Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

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Sextus Ironicus
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 09:37)

Ich würde es sehr spannend finden, sich dieser ganzen Thematik in der Diskussion zuzuwenden.
Das machen wir. :)

Aber vergiss nicht: Reckwitz' Anspruch ist ein "Wie", nicht ein "Warum" oder eine moralische Aussage. Er hält es zwar nicht durch, aber sein Versuch ist eindeutig deskriptiver Art, und er hinterfragt die (geistigen und materiellen) Grundlagen seines Valorisierungskonzeptes auch nicht, soweit ich das bisher sehe. Insofern stünde sein Konzept, wenn er es über das Deskriptive hinaus rechtfertigen wollte, auf tönernen Füßen.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Selina
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 09:37)

Der Wertebezug stellt sich in der Phase, in der eine liberale Rechtsordnung entsteht. Das ganze Böckenförde-Diktum hat als Hintergrund die Entstehung des bürgerlichen Staats als Ergebnis der Säkularisierung. Schon im Titel und ganz explizit in dem bekannten Satz. Er, Böckenförde selbst, charakterisiert diese als "„Ablösung der politischen Ordnung als solcher von ihrer geistlich-religiösen Bestimmung und Durchformung“. Die Besonderheit in Deutschland besteht darin, dass diese Entstehung ganz wesentlich nach Kriegsende durch die Anwesenheit der Alliierten geprägt wurde.

Dass es keinen nennenswerten organisierten liberalen Widerstand gegen das NS-Regime gab, ist schon richtig. Das lag aber vermutlich daran, dass das NS-Regime in einer Zeit bestand, als soziale Gruppen-Bindungen völlig selbstverständlich und auch überlebensnotwendig waren. Man gehörte irgendwo hin und musste auch irgendwohin gehören.

Das bringt uns aber beim Verständnis der gegenwärtigen Transformationsprozesse nicht weiter. Unabhängig davon, ob man diese Prozesse als "Entwurzelung" oder auch als "Befreiung" ansieht ... man muss sie erstmal zur Kennntnis nehmen.



Es ist ausdrücklich von "Beginn des 21. Jahrhunderts" die Rede. Nicht etwa von irgendwie die letzten 30, 40 Jahre. Es geht um wirklich ganz aktuelle Veränderungen. Ich würde es sehr spannend finden, sich dieser ganzen Thematik in der Diskussion zuzuwenden.
Das sehe ich auch so. Schön wäre es aber, wenn diese Diskussion nicht auf ganz so extrem hohem (ich mag nicht sagen, "abgehobenem" ;)) Niveau geführt werden würde. Ob das möglich ist? Ich zum Beispiel halte mich zwar nicht für ungebildet, wie aber hier teilweise dialogisiert wird, das rückt schon sehr in die Nähe eines universitären Spezialisten-Gespräches, dem man als Außenstehender nur sehr schwer folgen kann. Die Frage wäre doch: Möchte man ein paar mehr User mit ins Boot holen bei solchen durchaus wichtigen und interessanten Themen oder ist man da lieber unter sich? Mich würde beim Stichwort "verbindende Kultur" einschließlich "Rückbesinnung auf Nation und Vaterland" wirklich interessieren, wo die Ursachen für diesen zu beobachtenden Gegentrend zur Globalisierung/Internationalisierung liegen. Diese Frage könnte man dann durchaus unter verschiedenen Aspekten beleuchten, unter ökonomischen, politischen, soziologischen, philosophischen, ja, sogar psychologischen. Fänd ich spannend. Und wenn du von "Transformationsprozess" sprichst, dann klingt das so unaufhaltsam und scheinbar unumkehrbar. Ich glaube aber nicht daran, dass diese Entwicklung des Zurückziehens ins Nationale (Identität, Kultur) unaufhaltsam und quasi "gottgewollt" ist. Wäre das nicht Fatalismus, so zu denken? Hat das nicht auch was mit politischen Mehrheiten zu tun, ob das immer so weiter geht?
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Bleibtreu »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Dec 2017, 14:54)

Ich würde eher von einem "gleichmacherischen und kollektivistischen Sozialismus mit einer hauchdünnen Schicht völlig ungerecht Privilegierter" sprechen aber als Mensch mit Kultur bezeichne ich eine argumentative Position nicht als "ekelhaft" nur, weil sie nicht meine eigene ist.
Fuer mich gehoert zur Kultur auch Ehrlichkeit, Schoko. "Sozial gerechter Sozialismus" - Dabei geht es mir nicht nur um das heuchlerische Uebersehen der pekuniaeren Ungleichheit zwischen der politischen Privilegiertenschicht und den Beherrschten. Denk an Bautzen, dass die Buerger ihr Land nicht einfach verlassen durften, dass epidemisch verbreitete Spitzel- und DenunziantenSystem, die Stasi usw. - Sozialismus ist Faschismus. Es gibt kein soz. Land, das nicht dort gelandet ist. Und das soll nicht ekelhaft sein? Einem selbsterklaerten RadikalIndividualisten wie dir muessen eigentlich bei solchen Spruechen wie "Sozial gerechter Sozialismus" die Fussnaegel hoch klappen vor purem Ekel. Und du schwatzt mir hier was von beschoenigender Maessigung. Das ist weder authentisch noch stringent, sorry. :)
Zuletzt geändert von Bleibtreu am Mi 6. Dez 2017, 16:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Misterfritz »

Gehört Sozialismus zur deutschen Kultur? Nein, Thema kann abgehakt werden :D
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Bleibtreu »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:05)

Gehört Sozialismus zur deutschen Kultur? Nein, Thema kann abgehakt werden :D
Selina war mal wieder auf ihren OstalgieTraeumen ausgerutscht. :)
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Misterfritz »

Bleibtreu hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:07)

Selina war mal wieder auf ihren OstalgieTraeumen ausgerutscht. :)
Dieses: Es war nicht alles schlecht in der DDR? :D
Ja, nur warum haben die DDR-Bürger dann, als sie konnten, Kohl(e) und nicht Eigenständigkeit gewählt? :p
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:05)

Gehört Sozialismus zur deutschen Kultur? Nein, Thema kann abgehakt werden :D
Die Sozialdemokratie ist eine Stroemung des Sozialismus. Genau wie der Kommunismus und der Anarchismus. Zumindest die Sozialdemokratie gehört sehr wohl zur deutschen Kultur.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von think twice »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:29)

Dieses: Es war nicht alles schlecht in der DDR? :D
Mit solchen Sprüchen wertest du ganze Lebensbiographien ab. Das ist nicht in Ordnung.
Duldsamkeit heißt nicht, dass ich auch billige, was ich dulde.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ammianus »

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:53)

Mit solchen Sprüchen wertest du ganze Lebensbiographien ab. Das ist nicht in Ordnung.
Na und, man soll sich nicht so wichtig nehmen und sich am Boden fühlen nur weil jemand sagt, wie Scheiße die größte DDR aller Zeiten eigentlich war. Wie viele Leben dort z.B. zerstört wurden und so weiter.
Und man sollte eine der scheinbaren deutschen kulturellen Eigenschaften anwenden: Die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion. Und da fallen mir eben zwei peinliche Momente ein. Nämlich als ich zu zwei der Wahlfarcen ging, brav den Zettel faltete und in der Urne entsorgte - nur damit ich meine Ruhe habe.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Uffzach »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:29)

Dieses: Es war nicht alles schlecht in der DDR? :D
Das stimmt auch. Und das sag ich als Wessi.
Misterfritz hat geschrieben: Ja, nur warum haben die DDR-Bürger dann, als sie konnten, Kohl(e) und nicht Eigenständigkeit gewählt? :p
Das Kollektiv ist grundsätzlich irrational und verführbar.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von think twice »

Ammianus hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:08)

Na und, man soll sich nicht so wichtig nehmen und sich am Boden fühlen nur weil jemand sagt, wie Scheiße die größte DDR aller Zeiten eigentlich war. Wie viele Leben dort z.B. zerstört wurden und so weiter.
Und man sollte eine der scheinbaren deutschen kulturellen Eigenschaften anwenden: Die Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion. Und da fallen mir eben zwei peinliche Momente ein. Nämlich als ich zu zwei der Wahlfarcen ging, brav den Zettel faltete und in der Urne entsorgte - nur damit ich meine Ruhe habe.
Naja, ich habe auch mal so gedacht und mich gefragt, was kann denn gut gewesen sein an der DDR?
Später habe ich mich mit vielen Ossis unterhalten, die ein ganz normales Leben geführt haben. Sie waren sogar zufrieden, denn sie kannten es ja nicht anders.
Und wenn ich mir vorstelle, dass auf einmal nichts mehr sein könnte, wie es war, dann finde ich das auch beunruhigend. Wenn ich mich plötzlich in einer anderen Welt befinden würde und Andere würden mir erzählen, dass mein ganzes , bisheriges Leben Scheisse war. alles, woran ich geglaubt habe, alle meine Hoffnungen, meine Ziele, meine Erwartungen ans Leben, alles ein grosser Mist. Ich glaube, sowas kann Menschen wütend machen und auch aus der Bahn werfen.
Und es ist auch ziemlich arrogant, Anderen ihr Leben schlecht zu reden.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Misterfritz »

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:45)

Naja, ich habe auch mal so gedacht und mich gefragt, was kann denn gut gewesen sein an der DDR?
Später habe ich mich mit vielen Ossis unterhalten, die ein ganz normales Leben geführt haben. Sie waren sogar zufrieden, denn sie kannten es ja nicht anders.
Und wenn ich mir vorstelle, dass auf einmal nichts mehr sein könnte, wie es war, dann finde ich das auch beunruhigend. Wenn ich mich plötzlich in einer anderen Welt befinden würde und Andere würden mir erzählen, dass mein ganzes , bisheriges Leben Scheisse war. alles, woran ich geglaubt habe, alle meine Hoffnungen, meine Ziele, meine Erwartungen ans Leben, alles ein grosser Mist. Ich glaube, sowas kann Menschen wütend machen und auch aus der Bahn werfen.
Und es ist auch ziemlich arrogant, Anderen ihr Leben schlecht zu reden.
Ich habe ja nicht das Leben der Leute in der DDR verdammt.
Nur haben eben diese DDR-Bürger die DDR ab- und Kohl(e) gewählt.
Man hätte das sicherlich anders machen können, war aber mehrheitlich nicht gewollt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 17:45)

Naja, ich habe auch mal so gedacht und mich gefragt, was kann denn gut gewesen sein an der DDR?
Später habe ich mich mit vielen Ossis unterhalten, die ein ganz normales Leben geführt haben. Sie waren sogar zufrieden, denn sie kannten es ja nicht anders.
Und wenn ich mir vorstelle, dass auf einmal nichts mehr sein könnte, wie es war, dann finde ich das auch beunruhigend. Wenn ich mich plötzlich in einer anderen Welt befinden würde und Andere würden mir erzählen, dass mein ganzes , bisheriges Leben Scheisse war. alles, woran ich geglaubt habe, alle meine Hoffnungen, meine Ziele, meine Erwartungen ans Leben, alles ein grosser Mist. Ich glaube, sowas kann Menschen wütend machen und auch aus der Bahn werfen.
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Tscha - that's life!
Wir haben ja auf keiner einsamen Insel gelebt, wir haben auch mitgekriegt, dass es und wie es anders geht.
Ist ja nicht so, dass alle mit allem "zufrieden" waren, weil sie es nicht anders kannten und dann besteht da auch noch ein Unterschied ob man zufrieden ist, weil man's nicht anders kennt oder ob man sich arrangiert, weil man alleine nichts ändern kann.
Natürlich haben wir uns irgendwie eingerichtet uns arrangiert, damit wir ein einigermaßen normales Leben führen konnten.
Es war aber nicht normal - ab dem 2. Drittel der Siebziger - wegen allem und jedem Schlange stehen zu müssen, Waren die es vorher überall gegeben hat, plötzlich nicht mehr zu bekommen oder nur noch zu überteuerten Preisen im Delikat-Laden.
Es war eben nicht normal, dass sich die Versorgungslage ständig verschlechterte - egal ob nun die Versorgung der Bevölkerung mit Konsumgütern oder die Versorgung der Wirtschaft.
Wer da noch behauptet, er sei zufrieden gewesen, hätte ein normales Leben geführt - der lügt entweder und/oder redet sich die Verhältnisse schön oder er hat zur privilegierten Schicht der "Bonzen" gehört oder zu der mit "Westverwandtschaft".
Wer ehrlich ist, muss zugeben, dass das Leben tatsächlich ziemlich Schei**e war.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(06 Dec 2017, 18:06)

Ich habe ja nicht das Leben der Leute in der DDR verdammt.
Nur haben eben diese DDR-Bürger die DDR ab- und Kohl(e) gewählt.
Man hätte das sicherlich anders machen können, war aber mehrheitlich nicht gewollt.
War nicht gewollt, weil die Mehrheit derer, die "wir sind ein Volk" geschrien haben, nicht nachgedacht haben.
Die dachten, der gewohnte Trott und Schlendrian geht mit der D-Mark so weiter. Dass sie mit der D-Mark auch die Marktwirtschaft bekommen und nur die Betriebe überleben, die effizent wirtschaften, haben sie nicht geschnallt.
"Wir haben doch so tolle Sachen produziert und exportiert und das soll auf einmal nichts mehr wert sein" - war der Grundtenor nach der Wiedervereinigung. Dass mit den "Urwaldschmieden", die teilweise noch mit der Technologie aus dem 19.Jh gearbeitet haben, in die nichts investiert wurde, die auf Verschleiß gefahren wurden, keine Wettbewerbsfähigkeit besteht, haben die wenigsten begriffen. Und das sind die die der DäDäRä bis heute nachtrauern, die in ostalgische Träumereien versinken, die ein "soziale Gerechtigkeit" herbeifaseln, die es so gar nicht gegeben hat.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Bleibtreu hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:07)

Selina war mal wieder auf ihren OstalgieTraeumen ausgerutscht. :)
Na passt doch recht gut zusammen - Ostalgieträume plus Ächtung nicht genehmer Meinungen/Meinungsäußerungen und Diffamierung derjenigen, die diese Meinung(en) äußern und sich nicht inhaltlich mit Argumenten beschäftigen, sondern ins ad hominem ausweichen. Gelernt ist eben gelernt! :s :?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Dec 2017, 18:25)

Na passt doch recht gut zusammen - Ostalgieträume plus Ächtung nicht genehmer Meinungen/Meinungsäußerungen und Diffamierung derjenigen, die diese Meinung(en) äußern und sich nicht inhaltlich mit Argumenten beschäftigen, sondern ins ad hominem ausweichen. Gelernt ist eben gelernt! :s :?
Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:46)

Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.
:D :D Mutter Theresa sieht sich selbst als moralische Instanz und findet sich selbst gaaaanz toll. Ich hab nichts dagegen, behalte mir dennoch einen etwas differenzierteren Blick vor. :)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Dec 2017, 18:22)

Und das sind die die der DäDäRä bis heute nachtrauern, die in ostalgische Träumereien versinken, die ein "soziale Gerechtigkeit" herbeifaseln, die es so gar nicht gegeben hat.
Ich kenne niemanden, der die DDR wiedergaben möchte, aber viele, die von ihrer Kindheit und Jugend schwärmen und viele schoene Geschichten in Erinnerung haben, genau wie ich auch und die tatsaechlich und sagen: Es war nicht alles schlecht.
Wäre ja auch sehr traurig , wenn man 40 Jahre seines Lebens als verschenkte Zeit ansehen müsste/sollte/würde.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Misterfritz »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:49)

:D :D Mutter Theresa sieht sich selbst als moralische Instanz und findet sich selbst gaaaanz toll. Ich hab nichts dagegen, behalte mir dennoch einen etwas differenzierteren Blick vor. :)
+1
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:49)

:D :D Mutter Theresa sieht sich selbst als moralische Instanz und findet sich selbst gaaaanz toll. Ich hab nichts dagegen, behalte mir dennoch einen etwas differenzierteren Blick vor. :)
Da gibt es ganz Andere, die sich selbst als moralische Instanz ansehen und sich selbst ganz toll finden. Gelle? :cool:
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von think twice »

Abgesehen davon , Selina ist mit Sicherheit eine moralische Instanz. Ich bin für jeden Menschen ihrer Sorte dankbar, ihn kennenlernen zu dürfen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:46)

Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.
Siehe oben:
Ächtung nicht genehmer Meinungen/Meinungsäußerungen und Diffamierung derjenigen, die diese Meinung(en) äußern und sich nicht inhaltlich mit Argumenten beschäftigen, sondern ins ad hominem ausweichen.

Das ist genau das, was Selina macht. Sie setzt sich eben nicht mit Argumenten auseinander, sondern mit den Personen, die die Argumente vorbringen. Sie bedient das gesamte Arsenal der schlechten Argumente und weicht bei allem was ihr nicht passt, auf ideologische Kampfbegriffe aus - wie "Biologismus", Kulturismus" etc - so eine Art Selbstimmunisierung gegen unliebsame Fakten.

Ich erkläre niemanden für doof, ich erwarte nur, dass sich inhaltlich mit meinen Argumenten auseinader gesetzt wird, dass diese ggf inhaltlich widerlegt werden.
Habe ich von Selina noch nicht erlebt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von becksham »

Meine Fresse. Da haben sich ja alle Zicken wieder eingefunden, um die Seiten mit ad personam Spam zu füllen. Wird hier eigentlich gar nicht mehr moderiert? Seit wann wird hier über User geredet. Fürchterlich.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:56)

Da gibt es ganz Andere, die sich selbst als moralische Instanz ansehen und sich selbst ganz toll finden. Gelle? :cool:
Ja, du zum Beispiel.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:54)

Ich kenne niemanden, der die DDR wiedergaben möchte, aber viele, die von ihrer Kindheit und Jugend schwärmen und viele schoene Geschichten in Erinnerung haben, genau wie ich auch und die tatsaechlich und sagen: Es war nicht alles schlecht.
Wäre ja auch sehr traurig , wenn man 40 Jahre seines Lebens als verschenkte Zeit ansehen müsste/sollte/würde.
Tja siehste, aber ich kenne einige, die der DDR nachtrauern.
Was Kindheit und Jugend angeht - naja da wird vieles verklärt und noch mehr ausgeblendet. Es liegt schlicht in der menschlichen Natur, sich an positive Dinge genauer und länger zu erinnern als an negative.
Wenn ich mich an meine Kindheit und Jugend erinnere, erscheinen mir die schönen, die positiven Seiten auch in einem helleren Licht als die negativen, scheint das Positive zu überwiegen. Vor allem - an den Blödsinn, den wir angestellt haben, erinnere ich mich am intensivsten, so dass es scheint, als hätten wir nur Blödsinn angestellt. Die Strafen/Sanktionen die folgten werden ganz schickt ausgeblendet.
Das, was tatsächlich nicht schlecht war, kann man an einer Hand abzählen. Da fällt mir eigentlich nur das Bildungssystem ein und das auch nur mit ziemlichen Einschränkungen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von think twice »

becksham hat geschrieben:(06 Dec 2017, 20:03)

Meine Fresse. Da haben sich ja alle Zicken wieder eingefunden, um die Seiten mit ad personam Spam zu füllen. Wird hier eigentlich gar nicht mehr moderiert? Seit wann wird hier über User geredet. Fürchterlich.
Weisst du , was ich immer lustig finde? Leute, die nie in Sachsträngen schreiben, aber dann unverhofft dazwischen graetschen und sich über Spam und themenfremde Beiträge aufregen. ;)
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Dec 2017, 20:10)


Was Kindheit und Jugend angeht - naja da wird vieles verklärt und noch mehr ausgeblendet. Es liegt schlicht in der menschlichen Natur, sich an positive Dinge genauer und länger zu erinnern als an negative.
.
Und das ist doch auch gut so. Muss man niemanden madig reden.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Dec 2017, 09:37)

Der Wertebezug stellt sich in der Phase, in der eine liberale Rechtsordnung entsteht.
Der Wertebezug besteht immer.
Deshalb gibt es ja auch die öffentlichen Diskussionen über Beschneidungsgesetz, Homo-Ehe, Kopftuchurteil usw.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:46)

Ich kenne Selina nicht persönlich, aber ich glaube, sie ist einer der anständigsten Menschen in diesem Forum. Sie ist klar links und hasst rechtes Gedankengut. Na und? Hast du dich schon mal mit ihren Gedanken und Meinungen beschäftigt? Bist du schon mal auf sie eingegangen? Du bist doch diejenige, die jeden für doof erklärt, der dir und deinen aus dem Hut/Internet gezauberten Koryphaeen nicht vorbehaltlos zustimmt.
Danke. Wirklich nett von dir :) Der Witz ist vor allem, dass ich hier überhaupt nicht vordergründig über den Sozialismus sprach. Nur mit nem halben Nebensatz, über den sich nun viele hier enorm aufregen. Dabei ging es mir in meinen Postings weiter oben vor allem um die Zeit nach der Wende, als für die ehemaligen Ostblockstaaten erstmal alles wegbrach. Und ich sprach darüber, dass der real existierende heutige Kapitalismus verantwortlich dafür ist, dass sich etliche Leute wieder auf die "eigene Kultur", "die Identität", "das Nationale", "das Verbindende" zurückziehen. Das meiste, was Leute denken und sagen, hat nun mal seinen Ursprung, seine Basis in den Lebensverhältnissen, in den Macht-, Eigentums- und Wirtschaftsverhältnissen.

Noch mal was zum Sozialismus: Ich hatte es hier schon angedeutet, dass auch meine Familie unter dem System damals zu leiden hatte. Wir waren allesamt keine Privilegierten, sondern heftige Kritiker von Staat und SED. Dafür hatten wir viele Nachteile und Bestrafungen (mit üblen praktischen Auswirkungen) zu ertragen. Dennoch weiß ich hundertprozentig und aus eigener erlebter Erfahrung, dass es damals soziale Selbstverständlichkeiten gab und man sich nicht wie heute mit solchen entwürdigenden Hartz-vier-Geschichten herumschlagen musste. Und es gab etliche andere Dinge, die einfach mal gut waren. Fast 90 Prozent der Frauen waren berufstätig und das zum größten Teil auch richtig gerne. Das machte sie finanziell unabhängig von ihren Männern, was ihrem Selbstbewusstsein sehr gut tat. Seit 1972 konnten die Frauen eine Schwangerschaft ungestraft abbrechen lassen, dafür gab es eine klare gesetzliche Grundlage. Das Ergebnis: Der befürchtete starke Geburtenrückgang durch die Abbrüche ist damals ausgeblieben. Die Frauen bekamen weiterhin viele Kinder, und das trotz des Abbruch-Gesetzes. Die Geburtenrate in der DDR gehörte weltweit zu den höchsten (sie ging erst nach der Wende rapide in den Keller, als keine Perspektive, keine wirtschaftliche Sicherheit, keine Zukunftsplanung in Sicht war). Es gab genügend Kita-Plätze und die polytechnische Schulbildung hatte schon damals eine Art Ganztagsschulcharakter. Vertreter skandinavischer Länder schauten sich das Schulsystem in der DDR genau an und bezeichneten es als vorbildlich.

Und was schoko mit "kollektivistisch" beschreibt, auch das hat sich für den Einzelnen unterschiedlich dargestellt. Ich zum Beispiel war nie in irgendwelchen Gruppen oder Kollektiven, wo es "kollektivistisch" zuging, sondern meistens in Gemeinschaften, die sich aus ganz verschiedenen, bunt zusammengewürfelten Leuten zusammensetzten. Und in diesen Gemeinschaften war niemand obrigkeitshörig und angepasst, dort wurde stets und ständig Systemkritik geäußert, wurden politische Witze gerissen und die Leute wurden nicht abgeholt von den Schlapphüten. Obwohl ich natürlich weiß, dass etliche andere durchaus abgeholt worden sind. Es war aber eben nicht so schwarz-weiß: Einmal Witz erzählt, zack ab in den Knast.

Kurz und gut: Es ist einfach eine Bildzeitungs-Ente, wenn die DDR einzig und alleine als bösartige Diktatur und menschenverachtendes System, das nur aus Stasi-Knast und Verfolgung bestand, beschrieben wird. All das gab es natürlich, aber eben auch die andere, völlig normale und alltägliche Seite. Menschen haben Berufe erlernt und sie (zum Teil hochmotiviert) ausgeübt, Familien gegründet, sie hatten ne Menge Hobbies, konnten zu ihrem Bedauern in den Ferien zwar nur im Osten herumreisen, taten das dafür aber sehr ausgiebig, sie saßen oft in Klubs zusammen, amüsierten sich und gingen nicht ständig in Sack und Asche. Sie waren wütend, dass es keine Reisefreiheit gab, dass die Alte-Herren-Riege (Politbüro) nicht endlich mal abdankte und dass man ewig lange auf son Scheißauto warten musste. Und und und. Sie haben aber gelebt, viele sogar recht gut, denn der bescheidene Wohlstand der DDR-Haushalte war den Lebensverhältnissen in den anderen sozialistischen Staaten um ein Vielfaches voraus.

Ich finde einfach, man sollte mit derselben kritischen Sicht, mit der man den nun schon so lange verflossenen Sozialismus betrachtet, mal auf das jetzige System schauen. Das ist ganz bestimmt auch nicht das Ende der Geschichte und ich sehe vieles, was die Menschen klein macht und verdrossen - trotz aller Freiheit und aller Demokratie. Sie sind frei und doch wieder nicht. Wer die nötige Kohle hat, kann sich alles kaufen. Im Zweifel sogar die bessere medizinische Betreuung. Und die mit ganz viel Knete kaufen sich sogar politischen Einfluss. Und wer sich den globalen Kapitalismus anschaut, sieht an allen Ecken und Enden Verfall, Krise, Krieg, Not, Krankheit, Umweltzerstörung. Wo bleibt da die Systemkritik? Wo?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Ger9374 »

Die Kultur wird sich sicherlich durch die Sprache in den gebieten der Schweiz, Österreich und Südtirol, mit definiert.Deutschland ja sowieso.
Die Schrift eventuell auch.Da bin ich mir nicht ganz sicher.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von H2O »

Richtig! Unsere Muttersprache verbindet uns, so zu sagen umstandslos. Die ist auch losgelöst von geschichtlichen Grenzen. Geschichtlich/familiengeschichtlich gibt es auch eine uns verbindende europäische Kultur. Eindrucksvoll belegt durch die Darstellung symbolischer Bauten auf Euro-Scheinen (Baustile) und unsere klassische Musik. Klar, Banausen sind davon ausgeschlossen.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2017, 22:12)

Der Wertebezug besteht immer.
Deshalb gibt es ja auch die öffentlichen Diskussionen über Beschneidungsgesetz, Homo-Ehe, Kopftuchurteil usw.
Und je stärker menschliche Beziehungen ver-wertet und Gegenstand politischer Diskussionen werden (Antidiskriminierung, Quoten etc.), um so heftiger fallen die Diskussionen aus.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Bleibtreu hat geschrieben:(06 Dec 2017, 16:02)

Fuer mich gehoert zur Kultur auch Ehrlichkeit, Schoko. "Sozial gerechter Sozialismus" - Dabei geht es mir nicht nur um das heuchlerische Uebersehen der pekuniaeren Ungleichheit zwischen der politischen Privilegiertenschicht und den Beherrschten. Denk an Bautzen, dass die Buerger ihr Land nicht einfach verlassen durften, dass epidemisch verbreitete Spitzel- und DenunziantenSystem, die Stasi usw. - Sozialismus ist Faschismus. Es gibt kein soz. Land, das nicht dort gelandet ist. Und das soll nicht ekelhaft sein? Einem selbsterklaerten RadikalIndividualisten wie dir muessen eigentlich bei solchen Spruechen wie "Sozial gerechter Sozialismus" die Fussnaegel hoch klappen vor purem Ekel. Und du schwatzt mir hier was von beschoenigender Maessigung. Das ist weder authentisch noch stringent, sorry. :)
Das ist auch bzw. war auch ekelhaft. Und wie! Die Formulierung "Sozial gerechter Sozialismus" ist aber nicht synonym zu (vermeintlich) "humane DDR-Gesellschaft". Was dann eine, wenn auch vielleicht nicht "ekelhafte", so doch einfach verfälschende Aussage wäre. "Sozial" bedeutet einfach "die gesellschaftliche Stellung betreffend", und ein -ismus wie Sozialismus mit seinen zig Dutzend Auslegungen läuft auf jeden Fall darauf hinaus, dieser gesellschaftlichen Stellung des Individuums eine essenzielle Bedeutung beizumessen. "Gerecht" kann das insofern nicht sein, als dass es diejenigen, die selbst und von sich aus anstelle der "gesellschaftlichen Stellung" ihre individuelle Selbstverwirklichung präferieren, von vornherein denunziert. Und genau das war ein Teil der DDR-Realität. Wer auf das (darüberhinaus auch noch uneingehaltene) Versprechen einer solchen sozialen Gerechtigkeit pfiff und lieber als armer aber glücklicher Mensch durch Schottland reisen wollte oder wer anstelle des Preisens der heuchlerischen Versprecher sozialer Gerechtigkeit ihre Verlogenheit und Brutalität in Kunst und Literatur beschrieb, landete in Bautzen. Eine verfälschte oder beschönigende Reflektion dieser Tatsachen ist aber immernoch was anderes als die Tatsachen selbst.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Zunder hat geschrieben:(06 Dec 2017, 22:12)

Der Wertebezug besteht immer.
Deshalb gibt es ja auch die öffentlichen Diskussionen über Beschneidungsgesetz, Homo-Ehe, Kopftuchurteil usw.
Tja. Und genau darüber kann man eben unterschiedlicher Meinung sein. Selbstverständlich besteht auf der individuellen Ebene immer ein Wertebezug. Wenn mir der Erhalt der Natur als Wert wichtig ist, überlege ich eine Weile, lese Parteiprogramme und wähle dann möglicherweise die Grünen. Damit die dann im Parlament sich für entsprechende Gesetzesinitiativen einsetzen oder sogar an einer Regierung beteiligt sind. In gesamtgesellschaftlicher Wahrnehmung müsste ein Wertebezug nur dann eine Rolle spielen, wenn wir dieses System der demokratischen Machtausübung auf der Basis individueller Entscheidungen grundsätzlich in Frage stellen wollen. Und wiederum einen grundlegenden gesellschaftlichen Umbruch herbeiführen wollen, wo es dann gewissermaßen einen neuen Induktionsanfang gibt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

@selina; Ich denke mal, diese ganzen Ost-West-Gegensätzlichkeiten und -WIdersprüchlichkeiten sind inzwischen überformt von völlig neuen Entwicklungen. "Kapitalismuskritik" - so könnte man deinen Standpunkt ja vielleicht zusammenfassend kennzeichnen, oder? - ist eben leider nicht der Universalhebel. Kapitalismuskritiker versuchen, aus meiner Sicht, irgendeine benennbare Adresse für die Probleme der Welt zu finden. Aber die Macht großer globaler Unternehmen ist wahrscheinlich auch nur ein Teilaspekt der Weltkomplexität, die sich durch den Wegfall von allen möglichen traditionellen Bindungen und Abhängigkeiten ergibt.
Es stellt sich der Eindruck ein, dass eine generelle Kritik am Kapitalismus fast so etwas Ähnliches ist wie eine Kritik an der Komplexität der Gesellschaft, für die den Kritikern, auch den akademischen, die theoretischen Chiffren fehlen.
(http://www.zeit.de/kultur/2015-07/kapit ... hi/seite-2)
Der Verweis auf die Kultur der DDR-Oppositionellen-Szene, diese häufig geschlossenen Szenen von Lyrikern, Punkmusikern, Kirche-von-unten-Leuten ... ich kenne das doch auch alles ... ist letztendlich eher ein Verweis auf Unkomplexität und weniger ein Verweis auf Widerständigkeit. Es war in gewisser Hinsicht sehr einfach, gegen die SED-Genossen zu sein und es ist heute sehr schwierig, eine den Problemen der Realität angemessene Widerständigkeit zu finden. Auch wenn die Verlockungen groß sind ("Schickt alle Muslime nach Hause und alles wird gut"). Aber einfach "Kapitalismuskritik" ist auch viel viel zu einfach.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

think twice hat geschrieben:(06 Dec 2017, 19:54)

Ich kenne niemanden, der die DDR wiedergaben möchte, aber viele, die von ihrer Kindheit und Jugend schwärmen und viele schoene Geschichten in Erinnerung haben, genau wie ich auch und die tatsaechlich und sagen: Es war nicht alles schlecht.
Wäre ja auch sehr traurig , wenn man 40 Jahre seines Lebens als verschenkte Zeit ansehen müsste/sollte/würde.
Ob man die als "verschenkt" ansieht, hängt davon ab, wie weit man "sein Leben" und "die DDR" als zusammengehörig betrachtet.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 10:47)

Ob man die als "verschenkt" ansieht, hängt davon ab, wie weit man "sein Leben" und "die DDR" als zusammengehörig betrachtet.
Man kann eine persönliche Biografie nicht unabhängig vom Land betrachten, in dem man aufwuchs. Hast du auch selbst irgendwo weiter oben über dich geschrieben: Dass man angesichts bestimmter Erfahrungen mit Ordnungen sehr ordnungskritisch ist (meine Worte jetzt).

Es ist eine Frage der Betrachtung. Viele Ostler spüren ja gerade im Zuge von Wahlergebnissen im Osten, dass man ihre Biografien mit Blick auf die DDR auch individuell abwertet. Die DDR war sche*ße, also sind es auch die Biografien, und deshalb wählen diese Verrückten jetzt verrückt - so kommt wird das durchaus verkürzt.

Aber ich sehe, du bleibst hartnäckig bei deinem angeblich bindungsfreien Individualismus. ;) Aber glaubst du, jemand der in Somalia fünf verschiedene Terrororganisationen als Dorfbeschützer überlebt hat, würde sich auch das Verschwinden aller Ordnung und deinen Anarchismus wünschen? Ordnung ist natürlich auch Zwang, aber sie ist auch Schutz. Freiheit und Ordnung muss man nicht als Feinde verstehen, sondern sie bedingen einander. Ohne Ordnung gibt's nun einmal keine Freiheit, sondern den Krieg aller gegen alle. Und Ordnung funktioniert dann am besten, wenn sie unmerklich aus den BEziehungen der Menschen heraus entsteht. Das trägt den Rechtsstaat. Und das kann man abfragen. Je mehr Menschen in einem Staat die Frage, ob sie anderen Menschen grundsätzlich vertrauen, mit Ja beantworten, umso freiheitlicher und leistungsfähiger ist so ein Staat.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 10:37)

@selina; Ich denke mal, diese ganzen Ost-West-Gegensätzlichkeiten und -WIdersprüchlichkeiten sind inzwischen überformt von völlig neuen Entwicklungen. "Kapitalismuskritik" - so könnte man deinen Standpunkt ja vielleicht zusammenfassend kennzeichnen, oder? - ist eben leider nicht der Universalhebel. Kapitalismuskritiker versuchen, aus meiner Sicht, irgendeine benennbare Adresse für die Probleme der Welt zu finden. Aber die Macht großer globaler Unternehmen ist wahrscheinlich auch nur ein Teilaspekt der Weltkomplexität, die sich durch den Wegfall von allen möglichen traditionellen Bindungen und Abhängigkeiten ergibt.

(http://www.zeit.de/kultur/2015-07/kapit ... hi/seite-2)
Der Verweis auf die Kultur der DDR-Oppositionellen-Szene, diese häufig geschlossenen Szenen von Lyrikern, Punkmusikern, Kirche-von-unten-Leuten ... ich kenne das doch auch alles ... ist letztendlich eher ein Verweis auf Unkomplexität und weniger ein Verweis auf Widerständigkeit. Es war in gewisser Hinsicht sehr einfach, gegen die SED-Genossen zu sein und es ist heute sehr schwierig, eine den Problemen der Realität angemessene Widerständigkeit zu finden. Auch wenn die Verlockungen groß sind ("Schickt alle Muslime nach Hause und alles wird gut"). Aber einfach "Kapitalismuskritik" ist auch viel viel zu einfach.
Ich glaube, schokoschendrezki, dass einfach schon viel damit getan wäre (so, wie es auch think twice und Sextus Ironicus gerade eben schrieben), wenn wir uns gegenseitig die verschiedensten Lebenswirklichkeiten erzählen und sie einfach so stehen lassen würden. Denn es ist, glaube ich, von außen nur schwer zu beurteilen, ob einer in solch einer "Gesellschaftsordnung" (blödes Wort, mir fällt aber im Moment kein anderes ein) halbwegs vernünftig und sinnerfüllt leben konnte oder nicht. Ich denke mal, so etwas geht durchaus. Ich werde heute auch oft gefragt, wie ich nur solch ein Spagat aushalten konnte, einerseits selbst von den DDR-Oberen diskriminiert worden zu sein und andererseits weiterhin neben all der Schei... auch Positives am damaligen Leben zu sehen und mich davon auch nicht abbringen zu lassen... bis heute. Solche Überschriften vom "Unrechtsstaat" und der "grausamen Diktatur" beschreiben nicht annähernd genau, welche Ambivalenz man in seinem eigenen Leben aushalten kann. Und damit nicht einmal ständig todunglücklich ist. Ich denke auch, dass man das in diesen Strukturen ("Kapitalismus" wird wohl nicht so gerne gehört), in denen wir uns seit den 90ern befinden, ebenfalls immer können muss: Ambivalenz aushalten. Ich konnte damals schon nicht verstehen, wenn einige Leute so einseitig das Hohelied auf den Sozialismus anstimmten, ohne seine Verwerfungen gleichfalls mit beim Namen zu nennen. Aber dasselbe kann ich auch heute nicht verstehen: Es gibt ein weitverbreitetes unkritisches Zur-Kenntnis-Nehmen der Verhältnisse, fast kein (zumindest kein öffentliches) Hinterfragen, ob vielleicht auch an den Grundfesten etwas nicht ganz stimmt. Und dieselbe Skepsis, die ich damals hatte und trotzdem ganz gut mit ihr lebte, habe ich heute wieder. Eine Art Grund-Skepsis gegen alles, was Verherrlichung oder Beschönigung irgendwelcher "Herrschaftsformen" oder auch das Abweisen von grundlegender Kritik anbelangt. Skepsis als eine Art Lebenselixier.

Hier wird ganz gut beschrieben, was ich mit "Kapitalismuskritik" unter heutigen Vorzeichen meine:

http://www.taz.de/!5361249/

PS: Interessant auch der von dir verlinkte Nassehi-Text. Der vertritt Positionen, wie man sie heute oft in liberalen oder linksliberalen Kreisen hört: Kapitalismuskritik sei lediglich ein unpassendes und ungeeignetes Reagieren auf die Komplexität der heutigen Welt und ihrer Erscheinungen. Und eigentlich brauche es keine Linke mehr, da ja jeder vernünftige Mensch mit deren Analyse der kapitalistischen Ungerechtigkeiten sowieso schon übereinstimme, aber niemand genau wisse, wie man die beseitigen könne etcpp... Nur mal mit meinen eigenen Worten zusammengefasst, was ich da auch in einem anderen Zeit-Text von Nassehi unter demselben Link gerade las. Ja, das sehen viele so. Ich nicht. Aber zu erklären, warum nicht, würde den Rahmen hier sicher sprengen. Trotzdem danke.
Zuletzt geändert von Selina am Do 7. Dez 2017, 14:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von krone »

Selina hat geschrieben:[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p4074162] (07 Dec 2017, 13:33)[/url

Hier wird ganz gut beschrieben, was ich mit "Kapitalismuskritik" unter heutigen Vorzeichen meine:

http://www.taz.de/!5361249/
Was meinst ,das der Arbeiter ,das Proletariat ist dumm,ungebildet ,weiß nicht was gut für sie ist.
Darum braucht's Leute wie den Herrn Neckel und dich ?
Die genossen werden den Proletariat wohl nie verzeihen das sie es ja waren die der Linken Ideologie den Stinkefinger zeigten. .
Die empirische Forschung zeigt: je geringer das Einkommen, je niedriger der formale Bildungsgrad und je höher das Lebensalter, desto häufiger wird die nationalistische Rechte gewählt. Das kann man vom Mittleren Westen in den USA über den Pariser Industriegürtel, die nordenglischen Kohlereviere bis hin nach Sachsen beobachten. Zuletzt bei der Bundespräsidentenwahl in Österreich haben 85 Prozent der Arbeiter FPÖ gewählt.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

krone hat geschrieben:(07 Dec 2017, 13:55)

Was meinst ,das der Arbeiter ,das Proletariat ist dumm,ungebildet ,weiß nicht was gut für sie ist.
Darum braucht's Leute wie den Herrn Neckel und dich ?
Die genossen werden den Proletariat wohl nie verzeihen das sie es ja waren die der Linken Ideologie den Stinkefinger zeigten. .
Ja, dieser eine Abschnitt aus dem von mir verlinkten taz-Interview ist echt sehr umstritten. Denn inzwischen gibt es ja Untersuchungen, wonach der Bildungsgrad derjenigen, die AfD wählen, durchaus querbeet von hochgebildet über durchschnittlich gut gebildet bis mangelhaft gebildet reicht. Dennoch finde ich die anderen Teile des Interviews schon recht interessant.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(07 Dec 2017, 12:40)

Man kann eine persönliche Biografie nicht unabhängig vom Land betrachten, in dem man aufwuchs. Hast du auch selbst irgendwo weiter oben über dich geschrieben: Dass man angesichts bestimmter Erfahrungen mit Ordnungen sehr ordnungskritisch ist (meine Worte jetzt).

Es ist eine Frage der Betrachtung. Viele Ostler spüren ja gerade im Zuge von Wahlergebnissen im Osten, dass man ihre Biografien mit Blick auf die DDR auch individuell abwertet. Die DDR war sche*ße, also sind es auch die Biografien, und deshalb wählen diese Verrückten jetzt verrückt - so kommt wird das durchaus verkürzt.

Aber ich sehe, du bleibst hartnäckig bei deinem angeblich bindungsfreien Individualismus. ;) Aber glaubst du, jemand der in Somalia fünf verschiedene Terrororganisationen als Dorfbeschützer überlebt hat, würde sich auch das Verschwinden aller Ordnung und deinen Anarchismus wünschen? Ordnung ist natürlich auch Zwang, aber sie ist auch Schutz. Freiheit und Ordnung muss man nicht als Feinde verstehen, sondern sie bedingen einander. Ohne Ordnung gibt's nun einmal keine Freiheit, sondern den Krieg aller gegen alle. Und Ordnung funktioniert dann am besten, wenn sie unmerklich aus den BEziehungen der Menschen heraus entsteht. Das trägt den Rechtsstaat. Und das kann man abfragen. Je mehr Menschen in einem Staat die Frage, ob sie anderen Menschen grundsätzlich vertrauen, mit Ja beantworten, umso freiheitlicher und leistungsfähiger ist so ein Staat.
Ich rede nicht von einer grundsätzlich bestehenden statischen "Bindungsfreiheit" sondern von dem gegenwärtigen und aktuellen dynamischen realen Prozess der allgemeinen Bindungsauflösungen. Heute früh hörte ich eine Reportage über die letzten bestehenden SPD-Hochburgen mit 60+-Wahlergebnis. Am Beispiel Suurhusen bei Emden. Grund: Die große Mehrheit ist in der Kirchengemeinde aktiv, in einem Sportverein aktiv, im Kaninchenzüchterverein aktiv oder in allen dreien aktiv. Man kennt sich. Man weiß, wo man hingehört. Man steht zumeist auch beruflich in einer Familientradition. Ich weiß nur, dass ich den unaufhaltbaren Untergang oder zumindest grundlegenden Wandel dieser Welt nicht einfach ignorieren und verschlafen oder gar noch bejammern will. Sondern - wenn er denn schon unzweifelhaft stattfindet - lieber proaktiv dabei sein will.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Sextus Ironicus »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 14:29)

Ich rede nicht von einer grundsätzlich bestehenden statischen "Bindungsfreiheit" sondern von dem gegenwärtigen und aktuellen dynamischen realen Prozess der allgemeinen Bindungsauflösungen. Heute früh hörte ich eine Reportage über die letzten bestehenden SPD-Hochburgen mit 60+-Wahlergebnis. Am Beispiel Suurhusen bei Emden. Grund: Die große Mehrheit ist in der Kirchengemeinde aktiv, in einem Sportverein aktiv, im Kaninchenzüchterverein aktiv oder in allen dreien aktiv. Man kennt sich. Man weiß, wo man hingehört. Man steht zumeist auch beruflich in einer Familientradition. Ich weiß nur, dass ich den unaufhaltbaren Untergang dieser Welt nicht einfach ignorieren und verschlafen will. Sondern - wenn er denn schon unzweifelhaft stattfindet - lieber proaktiv dabei sein will.
Du bist echt schon bewaffnet? :?

;)

Wir kommen darauf zurück, was diese Auflösung bedeutet, wenn wir den Reckwitz analysieren. Denn diese "Valorisierungskultur" hin zum Besonderen findet ja nicht ohne Grundlagen im leeren Raum statt und ist als systemische Beschreibung sehr präzise, allerdings sagt sie definitionsgemäß und in Einklang mit modernen Systemtheorien nichts über irgendwelche Akteure und die Voraussetzungen ihres Handelns. Und ich habe auch mal extra, weil ich so genervt war von diesen toten Systemen (was das Buch aber nicht schlecht machen soll) bei Sapolsky (Gewalt und Mitgefühl) die Kapitel über Individualkulturen und Kollektivkulturen aus Sicht der Neurowissenschaften/Biologie nachgelesen. Da steckt eins der fehlenden Glieder drin, für die Soziologen leider keinen Sinn haben (müssen).
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(07 Dec 2017, 13:33)

Ich glaube, schokoschendrezki, dass einfach schon viel damit getan wäre (so, wie es auch think twice und Sextus Ironicus gerade eben schrieben), wenn wir uns gegenseitig die verschiedensten Lebenswirklichkeiten erzählen und sie einfach so stehen lassen würden. Denn es ist, glaube ich, von außen nur schwer zu beurteilen, ob einer in solch einer "Gesellschaftsordnung" (blödes Wort, mir fällt aber im Moment kein anderes ein) halbwegs vernünftig und sinnerfüllt leben konnte oder nicht. Ich denke mal, so etwas geht durchaus. Ich werde heute auch oft gefragt, wie ich nur solch ein Spagat aushalten konnte, einerseits selbst von den DDR-Oberen diskriminiert worden zu sein und andererseits weiterhin neben all der Schei... auch Positives am damaligen Leben zu sehen und mich davon auch nicht abbringen zu lassen... bis heute. Solche Überschriften vom "Unrechtsstaat" und der "grausamen Diktatur" beschreiben nicht annähernd genau, welche Ambivalenz man in seinem eigenen Leben aushalten kann. Und damit nicht einmal ständig todunglücklich ist. Ich denke auch, dass man das in diesen Strukturen ("Kapitalismus" wird wohl nicht so gerne gehört), in denen wir uns seit den 90ern befinden, ebenfalls immer können muss: Ambivalenz aushalten. Ich konnte damals schon nicht verstehen, wenn einige Leute so einseitig das Hohelied auf den Sozialismus anstimmten, ohne seine Verwerfungen gleichfalls mit beim Namen zu nennen. Aber dasselbe kann ich auch heute nicht verstehen: Es gibt ein weitverbreitetes unkritisches Zur-Kenntnis-Nehmen der Verhältnisse, fast kein (zumindest kein öffentliches) Hinterfragen, ob vielleicht auch an den Grundfesten etwas nicht ganz stimmt. Und dieselbe Skepsis, die ich damals hatte und trotzdem ganz gut mit ihr lebte, habe ich heute wieder. Eine Art Grund-Skepsis gegen alles, was Verherrlichung oder Beschönigung irgendwelcher "Herrschaftsformen" oder auch das Abweisen von grundlegender Kritik anbelangt. Skepsis als eine Art Lebenselixier.
Sehr viele Menschen wissen ja diese Abwesenheit von äußeren Zwängen gar nicht zu nutzen und unterwerfen sich ganz freiwillig und sozusagen sogar "bittend" allen möglichen Zwängen. Aus dieser Perspektive war ein selbstbestimmtes Leben in der DDR-Gesellschaft ganz grundsätzlich vielleicht sogar eher möglich als in der heutigen Bundesrepublik. Auch wenn dies dann realiter auch in der DDR-Gesellschaft nur sehr selten praktiziert wurde. Ich sehe (inzwischen) auch große Teile dieser DDR-Oppositionellen-Kultur kritisch. Zum einen weil auf 10 echte Oppositionelle immer auch ein Stasi-Fritze kam. Das kann man einfach nicht ignorieren. Zum anderen muss es einen Grund haben, dass sich sämtliche ehemaligen DDR-Oppositionsbewegungen irgendwie entweder ganz aufgelöst haben oder im bürgerlichen Grau in Grau verschwunden sind. Ich würde ja gerne mal wissen, wie heute intern bei den Grünen über den Beschluss diskutiert wird, den Namenszusatz "Bündnis 90" aufzunehmen. Der einzige verbliebene bedeutsame DDR-Bürgerrechtler bei den Grünen ist/war der politisch höchst fragwürdige Werner Schulz.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 15:01)

Sehr viele Menschen wissen ja diese Abwesenheit von äußeren Zwängen gar nicht zu nutzen und unterwerfen sich ganz freiwillig und sozusagen sogar "bittend" allen möglichen Zwängen. Aus dieser Perspektive war ein selbstbestimmtes Leben in der DDR-Gesellschaft ganz grundsätzlich vielleicht sogar eher möglich als in der heutigen Bundesrepublik. Auch wenn dies dann realiter auch in der DDR-Gesellschaft nur sehr selten praktiziert wurde. Ich sehe (inzwischen) auch große Teile dieser DDR-Oppositionellen-Kultur kritisch. Zum einen weil auf 10 echte Oppositionelle immer auch ein Stasi-Fritze kam. Das kann man einfach nicht ignorieren. Zum anderen muss es einen Grund haben, dass sich sämtliche ehemaligen DDR-Oppositionsbewegungen irgendwie entweder ganz aufgelöst haben oder im bürgerlichen Grau in Grau verschwunden sind. Ich würde ja gerne mal wissen, wie heute intern bei den Grünen über den Beschluss diskutiert wird, den Namenszusatz "Bündnis 90" aufzunehmen. Der einzige verbliebene bedeutsame DDR-Bürgerrechtler bei den Grünen ist/war der politisch höchst fragwürdige Werner Schulz.
Ja, interessante Frage. Ich kenne nur einige von den damaligen Bürgerrechtlern, die keine solche prominenten Namen haben und nur in der Region hier bekannt waren. Und von denen erzählte mir neulich einer, dass er unheimlich enttäuscht sei, was von der damaligen Aufbruchsstimmung, die wirklich etwas Revolutionäres an sich hatte, heute noch geblieben sei. Nix. Er verstünde nicht, meinte er, wieso dieselben Leute, die damals mit ihm zusammen so vieles verändert hätten, heute keinerlei Unrechtsgespür und keinerlei Kritikfähigkeit mehr zeigten. Sie hätten sich alle irgendwie angepasst und gingen einem durchschnittlich gut bezahlten Job nach. Die anderen seien arbeitslos oder Rentner wie er. Das sind so ähnliche Geschichten, wie man sie auch von den Alt-68ern des Westens kennt. Die Grünen selbst sind ja zahlenmäßig und auch in ihrer Ausstrahlung völlig unbedeutend in den "neuen" Bundesländern. Aber wem sage ich das.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(07 Dec 2017, 15:27)

Ja, interessante Frage. Ich kenne nur einige von den damaligen Bürgerrechtlern, die keine solche prominenten Namen haben und nur in der Region hier bekannt waren. Und von denen erzählte mir neulich einer, dass er unheimlich enttäuscht sei, was von der damaligen Aufbruchsstimmung, die wirklich etwas Revolutionäres an sich hatte, heute noch geblieben sei. Nix. Er verstünde nicht, meinte er, wieso dieselben Leute, die damals mit ihm zusammen so vieles verändert hätten, heute keinerlei Unrechtsgespür und keinerlei Kritikfähigkeit mehr zeigten. Sie hätten sich alle irgendwie angepasst und gingen einem durchschnittlich gut bezahlten Job nach. Die anderen seien arbeitslos oder Rentner wie er. Das sind so ähnliche Geschichten, wie man sie auch von den Alt-68ern des Westens kennt. Die Grünen selbst sind ja zahlenmäßig und auch in ihrer Ausstrahlung völlig unbedeutend in den "neuen" Bundesländern. Aber wem sage ich das.
Naja. Da haben wir doch schon was an Verbundenheit. Auch wenn die historische Bedeutung eines Rudolf Bahro nicht mit der von Adorno oder Marcuse vergleichbar ist. In ihrer heutigen Aussortiertheit aber vielleicht schon.

Kaum irgendwo wird das, was ich als eine "Überlagerung" des ehemaligen Ost-West-Konflikts durch völlig neue Gegenwärtigkeiten sehe deutlicher, als in der Person Solschenizyns. Der Literaturnobelpreisträger hat mit "Archipel Gulag" das historische Standardwerk zu Kritik an Stalinismus und Sozialismus in seiner diktatorischen Variante geschrieben. Und näherte sich in seiner späten Lebensphase dennoch dem Stalin-Relativierer Putin an. Muss man ihn deshalb "ekelhaft" nennen? Es ist einfach vorbei mit dieser simplen Ost-West-Gegenüberstellung. In Alexander Solschenizyn verband sich Antistalinismus, strammer Natonalismus, tiefste Religiösität, Kapitalismuskritik, Heinrich-Böll-Freundschaft ,,, und nun? Hilfe, ich habe die Orientierung verloren?

Statt über solchen Unsinn wie "Biographie-Entwertung" nachzudenken, sollte man lieber darüber nachdenken, was heute aktuell tatsächlich und wesentlich passiert.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Zunder
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Zunder »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 10:03)

Tja. Und genau darüber kann man eben unterschiedlicher Meinung sein. Selbstverständlich besteht auf der individuellen Ebene immer ein Wertebezug. Wenn mir der Erhalt der Natur als Wert wichtig ist, überlege ich eine Weile, lese Parteiprogramme und wähle dann möglicherweise die Grünen. Damit die dann im Parlament sich für entsprechende Gesetzesinitiativen einsetzen oder sogar an einer Regierung beteiligt sind. In gesamtgesellschaftlicher Wahrnehmung müsste ein Wertebezug nur dann eine Rolle spielen, wenn wir dieses System der demokratischen Machtausübung auf der Basis individueller Entscheidungen grundsätzlich in Frage stellen wollen. Und wiederum einen grundlegenden gesellschaftlichen Umbruch herbeiführen wollen, wo es dann gewissermaßen einen neuen Induktionsanfang gibt.
Der Wertebezug besteht dann, wenn es um Werte geht und nicht um ein aufgequollenes Geschwätz, ob "wir dieses System der demokratischen Machtausübung auf der Basis individueller Entscheidungen grundsätzlich in Frage stellen wollen". Die diktatorische Machtausübung basiert auch auf individuellen Entscheidungen. Der Begriff "individuelle Entscheidung" hat keine Qualität. Jedes Kreuz auf einem Wahlzettel ist das Ergebnis einer individuellen Entscheidung. Jeder Genickschuss auch.

Es geht nicht um die individuelle Ebene, sondern um die gesellschaftliche. Am Beispiel des Beschneidungsgesetzees wird doch deutlich, wie Werte kollidieren können und wie Grundrechte gegeneinander abgewogen werden müssen, um ein vernünftiges Zusammenleben möglich zu machen.
Dieser Diskurs läuft nicht nur innerhalb der Rechtsordnung ab.

Die Frage, inwieweit genveränderte Pflanzen Patentschutz genießen können, ist z.B. überhaupt kein rechtliches Problem. Da geht es um Werte, auf deren Basis geltendes Recht erst geschaffen werden muß.
Mit dem Rückzug auf die Rechtsordnung kommst du in einem solchen Fall auf keinen grünen Zweig.
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Selina
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Dec 2017, 21:50)

Naja. Da haben wir doch schon was an Verbundenheit. Auch wenn die historische Bedeutung eines Rudolf Bahro nicht mit der von Adorno oder Marcuse vergleichbar ist. In ihrer heutigen Aussortiertheit aber vielleicht schon.

Kaum irgendwo wird das, was ich als eine "Überlagerung" des ehemaligen Ost-West-Konflikts durch völlig neue Gegenwärtigkeiten sehe deutlicher, als in der Person Solschenizyns. Der Literaturnobelpreisträger hat mit "Archipel Gulag" das historische Standardwerk zu Kritik an Stalinismus und Sozialismus in seiner diktatorischen Variante geschrieben. Und näherte sich in seiner späten Lebensphase dennoch dem Stalin-Relativierer Putin an. Muss man ihn deshalb "ekelhaft" nennen? Es ist einfach vorbei mit dieser simplen Ost-West-Gegenüberstellung. In Alexander Solschenizyn verband sich Antistalinismus, strammer Natonalismus, tiefste Religiösität, Kapitalismuskritik, Heinrich-Böll-Freundschaft ,,, und nun? Hilfe, ich habe die Orientierung verloren?

Statt über solchen Unsinn wie "Biographie-Entwertung" nachzudenken, sollte man lieber darüber nachdenken, was heute aktuell tatsächlich und wesentlich passiert.
Sicher sollte man das. Und ich bin die Letzte, die jammernd sagt, "die Wessis entwerten meine Biografie". Das ist nicht meine Intention und so wichtig ist mir der Blick zurück nun auch wieder nicht. Zumal es in der Gegenwart weiß Gott genug existenzielle Probleme gibt, die man ausführlich beleuchten müsste. Das hat sich hier nur so ergeben wegen einiger Postings. Da spricht man das einmal aus und gut isses. Und ganz nebenbei glaube ich, dass es für die Analyse dessen, was heute passiert, manchmal ganz günstig wäre, einen Blick in die Vergangenheit zu werfen (Stichwort Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft-Dialektik). Ohne das nun besonders auszudehnen. Und da gibts eben nicht nur die eine Wahrheit nach dem Motto: Der Sozialismus war das Reich des Bösen, wo nur der Dissident eine respektable Person war - der Kapitalismus/die Marktwirtschaft ist der Hort des Guten, der wahren Freiheit und der wahren Demokratie. Das wäre echt zu einfach und zu undifferenziert. Das eigentlich Interessante sind die vielen Grauschattierungen zwischen diesen Klischees. Mir geht es aber im Grunde die ganze Zeit nur darum, mal genauer zu hinterfragen, warum es diesen deutlich sichtbaren Rückzug ins Nationale, ins "Eigene", "Völkische" und in die "kulturelle Identität" seit einigen Jahren gibt. Das hat - wie ich oben irgendwo ausführlich beschrieb - durchaus auch mit dem Fall des Eisernen Vorhanges und mit den ökonomisch-politischen Vorgängen seit dieser Zeit zu tun.
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Zunder »

Was war in der DDR eigentlich der Nationale Rat der DDR zur Pflege und Verbreitung des Deutschen Kulturerbes?

Irgend so ein Nazi-Zeug?
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(08 Dec 2017, 13:16)
Mir geht es aber im Grunde die ganze Zeit nur darum, mal genauer zu hinterfragen, warum es diesen deutlich sichtbaren Rückzug ins Nationale, ins "Eigene", "Völkische" und in die "kulturelle Identität" seit einigen Jahren gibt. Das hat - wie ich oben irgendwo ausführlich beschrieb - durchaus auch mit dem Fall des Eisernen Vorhanges und mit den ökonomisch-politischen Vorgängen seit dieser Zeit zu tun.
Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich nur bei Deutschen oder Europäern?

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich auch bei zugewanderten Minderheiten?

Ich habe noch nie erlebt, dass du dich gegen religiöse Bekleidungsvorschriften ausgesprochen hättest oder dass du die Verbundenheit zu eigenen (mitgebrachten) Kultur auch bei Zuwanderern beklagt hättest?

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich auch bei nationalen Minderheiten - z.B. Inuit, die verschiedenen Indianerstämme in Nord-, Mittel- und Südamerika und deren Festhalten an Traditionen oder stört dich das bei indigenen Völkern Afrikas und Amazoniens?

Auf diese Fragen hätte ich doch gerne mal eine klare, ehrliche Antwort!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Selina
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Re: Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(08 Dec 2017, 20:23)

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich nur bei Deutschen oder Europäern?

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich auch bei zugewanderten Minderheiten?

Ich habe noch nie erlebt, dass du dich gegen religiöse Bekleidungsvorschriften ausgesprochen hättest oder dass du die Verbundenheit zu eigenen (mitgebrachten) Kultur auch bei Zuwanderern beklagt hättest?

Stört dich der Bezug auf die eigene Kultur bzw die Verbundenheit mit der eigenen Kultur, die Nationalität/Ethnizität, die Forderung nach Anerkennung Kultureller Identitität eigentlich auch bei nationalen Minderheiten - z.B. Inuit, die verschiedenen Indianerstämme in Nord-, Mittel- und Südamerika und deren Festhalten an Traditionen oder stört dich das bei indigenen Völkern Afrikas und Amazoniens?

Auf diese Fragen hätte ich doch gerne mal eine klare, ehrliche Antwort!
Ehrliche Antwort? Ok. Hier ist sie: Mich stört das alles überhaupt nicht. Im Gegenteil. Ich finde nur, dass man über Selbstverständlichkeiten nicht so intensiv reden muss, wie das einige Leute seit einigen Jahren ständig tun. Meine Frage geht daher in die Richtung des Motivs, warum es diesen auffallenden Rückzug ins Nationale, in die "kulturelle Identität", ins "Eigene" und dergleichen mehr seit einigen Jahren gibt. Und warum solche Fragen so eine hohe Priorität haben in einigen Kreisen im Vergleich zu anderen existenziellen Fragen. Das ist es, was mich interessiert dabei. Worauf ich allerdings noch keine Antwort erhalten habe.
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