Was ist Rassismus?

[Tom Bombadil]

(24 Apr 2018, 14:27)

Naja, wenn ich eine Religion...

Es bringt doch nichts, jetzt massenhaft Beispiele anzuschleppen und anhand der Definition durchzudeklinieren, ob das jetzt Rassismus ist oder nicht. Lest doch mal weiter im Wiki, da wird noch jede Menge erklärt.

Und ja, das Gehetze gegen Ostdeutsche bzw. gegen Sachsen trägt mMn. klare rassistische Züge.

[van Kessel]

Die einzig wirklichen Anti-Rassismus-Menschen waren die Monty Python-Truppe, welche per Satire (Überhöhung) aufdeckten, was albern an diesem 'Rassismus' ist.

Sie zeigten auf (Leben des Brian) wie hanebüchen es ist, wenn sich Ideologien (alles was mit -mus endet, ist mit ziemlicher Sicherheit eine Ideologie) als Wirklichkeit verkaufen.

Der Baum der Freiheit wurde durch die o.e. Schauspieler aufgefrischt, was manchem hier zu denken geben sollte.

[Quatschki]

(24 Apr 2018, 14:44)

Lasse deine Unterstellungen. Das Thema ist außerdem zu ernst für deine andauernde Blödelei mit hirnverbrannten Beispielen.

Warum hirnverbrannt?
Würdest Du mir zustimmen, dass wenn so eine Satire im Monty-Python-Stil über die Ursprünge des Islams und über seinen Propheten gemacht würde, Regisseur und Darsteller um ihr Leben bangen müßten?
Und unsere Appeasementpolitiker besonders der SPD, Grünen und Linken würden wahrscheinlich fordern, dass das geschmacklose, rassistische Machwerk sofort abgesetzt und verbannt wird!
Etwas das beim "Leben des Brian" nur ultrarechte Klerikale und orthodoxe Judenvereinigungen forderten! Die zwar über die Blasphemie schimpften wie die Rohrspatzen, aber vollkommen gewaltfrei blieben, weil sie im Unterschied zu einer anderen Religion die demokratischen Spielregeln auch damals schon respektierten.

[Tom Bombadil]

Weil die Beispiele, die du einbringst, nichts mit Rassismus zu tun haben. Spekulationen über irgendwelche fiktiven Ereignisse, die auf auf einen fiktiven Film folgen könnten, kann man sich auch ersparen, denn ich hatte ja schon geschrieben "Es wird immer Leute geben, die solche Definitionen missbrauchen und für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren." Warum sollte man solchen Leuten die Definitionshoheit überlassen?

[Skeptiker]

(24 Apr 2018, 13:46)
Diese Defintion ist lt. Wiki in der Rassismusforschung die am "breitesten akzeptierte". Und? Inwiefern tangiert dich das, bist du in der Rassismusforschung tätig? Man kann alle Religionen kritisieren, Kritik hat aber sachlich und konkret zu erfolgen, einen Menschen abzulehnen, nur weil er einer Religion angehört ist keine Kritik.

Eine Benachteiligung wegen Religionszugehörigkeit ist auf jeden Fall ein grundgesetzwidriges Verhalten. Von "Benachteiligung" oder "Kritik" steht auch nichts in der Definition, da geht es um Differenz und Bewertung. Und wenn diese Bewertung in verallgemeinerter und verabsolutierter Form vorgenommen wird, dann ist es Rassismus.

Es tangiert mich in dem Sinne, dass sie damit die quasi offizielle Defintion ist. Sie gilt damit als die Lehrmeinung und ist damit Grundlage dafür etwas Rassismus nennen zu dürfen.

(24 Apr 2018, 13:46)
Wie würdest du denn Rassismus definieren?

Von den auf Wikipedia aufgelisteten Definitionen kommt dem die von Philomena Essed am nächsten.

eine Ideologie, eine Struktur und ein Prozess, mittels derer bestimmte Gruppierungen auf der Grundlage tatsächlicher oder zugeschriebener biologischer oder kultureller Eigenschaften als wesensmäßig andersgeartete und minderwertige «Rassen» oder ethnische Gruppen angesehen werden. In der Folge dienen diese Unterschiede als Erklärung dafür, dass Mitglieder dieser Gruppierungen vom Zugang zu materiellen und nicht-materiellen Ressourcen ausgeschlossen werden. Rassismus schließt immer den Gruppenkonflikt hinsichtlich kultureller und materieller Ressourcen ein.

Was mich allerdings an dieser Definition stört ist, dass das mit dem Zugang zu Ressourcen verwoben wird. Für mich ist Rassismus in erster Linie eine Hassideologie. Mit Ressourcenverteilung hat das nur bedingt etwas zu tun.

Meine Definition könnte wie folgt lauten: Ungleichbehandlung aufgrund verallgemeinerter realer oder fiktiver, biologischer Gruppenmerkmale.

Die Definition läßt sich übrigens in beide Richtungen anwenden. Typischerweise als negativen Rassismus, aber eben auch als positiven Rassismus der eine fremde Gruppe grundsätzlich über der eigenen anordnet. In jedem Fall sind es aber biologische Gruppenmerkmale die Aufhänger von Rassismus sind, da mit dem Rassebegriff echte oder fiktive biologische Unterschiede der Menschen ausgerückt wurden.

Natürlich gibt es jede Menge weitere Diskriminierungstatbestände, aber hier geht es ja darum was davon sich "Rassismus" nennen darf.

[Tom Bombadil]

(24 Apr 2018, 21:40)

Meine Definition könnte wie folgt lauten: Ungleichbehandlung aufgrund verallgemeinerter realer oder fiktiver, biologischer Gruppenmerkmale.

Mit dieser Definition gäbe es zB. keinen Antisemitismus oder ist eine Volkszugehörigkeit ein "reales oder fiktives biologisches Gruppenmerkmal"?

In jedem Fall sind es aber biologische Gruppenmerkmale die Aufhänger von Rassismus sind, da mit dem Rassebegriff echte oder fiktive biologische Unterschiede der Menschen ausgerückt wurden.

Das "Problem" dabei ist, dass es keine Menschenrassen im biologischen Sinne gibt, Menschen stimmen zu 99,9 Prozent in ihren DNA-Sequenzen überein. Mit deiner Definition hätte der Völkermord der Hutu an den Tutsi auch keinen rassistischen Hintergrund. Hatte er aber, siehe "Die 10 Gebote der Hutu".

Die Definition von Philomena Essed ist mMn. auch nicht so sehr unterschiedlich von der Memmis und dass eine Definition in der Forschung breit akzeptiert wird, macht sie nicht zur offiziellen, allgemeingültigen Definition.

[Skeptiker]

(24 Apr 2018, 22:45)
Mit dieser Definition gäbe es zB. keinen Antisemitismus oder ist eine Volkszugehörigkeit ein "reales oder fiktives biologisches Gruppenmerkmal"?

Antisemitismus ist doch ein eigener Tatbestand. Es gibt ihn doch nicht nur, wenn man ihn zusätzlich Rassismus nennen kann. Reicht es nicht aus jemanden einen Antisemiten nennen zu können?

Wenn ich Polen hasse, dann bin ich eben ein Polenhasser. Das macht mich aber nicht zu einem Rassisten, weil sich der Hass eben nicht an irgendwelchen äußerlichen Merkmalen, sondern an der Volkszugehörgkeit festmacht. Das wäre ein klassischer Fremdenhass. Schlimm genug, aber eben kein Rassismus.

Das "Problem" dabei ist, dass es keine Menschenrassen im biologischen Sinne gibt, Menschen stimmen zu 99,9 Prozent in ihren DNA-Sequenzen überein. Mit deiner Definition hätte der Völkermord der Hutu an den Tutsi auch keinen rassistischen Hintergrund. Hatte er aber, siehe "Die 10 Gebote der Hutu".

Die Definition von Philomena Essed ist mMn. auch nicht so sehr unterschiedlich von der Memmis und dass eine Definition in der Forschung breit akzeptiert wird, macht sie nicht zur offiziellen, allgemeingültigen Definition.

Es geht garnicht um die Definition von "Rasse". Da schwankt man in den Wissenschaften noch inwiefern man diesen Begriff für die kleinen Unterschiede überhaupt sinnvoll verwenden kann - wohl eher nicht. Es geht um äußere Merkmale die eine Person einer Gruppe von Fremden optisch zugehörig macht. Das wäre die schwarze Hautfarbe bei Afrikanern, die Mandelaugen bei Asiaten usw., eben Äußerlichkeiten die man zu der Zeit als der Begriff geschaffen wurde als Merkmale zur Unterscheidung unterschiedlicher Rassen hergenommen hat.
Auch bei Hutu und Tutsi gibt es gewisse äußerliche Charakteristika. In diesem Maße war der Konflikt AUCH rassistisch. In einem weiteren Sinne war der Konflikt aber ein Konflikt zwischen Volksgruppen, der in einem Völkermord geendet hat. Rassismus war da aber nur eine Teilkomponente im Zustandekommen des Konfliktes.

So wie es viele unterschiedliche Diskriminierungstatbestände und Hasspropaganda gibt, die man nicht alle Rassismus nennen sollte, so gibt es eben auch viele unterschiedliche Straftaten, aber es ist eben nicht alles eine räuberische Erpressung. Es gibt eben auch Diebstahl und Mord. Man sollte die Dinge beim Namen nennen, aber nicht beim falschen.

[van Kessel]

Ethnische Merkmale wie Hautfarbe oder Augenschnitt, sind keine Rassenmerkmale, weil es im Menschenreich keine Rassen gibt. Die Mischform einer Japanerin mit einem Afrikaner ist keine neue Rasse, sondern immer ein Homo Sapiens Sapiens. Schluss der Definition.

Eine biologische Definition hat mit wirtschaftlichen oder politischen Gegebenheiten nichts zu tun. Ebenso wie Semiten keine jüdisch- oder islamisch-gläubigen Menschen sind, weil dieser Begriff ein rein sprachlicher ist. Fremdenfeindlichkeit oder 'ausländischer', Xenophobie, beschreiben exakt was mit Antisemitismus gemeint ist. Die Juden, die Moslems oder die Christen meint Angehöriger einer Religion und deren Verhalten. Daher wären Bezeichnungen wie anti-jüdisch, anti-muslimisch oder anti-christlich die korrekte Position etwas auszudrücken. Noch einmal: der Begriff semitisch wurde von einem deutschen Sprachforscher eingeführt, um eine Sprachgruppe zu beschreiben. Hätte er kanaanäisch gewählt, würden wir jetzt über den anti-kanaanismus parlieren. Mit Semiten sind keine 'Juden' gemeint. Es ist an der Zeit die Nazi-Wortgestaltungen zu überwinden. Die Vernichtung vieler jüdisch gläubiger (oder nichtgläubiger) Menschen, ist mit keinem Wort relativierbar. Es wurden auch deutsche Menschen mit dem Eisernen Kreuz aus dem WKI, in die Vernichtungslager geführt. Es war ein Krieg gegen eine Religion, weil diese Religion schon seit dem Mittelalter ob ihrer Standhaftigkeit, den idealen Sündenbock (Brunnenvergifter) abgaben.

Dass sich Deutschland selbst amputierte und die besten Köpfe vernichtete, wurden im Heilgeschrei und in der nationalen Besoffenheit nicht realisiert. Und es war nach 1933 auch tödlich dies zu tun. Die größte Gefahr ist und war immer der Staat und wenn Menschen ihrem 'Gebilde' nicht mehr auf die Finger schauen. So ist die Situation in Russland zu sehen, oder in der Türkei, oder in Ungarn und auch in den USA, wo sich Mächte oder Menschen eines Staates bemächtigen wollen.

[Senexx]

(25 Apr 2018, 00:49)

Ethnische Merkmale wie Hautfarbe oder Augenschnitt, sind keine Rassenmerkmale, weil es im Menschenreich keine Rassen gibt. Die Mischform einer Japanerin mit einem Afrikaner ist keine neue Rasse, sondern immer ein Homo Sapiens Sapiens. Schluss

Da es ja keine Rassen gibt, ist auch der Begriff Rassismus fehl am Platze, denn er leitet sich ja von Rasse ab. Sie müssen sich also einen neuen Begriff einfallen lassen.

[van Kessel]

"Senexx"

Da es ja keine Rassen gibt, ist auch der Begriff Rassismus fehl am Platze, denn er leitet sich ja von Rasse ab. Sie müssen sich also einen neuen Begriff einfallen lassen.

wer ist 'Sie'?

[Senexx]

(25 Apr 2018, 15:06)

"Senexx"
wer ist 'Sie'?

Sie, von Kessel.

[Tom Bombadil]

(25 Apr 2018, 00:02)

Antisemitismus ist doch ein eigener Tatbestand.

Antisemitismus ist Rassismus gegen Juden.

Das wäre ein klassischer Fremdenhass. Schlimm genug, aber eben kein Rassismus.

Fremdenhass wäre aber nicht nur auf Polen beschränkt, wenn du nur Polen hasst, dann bist du ein Rassist.

Es geht um äußere Merkmale die eine Person einer Gruppe von Fremden optisch zugehörig macht.

Diesen "klassischen" Rassismus gibt es auch noch. Aber warum sollte man denn jemand, der Muslime so sehr hasst, dass er zB. ein Hakenkreuz an die Moschee schmiert oder noch schlimmere Taten verübt, nicht auch Rassist nennen dürfen? Die Ursache für seinen Hass ist imA. die gleiche Ursache wie beim "klassischen" Rassismus.

Man sollte die Dinge beim Namen nennen, aber nicht beim falschen.

Wie würdest du denn die Person aus dem o.g. Beispiel benennen? Rassismus ist mMn. der Oberbegriff, darunter folgen dann die Ausprägungen zB. gegen Muslime, gegen Juden, gegen Dunkelhäutige, gegen Asisaten, gegen Sinti und Roma, gegen Polen, gegen Russen, gegen "Amis" usw. usf.

[van Kessel]

"Senexx"

Sie, von Kessel

. dann darf ich dich bitten, meinen Beitrag noch einmal zu lesen, da gerade ich den Begriff 'Rasse' ablehnte. Und da ich schon früher schrieb, dass die Menschheit kein Geflügelzüchterverein ist, trifft es mich 'schmerzhaft', anderes lesen zu müssen.
mfG dein van...

[Ammianus]

(26 Apr 2018, 12:44)

"Senexx"
. dann darf ich dich bitten, meinen Beitrag noch einmal zu lesen, da gerade ich den Begriff 'Rasse' ablehnte. Und da ich schon früher schrieb, dass die Menschheit kein Geflügelzüchterverein ist, trifft es mich 'schmerzhaft', anderes lesen zu müssen.
mfG dein van...

Irgenwie ist die Menschheit eben schon so etwas wie Geflügel, oder Wölfe oder Wildsäue. Nur war sie nicht ihr Züchter sondern Umwelt und Jahrtausende. Wobei man am Beispiel des Wolfes sehen kann, dass es gerade die letzten Jahrhunderte waren, die für die große Zahl verschiedener Rassen sorgten. Die Veränderung morphologischer Merkmale scheint sehr schnell zu gehen. Wie schnell das beim Menschen vonstatten ging wird man wohl in den nächsten Jahrzehnten immer besser erforschen können, da immer mehr aDNA (Alt-DNA, die aus Knochenmaterial gewonnen wird) zur Untersuchung kommt. Was Wanderungsbewegungen in Europa seit der Eiszeit angeht sind da schon beachtliche Ergebnisse erzielt worden.
Rassismus setzt für mich dort ein, wo man anfängt die verschiedenen Rassen und Unterrassen zu werten - wie es bis vor gar nicht so langer Zeit selbst in westlichen Gesellschaften noch üblich war und daraus dann auch noch gesetzliche Regeln ableitet. Man denke nur an das Heiratsverbot zwischen Schwarzen und Weißen in den USA. Bis 1967 standen solchen Ehen noch in 16 Bundesstaaten unter Strafe.

[van Kessel]

"Ammianus"

Rassismus setzt für mich dort ein, wo man anfängt die verschiedenen Rassen und Unterrassen zu werten - wie es bis vor gar nicht so langer Zeit selbst in westlichen Gesellschaften noch üblich war und daraus dann auch noch gesetzliche Regeln ableitet. Man denke nur an das Heiratsverbot zwischen Schwarzen und Weißen in den USA. Bis 1967 standen solchen Ehen noch in 16 Bundesstaaten unter Strafe.

nun bin ich aber recht verunsichert, hat doch meine DNA einen Anteil von 0,8% aus Westafrika (Nigeria).
Da ich meine Ahnen bis zum ollen Clodwig abgeklappert habe, und dort keine Schnackselei mit 'Negern' entdecken konnte, bleibt mir nur noch die Ansicht, dass es sich um die Urformen der Homo Sapiens-Bildung handelt und nicht um 'Rassenschande'.

Und da frage ich mich, warum wir noch immer das Vokabular der Nazis verwenden?

[Quatschki]

(26 Apr 2018, 12:44)

"Senexx"
. dann darf ich dich bitten, meinen Beitrag noch einmal zu lesen, da gerade ich den Begriff 'Rasse' ablehnte. Und da ich schon früher schrieb, dass die Menschheit kein Geflügelzüchterverein ist, trifft es mich 'schmerzhaft', anderes lesen zu müssen.
mfG dein van...

Dass man die Verwendung dieses Begriffes ablehnt, muß ja nicht heißen, dass es ihn nicht gibt.
Noch steht im Grundgesetz: Niemand darf wegen seiner Rasse benachteiligt oder bevorzugt werden.

[Tom Bombadil]

(26 Apr 2018, 14:00)

Noch steht im Grundgesetz: Niemand darf wegen seiner Rasse benachteiligt oder bevorzugt werden.

Die Entwicklung des Grundgesetzes sollte einen staatlichen und gesellschaftlichen Gegenentwurf zum Nationalsozialismus herstellen. Und wie sattsam bekannt sein sollte, spielte "Rasse" für Nazis eine große Rolle, deswegen steht das da.

[Quatschki]

(26 Apr 2018, 13:46)

"Ammianus"
nun bin ich aber recht verunsichert, hat doch meine DNA einen Anteil von 0,8% aus Westafrika (Nigeria).
Da ich meine Ahnen bis zum ollen Clodwig abgeklappert habe, und dort keine Schnackselei mit 'Negern' entdecken konnte, bleibt mir nur noch die Ansicht, dass es sich um die Urformen der Homo Sapiens-Bildung handelt und nicht um 'Rassenschande'.

Und da frage ich mich, warum wir noch immer das Vokabular der Nazis verwenden?

Es heißt auch, dass die menschliche DNA zu 98,5% mit der der Schimpansen übereinstimmt
Da ist also noch wesentlich mehr Westafrika enthalten.
Zudem hat jedes Lebewesen eine ununterbrochene Kette von Vorfahren, die bis zum Beginn allen Lebens zurückreicht
Die Tatsache, dass die Evolution dabei unterschiedliche erbliche Merkmale und Varietäten ausdifferenziert hat, lässt sich schwerlich leugnen. Nur wie man damit umgeht, ist umstritten.

[Dieter Winter]

(26 Apr 2018, 14:13)

Es heißt auch, dass die menschliche DNA zu 98,5% mit der der Schimpansen übereinstimmt

Die Hälfte der DNA stimmt sogar mit der Banane überein:

https://www.morgenpost.de/kultur/berlin ... anane.html

[Ammianus]

(26 Apr 2018, 13:46)

"Ammianus"
nun bin ich aber recht verunsichert, hat doch meine DNA einen Anteil von 0,8% aus Westafrika (Nigeria).
Da ich meine Ahnen bis zum ollen Clodwig abgeklappert habe, und dort keine Schnackselei mit 'Negern' entdecken konnte, bleibt mir nur noch die Ansicht, dass es sich um die Urformen der Homo Sapiens-Bildung handelt und nicht um 'Rassenschande'.

Und da frage ich mich, warum wir noch immer das Vokabular der Nazis verwenden?

Und was hat der Umstand, dass wir alle aus Afrika kommen nun mit den Nazis zu tun? Oder meinst du, weil die Nazis braun waren und die da unten auch?
Wir kamen übrigens noch vor Chlodwig aus Afrika. So ein paar Jahre vorher jedenfalls ...

Übrigens wirst wohl auch du nicht in der Lage sein, deine Ahnen bis ins Frühmittelalter zurück zu verfolgen. Dazu sind die Quellen aus dieser Zeit viel zu rudimentär.

[Ammianus]

(26 Apr 2018, 14:12)

Die Entwicklung des Grundgesetzes sollte einen staatlichen und gesellschaftlichen Gegenentwurf zum Nationalsozialismus herstellen. Und wie sattsam bekannt sein sollte, spielte "Rasse" für Nazis eine große Rolle, deswegen steht das da.

Nö. Noch vor 3 Jahrzehnten war es ganz normal von Menschenrassen zu sprechen. Siehe dazu z.B.:

Menschwerdung. Millionen Jahre Menschheitsentwicklung - natur- und geisteswissenschaftliche Ergebnisse.
Eine Gesamtdarstellung.

Verfasst von einem Autorenkollektiv unter Leitung von Joachim Herrmann und Herbert Ullrich.

1990

Dazu dann ab S. 402, Kapitel 9.3

Rassendifferenzierung beim Menschen
Rassenkreise und Rassen
Hinweise auf Rassendifferenzierung anhand fossiler Menschenfunde
Ursprüngliche Rassenbildung
Rassenverschmelzung und Populationsveränderungen beim heutigen Menschen
Rassenideologien

Übrigens, obwohl es nicht mehr der neueste Forschungsstand ist irgendwie immer noch empfehlenswert für jemanden, der sich intensiver mit der Menschwerdung befassen will.

[Ammianus]

(26 Apr 2018, 16:08)

Die Hälfte der DNA stimmt sogar mit der Banane überein:

https://www.morgenpost.de/kultur/berlin ... anane.html

Auf Affen und Würmer, bei letzteren sind es wohl so um die 70% habe ich auch schon mal hingewiesen. Morphologische Unterschiede wie z.B. die Hautfarbe spiegeln sich in der DNA nur sehr geringfügig. Sie sind aber für die Anpassung an verschiedene Umweltbedingungen äußerst wichtig. Siehe dazu auch schlanke und mehr gedrungene Körperformen.

[van Kessel]

"Ammianus"

Und was hat der Umstand, dass wir alle aus Afrika kommen nun mit den Nazis zu tun? Oder meinst du, weil die Nazis braun waren und die da unten auch?

nichts, und das habe ich weder behauptet noch geschrieben. Es geht um den Begriff Rasse und dann um die Herkunft des Menschen. Und um die Tatsache, dass der Jetztmensch nicht in Rassen aufteilbar ist. Und dass die Nazis dies behaupteten und so ihre 'Legitimation' ableiteten, andere Menschen abzuschlachten.

Wir kamen übrigens noch vor Chlodwig aus Afrika. So ein paar Jahre vorher jedenfalls ..

das ist mir schon bewusst. Und auch, dass der Homo Sapiens eine Veränderung über die ungeheuren Zeiten durchlief, ehe aus Lucy und Co. der heutige Mensch 'die Bühne' betrat.

Übrigens wirst wohl auch du nicht in der Lage sein, deine Ahnen bis ins Frühmittelalter zurück zu verfolgen. Dazu sind die Quellen aus dieser Zeit viel zu rudimentär.

och, es ginge noch weiter, denn hast du Chlodwig, hast du auch seinen Vater und Großvater. Und alles wurde fein säuberlich aufgeschrieben in jener Zeit* (die Leute damals hatten noch selbige). Und dann gibt es Wissenschaftler, welche all die Stammbäume auseinander klamüserten und auch versuchten all die Kinder zuzuordnen. Chlodwig ist ein direkter Vorfahre und in der 49 Generation mein Großvater. Dies bedeutet aber gar nichts, weil halb West- und Zentral Europa, dies zu Recht von sich behaupten kann. Ich habe mit Chlodwig nur aufgehört zu recherchieren, weil es ab seinem Großvater ins Sagenhafte übergeht; und das wollen wir doch nicht?

*Gregor von Tours, z.B.

[Keoma]

Ist ja ganz einfach, man erklärt die Rassen für abgeschafft, schon ist der Rassismus besiegt.

[van Kessel]

Natürlich verwendet die Anthropologie noch den Rassebegriff. Daher sind Bücher über dieses Thema auch nicht falsch, wenn sie Stammbäume nach der Trennung von Mensch und Pithecus, auf bröseln wollen. All die Mosaikformen dieser frühen Zeit waren Versuche, welche scheiterten und nur der Jetztmensch als Einziger 'übrig blieb'. Daher gibt es jetzt keine menschlichen Rassen mehr.

Wir schreiben hier über den Jetztmenschen, welcher nur einer 'Rasse' angehört. Alle anderen sind politisch, religiös oder der Umwelt angepasste Ethnien. Auch die Vererbung (z.B. Mongolenfalte) ist kein Beleg für eine Rasse. Selbst die kleinen Waldmenschen oder Buschleute gehören zur menschlichen Entität. Mit den Affen kann der Mensch keine Nachkommen mehr zeugen, weil nicht nur die Blut-Hirn-Schranke dies verhindert, sondern die Trennung seit Millionen von Jahren (wahrscheinlich um die 6 Millionen Jahre).

[van Kessel]

Man beachte doch die Themenüberschrift. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder es ins Lächerliche zu ziehen, oder sich seriös mit dem Thema zu beschäftigen.
Was hier im Verständnis von Rassismus hausiert, ist eigentlich Fremdenfeindlichkeit oder eine Ideologie des Religiösen oder Politischen. Rasse ist ein biologischer Begriff den man nicht anwenden kann auf Gesellschaftliches. Es wird immer wieder versucht dies trotzdem zu tun, um seiner Xenophobie ein biologisches Mäntelchen umzuhängen. Dies ist dann aber Nazi-Spreech.

[Ammianus]

(26 Apr 2018, 17:10)

"Ammianus"
nichts, und das habe ich weder behauptet noch geschrieben. Es geht um den Begriff Rasse und dann um die Herkunft des Menschen. Und um die Tatsache, dass der Jetztmensch nicht in Rassen aufteilbar ist. Und dass die Nazis dies behaupteten und so ihre 'Legitimation' ableiteten, andere Menschen abzuschlachten.das ist mir schon bewusst. Und auch, dass der Homo Sapiens eine Veränderung über die ungeheuren Zeiten durchlief, ehe aus Lucy und Co. der heutige Mensch 'die Bühne' betrat.och, es ginge noch weiter, denn hast du Chlodwig, hast du auch seinen Vater und Großvater. Und alles wurde fein säuberlich aufgeschrieben in jener Zeit* (die Leute damals hatten noch selbige). Und dann gibt es Wissenschaftler, welche all die Stammbäume auseinander klamüserten und auch versuchten all die Kinder zuzuordnen. Chlodwig ist ein direkter Vorfahre und in der 49 Generation mein Großvater. Dies bedeutet aber gar nichts, weil halb West- und Zentral Europa, dies zu Recht von sich behaupten kann. Ich habe mit Chlodwig nur aufgehört zu recherchieren, weil es ab seinem Großvater ins Sagenhafte übergeht; und das wollen wir doch nicht?

*Gregor von Tours, z.B.

Selbstverständlich ist das so. Denn Rasse ist ja gerade beim "Jetztmensch" von Interesse, da sie seine Geschichte spiegelt. Bei früheren Menschen- bzw. Vor- oder Frühmenschearten wie eben z.B. Australopithecus afarensis haben wir viel zu wenig Material um hier weiter unter die Art gehen zu können. Bei den heutigen Menschenrassen haben wir Milliarden und wir haben wenigstens, wie traurig auch immer, auch noch die Dokumentation über so interessante Populationen wie die von uns Weißen ausgerotteten Tasmanier.

Und na ja, wird jetzt OT oder ist es. Aber deine Kenntnisse über die schriftlichen Überlieferungen des frühen Mittelalters. Wenn du wüsstest, wie rudimentär und spärlich die sind. Wie lückenhaft, teilweise verfälscht und nur in Abschriften erhalten - besser Abschriften von Abschriften und da besteht auch wieder die Gefahr, dass irgenwann im 18. Jh. ein Ehrgeizling sich etwas zusammengesponnen hat. Was es auch schon früher gab.

Man kann Homo sapiens sapiens sehr wohl in Rassen einteilen und sollte auch dabei bleiben. Denn es ist ein wertvolles Hilfsmittel um Erkenntnisse über uns daraus zu ziehen.
Auf der anderen Seite sollte man wirklich nicht versuchen, sich Stammbäume bis ins Frühmittelalter zu zimmern. Das geht wohl immer in die Hosen.

[Ammianus]

(26 Apr 2018, 17:21)

Ist ja ganz einfach, man erklärt die Rassen für abgeschafft, schon ist der Rassismus besiegt.

Dies war die gutgemeinte Intention. Aber "gut gemeint" und wirklich gut und nützlich ist dann noch einmal eine andere Sache.

[Quatschki]

Es gibt auch den Rassebegriff aus der Science Fiction und Fantasy
"Wähle Deine Rasse!", heißt es am Anfang vieler Games.
Und das mögen dann Elfen, Klingonen, Ferengi oder Halblinge sein,
jedenfalls eine homogene Gruppe, die nicht nur bezüglich äußerer Merkmale, sondern auch in Hinblick auf ihre Lebensart, Religion und charakterliche Wesensart "rassetypische" Merkmale verkörpern und gegenüber ihresgleichen loyal sind, hingegen mißtrauisch bis aggressiv gegenüber denen, die nicht dazu gehören.
Manche dieser fiktiven Rassen sind Karikaturen menschlicher Völker.
Das Konfliktlösungsmodell "Multikulti" kommt praktisch nicht vor, außer vielleicht mal auf einer Raumstation. Sex untereinander ist möglich, aber selten. Mischlinge sind als Halbwesen Außenseiter für beide Seiten.
Auch wenn dies alles mit dem richtigen Leben nichts zu tun haben mag, so ist es doch ein Spiegel menschlichen Denkens und zeigt, dass es viel zu viel der Ehre wäre, rassisch-völkisches Denken allein den Nazis anzulasten!

[Skeptiker]

(26 Apr 2018, 11:12)
Antisemitismus ist Rassismus gegen Juden.

Antisemitismus ist Hass auf Juden.

In der Nazizeit ist es rassistisch begründet worden. Da konnte man dann tatsächlich von Rassismus sprechen.

Heute kenne ich niemanden der seinen Hass auf Juden durch Rassegedanken oder äußerliche Merkmale begründet. Dominant sind vorgebliche Machtausübung von Juden in der Gesellschaft, die Tatsache, dass sie angeblich nicht kritisiert werden dürfen oder ihre Opferrolle gegen Deutsche ausnutzen würden. Die werden oft mit einer überschwänglichen Solidarität mit den Palästinensern kombiniert um politisch die Abneigung zu begründen.

(26 Apr 2018, 11:12)
Fremdenhass wäre aber nicht nur auf Polen beschränkt, wenn du nur Polen hasst, dann bist du ein Rassist.

Polen unterscheiden sich äußerlich nicht von Deutschen. Das Merkmal der Unterscheidung sind die Nationalität und Sprache. Das ist Fremdenhass, wenn es ausschließlich die Polen trifft, dann eben Polenhass. Rassismus würde mir da nicht in den Sinn kommen. Es ist einfach das falsche Wort.

(26 Apr 2018, 11:12)
Diesen "klassischen" Rassismus gibt es auch noch. Aber warum sollte man denn jemand, der Muslime so sehr hasst, dass er zB. ein Hakenkreuz an die Moschee schmiert oder noch schlimmere Taten verübt, nicht auch Rassist nennen dürfen? Die Ursache für seinen Hass ist imA. die gleiche Ursache wie beim "klassischen" Rassismus.

Wie würdest du denn die Person aus dem o.g. Beispiel benennen? Rassismus ist mMn. der Oberbegriff, darunter folgen dann die Ausprägungen zB. gegen Muslime, gegen Juden, gegen Dunkelhäutige, gegen Asisaten, gegen Sinti und Roma, gegen Polen, gegen Russen, gegen "Amis" usw. usf.

Wenn es gegen Dunkelhäutige und Asiaten geht, solange es wirklich das blanke Vorurteil gegen deren äußerlichen Attribute ist, dann ist es Rassismus.

Gegen Juden ist es typischerweise Antisemitismus aus den o.g. Motiven.

Bei den genannten, und vielen anderen, Nationalitäten, wird es typischerweise Fremdenhass sein, solange es pauschalisierte Urteile sind. Natürlich darf man an typischen negativen Auffälligkeiten mancher Volksgruppe durchaus auch Kritik üben, ohne dass es sich um pauschalisierten Hass handeln muss.

Bei Muslimen KANN es Fremdenhass sein, aber auch da muss man schauen ob es Pauschalisierungen oder berechtigte Kritik sind. Da viele Muslime aus arabischen Regionen stammen (äußerliche und kulturelle Fremdheit) und deren Religion alles andere als Tolerant und Unproblematisch gilt, ist es bei Muslimen allerdings ein Mix aus vielen Hasstatbeständen (u.a. auch Rassismus).

[Tom Bombadil]

(26 Apr 2018, 16:42)

Nö.

Doch. Dass "Rasse" im GG auftaucht hat mit den Nazigräueln zu tun.

[Tom Bombadil]

(26 Apr 2018, 21:15)

Es ist einfach das falsche Wort.

Ist es nicht. Aber deinen Äußerungen entnehme ich, dass es eigentlich kaum noch Rassismus gibt, weil keiner mehr Neger oder Schlitzauge sagt und Judenschädel vermisst. Auf der Basis ist eine Diskussion dann aber nicht mehr zielführend.

[van Kessel]

"Ammianus"

Und na ja, wird jetzt OT oder ist es. Aber deine Kenntnisse über die schriftlichen Überlieferungen des frühen Mittelalters. Wenn du wüsstest, wie rudimentär und spärlich die sind. Wie lückenhaft, teilweise verfälscht und nur in Abschriften erhalten - besser Abschriften von Abschriften und da besteht auch wieder die Gefahr, dass irgendwann im 18. Jh. ein Ehrgeizling sich etwas zusammengesponnen hat. Was es auch schon früher gab.

in der Tat sind deine Ansichten über die Geschichtsforschung rudimentär.

Man kann Homo sapiens sapiens sehr wohl in Rassen einteilen und sollte auch dabei bleiben. Denn es ist ein wertvolles Hilfsmittel um Erkenntnisse über uns daraus zu ziehen.

wertvoll für was?

Auf der anderen Seite sollte man wirklich nicht versuchen, sich Stammbäume bis ins Frühmittelalter zu zimmern. Das geht wohl immer in die Hosen.

man betreibt wohl kaum eine Herkunftsforschung, damit 'etwas in die Hose' gehen könnte. Must nicht traurig sein, über deine 'Geschichtslosigkeit'. All die Menschen der Vergangenheit, welche mit dem Kölner Archiv-Desaster beim U-Bahnbau gesichtslos wurden (und deren geschriebenen Vitae verloren gingen) teilen das Schicksal all derer, deren Aufzeichnungen din Kirchenbücher in den Wirren des 30-jährigen Krieges verloren gingen.

Da ich weiß wo ich herkomme, ist es auch egal, was andere darüber meinen. Ich bin nicht hier um mich zu rechtfertigen.
'Der Homo Sapiens ist eine Entität, keine Tendenz' (Gould), und dem ist nichts hinzuzufügen weil dies den Begriff Rasse(n) überflüssig macht.

[Ammianus]

(26 Apr 2018, 22:59)

"Ammianus"
in der Tat sind deine Ansichten über die Geschichtsforschung rudimentär.wertvoll für was? man betreibt wohl kaum eine Herkunftsforschung, damit 'etwas in die Hose' gehen könnte. Must nicht traurig sein, über deine 'Geschichtslosigkeit'. All die Menschen der Vergangenheit, welche mit dem Kölner Archiv-Desaster beim U-Bahnbau gesichtslos wurden (und deren geschriebenen Vitae verloren gingen) teilen das Schicksal all derer, deren Aufzeichnungen din Kirchenbücher in den Wirren des 30-jährigen Krieges verloren gingen.

Da ich weiß wo ich herkomme, ist es auch egal, was andere darüber meinen. Ich bin nicht hier um mich zu rechtfertigen.
'Der Homo Sapiens ist eine Entität, keine Tendenz' (Gould), und dem ist nichts hinzuzufügen weil dies den Begriff Rasse(n) überflüssig macht.

gut, sinnlos ...

[BingoBurner]

(26 Apr 2018, 20:40)

Es gibt auch den Rassebegriff aus der Science Fiction und Fantasy
"Wähle Deine Rasse!", heißt es am Anfang vieler Games.
Und das mögen dann Elfen, Klingonen, Ferengi oder Halblinge sein,
jedenfalls eine homogene Gruppe, die nicht nur bezüglich äußerer Merkmale, sondern auch in Hinblick auf ihre Lebensart, Religion und charakterliche Wesensart "rassetypische" Merkmale verkörpern und gegenüber ihresgleichen loyal sind, hingegen mißtrauisch bis aggressiv gegenüber denen, die nicht dazu gehören.
Manche dieser fiktiven Rassen sind Karikaturen menschlicher Völker.
Das Konfliktlösungsmodell "Multikulti" kommt praktisch nicht vor, außer vielleicht mal auf einer Raumstation. Sex untereinander ist möglich, aber selten. Mischlinge sind als Halbwesen Außenseiter für beide Seiten.
Auch wenn dies alles mit dem richtigen Leben nichts zu tun haben mag, so ist es doch ein Spiegel menschlichen Denkens und zeigt, dass es viel zu viel der Ehre wäre, rassisch-völkisches Denken allein den Nazis anzulasten!

Elrond ist ein Halb-Elb......da menschliches Blut in seinen Adern fliesst...genau deshalb gründete er Bruchtal.....einen Zufluchtsort.

[youtube][/youtube]

by the way......

[BingoBurner]

(26 Apr 2018, 21:15)


Heute kenne ich niemanden der seinen Hass auf Juden durch Rassegedanken oder äußerliche Merkmale begründet.

Die Begündungen waren sowieso immer hirnrissig.
Das liegt in der Natur des Rassismus.

Konservatismus bzw. Nationalismus widerspricht der Evolution.............den eines ist sicher.........Nichst wird so bleiben wie es mal war.....oder wir sind die Neandertaler von Morgen

https://www.amazon.de/Evolution-f%C3%BC ... +Evolution

"Von Ihrem Körperbau bis zu Ihrem Verhalten bei der Partnerwahl - all Ihre vererbbaren Eigenschaften sind wie bei sämtlichen Lebewesen dieser Erde durch die Evolution bestimmt. Aber was ist Evolution überhaupt? Was treibt sie an? Greg Krukonis und Tracy Barr nehmen Sie mit auf eine spannende Reise durch die Geschichte der Evolution - von Darwins Theorie bis zu den neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Sie erfahren, was natürliche Selektion ist und wie sie funktioniert, welche wichtige Rolle die Genetik bei der Evolution der Arten spielt und wie sie für die unglaubliche Vielfalt des Lebens auf der Erde gesorgt hat."

Ich könnte das Genetisch runterbrechen aber will hier keine Vorlesung halten.....aber ein Stichwort.........Bio Lk für 18 Jähringe

Doppelstrang-Helix aus Nukleotiden...
5 Nukleotiden

"Base – einer der fünf Nukleobasen, nämlich Adenin (A), Guanin (G), Cytosin (C), Thymin (T) oder Uracil (U)"

Codierung.......... Transkription.......DNA teilt sich in 2 Enzyme auf............Abschreibung des Gens......

WELCOME TO THIS WORLD

[Quatschki]

(27 Apr 2018, 05:37)

Elrond ist ein Halb-Elb......da menschliches Blut in seinen Adern fliesst...genau deshalb gründete er Bruchtal.....einen Zufluchtsort.

by the way......

Und wieviele Orks wurden da aufgenommen und für unabschiebbar erklärt?
Oder gibt es Asyl vielleicht doch nur als Gnadenrecht bei sorgfältiger Gesinnungsprüfung, für die manche aufgrund ihrer "bösen" Rasse ohnehin nicht in Frage kommen?

[BingoBurner]

(27 Apr 2018, 08:06)

Und wieviele Orks wurden da aufgenommen und für unabschiebbar erklärt?

Wir reden über Rassisums.....obwohl ich das Gedankenspiel witzig finde.......

MENSCHEN ? MENSCHEN SIND SCHWACH., HABEN ALLEN STOLZ UND IHRE WÜRDE VERGESSEN..............Elrond

[youtube][/youtube]


Doch es gibt Einen der Sie vereinen könnte.......Streicher......... ....................Gandalf

[youtube][/youtube]

Deine Frage ist absurd............bzw gemessen an der Wirklichkeit nicht abwegig.
Magst du schwule Löwen ? Schinken ? Lesbische Giraffen ? Bettwanzen die sich gegenseitig vergewaltigen ?

Ich verspreche dir du teilst den selen Lebenskern mit Ihnen.......

"Sag die Wahrheit die glaubt dir kein Mensch".........

Rassimus ist genauso absurd........bzw. ist sowas von hüben......wir können uns auch gleich über Schädelformen unterhalten und was diese über Intelligenz ausagen.

Jesse Owns unglaublicher Sportler.......der Adolf und Co mit seinen Leistungen mächtig Olympia versalzen hat...


[youtube][/youtube]


Rassismus.......wird klar so langsam. Jesse wurde übrigens als Halbaffe bezeichnet.....in der deutschen Presse .........um seine Leistungen nieder zu schreiben.

[Quatschki]

Jesse Owens hat ja nicht den Nobelpreis für Physik bekommen, sondern die Goldmedaillien für schnelles Rennen und weites Springen. Und ich glaube, dass auch Hitler des anerkannt hat.
Was ihm nicht gefallen haben wird, ist die Haltung der Amerikaner, Schwarze für sich als menschliche Rennpferde oder Preisboxer einzusetzen, um in Berlin den Lorbeer einzusammeln, während man sie zu Hause noch wie Halbsklaven behandelte.

[unity in diversity]

(27 Apr 2018, 10:03)

Jesse Owens hat ja nicht den Nobelpreis für Physik bekommen, sondern die Goldmedaillien für schnelles Rennen und weites Springen. Und ich glaube, dass auch Hitler des anerkannt hat.
Was ihm nicht gefallen haben wird, ist die Haltung der Amerikaner, Schwarze für sich als menschliche Rennpferde oder Preisboxer einzusetzen, um in Berlin den Lorbeer einzusammeln, während man sie zu Hause noch wie Halbsklaven behandelte.

Glaube ich nicht. Hitler und Konsorten war es peinlich, daß ihre Arier keinen ersten Platz belegen konnten. Das war Blasphemie. Die haben das sehr persönlich genommen.

[Quatschki]

(28 Apr 2018, 04:23)

Glaube ich nicht. Hitler und Konsorten war es peinlich, daß ihre Arier keinen ersten Platz belegen konnten. Das war Blasphemie. Die haben das sehr persönlich genommen.

Fragen kann man ihn nicht mehr.
Man ist daher auf die Aussagen der Hitlerforschung angewiesen.

Ich habe jedenfalls weder in den offiziellen Olympiabüchern, noch in den Olympiafilmen von Leni Riefenstahl irgendwelche Anhaltspunkte für Rassismus gefunden.

[unity in diversity]

(28 Apr 2018, 11:50)

Fragen kann man ihn nicht mehr.
Man ist daher auf die Aussagen der Hitlerforschung angewiesen.

Ich habe jedenfalls weder in den offiziellen Olympiabüchern, noch in den Olympiafilmen von Leni Riefenstahl irgendwelche Anhaltspunkte für Rassismus gefunden.

Während der Olympischen Spiele 1936, war Antisemitismus streng verboten. Dennoch gab es in der deutschen Mannschaft keine Juden.

[Vongole]

(28 Apr 2018, 12:25)

Während der Olympischen Spiele 1936, war Antisemitismus streng verboten. Dennoch gab es in der deutschen Mannschaft keine Juden.

Antisemitismus wurde nicht "verboten", er wurde vertuscht, und mit den jüdischen Sportlern wurde ein infames Spiel getrieben.

Die NS-Führung hatte ihr Ziel erreicht, ihren Antisemitismus zu verpacken. Antisemitische Schilder wurden aus dem Straßenbild entfernt. Olympia 1936 war für die deutschen Juden eine illusorische Schonzeit. Es bleibt der bittere Nachgeschmack, dass zahlreiche Mitglieder des IOC bedenkenlos mit den Machthabern in Berlin kooperierten. Sie halfen der NS-Sportführung, die Welt für die Dauer der Spiele zu täuschen: Die offensichtliche und alltägliche Diskriminierung deutscher Juden sollte, da waren sich Nazis und IOC einig, zumindest während der Wettkämpfe in der Reichshauptstadt gegenüber der Weltöffentlichkeit vertuscht werden.

https://www.zeit.de/sport/2016-07/olymp ... ettansicht

[Mahmoud]

(29 Oct 2015, 20:10)

Rassismus ist Ranking von Menschen unter Erhöhung der eigenen Gruppe.

Ja, das ist eine treffende Erklärung.

Aber was ist, wenn man bestimmten Menschengruppen bestimmte positive Eigenschaften zuerkennt, und Anderen wiederum andere positive Eigenschaften?
Wenn man sagt, Weiße haben einen höheren IQ als Schwarze (was ja wissenschaftlich bewiesen ist. Nein, ich möchte jetzt weder über Charles Murray noch über James Watson diskutieren... ) Schwarze können dafür schneller laufen.

Ist man dann ein Rassist? Oder ist man dann Jemand, der des Differenzierens mächtig ist?

Ich meine, zu behaupten, daß alle Rassen ( huch, es darf ja gar keine Rassen geben. Das wurde ja beschlossen) gleich sind und ALLES gleich gut können, ist doch wohl saudumm....

Und was, wenn man sich die Welt anschaut und feststellt, daß Länder, die von Weissen regiert werden und wo die Bevölkerung überwiegend weiß ist ausnahmslos die besser organisierten sind, die mit höherem Wohlstand, besserem Bildungs- und Gesundheitswesen, kurzum: Die mit höherem Lebensstandard....und dann daraus bestimmte Schlüsse zieht? Ist man dann Rassist?

[think twice]

(14 Jun 2018, 17:20)

Ja, das ist eine treffende Erklärung.

Aber was ist, wenn man bestimmten Menschengruppen bestimmte positive Eigenschaften zuerkennt, und Anderen wiederum andere positive Eigenschaften?
Wenn man sagt, Weiße haben einen höheren IQ als Schwarze (was ja wissenschaftlich bewiesen ist. Nein, ich möchte jetzt weder über Charles Murray noch über James Watson diskutieren... ) Schwarze können dafür schneller laufen.

Ist man dann ein Rassist? Oder ist man dann Jemand, der des Differenzierens mächtig ist?

Ich meine, zu behaupten, daß alle Rassen ( huch, es darf ja gar keine Rassen geben. Das wurde ja beschlossen) gleich sind und ALLES gleich gut können, ist doch wohl saudumm....

Und was, wenn man sich die Welt anschaut und feststellt, daß Länder, die von Weissen regiert werden und wo die Bevölkerung überwiegend weiß ist ausnahmslos die besser organisierten sind, die mit höherem Wohlstand, besserem Bildungs- und Gesundheitswesen, kurzum: Die mit höherem Lebensstandard....und dann daraus bestimmte Schlüsse zieht? Ist man dann Rassist?

Wenn du schon so konkret fragst: Ja, dann bist du ein Rassist.

[Mahmoud]

(14 Jun 2018, 17:29)

Wenn du schon so konkret fragst: Ja, dann bist du ein Rassist.

Ah ja, interessant...
Bin Ich jetzt ein "pro schwarzer Rassist", weil ich sage, die können schneller laufen?
Oder bin ich ein "pro weißer Rassist", weil ich sage, die seien intelligenter?
Hm....

[Schnitter]

(14 Jun 2018, 17:20)
Ich meine, zu behaupten, daß alle Rassen ( huch, es darf ja gar keine Rassen geben. Das wurde ja beschlossen) ....

Das wurde nicht "beschlossen".

Warst du schon mal an einer Uni ? Da wird nichts "beschlossen".

[Mahmoud]

Aber natürlich wurde es "beschlossen".

Man argumentiert, daß die genetischen Unterschiede innerhalb ethnischer Gruppen bzw. innerhalb abgeschlossener Populationen größer seien als die Unterschiede zwischen verschiedenen ethnischen Gruppen, und man deshalb strenggenommen nicht von ethnischen Gruppen bzw. Rassen sprechen könnte.

Komischerweise gilt das für andere Säugetiere nicht: Die genetischen Unterschiede innerhalb der Rasse "Foxterrier" sind ebenfalls größer als zwischen Foxterrier und Welshterrier. Das gleiche gilt für Norfolk- und Norwichterrier.

Hm....ist das nicht komisch?

[think twice]

(14 Jun 2018, 19:27)

Aber natürlich wurde es "beschlossen".

Man argumentiert, daß die genetischen Unterschiede innerhalb ethnischer Gruppen bzw. innerhalb abgeschlossener Populationen größer seien als die Unterschiede zwischen verschiedenen ethnischen Gruppen, und man deshalb strenggenommen nicht von ethnischen Gruppen bzw. Rassen sprechen könnte.

Komischerweise gilt das für andere Säugetiere nicht: Die genetischen Unterschiede innerhalb der Rasse "Foxterrier" sind ebenfalls größer als zwischen Foxterrier und Welshterrier. Das gleiche gilt für Norfolk- und Norwichterrier.

Hm....ist das nicht komisch?

Wenn du dich mit einem Terrier auf eine Stufe stellen willst.....das ist wirklich saukomisch.

[Mahmoud]

(14 Jun 2018, 19:38)

Wenn du dich mit einem Terrier auf eine Stufe stellen willst.....das ist wirklich saukomisch.

Nein, ich möchte nur klarmachen, daß es nicht mal innerhalb der Säugetiere eine einheitliche Regelung gibt. Kannst Du das verstehen?