehen aber verboten wurde.

In keiner bekannten orthodoxen Strömung der aschkenasischen Juden wird die Polygamie heute gerechtfertigt oder praktiziert. Auch der umstrittene chassidische „Lubawitscher Rabbi“ hat nur die theologische Erlaubtheit gerechtfertigt, aber nicht die praktische; seine Anhänger leben durchgängig monogam. Dieselbe Situation herrscht bei den orthodoxen Sepharden, beispielsweise den Anhängern der Schas-Bewegung.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 21:48
von Dieter Winter
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)

In dem Artikel ist nicht von Landwirtschaft die Rede,
Doch, sogar mehrmals, u. a. in der headline.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
sondern von Pflanzenverarbeitung und gezielte Nutzung von Pflanzen sind sehr viel älter als 20.000 Jahre.
Landwirtschaft im engeren Sinn ist Ackerbau.
Hier wird der Begriff wohl etwas weiter gefasst interpretiert.

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Darum wird ja in Sammelwirtschaft und Landwirtschaft (Ackerbau) unterschieden.
Landwirtschaft ist darüber hinaus die Kombination von Ackerbau und Viehzucht und dafür ist Sesshaftigkeit Voraussetzung.
Für Viehzucht definitiv nicht. Zudem ist Landwirtschaft mitnichten zwingend eine Kombination aus Ackerbau und Viehzucht. Die Vollerwerbslandwirte, die ich persönlich etwas näher kenne, haben die Viehwirtschaft komplett aufgegeben oder, in einem anderen Fall, den Ackerbau zugunsten einer reinen Milchviehhaltung. Letzterer hat nur noch ein paar Wiesen zur Futterproduktion - mit Ackerbau hat das nichts zu tun.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Nomadenvölker betreiben keine oder kaum Landwirtschaft.
Keinen Ackerbau. Viehzucht schon, wenn auch nicht zwingend.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Jaja - die Geschichte von Kain und Abel. Archäologisce Befunde lassen den Schluss zu, dass Ackerbau und Viehzucht (Domästikation) etwa zeitgleich entwickelt wurden. Es gibt aber auch Befunde, dass parallel dazu Stämme von Hirtennomaden weiter existierten - in Gebieten mit geringerer Bodenfruchtbarkeit UND dass es zu kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen sesshaften Bauern und Viehzüchtern und den Hirtennomaden kam.
Erstere haben sich dann eben durchgesetzt, Städte gebaut, Armeen aufgestellt, Schulen errichtet usw., usf. bis sie dann irgendwann bei bezahlten Urlaub und im PF gelandet sind...
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Das Problem an solchen populärwissenschaftlichen Artikeln ist immer wieder, dass Journalisten Aussagen missverstehen und darum falsch wiedergeben oder die Aussagen von Wissenschaftlern deuten und damit wiederum verfälschen.
Interviews mit Wissenschaftlern oder Pressemitteilungen von Archäologischen Landesämtern, Universitäten etc sind da die bessere Wahl.
Nur wenn man sich damit wirklich intensiver beschäftigen will und kann. Populärwissenschaften sind insofern schon sinnvoll, um den aktuellen Stand der Dinge einer breiten Masse zu vermitteln, ohne dazu ein einschlägiges Studium vorauszusetzen. Prof. Lesch beschreibt z. B. Phänomene wie black holes, die Du als Laie der Physik nie auch nur annähernd erfassen könntest.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Wenn ein Mann und eine Frau gemeinsam bestattet werden lässt das welchen Schluss zu?
Dass da eben ein Mann und eine Frau gemeinsam bestattet wurden. In welchem Verhältnis sie zueinander standen wird daraus erst mal nicht ersichtlich. Vielleicht war es seine einzige Ehefrau, oder seine Lieblingskonkubine, oder eine Sklavin die ihm im Jenseits zur Verfügung steht, oder anders rum, er war der Favorit der Dame, oder...........ach wasweißdennichnoch. Möglichkeiten gibt es viele. Mehr als mir ad hoc einfallen.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Ganz sicher keinen auf Polygamie!
Aber eben auch nicht auf das Gegenteil.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Wenn zwei Männer gemeinsam mit einer Frau bestattet werden, wobei einer der Männer ein Messer auf die Frau richtet ist das ein Hinweis auf einen Regel- oder Tabubruch.
Möglich. Oder auch nicht. Vielleicht sollte der Typ mit dem Messer auch die beiden anderen schützen? In China ließ sich doch so ein Fuzzy mit einer ganzen Armme, wenn auch aus Terrakotta, einbuddeln.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Wenn wir Lagerplätze finden, die aufgrund der Befundlage, auf eine lange (periodische) Nutzungsdauer hinweisen, aber keinen Hinweis darauf, dass dieser Lagerplatz auch bewohnt war, ist das ein Hinweis auf einen Versammlungs- und/ oder Kultort.
Das wiederum lässt Rückschlüsse auf religiöse Glaubensvorstellungen zu und aus religiösen Glubensvorstellungen werden Regeln und Normen entwickelt.
Wir wissen nicht welche Regeln und Normen, aber wir wissen dass es Regeln und Normen gab.
Genau auf das Unterstrichene will ich hinaus. Wir haben nicht den Hauch vom Schimmer einer Ahnung, was diese Leute geglaubt haben. Vermutlich aber etwas, was uns reichlich strange erscheinen würde.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
In einer Jäger- und Sammlergemeinschaft muss jeder, entsprechend seiner Fähigkeiten, seinen Betrag zum Überleben der gesamten Gruppe leisten - eine solche Gemeinschaft kennt keine hierarchischen Strukturen.
Kennst Du das Buch "Hanta Yo"? Es ist eine Saga der Lakota. Dabei geht es auch viel um die Weltanschauung dieser Menschen, aber sie beschreibt auch das soziale Gefüge. Sie kannten durchaus Hirarchien, wenn auch weniger strenge, als sie hier bei uns etabliert waren/sind. Sie lebten übrigens monogam. Nur so am Rande, weil es hier ja auch um's Vögeln geht: Eine Gruppe war dafür bekannt, dass sich die Frauen, wenn sie nun gar keinen Bock hatten, Sand und kleine Steinchen in die Vagina warfen. In der Sprache der Lakota hieß das "Ogla shan oglala". Darauf geht der gefürchtete Name der Oglala Sioux zurück. :D

Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:45)
Eine polygame Gesellschaft/Gemeinschaft setzt jedoch hierarchische Strukturen voraus. Hinzu kommt, dass Mensch(en) enge emotionale Bindungen - Langzeitbindungen und dauerhafte Bindungen eingehen. Beides - fehlende hierarchische Strukturen ==> Gleichberechtigung aller Gruppen-/Gemeinschaftsmitglieder und die emotionale Bindung/Bindungsfähigkeit des Menschen sprechen gegen polygame Gesellschaften und die sprechen auch gegen das postulierte "Rudelbumsen".
Über die Ureinwohner Polynesiens wird anders berichtet. Kann natürlich auch Seemannsgarn sein.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 22:10
von Dieter Winter
Dark Angel hat geschrieben:(18 Oct 2017, 12:53)

Es werden grundsätzlich mehr Jungen als Mädchen geboren - im Verhältnis 100 Mädchen zu 106 Jungen.
In einer Gesellschaft, in der Mädchen und Jungen/Männer und Frauen als gleichwertig betrachtet weren, entsteht kein Frauenüberschuss. Und in Gesellschaften in denen Frauen/Mädchen als minderwertig betrachtet werden, erst recht nicht.
Siehe Indien und China!
Wäre es möglich, dass wir jetzt nicht so zwischen den Zeitaltern hin und her hüpfen? Wir waren gerade noch in der Frühzeit, da sind Vergleiche mit den Verhältnissen im 21. Jahrhundert vielleicht nicht so richtig passend.

In prähistorischer Zeit und der Antike wurden Kriege überwiegend von Männern geführt. Frauen und Kinder gehörten da wohl oft eher zur Kriegsbeute. Dass während dieser bewaffneten Auseinandersetzungen Kombattanten, wie auch bei der Jagd nach großen/gefährlichen Beutetieren, in die ewigen Jagdgründe eingingen liegt in der Natur der Sache. Und, wie Du ja schon implzit erwähnt hast, ist es vom Standpunkt der Arterhaltung auch sinnvoll, dass die Männchen diesem größeren Risiko ausgesetzt waren, weil einfach leichter auf sie zu verzichten ist, als auf die Mädels.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 22:31
von Bleibtreu
Du scheinst zu vergessen, dass ein grosser Teil der Frauen bei der Geburt oder kurz danach gestorben ist. Hohe Muettersterblichkeit im Kindbett! ^^
Die Sterblichkeit von Frauen war so hoch, dass es keine Seltenheit war, wenn ein Mann 3 oder 4 Mal verheiratet war.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 22:57
von Alpha Centauri
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)

Doch, sogar mehrmals, u. a. in der headline.



Hier wird der Begriff wohl etwas weiter gefasst interpretiert.




Für Viehzucht definitiv nicht. Zudem ist Landwirtschaft mitnichten zwingend eine Kombination aus Ackerbau und Viehzucht. Die Vollerwerbslandwirte, die ich persönlich etwas näher kenne, haben die Viehwirtschaft komplett aufgegeben oder, in einem anderen Fall, den Ackerbau zugunsten einer reinen Milchviehhaltung. Letzterer hat nur noch ein paar Wiesen zur Futterproduktion - mit Ackerbau hat das nichts zu tun.



Keinen Ackerbau. Viehzucht schon, wenn auch nicht zwingend.



Erstere haben sich dann eben durchgesetzt, Städte gebaut, Armeen aufgestellt, Schulen errichtet usw., usf. bis sie dann irgendwann bei bezahlten Urlaub und im PF gelandet sind...



Nur wenn man sich damit wirklich intensiver beschäftigen will und kann. Populärwissenschaften sind insofern schon sinnvoll, um den aktuellen Stand der Dinge einer breiten Masse zu vermitteln, ohne dazu ein einschlägiges Studium vorauszusetzen. Prof. Lesch beschreibt z. B. Phänomene wie black holes, die Du als Laie der Physik nie auch nur annähernd erfassen könntest.



Dass da eben ein Mann und eine Frau gemeinsam bestattet wurden. In welchem Verhältnis sie zueinander standen wird daraus erst mal nicht ersichtlich. Vielleicht war es seine einzige Ehefrau, oder seine Lieblingskonkubine, oder eine Sklavin die ihm im Jenseits zur Verfügung steht, oder anders rum, er war der Favorit der Dame, oder...........ach wasweißdennichnoch. Möglichkeiten gibt es viele. Mehr als mir ad hoc einfallen.



Aber eben auch nicht auf das Gegenteil.



Möglich. Oder auch nicht. Vielleicht sollte der Typ mit dem Messer auch die beiden anderen schützen? In China ließ sich doch so ein Fuzzy mit einer ganzen Armme, wenn auch aus Terrakotta, einbuddeln.



Genau auf das Unterstrichene will ich hinaus. Wir haben nicht den Hauch vom Schimmer einer Ahnung, was diese Leute geglaubt haben. Vermutlich aber etwas, was uns reichlich strange erscheinen würde.



Kennst Du das Buch "Hanta Yo"? Es ist eine Saga der Lakota. Dabei geht es auch viel um die Weltanschauung dieser Menschen, aber sie beschreibt auch das soziale Gefüge. Sie kannten durchaus Hirarchien, wenn auch weniger strenge, als sie hier bei uns etabliert waren/sind. Sie lebten übrigens monogam. Nur so am Rande, weil es hier ja auch um's Vögeln geht: Eine Gruppe war dafür bekannt, dass sich die Frauen, wenn sie nun gar keinen Bock hatten, Sand und kleine Steinchen in die Vagina warfen. In der Sprache der Lakota hieß das "Ogla shan oglala". Darauf geht der gefürchtete Name der Oglala Sioux zurück. :D




Über die Ureinwohner Polynesiens wird anders berichtet. Kann natürlich auch Seemannsgarn sein.

Aus der Tatsache dass man Mann und Frau gemeinsam bestattet vorgefunden hat, folgt demnach auch zwingend , dass diese beiden Bestatteten monogam lebten? Kuriose Logik.

Mehr Spekulation als Beweis. Und es ist kein wirklicher Einwand dagegen dass Einer der beiden zu Lebzeiten nicht doch sexuell sich anderweitig ausgetobt hat. Zudem Sex hat mit Liebe nur bedingt was zu tun.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 23:03
von Dieter Winter
Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Oct 2017, 22:57)

Aus der Tatsache dass man Mann und Frau gemeinsam bestattet vorgefunden hat, folgt demnach auch zwingend , dass diese beiden Bestatteten monogam lebten? Kuriose Logik.
Zumindest etwas widersprüchlich zum statement, dass wir über die Riten und Gebräuche nichts wissen.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 23:04
von Alpha Centauri
Sonst müsste der deutsche Durchschnitts" Rotlichtgänger" oder Pornogucker, ja dauernd verliebt sein.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 23:09
von Dieter Winter
Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:04)

Sonst müsste der deutsche Durchschnitts" Rotlichtgänger" oder Pornogucker, ja dauernd verliebt sein.
Es soll vorkommen, dass sich Freier in die Damen verlieben. Christiane Felscherinow beschreibt so einen Fall in ihrem Buch.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 23:12
von Billie Holiday
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:09)

Es soll vorkommen, dass sich Freier in die Damen verlieben. Christiane F. beschreibt so einen Fall in ihrem Buch.
Ja, und je nach Farbe des Geldscheines wird die Liebe sogar erwidert. :D

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 23:15
von Alpha Centauri
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:03)

Zumindest etwas widersprüchlich zum statement, dass wir über die Riten und Gebräuche nichts wissen.

Es wird hier so einiges ,inhaltlich an logischen Widersprüchen geboten , von einigen genial daneben liegenden Hobby Archäologen :cool:

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 23:20
von Alpha Centauri
Billie Holiday hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:12)

Ja, und je nach Farbe des Geldscheines wird die Liebe sogar erwidert. :D

Tja Thema Biologie . Die Frauen wollen immer was als Gegenleistung, Geboten haben selbstlos ist nichts, nicht eimal die Liebe :cool:

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 23:24
von Bleibtreu
Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:04)

Sonst müsste der deutsche Durchschnitts" Rotlichtgänger" oder Pornogucker, ja dauernd verliebt sein.
Offensichtlich bekommen diese Maenner nicht genug oder gar keine Frauen, die mit ihnen um des Voegels willen voegeln wollen. So ist das eben, wenn Frauen kein immer verfuegbares FickFleisch sind und stattdessen ein Recht auf sexuelle SelbstBestimmung haben. In den aufgeklaerten Gesellschaften sucht sich die Frau den Mann aus, mit dem sie voegeln will. :)

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 23:43
von Alpha Centauri
Bleibtreu hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:24)

Offensichtlich bekommen diese Maenner nicht genug oder gar keine Frauen, die mit ihnen um des Voegels willen voegeln wollen. So ist das eben, wenn Frauen kein immer verfuegbares FickFleisch sind und stattdessen ein Recht auf sexuele SelbstBestimmung haben. In den aufgeklaerten Gesellschaften sucht sich die Frau den Mann aus, mit dem sie voegeln will. :)
Ach ja und zugleich empören sich dann vor allem Frauen moralisch über die Männer und fordern Verbot von Pornografie und Prostitution, beides Dinge die es in diesem Ausmaße, ohne das verlogene Verhalten von sogenannten modernen Frauen nicht geben würde, schon klar.

Re: Polygamie

Verfasst: Mi 18. Okt 2017, 23:52
von Bleibtreu
Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:43)

Ach ja und zugleich empören sich dann vor allem Frauen moralisch über die Männer und fordern Verbot von Pornografie und Prostitution, beides Dinge die es in diesem Ausmaße, ohne das verlogene Verhalten von sogenannten modernen Frauen nicht geben würde, schon klar.
Na klar, deswegen ist Prostitution auch das aelteste Gewerbe, also aus den patriarchalischen Zeiten, als Frauen nicht ueber sich selbst bestimmen durften und [Sex]Sklaverei Normalitaet war - total logisch! :D Die Frauen sind mal wieder an allem Schuld, wenn sie nicht jeden LustKnochen freiwillig drueber rutschen lassen.

Du siehst, auch diese NebelKerze ist ein EigenTor und aendert absolut nichts daran, dass diese Maenner nicht genug oder gar keine Frauen bekommen, die mit ihnen um des Voegels willen voegeln wollen. So ist das eben, wenn Frauen kein immer verfuegbares FickFleisch sind und stattdessen ein Recht auf sexuelle SelbstBestimmung haben. In den aufgeklaerten Gesellschaften sucht sich die Frau den Mann aus, mit dem sie voegeln will. Damit musst du leben, ob es dir gefaellt oder nicht. :)

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 08:29
von Provokateur
Nicht mehr lange, und wir haben Sexroboter, die in solchen Fällen die dringend benötigte Abhilfe schaffen.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 08:31
von Billie Holiday
Provokateur hat geschrieben:(19 Oct 2017, 08:29)

Nicht mehr lange, und wir haben Sexroboter, die in solchen Fällen die dringend benötigte Abhilfe schaffen.
Die sind jedenfalls nicht anspruchsvoll und nehmen jeden. :cool: :thumbup:

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 08:36
von Provokateur
Billie Holiday hat geschrieben:(19 Oct 2017, 08:31)

Die sind jedenfalls nicht anspruchsvoll und nehmen jeden. :cool: :thumbup:
Japan hat schon derartige Probleme, dank Love Sims und Onacups. Die Kinder bleiben aber aus.

Bleibt nur noch die Exogenese.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 08:58
von Dieter Winter
Billie Holiday hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:12)

Ja, und je nach Farbe des Geldscheines wird die Liebe sogar erwidert. :D
Wenn sie richtig clever sind, dann bekommen sie sogar eine lebenslange Alimentierung.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 09:03
von Billie Holiday
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 08:58)

Wenn sie richtig clever sind, dann bekommen sie sogar eine lebenslange Alimentierung.
Wie eine gute Freundin meiner Mutter, die wenige sehr solvente Freier hatte und nun als alte Dame mit dem letzten in einem schönen Haus auf Malle lebt. :cool:
Fairerweise muß ich sagen, eine bildschöne, kluge Frau. : :thumbup:
Ich war als Kind immer sehr angetan von der Frau, ihr Pudel passte farblich zu ihrem bodenlangen Pelzmantel.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 09:22
von Dieter Winter
Billie Holiday hat geschrieben:(19 Oct 2017, 09:03)

Wie eine gute Freundin meiner Mutter, die wenige sehr solvente Freier hatte und nun als alte Dame mit dem letzten in einem schönen Haus auf Malle lebt. :cool:
Warum nicht?

Für den Spaß findet sie dort dann auch genügend junge, knackige spanische Surflehrer. :)

Eine Bekannte, d. h. sie war in unserer Clique, hat das ähnlich gemacht. Zunächst absolvierte sie eine Lehre als Automechaniker und ging später anschaffen. Ein solventer Freier hat sie geheiratet und lebte bzw. lebt? mit ihr ebenfalls auf den Balearen.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 11:13
von Provokateur
Provokateur hat geschrieben:(19 Oct 2017, 08:36)

Japan hat schon derartige Probleme, dank Love Sims und Onacups. Die Kinder bleiben aber aus.

Bleibt nur noch die Exogenese.
https://9gag.com/gag/aOBpv1D

Genau so.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 11:51
von Dark Angel
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)

Doch, sogar mehrmals, u. a. in der headline.
Was in der Headline steht ist aber Unsinn! Vor 20.000 herrschte (globale) Eiszeit und das Klima änderte sich Richtung Kältemaximum (18.000 Jahre bis 16.000 Jahre bp) und das gilt auch für China. Zu dieser Zeit gab es nur im Südwesten Chinas Laubwälder und in Laubwäldern wird keine Landwirtschaft betrieben.
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)]Hier wird der Begriff wohl etwas weiter gefasst interpretiert.
Nein wird nicht! Es handelt sich um eine unzulässige Interpretation des Journalisten und nicht um die Aussage des Wissenschaftlers auf den sich berufen wird.
Der spricht von "gezielter Pflanzenverarbeitung" und das ist etwas vollkommen anderes als Landwirtschaft.
Wir sprechen von Jagd- und Sammelwirtschaft bz Jäger- und Sammler gesellschaften/-gemeinschaften während des Paläolithikums und Mesolithikums und das bedeutet schlicht und ergreifend, dass Pflanzen, Pflanzenteile, Früchte etc pp gezielt für die Nahrungsgewinnung und für medizinische Zwecke gesammelt und verarbeitet wurden.
Sorry - aber ich weiß wovon ich rede!
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)Für Viehzucht definitiv nicht. Zudem ist Landwirtschaft mitnichten zwingend eine Kombination aus Ackerbau und Viehzucht. Die Vollerwerbslandwirte, die ich persönlich etwas näher kenne, haben die Viehwirtschaft komplett aufgegeben oder, in einem anderen Fall, den Ackerbau zugunsten einer reinen Milchviehhaltung. Letzterer hat nur noch ein paar Wiesen zur Futterproduktion - mit Ackerbau hat das nichts zu tun.
Wir sprechen von der Entwicklung der Landwirtschaft im Neolithikum und nicht von moderner spezialisierter Landwirtschaft.
Ein Fehler, der immer wieder gemacht wird - moderne gesellschaftliche Verhältnisse, Vorstellungen und Denkweisen mal eben 1:1 in die Vergangenheit zu transferieren und als Scheinargument anzubringen. Funktioniert nur nicht - führt eben zu solchen Missverständnissen und Fehlinterpretationen.
Was ich von heute kenne, muss vor 10.000 Jahren genauso gewesen sein. NEIN - war es NICHT!
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)]Erstere haben sich dann eben durchgesetzt, Städte gebaut, Armeen aufgestellt, Schulen errichtet usw., usf. bis sie dann irgendwann bei bezahlten Urlaub und im PF gelandet sind...
Sorry - aber das ist absoluter Dummfug! Welche Lebensweise Menschen pflegen hängt in erster Linie mit den jeweiligen klimatischen Bedingungen in der jeweiligen Vegetations- bzw Klimazone ab. Klimatische Bedingungen haben sich in den letzten 10.000 Jahren mehrfach dramatisch geändert, Vegetationszonen haben sich verändert. Gebiete, die vor 10.000 Jahren zur huminden Klimazone gehörten, haben heute arides Klima.
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)
Nur wenn man sich damit wirklich intensiver beschäftigen will und kann. Populärwissenschaften sind insofern schon sinnvoll, um den aktuellen Stand der Dinge einer breiten Masse zu vermitteln, ohne dazu ein einschlägiges Studium vorauszusetzen. Prof. Lesch beschreibt z. B. Phänomene wie black holes, die Du als Laie der Physik nie auch nur annähernd erfassen könntest.
Populärwissenschaft ist aber nicht gleich Populärwissenschaft und das was diverse Journalisten verzapfen hat nicht mal merh was mit Populärwissenschaft zu tun, weil das so wieder- bzw weitergeben, wie sie es selbst verstanden haben. Hinzu kommt, dass sie Aussagen von Wissenschaftlern in "eigene" Worte kleiden und heraus kommt - oft genug - nur Mist. Habe ich selbst mehr als nur einmal erlebt/erleben müssen.

Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)Dass da eben ein Mann und eine Frau gemeinsam bestattet wurden. In welchem Verhältnis sie zueinander standen wird daraus erst mal nicht ersichtlich. Vielleicht war es seine einzige Ehefrau, oder seine Lieblingskonkubine, oder eine Sklavin die ihm im Jenseits zur Verfügung steht, oder anders rum, er war der Favorit der Dame, oder...........ach wasweißdennichnoch. Möglichkeiten gibt es viele. Mehr als mir ad hoc einfallen.
Doch ist es - egibt sich aus dem Fundkontext UND es ergibt sich aus dem Wissen, dass Jäger- und Sammlergemeinschaften keine hierarchischen Strukturen kennen (siehe rezente indigene Völker) und auch nicht kennen können.
In Jäger- und Sammlergemeinschaften muss jeder entsprechend seiner Fähigkeiten zum Überleben der gesamten Gruppe beitragen und entsprechend sind alle Mitglieder dieser Gemeinschanft gleichberechtigt.
In einer Gemeinschaft aus gleichberechtigten Mitgliedern gibt es keine Sklaven, da gibt es auch keine "Lieblingskonkubine" und keine Ehefrau. Da funktionieren Beziehungen (Paar- bzw Liebensbeziehungen) nur auf gleichgerechtigter freiwilliger Basis.
Ehe ist eine Institution - die erst im Zusammenhang mit der Entwicklung hierarchischer Strukturen entstanden ist, gibt es seit gerade mal 5500 bis 5000 Jahren! Diese Institution Ehe machte die Frau zum Eigentum des Mannes.
In gleichberechtigten Gemeinschaften - ohne hierarchische Strukturen - ist kein Mitgliede der Gemeinschaft, das Eigentum eines anderen!
Sorry - aber wenn du keine Ahnung hast, dann versuche auch nicht mit irgendwelchen sinnbefreiten Pseudoragumenten zu widerlegen, wovon du keine Ahnung hast.
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)Aber eben auch nicht auf das Gegenteil.
Doch - genau DAS tut es. Wenn es EHE nicht gab, dann gab es auch keine Polygamie!
Dann gibt der Bestattungsbefund sehr wohl Auskunft darüber in welchem Verhältnis die Bestatteten zueinander standen.
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)]Möglich. Oder auch nicht. Vielleicht sollte der Typ mit dem Messer auch die beiden anderen schützen? In China ließ sich doch so ein Fuzzy mit einer ganzen Armme, wenn auch aus Terrakotta, einbuddeln.
NEIN! Der Grabungsbefund legt einen Tabubruch nahe. Ende!
Der Rest ist Spekulation nach dem Motto "wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gefangen"
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 21:48)Genau auf das Unterstrichene will ich hinaus. Wir haben nicht den Hauch vom Schimmer einer Ahnung, was diese Leute geglaubt haben. Vermutlich aber etwas, was uns reichlich strange erscheinen würde.
Es geht nicht darum WAS sie geglaubt haben, sondern um die Tatsache DASS sie geglaubt haben und aus diesen Glaubensvorstellungen Regeln und Normen (für ihr Zusammenleben) abgeleitet haben.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 11:59
von Dark Angel
Dieter Winter hat geschrieben:(18 Oct 2017, 22:10)

Wäre es möglich, dass wir jetzt nicht so zwischen den Zeitaltern hin und her hüpfen? Wir waren gerade noch in der Frühzeit, da sind Vergleiche mit den Verhältnissen im 21. Jahrhundert vielleicht nicht so richtig passend.

In prähistorischer Zeit und der Antike wurden Kriege überwiegend von Männern geführt. Frauen und Kinder gehörten da wohl oft eher zur Kriegsbeute. Dass während dieser bewaffneten Auseinandersetzungen Kombattanten, wie auch bei der Jagd nach großen/gefährlichen Beutetieren, in die ewigen Jagdgründe eingingen liegt in der Natur der Sache. Und, wie Du ja schon implzit erwähnt hast, ist es vom Standpunkt der Arterhaltung auch sinnvoll, dass die Männchen diesem größeren Risiko ausgesetzt waren, weil einfach leichter auf sie zu verzichten ist, als auf die Mädels.
Bei dem Verhältnis Mädchen- zu Jungengeburten geht es um Biologie - um nix anderes! Das hat nichts mit Krieg zu tun, sondern damit, dass Jungen aufgrund der Chromosomenkombination XY anfälliger für Krankheiten sind als Mädchen - insbesondere in der ersten Zeit nach der Geburt. Männliche Neugeorene sterben häufiger als weibliche - vor allem dann, wenn keine entsprechenden medizinischen Kenntnisse vorhanden sind. Dafür sterben Frauen häufiger bei der Geburt des ersten(!) Kindes.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 12:06
von Dark Angel
Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Oct 2017, 22:57)

Aus der Tatsache dass man Mann und Frau gemeinsam bestattet vorgefunden hat, folgt demnach auch zwingend , dass diese beiden Bestatteten monogam lebten? Kuriose Logik.

Mehr Spekulation als Beweis. Und es ist kein wirklicher Einwand dagegen dass Einer der beiden zu Lebzeiten nicht doch sexuell sich anderweitig ausgetobt hat. Zudem Sex hat mit Liebe nur bedingt was zu tun.
Aus der Tatsache geht hervor, dass beide eine enge emotionale Bindung zueinander hatten.
Es gab weder Monogamie, noch Polygamie - es gab gar keine Form der Ehe - genau DAS bedeuten die Begriffe nämlich - eine Form der EHE!
Es gab nur Promiskuität und das ist sexuelle Freizügigkeit, die auf sexueller Selbstbestimmung basiert und die wiederum gilt für Männer UND Frauen.
Dein "Mann kann über sounsoviele Frauen (sexuell) verfügen" kannste in die Tonne treten - aber sowas von ...

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 12:29
von Dieter Winter
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)

Was in der Headline steht ist aber Unsinn! Vor 20.000 herrschte (globale) Eiszeit und das Klima änderte sich Richtung Kältemaximum (18.000 Jahre bis 16.000 Jahre bp) und das gilt auch für China. Zu dieser Zeit gab es nur im Südwesten Chinas Laubwälder und in Laubwäldern wird keine Landwirtschaft betrieben.
Das war nicht das Thema, sondern deine falsche Behauptung, von Landwirtschaft würd nichts im Artikel stehen.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Nein wird nicht! Es handelt sich um eine unzulässige Interpretation des Journalisten und nicht um die Aussage des Wissenschaftlers auf den sich berufen wird.
Seit wann hast Du die Bedeutungshoheit über den Begriffsumfang? Und vor allem: Wie ist er begründet
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Der spricht von "gezielter Pflanzenverarbeitung" und das ist etwas vollkommen anderes als Landwirtschaft.
Wir sprechen von Jagd- und Sammelwirtschaft bz Jäger- und Sammler gesellschaften/-gemeinschaften während des Paläolithikums und Mesolithikums und das bedeutet schlicht und ergreifend, dass Pflanzen, Pflanzenteile, Früchte etc pp gezielt für die Nahrungsgewinnung und für medizinische Zwecke gesammelt und verarbeitet wurden.
Sorry - aber ich weiß wovon ich rede!
Da habe ich inzwischen gewisse Zweifel.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Wir sprechen von der Entwicklung der Landwirtschaft im Neolithikum und nicht von moderner spezialisierter Landwirtschaft.
Nö. Wir sprachen von Landwirtschaft ganz allgemein.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Ein Fehler, der immer wieder gemacht wird - moderne gesellschaftliche Verhältnisse, Vorstellungen und Denkweisen mal eben 1:1 in die Vergangenheit zu transferieren und als Scheinargument anzubringen. Funktioniert nur nicht - führt eben zu solchen Missverständnissen und Fehlinterpretationen.
Und warum tust Du es dann? Jetzt in Bezug auf Polygamie/Monogamie?
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Was ich von heute kenne, muss vor 10.000 Jahren genauso gewesen sein. NEIN - war es NICHT
D'accord. Davon rede ich doch.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Sorry - aber das ist absoluter Dummfug! Welche Lebensweise Menschen pflegen hängt in erster Linie mit den jeweiligen klimatischen Bedingungen in der jeweiligen Vegetations- bzw Klimazone ab. Klimatische Bedingungen haben sich in den letzten 10.000 Jahren mehrfach dramatisch geändert, Vegetationszonen haben sich verändert. Gebiete, die vor 10.000 Jahren zur huminden Klimazone gehörten, haben heute arides Klima.
Und wo steht das im Widerspruch zu meiner Feststellung, dass aus der Sesshaftigkeit Städte entstanden?
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Populärwissenschaft ist aber nicht gleich Populärwissenschaft
Doch: X=X: Frag mal Deinen Mod Kollegen, der Mathematiker ist.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
und das was diverse Journalisten verzapfen hat nicht mal merh was mit Populärwissenschaft zu tun, weil das so wieder- bzw weitergeben, wie sie es selbst verstanden haben. Hinzu kommt, dass sie Aussagen von Wissenschaftlern in "eigene" Worte kleiden und heraus kommt - oft genug - nur Mist. Habe ich selbst mehr als nur einmal erlebt/erleben müssen.
Änert aber nichts an diesem speziellen Sachverhalt. Sesshaftigkeit hat sich gegen das Nomadentum durchgesetzt. Teilweise kriegerisch, worauf die erwähnte Story von Kain und Abel möglicherweise hindeutet. Mehr stand nicht im Raum.

Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Doch ist es - egibt sich aus dem Fundkontext
Nö. Da wird fröhlich interpretiert und angenommen. Sonst nix.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
UND es ergibt sich aus dem Wissen, dass Jäger- und Sammlergemeinschaften keine hierarchischen Strukturen kennen (siehe rezente indigene Völker) und auch nicht kennen können.
Das ist kein Wissen, sondern ein gewaltiger Irrtum. Selbstverständlich kennen solche Gemeinschaften auch Hierarchien. Sogar im Tierreich herrscht da keine Egalität.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)n Jäger- und Sammlergemeinschaften muss jeder entsprechend seiner Fähigkeiten zum Überleben der gesamten Gruppe beitragen und entsprechend sind alle Mitglieder dieser Gemeinschanft gleichberechtigt.
Bullshit³! Es gibt auch da Rangordnungen. Der beste Jäger ist der Boss. Oder der kräftigste Bulle. Meinetwegen auch der oder die erfahrenste Person sagt wo es lang geht.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
In einer Gemeinschaft aus gleichberechtigten Mitgliedern gibt es keine Sklaven, da gibt es auch keine "Lieblingskonkubine" und keine Ehefrau. Da funktionieren Beziehungen (Paar- bzw Liebensbeziehungen) nur auf gleichgerechtigter freiwilliger Basis.
Kommst Du mir jetzt mit dem "Edlen Wilden", oder was soll der Schmarrn? Erstens gibt es keinerlei Nachweise, dass diese Gesellschaften egalitär waren und zweitens bliebe die Möglichkeit von Sklaverei (z. B. von Kriegsgefangenen) davon völlig unberührt.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Ehe ist eine Institution - die erst im Zusammenhang mit der Entwicklung hierarchischer Strukturen entstanden ist, gibt es seit gerade mal 5500 bis 5000 Jahren! Diese Institution Ehe machte die Frau zum Eigentum des Mannes.
In gleichberechtigten Gemeinschaften - ohne hierarchische Strukturen - ist kein Mitgliede der Gemeinschaft, das Eigentum eines anderen!
Sorry - aber wenn du keine Ahnung hast, dann versuche auch nicht mit irgendwelchen sinnbefreiten Pseudoragumenten zu widerlegen, wovon du keine Ahnung hast.
Immerhin sind meine Pseudoargumente stichhaltig genug, dass Dir lediglich die Flucht in ad personam und wildes spekulatives Geschwurbel bleibt. :cool: Dank für das Eingeständnis der Kapitulation.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Doch - genau DAS tut es. Wenn es EHE nicht gab, dann gab es auch keine Polygamie!
Dann gibt der Bestattungsbefund sehr wohl Auskunft darüber in welchem Verhältnis die Bestatteten zueinander standen.
Nur in Deiner doch sehr beschränkten Phantasie. Woher willst Du wissen, dass die beiden nicht einfach zusammen dem großen, blauen Mondkalb geopfert wurden? Z. B. weil sie das Pech hatten dafür ausgelost zu werden.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
NEIN! Der Grabungsbefund legt einen Tabubruch nahe. Ende!
Sehr wissenschaftliche Argumentation, die Du da auftischst. :D Zu Ende ist die Forschung NIE!
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Der Rest ist Spekulation nach dem Motto "wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen gefangen"
Du meinst die Sache mit dem Tabubruch? Allerdings eine wilde Spekulation, ohne greifbare Basis.
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:51)
Es geht nicht darum WAS sie geglaubt haben, sondern um die Tatsache DASS sie geglaubt haben und aus diesen Glaubensvorstellungen Regeln und Normen (für ihr Zusammenleben) abgeleitet haben.
Die wir ebenfalls nicht kennen.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 12:32
von Dieter Winter
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:59)

Bei dem Verhältnis Mädchen- zu Jungengeburten geht es um Biologie - um nix anderes!
Doch, nämlich um Statistik. Aber egal.

Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 11:59)
Das hat nichts mit Krieg zu tun, sondern damit, dass Jungen aufgrund der Chromosomenkombination XY anfälliger für Krankheiten sind als Mädchen - insbesondere in der ersten Zeit nach der Geburt. Männliche Neugeorene sterben häufiger als weibliche - vor allem dann, wenn keine entsprechenden medizinischen Kenntnisse vorhanden sind. Dafür sterben Frauen häufiger bei der Geburt des ersten(!) Kindes.
Ändert aber nun mal nullkommanix daran, dass die Buben Kriege führten und dabei wohl auch in mehr oder minder großer Zahl über den Jordan hüpften. Was dann zum Frauenüberschuss führte. Hatten wir in D übrigens auch nach dem WW2.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 12:33
von Dark Angel
Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:20)

Tja Thema Biologie . Die Frauen wollen immer was als Gegenleistung, Geboten haben selbstlos ist nichts, nicht eimal die Liebe :cool:
Tja - Thema Biologie - Frauen investieren auch sehr viel mehr, als nur ein paar Sekunden und einige Milliliter Sperma.
Frauen tragen das volle Risiko - Männer hingegen gar kein Risiko!
Aber ausgerechnet DIE Männer, die Frauen als williges Objekt ihres Triebabbaus ansehen labern was von Selbstlosigkeit.
Soll die Frau doch die Beine breit machen und dann auch noch - ganz selbstlos - die Konsequenzen tragen, wohigegen der Mann sich das nächste willige Objekt sucht, ohne sich auch nur ansatzweise Gedanken über die Konsequenzen zu machen.

Nee - umsonst ist nichtmal der Tod, denn der kostet das Leben!

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 12:34
von Dieter Winter
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:06)

Aus der Tatsache geht hervor, dass beide eine enge emotionale Bindung zueinander hatten.
Es gab weder Monogamie, noch Polygamie - es gab gar keine Form der Ehe...


Du kannst das sicher mit notariellen oder Standesamtlichen Aufzeichnungen belegen!

Woher willst Du das wissen?

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 13:06
von Dark Angel
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)

Das war nicht das Thema, sondern deine falsche Behauptung, von Landwirtschaft würd nichts im Artikel stehen.
Steht da auch nicht drin!
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)]Seit wann hast Du die Bedeutungshoheit über den Begriffsumfang? Und vor allem: Wie ist er begründet
Begriffe - deren Bedeutung und Umfang werden definiert, DAMIT keine Missverständnisse entstehen, damit klar ist, worüber gesprochen wird.
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)]
Da habe ich inzwischen gewisse Zweifel.
Achja - weil du so gar keine Ahnung hast und jeden Mist für bare Münze nimmst, den irgendwelche Journalisten verzapfen und damit das auch noch gelesen/gehört wird, mit falschen Ettiketten versehen?
Wie gesagt, ich habe oft genug erlebt, was Journalisten aus dem machen, was ich versucht habe, ihnen zu erklären.
Da kaulen sich einem die Fußnägel nach oben. :mad:
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)]Nö. Wir sprachen von Landwirtschaft ganz allgemein.
Nein - siehe deinen Bezug auf den verlinkten Artikel!
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)]Und warum tust Du es dann? Jetzt in Bezug auf Polygamie/Monogamie?
Tue ich nicht. Polygamie bedeutet Vielehe und Monogamie Einehe. Ich spreche von dauerhaften Paarbeziehungen und das ist etwas vollkommen anderes als (eine) Ehe.
Ich transveriere nicht etwas in die Vergangenheit, was es nicht gab.
Es wurde von mir und von Bleibtreu mehrfach darauf hingewiesen, dass der Begriff "Polygamie" in völlig falschem Kontext, mit völlig falscher Bedeutung verwendet wird.
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)
Das ist kein Wissen, sondern ein gewaltiger Irrtum. Selbstverständlich kennen solche Gemeinschaften auch Hierarchien. Sogar im Tierreich herrscht da keine Egalität.
Es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einer funktionalen Hierarche und hierarchischen Strukturen.
Funktionale Hierarchien gelten immer nur zeitweilig und situationsabhängig, niemals dauerhaft.
Die Hierarchie im Tierreich ist ebenso eine funktionale - sie muss immer wieder neu erkämpft werden, wird immer wieder neu festgelegt.
Ich sprach auch nicht von Egalität, sondern von Gleichberechtigung.
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)Bullshit³! Es gibt auch da Rangordnungen. Der beste Jäger ist der Boss. Oder der kräftigste Bulle. Meinetwegen auch der oder die erfahrenste Person sagt wo es lang geht.
Nein - der beste Jäger ist NICHT der Boss - er organisiert und koordiniert nur die Jagd, aber NICHT das komplette Gemeinschaftsleben, NICHT die Wanderbewegung oder -zeitpunkt und er legt auch NICHT fest, welcher Platz am besten als Lagerplatz genutzt wird. DAS tun diejenigen, die jeweils über die größten Erfahrungen verfügen.
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)Kommst Du mir jetzt mit dem "Edlen Wilden", oder was soll der Schmarrn? Erstens gibt es keinerlei Nachweise, dass diese Gesellschaften egalitär waren und zweitens bliebe die Möglichkeit von Sklaverei (z. B. von Kriegsgefangenen) davon völlig unberührt.
NEIN!- weil "egalitär" und "gleichberechtigt" immer noch NICHT dasselbe sind! Jäger- und Sammlergemeinschaften des Paläolithikums und Mesolithikums kannten keine Kriege, keine Kriegsgefangenen und keine Sklaven.
Kriege entwickelten sich erst mit der Entstehung erster Staatengebilde ==> vergl. Sir John Keegan et al!

[quote
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)Nur in Deiner doch sehr beschränkten Phantasie. Woher willst Du wissen, dass die beiden nicht einfach zusammen dem großen, blauen Mondkalb geopfert wurden? Z. B. weil sie das Pech hatten dafür ausgelost zu werden.
Es besteht ein großer Unterschied zwischen faktenbasierter Interpretation und wilder Spekulation und dann nochmals ein noch größerer Unterschied zu Spinnerei ohne jegliche Grundlage.
Ich präferiere ersteres!
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)]Sehr wissenschaftliche Argumentation, die Du da auftischst. :D Zu Ende ist die Forschung NIE!
Du meinst die Sache mit dem Tabubruch? Allerdings eine wilde Spekulation, ohne greifbare Basis.
Wie ich bereits sagte: das legt der Grabungsbefund nahe, zum Grabungsbefund gehören Fundkontext und Fundort. Und beim Fundort (Dolni Vestonive) handelt es sich um einen Kult- und Versammlungsplatz/-ort aus dem Gravetién!

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 13:10
von Bleibtreu
Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Oct 2017, 23:20)

Tja Thema Biologie . Die Frauen wollen immer was als Gegenleistung, Geboten haben selbstlos ist nichts, nicht eimal die Liebe :cool:
Ach so, du willst Frauen nur wegen ihrer inneren Werte voegeln, ganz selbstlos, ohne Eigennutz? Ist TriebBefriedigung kein Eigennutz? :D
Bist du auch ganz selbstlos dazu bereit eine alte, fette & haessliche Frau zu voegeln, weil sie keinen Mann abbekommt?

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 13:24
von Raskolnikof
Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Oct 2017, 16:45)

Hi sollte man nicht damit endlich Schluss machen Polygamie moralisierend zu verteufeln, und als die absolute Sünde darzustellen ( vor allem aus religiösen Motiven) und einer seitens der Gesellschaft propagierten heuchlerischen Sexualmoral, die beide versuchen die biologische Natur des Menschen zu verleugnen.

Ich meine machen wir uns mal ehrlich, der Homo sapiens ( der Menschen ) ist ein Primat und Primat zählen nicht unbedingt zu der Art von Tieren die von Hause aus zur Monogamie neigen, man sieht diese auch unseren genetisch nächsten Verwandten den Schimpansen.

Daher halte ich Lustfeindlichkeit der Religionen ( Judentum,.Christentum, Islam) und eine verlogene gesellschaftlich gepriesene zumeist wertkonservative Sexulamoral für ziemlich borniert und unehrlich ( Stichwort: Monogamie, sexuelle Treue, , feste Zweier Beziehung Ehe)

Wie seht ihr dass?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht dein Anliegen. Kein Mensch und kein Gesetz verbietet dir, mit mehreren Frauen, Männern oder Menschen beiderlei Geschlecht zusammen zu leben. Was die (Sexual)moral betrifft, das ist nichts anderes als zeitgeschichtliches gesellschaftliches Empfinden und Handeln. Willst du die Gesellschaft in ihrer sexualmoral verändern und die Polygamie gesellschaftsfähig machen? Nur zu. Es wird dich keiner daran hindern. Und was die "Lustfeindlichkeit" der von dir aufgeführten Religionen betrifft: Im islam ist die Mehrehe kein Tabu.

Ich persönlich bin jedenfalls froh, dass wir uns im Laufe von Millionen Jahren zum heutigen homo sapiens weiterentwickelt haben. Zu einem Schimpansen möchte ich mich nicht zurück entwickeln, auch wenn ich dann quer durch die ganze Gemeinschaft vögeln könnte.
Du solltest nicht vergessen, dass wir Mensche im Gegensatz zu in polygamen Lebensweisen lebenden Tieren das gegenseitige Verantwortungsgefühl einen vollkommen anderen Stellenwert hat. Die Monogamie bei den Menschen zeichnet sich z.B. darin aus, dass wir in einer Zweierbeziehung füreinander da sind "in guten wie in schlechten Zeiten". Klingt abgedroschen und kitschig? Meinetwegen. Weiterhin haben wir in der Ehe gesetzlich festgeschriebene Ansprüche gegenüber unseren Ehepartnern (Unterhaltsanspruch, Familienversicherung, Hinterbliebenenrente...). Wie sieht das alles in einer polygamen Beziehung aus?

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 13:47
von Dieter Winter
Raskolnikof hat geschrieben:(19 Oct 2017, 13:24)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht dein Anliegen. Kein Mensch und kein Gesetz verbietet dir, mit mehreren Frauen, Männern oder Menschen beiderlei Geschlecht zusammen zu leben.
Wenn ich den TE richtig verstehe geht es um die gesellschaftliche Akzeptanz solcher Modelle. Ich sehe da kein Problem. Swingerclubs sind inzwischen ja sozusagen Lifestyle. Wer sein/ihr Leben dauerhaft so gestalten will: Bitte sehr - viel Spaß.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 13:53
von Dark Angel
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:29)
Kommst Du mir jetzt mit dem "Edlen Wilden", oder was soll der Schmarrn? Erstens gibt es keinerlei Nachweise, dass diese Gesellschaften egalitär waren und zweitens bliebe die Möglichkeit von Sklaverei (z. B. von Kriegsgefangenen) davon völlig unberührt.
Nein - ich spreche nicht von Wilden, auch nicht von Edlen - ich spreche vom Homo sapiens sapiens - vom Menschen - der über das gleiche große komplexe Gehirn verfügte, über das wir heute auch noch verfügen, der über das gleiche intellektuelle Potential verfügte, wie wir heute auch. Ich spreche über Menschen, die Problemlösungen entwickelten und die Strategien entwickelt haben, die das Überleben des Menschen als Population ermöglichten und die eine gesellschaftliche Entwicklung in Gang brachten.
Eine dieser Überlebensstrategien war halt, dass jedes Mitglied einer Gruppe/Gemeinschaft seinen Beitrag zum Überleben der gesamten Gruppe leisten musste und daraus sich halt auch Rechte - und zwar gleiche Rechte - ergaben.

Kriegerische Auseinandersetzungen, gar Kriegsgefangene oder Sklaven konnte sich eine Population, die nur wenige Zehntausend Individuen umfasst gar nicht erlauben. Die hat es aufgrund der dünnen Besiedlung auch nicht gegeben. Kooperation war wesentlich effektiver.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 14:23
von Raskolnikof
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 13:47)

Wenn ich den TE richtig verstehe geht es um die gesellschaftliche Akzeptanz solcher Modelle.
Das wäre mir zu einseitig betrachtet. Was nutzt mir die gesellschaftliche Akzeptanz der Polygamie, wenn ich auf die Vorteile einer festen Zweierbeziehung bzw. Ehe wie die gesetzlich festgeschriebene soziale Absicherung verzichten muss?

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 14:29
von Dark Angel
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 12:34)

Du kannst das sicher mit notariellen oder Standesamtlichen Aufzeichnungen belegen!

Woher willst Du das wissen?
Habe ich schon mehrfach geschrieben: Grabungsbefund = Fundkontext plus Fundort!

Und ich habe auch bereits geschrieben - EHE gibt es erst seit etwa 5500 bis 5000 Jahren, mit Entwicklung hierarchischer Strukturen.
Wenn es keine Ehe gibt, keine Ehe in irgendeiner Form, dann kann es sich nur um eine Beziehung auf emotionaler Basis handeln.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 14:32
von Dieter Winter
Dark Angel hat geschrieben:(19 Oct 2017, 14:29)

Habe ich schon mehrfach geschrieben: Grabungsbefund = Fundkontext plus Fundort!

Und ich habe auch bereits geschrieben - EHE gibt es erst seit etwa 5500 bis 5000 Jahren, mit Entwicklung hierarchischer Strukturen.
Wenn es keine Ehe gibt, keine Ehe in irgendeiner Form, dann kann es sich nur um eine Beziehung auf emotionaler Basis handeln.
Und ich frage nochmal: Woher willst Du wissen, dass es keine Form von Ehe gab?

Und zum Grabungsbefund: Wurde nicht erst vor Kurzem das Alter der Homo sapiens um 100.000 Jahre vordatiert?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 50859.html

Wenn noch nicht mal klar ist, wann dieser Knilch die Erde betrat - wie soll man dann erst wissen, in welcher Form er sein Zusammenleben gestaltet hat?

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 14:54
von Bleibtreu
Raskolnikof hat geschrieben:(19 Oct 2017, 14:23)

Das wäre mir zu einseitig betrachtet. Was nutzt mir die gesellschaftliche Akzeptanz der Polygamie, wenn ich auf die Vorteile einer festen Zweierbeziehung bzw. Ehe wie die gesetzlich festgeschriebene soziale Absicherung verzichten muss?
Der TE verwechselt offensichtlich Polygamie mit Promiskuitaet, wie hier schoen oefter festgestellt wurde. Promiskuitaet ist gesetzlich nicht verboten, da kann es jeder treiben wie er will. Wo ist also sein Problem? Wie du am StrangVerlauf erkennen kannst, geht es um die Unwilligkeit von uns Frauen uns jedem Willigen hinzugeben, wie bei seinem Bonobo"Vorbild" des SekundenSex. :cool: In einer Gesellschaft, in der Frauen ein Recht auf sexuelle SelbstBestimmung haben, muessen Maenner damit leben, dass die Frau entscheidet ob und wem sie sich hingibt. Wir sind kein Freiwild fuer jeden notgeilen SchmierLappen, der juckig ist. Diesen Umstand zu akzeptieren macht einigen Maennern offensichtlich Probleme. Weil sie nicht bekommen, was sie wollen.

Und immer weniger Maenner wollen heiraten und dann sollen es gleich mehrere Frauen sein? Wie viele Frauen sind in den aufgeklaerten Gesellschaften dazu bereit einen Mann mit anderen EheFrauen zu teilen, von umgekehrt, Frau mit mehreren Maennern, ganz zu schweigen? Dazu kommen die von dir bereits angesprochenen gesetzlich festgeschriebene Ansprüche gegenüber [...] Ehepartnern (Unterhaltsanspruch, Familienversicherung, Hinterbliebenenrente...). - Das ist von Vorne bis Hinten Mumpitz.

Re: Polygamie

Verfasst: Do 19. Okt 2017, 16:23
von Dark Angel
Dieter Winter hat geschrieben:(19 Oct 2017, 14:32)

Und ich frage nochmal: Woher willst Du wissen, dass es keine Form von Ehe gab?

Und zum Grabungsbefund: Wurde nicht erst vor Kurzem das Alter der Homo sapiens um 100.000 Jahre vordatiert?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 50859.html

Wenn noch nicht mal klar ist, wann dieser Knilch die Erde betrat - wie soll man dann erst wissen, in welcher Form er sein Zusammenleben gestaltet hat?
Nein - da wird gar nichts vordatiert! Würdest du nicht nur Überschriften lesen, sondern die ganzen Artikel, dann wäre dir aufgefallen, dass die marokkanischen Funde einer evolutionären Vorstufe des Homo sapiens sapiens zugeordnet werden - einer Vorstufe, die zwar bereits über den Gesichtsschädel des Homo sapiens sapiens verfügt, aber noch nicht über dessen großes komplexes Gehirn.
Hättest du den gesamten Artikel gelesen, wäre dir aufgefallen, dass es mehrere verschiedene Erklärungsansätze gibt.

Und nochmals NEIN - da wird nichts vordatiert, da werden Missing Links beseitigt, es ergibt sich ein immer zusammen hängenderes Bild der Evolution des Menschen ==> keine Sprünge, sondern mehr gleitende Übergänge, keine kriegerischen Auseinandersetzungen und Ausrotten anderer Menschenarten, sondern ein Nebeneinander und Miteinander.

Und je mehr wir über die Evolution des Menschen erfahren, um so besser können wir (auch) die kulturelle Evolution verstehen.
Ehe ist eine, auf (staatlichen) Regeln und Gesetzen sowie Religionslehren basierende und in Form eines Vertrages abgeschlossene Vereinbarung - ursprünglich möglicherweise als Form von Friedens- oder Bündnisverträgen zwischen Sippen, Clans oder Stämmen.
Bei der Installation der Ehe (der Institution Ehe) ging es also nicht um Triebbefriedigung oder Sex, sondern schlicht um ökonomische und/oder politische Interessen.
Womit wir wieder bei den hierarchischen Strukturen und der Herausbildung von Staaten wären.