Der demographische Wandel in Deutschland

[NMA]

Butter bei die Fische (Faktensammlung):

Für Deutschland gilt: Wollte man allein durch die Geburtenrate nicht nur die Bevölkerungsschrumpfung, sondern auch dramatische Verschiebung im Verhältnis zwischen Erwerbsfähigen und Nicht-Erwerbsfähigen bis 2050 kompensieren, bräuchten wir ab 2001 eine Rate von 3,8 Kindern. Wobei zu bedenken ist, dass diese 3,8 Kinder ihrerseits schön fleißig sind und über das Bestandserhaltende Niveau hinaus neue Kinder zeugen. Hierbei ist ein Wanderungssaldo von 0 unterstellt, da dieses derzeit kleiner wird und man es langfristig gar nicht vorhersehen kann. Würde man von 2001 ab das bestandtserhaltende Niveau von 2,1 Kindern erreichen, würde sich die Schrumpfung und die weitaus schlimmere Alterung im 2080 stabilisieren.

Die niedrige Geburtenrate wird kaum von 1-Kind-Frauen "verschuldet". 1-Kind-Frauen sind vergleichsweise selten. Die niedrige Rate ergibt sich aus der sich vergrößernden Masse an Frauen, die zeitlebens kinderlos bleiben (1/3). Die meisten Frauen mit der Entscheidung für Kinder halten das bestandserhaltende Niveau von 2 Kindern. Die Zahl der Frauen mit 3 Kinder stagniert auf niedrigem Niveau. Die Zahl der 4-Kinder-Frauen steigt an: türkische Familien, oder solche mit ähnlichen Migrationshintergrund.
Eine Erhöhung der Frauenerwerbsquote wird als kontraproduktiv eingeschätzt, da diese die Geburtenzahl merklich senken würde.

Eine alleinige Leistungsverschiebung im Generationenvertrag müsste folgendermaßen aussehen:
Die Beiträge müssten um den Faktor 2,4 angehoben oder das Rentenniveau entsprechend nach unten angepasst werden. Wollte man den Beitrag konstant halten, müsste das Rentenniveau auf 29% gesenkt werden.
Um dem entgegenzuwirken, führe kein Weg daran vorbei, das Renteneintrittssalter drastisch anzuheben. Berechungen zufolge müsste die Entwicklung des tatsächlichen, nicht nur des gesetzlichen Renteneintrittsalter folgendermaßen aussehen (das derzeitige tatsächliche REA liegt meines Wissens etwa bei 62,5):
2014 müsste es bei 64 liegen, 2022 bei 66, 2026 bei 67, 2029 bei 68.
Verglicht man pi mal Daumen die heutige Diskrepanz zwischen tatsächlichen und gesetzlichen Rentenalter, erscheint dies nicht nur sehr unpopulär, sondern auch unrealistisch.*

Die angegeben Zahlen zu einer Lösung durch Migration traue ich mir hier kaum zu posten, da sie entsetzlich und unvorstellbar hoch sind, gleichzeitig aber unzureichend vorgerechnet sind bzw. wird es versäumt das notwendige Durchschnittsalter der Zuwanderer anzugeben. Jedenfalls müsse bei einer unterstellt alleinigen Lösung durch Zuwanderung bedacht werden, dass auch Zuwanderer alt werden und mittelfristig das Durchschnittsalter erhöhen anstatt zu senken. Jedenfalls ist es kaum von der Hand zu weisen, dass die "Multikulti"-Gesellschaft auf dem besten Weg zur Multiminoritätengesellschaft ist: Deutsche werden langfristig zu einer Minderheit unter vielen Minderheiten. So verliert die deutschstämmige Bevölkerung ihre Wirkmacht als integratives Element für alle. "Multikulti" wird dann tatsächlich endgültig gescheitert sein.


Die Zahlen stammen zu einem hohen Anteil von Herwig Birg, einen unserer renommiertesten Bevölkerungswissenschaftler. Er steht wegen einer allzu pessimistischen Sicht der Dinge bei einigen seiner Kollegen in der Kritik. In seinem Buch "Die demographische Zeitenwende" von 2001 rechnet er es aber immerhin schlüssig vor, bevor er Graphiken zeichnet, worauf seine Kollegen - zumindest die, welche ich gelesen habe - weitestgehend darauf verzichtet haben. Wenn jemand andere Zahlen findet wundert mich das nicht. Das habe ich auch. Die Tendenz jedoch ist nicht von der Hand zu weisen, ganz gleich, ob nun ein bestimmter Zustand 2050 oder 2069 entritt oder es 3,3 statt 3,8 Kinder sein müssten ... laut der mir vorliegenden Zahlen gibt es im Jahr 2100 noch 20 Mio. deutschstämmige.


*übrigens: Es sei ein Irrtum, zu argumentieren, länger im Alter arbeitenden Menschen würden jungen die Jobs vorenthalten. Die längere Rentenbezugsdauer verteure Arbeit und schaffe mehr Jobs ab als vice versa. Die theoretischen Reserven durch unterstellter langanhaltender Vollbeschäftigung seien ohnehin seit 2010 erschöpft

[Bukowski]

Schaust Du besser dies:


http://www.zeit.de/2006/24/Demografie-1_xml/seite-1

[John Galt]

Wenn für dich die staatliche Rente das einzige Problem des demographischen Wandels darstellt, ist das schön. Ich kenne da nämlich ein super Mittel dagegen.

[NMA]

@Bukowski

Das ist die andere Seite. Die gibt es in diesem Thema ebenso wie die Klimawandelskeptiker. Nur lässt sich die Alterstruktur viel einfacher vorausberechnen.


Nur zum Teil

das eigentliche Problem sei das vorübergehende Ungleichgewicht zwischen unterschiedlich starken Geburtenjahrgängen – doch das geht vorüber.

Während dieser vorübergehenden Phase droht unser Rentensystem, das heute schon arg unter Druck ist, endgültig pleite zu gehen. Die "Baby-Boomer" belasten es immerhin mindestens 15 Jahre lang.

Dann fällt er aber wieder zurück bis auf etwa 30 Prozent am Ende des Jahrhunderts. Und danach wird er weiter sinken. Wenn die Babyboomer sterben, erlebt Deutschland also eher eine ungebremste Verjüngung statt einer Vergreisung.

Das kann, wenn überhaupt zutreffend, nur auf Kosten einer dramatischen Bevölkerungsschrumpfung und Zuwanderung funktionieren. Im Jahr 2050 sieht die Bevölkerungspyramide nicht umsonst wie ein Dönerspieß aus. Danach verliert die Alterung tatsächlich an Dynamik. Was bis dahin aber aus der relativen Zusammensetztung der Bevölkerung wird, ist fraglich: Stichwort Multiminoritätengesellschaft.

Übertragen auf die staatliche Altersvorsorge bedeutet das: Eine stetig angehobene Altersgrenze würde das Rentenproblem auf Dauer entschärfen. Politisch mag das momentan nicht sehr populär und wenig opportun sein – doch aus demografischer Sicht wäre es logisch, wenn die Menschen länger arbeiteten. Denn das »gesunde Lebensalter« steigt ebenso schnell wie das absolute: Ein 70-Jähriger ist körperlich und geistig heute so fit wie ein 60-Jähriger im Jahr 1965.

Das kann logisch sein wie es mag. Es wird aber auf Gerontologen verwiesen, die überhaupt noch nicht einschätzen können, ob es produktiv ist, ältere länger arbeiten zu lassen. Ich habe ja oben eine Berechnung angegeben. Wenn die Leute aber heute schon so ein Theater wegen Rente mit 67 machen: Wie soll es dann realistischerweise weitergehen?Es drohen zunehmende soziale Spannungen zwischen Altenund Jungen und zwischen Kinderlose und Eltern voraus: Unser System manifestiert den Grundsatz: "Von Kindern profitiert, wer keine hat!".

ie zeigen beispielsweise, dass ein Großteil des heutigen Wirtschaftswachstums auch in 50 Jahren erhalten bleibt –

Das ist einerseits Kaffesatzleserei, andererseits ist fraglich, ob es so geschickt ist, diejenigen Hinzugewinne an Realeinkommen der letzten 50 Jahre in Zukunft allein durch Finanzierung der Sozialystem auffressen zu lassen. Stell Dir vor wir würden heute obige Belastungen bezahlen anstatt den Wohlstandsgewinn seit der letzten 50 Jahre erfahren zu dürfen.

Das Bruttonationaleinkommen pro Einwohner steigt jährlich um etwa 1,5 Prozent. Die Prognosen sind nicht mehr so rosig wie in den goldenen Siebzigern und Achtzigern, aber auch nicht viel schlechter als der Durchschnitt der vergangenen zehn Jahre mit etwas über zwei Prozent. Wenn es gelänge, den Anteil von Frauen und älteren Arbeitnehmern an der Erwerbsarbeit zu erhöhen, würde der Verlust sogar noch geringer ausfallen

Wie gesagt, Kaffesatzleserei. Hast Du außerdem schon von einer Stützquote etwas gehört? Es ist sehr wahrscheinlich, dass auch ein moderates Absinken des BIP zu einer Absenkung des realen Pro-Kopf-Einkommen führt, allein schon weil das nicht proportional funktioniert. Die Erhöhung der Frauenerwerbsquote wirkt sich, das habe ich oben auch schon geschrieben, negativ auf die Geburtenrate aus, ist also auch keine Lösung.

Damit ist das Blatt in unguter Gesellschaft: Im Internet findet sich kaum eine NPD-Seite, die nicht vor Äußerungen des Bielefelder Katastrophisten strotzt.

Beifall von der falschen Seite heißt noch lange nicht, dass er Unrecht hat. In seinem Buch "Die demographische Zeitenwende" rechnet er fast alles haarklein vor. Andere, jüngere Arbeiten verzichten darauf, sondern kontern tendenziell, wie auch hier, mit Kaffesatzleserei.



Mädchen, sich alleine auf einen Artikel zu berufen ist etwas einfach. Selbst wenn Birg übertriben haben sollte: Nicht nur er bestätigt die Tendenz.

[NMA]

P.S.:
Die Qualität des Artikels - DIEZEIT hin oder her, lässt ohnehin zu wünschen übrig. Da haben wir die Überschrift; Ihr Postulat wird aber aber gar nicht thematisiert.

[Quatschki]

Ich denke mal, da künftig gleichzeitig die Leistungen der Kranken- und Pflegeversicherungen drastisch zusammengestrichen werden müssen, wird sich das mit der anzahl der Rentner von selbst regulieren.

[John Galt]

Ich denke mal, da künftig gleichzeitig die Leistungen der Kranken- und Pflegeversicherungen drastisch zusammengestrichen werden müssen, wird sich das mit der anzahl der Rentner von selbst regulieren.

Es bleibt einem nichts anderes übrig, als die Sozialleistungen zusammenzustreichen wenn wir plötzlich 50% Rentner haben. Die Menschen haben 45 Jahre Zeit, für sich selbst zu sorgen, wer es nicht schafft, wird zwar unterstützt, aber so ein Luxusleben wie die heutigen Rentner wird das dann nicht sein. Über 80 Milliarden werden jedes Jahr an die Rentner verschenkt.

Andererseits verspricht die Rentenkasse eigentlich auch keine Rentengarantie, prinzipiell kann nur das umverteilt werden, was einbezahlt wird. Im Grunde bedeutet das, dass die Renten sich anpassen müssen, indem sie sinken.

Das kommt natürlich nicht gut an, aber die gesetzliche Rente ist eigentlich eine Rente in Trägerschaft der Arbeiter und Angestellten. So war es zumindest mal geplant. Der Staat hat da eigentlich nicht viel rumzupfuschen, tut er aber.

Man hat allerdings auch die Möglichkeit die Rente zu einer kapitalgedeckten Rente umzubauen, da könnte dann jeder Einzelne besser nachvollziehen, was er einbezahlt hat und was er bekommt. Die Kammerberufe mit ihren Versorgungswerken machen vor, wie das funktionieren kann. Die Versorgungswerke sind an der gesetzlichen Rente orientiert, bieten durch die Kapitaldeckung aber höhere Leistungen. Wenn ich 45 Jahre den Höchstbetrag in der Rentenversicherung bezahlt habe komme ich an die Maximalrente in der GRV bei ca. 2400€ an. In einem Versorgungswerk bin ich da leicht bei 5000-7000€ bei der gleichen Beitragsbemessungsgrenze.

[jack000]

Im Gegensatz zu der "Tanne", die die demografische Entwicklung im 19ten Jahrhundert beschrieb hat man in Deutschland nun einen "Atompilz".

Trotzdem funktionieren die sozialen Sicherungsysteme nach wie vor hervoragend, obwohl die von anderen Geburtenraten ausgingen. Natürlich sind diese nicht endlos belastbar, aber auf Grund der höheren Produktivität der Arbeitnehmer (Steigerung ca. 2%/Jahr) sind heutzutage geringere Geburtenraten nicht direkt negativ für die sozialen Sicherungssysteme.

Andersrum ist weltweit zu beobachten, dass hohe Geburtenraten zu Armut führen und bei inzwischen >6 Mrd. Menschen auf diesen Planeten auch nicht mehr zu vertreten sind. Weltweit sollte anstatt Kindergeld eine 1 Kind-Politik wie in China angestrebt werden, denn dieser Planet hat die Krankheit "Homo Sapiens".

Deutschland ist (wie manche andere Länder auch) vorbildlich in der Welt, was die Geburtenrate betrifft.

[ToughDaddy]

@atompussy

Schon clever. Erst sorgt man dafür, dass immer mehr Leute weniger haben und auch die Vermögen immer mehr bei den meisten sinken. Und dann hetzt man sie gegen die Rentner auf und erklärt ihnen nebenbei, dass sie doch zu doof sind sich richtig abzusichern.
Sowas gibts nur in der Welt der goldenen Löffel.

[USA TOMORROW]

@atompussy

Schon clever. Erst sorgt man dafür, dass immer mehr Leute weniger haben und auch die Vermögen immer mehr bei den meisten sinken. Und dann hetzt man sie gegen die Rentner auf und erklärt ihnen nebenbei, dass sie doch zu doof sind sich richtig abzusichern.
Sowas gibts nur in der Welt der goldenen Löffel.

Ein Hartz4 Empfänger heute lebt besser als ein Gutverdiener in den 60ern.

[ToughDaddy]

Ein Hartz4 Empfänger heute lebt besser als ein Gutverdiener in den 60ern.

Und dieser Äpfel-Birne-Vergleich durfte natürlich auch nicht fehlen.

[USA TOMORROW]

Und dieser Äpfel-Birne-Vergleich durfte natürlich auch nicht fehlen.

Du schriebst, dass "immer mehr Leute weniger haben". Allerdings haben eigentlich alle Leute immer mehr. Blöde Fakten, was?

[John Galt]

@atompussy

Schon clever. Erst sorgt man dafür, dass immer mehr Leute weniger haben und auch die Vermögen immer mehr bei den meisten sinken. Und dann hetzt man sie gegen die Rentner auf und erklärt ihnen nebenbei, dass sie doch zu doof sind sich richtig abzusichern.
Sowas gibts nur in der Welt der goldenen Löffel.

Wo ist das Problem? Jeder hat 45 Jahre Zeit sich abzusichern, wer es nicht schafft, kann nicht erwarten, dass andere ihm 2000€ im Monat bis ans Lebensende überweisen.

Die GRV ist nun mal eine Versicherung die Arbeiter und Angestellte umfasst. Diese können jedoch nicht erwarten, dass andere Menschen die mit dem System nichts zu tun haben, für ihr Auskommen zu sorgen haben. Man kommt im Zweifel nicht daran vorbei, Leistungen, Beiträge und die Bedingungen anzupassen. Prinzipiell kann man damit jede demographische Entwicklung meistern. Wünschenswert ist es natürlich nicht, aber die Arbeiter und Angestellten haben sich nun einmal für dieses Schneeballsystem entschieden und müssen die Suppe nun auch auslöffeln.

[ToughDaddy]

Du schriebst, dass "immer mehr Leute weniger haben". Allerdings haben eigentlich alle Leute immer mehr. Blöde Fakten, was?

Das erzählst Du wahrscheinlich auch ständig den Leuten, die in Mülltonnen nach Essen suchen. Also erzähl Du lieber nix von Fakten.


@atompussy

Ich sag ja, der goldene Löffel nimmt Dir die Sicht.
Nachtrag: Und weißt, was das schlimme ist? Wenn Du mal es schaffst ihn aus den Mund zu nehmen, um richtig hinzuschauen, würde Dir selbst auffallen, was da schief läuft, immerhin hast dafür genug Intelligenz.

[John Galt]

Das erzählst Du wahrscheinlich auch ständig den Leuten, die in Mülltonnen nach Essen suchen. Also erzähl Du lieber nix von Fakten.


@atompussy

Ich sag ja, der goldene Löffel nimmt Dir die Sicht.
Nachtrag: Und weißt, was das schlimme ist? Wenn Du mal es schaffst ihn aus den Mund zu nehmen, um richtig hinzuschauen, würde Dir selbst auffallen, was da schief läuft, immerhin hast dafür genug Intelligenz.

Der goldene Löffel nimmt mir keinesfalls die Sicht. Ich habe mich ausführlich mit der GRV beschäftigt. Wenn du dir die Prognosen anschaust, was die Entgeltpunkte 2050 wert sein werden, dann bekommst du das Schaudern. Ich finde es jedenfalls eine Sauerei, dass man den Versicherten Leistungen verspricht, die so nicht einzuhalten sind und dann andere dafür zahlen lassen will. Man muss die GRV dringend reformieren, aber man wehrt sich ja mit Händen und Füßen gegen jede Veränderung. Bzw. hat es auch schon lange nichts mehr mit Generationengerechtigkeit zu tun.

Schau dir mal die Versicherungsbedingungen der Wittwenrente für Neufälle (Sprich Heirat nach dem 1.1.2002) an und vergleiche die mit den Altfällen. Während die heutigen Witwen mit ihren Immobilien in Millionhöhe und Aktienpaketen und was weiß ich, obdendrauf noch 60% der Rente des verstorbenen Mannes bekommen, der vielleicht Vorstand war, oder was weiß ich. Bekommen diejenigen die nach 2002 geheiratet haben, GAR NICHTS MEHR. Sollte man diese Leistung nicht auch bei den Altfällen streichen? Definitiv JA. Es herrscht ungeheure Ungerechtigkeit in der GRV, aber der Lobbyismus macht das System unreformierbar und für solche Luxusleistungen werden wir später die Rechnung bezahlen. Für solche Leistungen springt ja heute schon der Steuerzahler ein.

Anzurechnende Einkommen:

Auf die Renten wegen Todes werden ab dem 1.1.2002 nahezu alle Einkommensarten (mit Ausnahme der meisten steuerfreien Einnahmen und der Einnahmen aus Altersvorsorgeverträgen, soweit sie steuerrechtlich gefördert worden sind) angerechnet, es sei denn die weitergehenden Übergangsregelungen und Vertrauensschutzregelungen sind anzuwenden. Die in der Praxis häufigsten anrechenbaren Einkommensarten sind:

http://www.deutsche-rentenversicherung- ... l?nn=34338

Ich konnte zum Glück meine Berufswahl noch leicht abändern um später in den Genuss eines Versorgungswerkes zu kommen. Ich denke, dass sich diese Entscheidung langfristig rentieren wird. Unter anderem wird dann im Zweifel nach meinem Tod meine Frau noch Leistungen kassieren können - trotz eines hoffentlichen Millionenvermögens, aber irgendwie muss man die monatlichen Ausgaben schließlich decken.

[jack000]

Wo ist das Problem? Jeder hat 45 Jahre Zeit sich abzusichern, wer es nicht schafft, kann nicht erwarten, dass andere ihm 2000€ im Monat bis ans Lebensende überweisen.

Das verlangt auch niemand, aber ganzheitlich betrachtet hat z.B. die Rentenversicherung alle nur möglichen Katastrophen überstanden während kapitalgedeckte Systeme immer wieder bewiesen haben, dass alles angelegte Geld sich in Luft auflösen kann. Das sind dann "Arbeitnehmer", die lange Zeit eingezahlt haben und dann am Ende mit Nichts dastehen. Sollen die verhungern ?

Die GRV ist nun mal eine Versicherung die Arbeiter und Angestellte umfasst. Diese können jedoch nicht erwarten, dass andere Menschen die mit dem System nichts zu tun haben, für ihr Auskommen zu sorgen haben.

Findet das denn statt ?

[USA TOMORROW]

Das verlangt auch niemand, aber ganzheitlich betrachtet hat z.B. die Rentenversicherung alle nur möglichen Katastrophen überstanden während kapitalgedeckte Systeme immer wieder bewiesen haben, dass alles angelegte Geld sich in Luft auflösen kann.

Das liegt aber wohl daran, dass der Staat halt einfach einspringt, wenn die Rentenversicherung nicht mehr funktioniert.

[John Galt]

Das verlangt auch niemand, aber ganzheitlich betrachtet hat z.B. die Rentenversicherung alle nur möglichen Katastrophen überstanden während kapitalgedeckte Systeme immer wieder bewiesen haben, dass alles angelegte Geld sich in Luft auflösen kann. Das sind dann "Arbeitnehmer", die lange Zeit eingezahlt haben und dann am Ende mit Nichts dastehen. Sollen die verhungern ?


Findet das denn statt ?

Der Arbeitnehmer ist zumindest mündig genug zu entscheiden was er will. Mit moderner EDV kann man locker ein System einrichten, dass sich flexibel steuern lässt. Der Arbeitnehmer kann dann wählen, ob der 100% Umlage, 100% Kapitaldeckung oder 50:50 haben will. Heutzutage kann man mit einem Knopfdruck sein Geld weltweit anlegen. Probleme wie sie die kapitalgedeckte Rente Anfang des 20. JDH hatte, gibt es nicht mehr. Der Arbeitnehmer bekommt das Geld auf sein Rentenkonto und kann dann selber entscheiden, wie und wo und von wem er es anlegen lassen will. Grundsicherung steht grundsätzlich jedem zu, auch dem Rentner der sein Geld zum Großteil verspekuliert hat. Es ist alles möglich, wenn man nur will.

Wie gesagt, die Versorgungswerke bieten eine kapitalgedeckte Rente für ihre Mitglieder an. Bisher hat sich da noch niemand beschwert - oder? Auch dort ist eine gewisse Solidarität beinhaltet. Das Vermögen wird dort aber auch nicht von den Mitgliedern verwaltet. Aber sind technische fragen wie man nun genau die Verwaltung des Vermögens regelt - auch dort könnte man zwischen Varianten wählen.

Der Bund zahlt zumindest jedes Jahr 80 Milliarden € an die Rentenversicherung. Für versicherungsfremde Leistungen, wie z.B. Kindererziehungszeiten, Kriegstralalala, usw.
Profitieren tun davon allerdings nur diejenigen die in der GRV versichert sind. Versicherungsfremde Leistungen bewirken Rentenansprüche ohne Beiträge.

Während im Versorgungswerk die Mitglieder für die Berufsunfähigkeit eines anderen Mitglieds zahlen müssen, bekommt die GRV Zuschüsse vom Staat für Zurechnungszeiten wegen BU/Invalidität,....
Man kann also durchaus sagen, dass andere für die Versichertengemeinschaft der GRV bezahlen müssen.

[jack000]

Das liegt aber wohl daran, dass der Staat halt einfach einspringt, wenn die Rentenversicherung nicht mehr funktioniert.

Bei was hat bisher der Staat eingesprungen ?

[jack000]

Der Arbeitnehmer ist zumindest mündig genug zu entscheiden was er will.

Das ist er leider nicht. Die Zahl der Bratpfannen unter den Beschäftigten ist nach wie vor hoch.

Mit moderner EDV kann man locker ein System einrichten, dass sich flexibel steuern lässt. Der Arbeitnehmer kann dann wählen, ob der 100% Umlage, 100% Kapitaldeckung oder 50:50 haben will. Heutzutage kann man mit einem Knopfdruck sein Geld weltweit anlegen. Probleme wie sie die kapitalgedeckte Rente Anfang des 20. JDH hatte, gibt es nicht mehr. Der Arbeitnehmer bekommt das Geld auf sein Rentenkonto und kann dann selber entscheiden, wie und wo und von wem er es anlegen lassen will. Grundsicherung steht grundsätzlich jedem zu, auch dem Rentner der sein Geld zum Großteil verspekuliert hat. Es ist alles möglich, wenn man nur will.

Dann springt ja der Staat ein, wenn der AN sein Geld verzockt hat. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein ??

Der Bund zahlt zumindest jedes Jahr 80 Milliarden € an die Rentenversicherung. Für versicherungsfremde Leistungen, wie z.B. Kindererziehungszeiten, Kriegstralalala, usw.
Profitieren tun davon allerdings nur diejenigen die in der GRV versichert sind. Versicherungsfremde Leistungen bewirken Rentenansprüche ohne Beiträge.

Und wer zahlt die sogenannten Versicherungsfremden Leistungen dann? Gibt es dann die versicherungsfremden Leistungen nicht mehr ?

Während im Versorgungswerk die Mitglieder für die Berufsunfähigkeit eines anderen Mitglieds zahlen müssen, bekommt die GRV Zuschüsse vom Staat für Zurechnungszeiten wegen BU/Invalidität,....
Man kann also durchaus sagen, dass andere für die Versichertengemeinschaft der GRV bezahlen müssen.

Die Kalkulation ist so oder so das Summenspiel der Einahmen und Ausgaben. Nehmen wir mal an, es gäbe nur eine private Rentenversicherung, wer bezahlt dann im Falle, dass ein AN (weil er freiwillig entschieden hat): keine Beiträge in eine private RV gezahlt hat?

[John Galt]

Das ist er leider nicht. Die Zahl der Bratpfannen unter den Beschäftigten ist nach wie vor hoch.


Dann springt ja der Staat ein, wenn der AN sein Geld verzockt hat. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein ??


Und wer zahlt die sogenannten Versicherungsfremden Leistungen dann? Gibt es dann die versicherungsfremden Leistungen nicht mehr ?


Die Kalkulation ist so oder so das Summenspiel der Einahmen und Ausgaben. Nehmen wir mal an, es gäbe nur eine private Rentenversicherung, wer bezahlt dann im Falle, dass ein AN (weil er freiwillig entschieden hat): keine Beiträge in eine private RV gezahlt hat?

Die "Grundsicherung" oder auch das Existenzminimum (Grundsicherung ist ein Begriff aus dem Sozialrecht, ich meine damit eher eine Grundsicherung im Sinne von Existenzminimum) steht nun mal jedem zu, ob man sein Geld im Lotto verzockt, sich mit dem Motorrad aus Langeweile in die Leitplanke stürzt oder einfach zu faul zum Arbeiten ist. Aber es gibt durchaus Möglichkeiten die Sache so zu regeln, dass ein kompletter Ausfall sehr unwahrscheinlich wird. Die einzelnen Regelungen sind in diesem Rahmen aber zu kompliziert um sie ausführlich zu diskutieren. Aber weltweites Immobilienvermögen z.B. könnte höchstens durch einen Nuklearkrieg vernichtet und wertlos werden.

Die versicherungsfremden Leistungen sind ein Geschenk des Staates an die GRV-Versicherten, weil die GRV ihre Beiträge, Leistungen und Versicherungsbedingungen nicht richtig durchkalkuliert. Auf der einen Seite könnte man dadurch die Einkommenssteuer um 50% senken, auf der anderen Seite würden die Versicherten höhere Beiträge bezahlen müssen. Bzw. höhere Beiträge sind es eigentlich nicht - es wären nur die korrekten Beiträge. In den kapitalgedeckten Versorgungswerken zahlen die Mitglieder für Berufsunfähigkeit, Kinderzeiten und für die Rehabilitation. Die GRV hingegen lässt sich das ganze als versicherungsfremde Leistung vom Staat bezahlen.

Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Jeder Mensch in Deutschland muss eine Krankenversicherung haben - so könnte man es auch bei der Rentenversicherung machen. Die Versicherungsart und das Versicherungsunternehmen sollte man sich aber aussuchen dürfen. Nicht jeder hat Lust kein Geld auf dem Konto zu haben, aber eine halbe Million € Barwert in Rentenanwartschaften rumzuschleppen, die sich in Luft auflösen, sobald man stirbt.

[Welfenprinz]

Das Problem des demografischen Wandels sind doch nicht die Sozialversicherungen.
Artikel wie der in der ZEIT, die von einer nationalen inselbetrachtung ausgehen sind deshalb Humbug weil schlicht und ergreifend nicht davon auszugehen ist, dass hier auf unserem Gebiet 40, 45 oder 50 Mio menschen leben können, während sich auf der anderen Grenzseite eines Wohlstandsgefälles (also in Nordafrika oder den GUS-Staaten )Milliarden menschen aufeinander stapeln und sich das angucken wie schön es hier ist.

Das von Graf Besuchow -erstmal- weg gelassene Thema Einwanderung wird das beherrschende in diesem demografischen komplex sein. unterschiedliche Konzentrationen gleichen sich aus, Diffusion. So einfach ist das.
Wir haben nur die Wahl zwischen selbstgesteuert und halbwegs friedlich oder wir werden halt nordamerika mit den indianern sein.

[Quatschki]

Wenn in einem Ort nur noch 1000 Rentner wohnen und keine jungen Leute mehr, und kein Arzt,
da nützt ein sicheres Alterseinkommen auch nichts mehr, egal ob kapitalgedeckt oder von der GRV,
weil die Dienstleistungen, die die Rentner benötigen, für Geld nicht mehr zu haben sind, wenn die jungen Leute fehlen oder fortgezogen sind und das Personal nicht vorhanden ist.
Hohe Nachfrage und wenig Angebot werden dann sehr schnell die Preise in die Höhe katapultieren.
Das Problem mit Einwanderung zu lösen, wird gewiss auch heikel, denn in den uns nahestehenden Kulturkreisen werden überall die jungen Leute knapp, Massenzuwanderung aus afrikanischen und arabischen Ländern bringt die bekannten Integrationsprobleme.

[ToughDaddy]

Der goldene Löffel nimmt mir keinesfalls die Sicht. Ich habe mich ausführlich mit der GRV beschäftigt. Wenn du dir die Prognosen anschaust, was die Entgeltpunkte 2050 wert sein werden, dann bekommst du das Schaudern. Ich finde es jedenfalls eine Sauerei, dass man den Versicherten Leistungen verspricht, die so nicht einzuhalten sind und dann andere dafür zahlen lassen will. Man muss die GRV dringend reformieren, aber man wehrt sich ja mit Händen und Füßen gegen jede Veränderung. Bzw. hat es auch schon lange nichts mehr mit Generationengerechtigkeit zu tun.

Diese Entwicklung ist doch vor allem gekommen durch das Auseinanderklaffen der Einkommensschere.
Mittlerweile ist doch für die unteren und mittleren Einkommen keine Rettung mehr möglich.
Und bzgl. Versorgungswerke: Du weißt doch, dass es schon genug Pleiten von solchen Systemen gab.

Schau dir mal die Versicherungsbedingungen der Wittwenrente für Neufälle (Sprich Heirat nach dem 1.1.2002) an und vergleiche die mit den Altfällen. Während die heutigen Witwen mit ihren Immobilien in Millionhöhe und Aktienpaketen und was weiß ich, obdendrauf noch 60% der Rente des verstorbenen Mannes bekommen, der vielleicht Vorstand war, oder was weiß ich. Bekommen diejenigen die nach 2002 geheiratet haben, GAR NICHTS MEHR. Sollte man diese Leistung nicht auch bei den Altfällen streichen? Definitiv JA. Es herrscht ungeheure Ungerechtigkeit in der GRV, aber der Lobbyismus macht das System unreformierbar und für solche Luxusleistungen werden wir später die Rechnung bezahlen. Für solche Leistungen springt ja heute schon der Steuerzahler ein.


Man hätte von Anfang an dies berücksichtigen müssen. Aber wenn es erstmal da war, gibt es eben die entsprechenden Regelungen. Und diese Ungerechtigkeit herrscht nicht nur dort, sondern auch in anderen Bereichen.

Schön für Dich.

[Dampflok]

Es bleibt einem nichts anderes übrig, als die Sozialleistungen zusammenzustreichen wenn wir plötzlich 50% Rentner haben. Die Menschen haben 45 Jahre Zeit, für sich selbst zu sorgen, wer es nicht schafft, wird zwar unterstützt, aber so ein Luxusleben wie die heutigen Rentner wird das dann nicht sein. Über 80 Milliarden werden jedes Jahr an die Rentner verschenkt.

Verschenkt wird nichts an Rentner, die haben dafür mindestens 45 Jahre etwa ein Fünftel ihres Einkommens eingezahlt.

Verschenkt wird an Pensionäre!


.

[Dampflok]

Andersrum ist weltweit zu beobachten, dass hohe Geburtenraten zu Armut führen und bei inzwischen >6 Mrd. Menschen auf diesen Planeten auch nicht mehr zu vertreten sind. Weltweit sollte anstatt Kindergeld eine 1 Kind-Politik wie in China angestrebt werden, denn dieser Planet hat die Krankheit "Homo Sapiens".

Dazu sollte mal die Möglichkeit einer Sterilisierungskampagne für Frauen in den armen Gebär-Ländern diskutert werden um das Leid zu mindern. Wer sich nicht einmal selber ernähren kann, hat nichts davon, auch noch Kinder in die Welt setzen zu müssen, die dann gleich wieder verhungern. Eine Frauen-Sterilisierungskampagne wäre eine nachhaltigere Hilfe als so manch andere 3.Welt-Projekte.


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[Dampflok]

Dann springt ja der Staat ein, wenn der AN sein Geld verzockt hat. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein ??

Er springt problemlos auch dann ein, wenn Banken ihre Gelder verzockt haben. Glaubwürdig wäre die Kritik erst, wenn endlich auch mal ein paar Banken über die Klinge springen müssen.


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[Dampflok]

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Wir haben nur die Wahl zwischen selbstgesteuert und halbwegs friedlich oder wir werden halt nordamerika mit den indianern sein.

Darum besser prophylaktisch die Frauen in den Gebär-Ländern steriliseren lassen. Wir sind für die Ergebnisse derer Fertilität nicht verantwortlich und wir würden es mengenmäßig nicht schaffen sie menschenwürdig zu versorgen selbst wenn wir es wollten. In Europa kommen jährlich etwa 30-35 Mio Kinder zur Welt. In Afrika 500 Millionen.


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[Dampflok]

Wenn in einem Ort nur noch 1000 Rentner wohnen und keine jungen Leute mehr, und kein Arzt,
da nützt ein sicheres Alterseinkommen auch nichts mehr, egal ob kapitalgedeckt oder von der GRV,
weil die Dienstleistungen, die die Rentner benötigen, für Geld nicht mehr zu haben sind, wenn die jungen Leute fehlen oder fortgezogen sind und das Personal nicht vorhanden ist.
Hohe Nachfrage und wenig Angebot werden dann sehr schnell die Preise in die Höhe katapultieren.
Das Problem mit Einwanderung zu lösen, wird gewiss auch heikel, denn in den uns nahestehenden Kulturkreisen werden überall die jungen Leute knapp, Massenzuwanderung aus afrikanischen und arabischen Ländern bringt die bekannten Integrationsprobleme.

Selbe Lösung wie eben geschrieben. Gegen die Überbevölkerung müssen wir nicht hier, sondern da ansetzen.


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[NMA]

Im Gegensatz zu der "Tanne", die die demografische Entwicklung im 19ten Jahrhundert beschrieb hat man in Deutschland nun einen "Atompilz".

Trotzdem funktionieren die sozialen Sicherungsysteme nach wie vor hervoragend, obwohl die von anderen Geburtenraten ausgingen. Natürlich sind diese nicht endlos belastbar, aber auf Grund der höheren Produktivität der Arbeitnehmer (Steigerung ca. 2%/Jahr) sind heutzutage geringere Geburtenraten nicht direkt negativ für die sozialen Sicherungssysteme.

Noch einmal: Kaffeesatzleserei. Wohin sich die Produktivität der Arbeitnehmer entwickelt ist kaum vorhersehbar, im Gegensatz zur Zahl der Mütter im gebährfähigen Alter bzw. ihre Bereitschaft dazu. Von Produktivitätsprognosen kann man nur ausgehen, die demographische Entwicklung (ohne Wanderungssaldo) ist vergleichse trivial zu ermitteln. Außerdem ist beileibe nicht sakrosankt, dass eine Produktivitätserhöhung beim PKE ankommt. Wenn es dies tut - und das habe ich auch schon gesagt - ist es zweifelhaft, ob es für den sozialen Frieden im Land hilfreich ist, wenn die PKE-Zuchwächse zukünftig allein von den sozialen Sicherungssystemen aufgefressen werden, anstatt wie bisher den durchschnittlichen Wohlstand zu mehren.

Andersrum ist weltweit zu beobachten, dass hohe Geburtenraten zu Armut führen und bei inzwischen >6 Mrd. Menschen auf diesen Planeten auch nicht mehr zu vertreten sind. Weltweit sollte anstatt Kindergeld eine 1 Kind-Politik wie in China angestrebt werden, denn dieser Planet hat die Krankheit "Homo Sapiens".

Das läßt sich auch umdrehen bzw. meiner Meinung sollte das umgedreht betrachtet werden. Das sogenannte "demoökonomische Paradoxon" benennt die Tatsache, dass je höher der Wohlstand ist, desto niedriger ist die Geburtenrate. Gerade die Menschen, die es sich aufgrund ihres Einkommens Kinder eigentlich leichter leisten könnten, wollen sie sich nicht leisten. Denn verwöhnte Menschen denken offensichtlich in Kategorien von Opportunitätskosten. Das sind virtuelle Kosten in Form von zukünftig entgehenden Einkommen. Wer Kinder zeugt, kann weniger konsumieren, oder besser, ist in seiner Auswahl stark eingeschränkt. Lieber alle 1,5 Jahre einen neuen Flachbildfernseeher, lieber alle 4 Jahre ein neues Auto, lieber rauchen usw. ... anstatt sich Kinder anzutun.
Dies ist weltweit messbar. Je höher der Human Development Index, desto niedriger die Geburtenrate.


Die 1-Kind-Politik Chinas führt ebenfalls zu einer Überalterung.
http://www.n-tv.de/politik/China-locker ... 32869.html

Deutschland ist (wie manche andere Länder auch) vorbildlich in der Welt, was die Geburtenrate betrifft.

Was auch immer eine "vorbildliche" Geburtenrate sein soll, bestandserhaltend wäre 2,1. So würde sich die Alterung und Schrumpfung ab etwa 2080 wieder stabilisieren. Für die Lebensqualität im Land ist dabei noch zu bedenken, welche Schicht diese Kinder bekommt. Das sehe ich unabhängig von jeden etwaigen Migrationshintergrund: Worauf es ankäme wäre der Bildungsstand und vor allem, dass es sich dabei um Nachkommen handelt, die etwas zu verlieren haben und deswegen die schiefe Bahn nicht als alternativlos oder selbstverständlich empfinden. Darauf gilt es auch bei der Zuwanderung zu achten.

[gallerie]

...wer nun glaubt eine höhere Geburtenrate würde die Renten sichern (Generationenvertrag) ist auf dem Holzweg. Frankreich hat die höchste Geburtenrate in der EU und gleichzeitig die höchste Jugendarbeitslosigkeit. Es ist eine Binsenweisheit, dass ein Arbeitsloser keine Sozialbeiträge einbezahlt.

Vielmehr ist eine geringe Geburtenrate für Industriestaaten wie Deutschland wichtig. Diese wenigen Jugendlichen können gezielt gefördert werden um den Technologiestandort Deutschland aufrecht zu erhalten. Bei konjunkturbedingten Blütezeiten kann die Nachfrage durch ausländische "Gastarbeiter" aufgestockt werden. Der Grundsatz "Weniger ist mehr" trifft für alle hochentwickelten Industriestaaten zu.

[John Galt]

Das läßt sich auch umdrehen bzw. meiner Meinung sollte das umgedreht betrachtet werden. Das sogenannte "demoökonomische Paradoxon" benennt die Tatsache, dass je höher der Wohlstand ist, desto niedriger ist die Geburtenrate. Gerade die Menschen, die es sich aufgrund ihres Einkommens Kinder eigentlich leichter leisten könnten, wollen sie sich nicht leisten. Denn verwöhnte Menschen denken offensichtlich in Kategorien von Opportunitätskosten. Das sind virtuelle Kosten in Form von zukünftig entgehenden Einkommen. Wer Kinder zeugt, kann weniger konsumieren, oder besser, ist in seiner Auswahl stark eingeschränkt. Lieber alle 1,5 Jahre einen neuen Flachbildfernseeher, lieber alle 4 Jahre ein neues Auto, lieber rauchen usw. ... anstatt sich Kinder anzutun.
Dies ist weltweit messbar. Je höher der Human Development Index, desto niedriger die Geburtenrate.

Eine niedrige Geburtenrate hat auch einen anderen interessanten Effekt. Angenommen meine Vorfahren hätten immer nur ein Kind gezeugt. Das würde dann wie folgt aussehen:
Ich - 2 Eltern - 4 Großeltern - 8 Urgroßeltern - 16...... Theoretisch würde man also den Wohlstand von 30 Personen erben. So eine schrumpfende Bevölkerung bewirkt also eine immense Vermögenskonzentration, da man selten unter seiner Schicht heiratet, steigt die Einkommens- und Vermögensungleicheit allein aufgrund des demographischen Wandels an.

(Welche Schlüsse man daraus auch immer ziehen mag)

[Dampflok]

...wer nun glaubt eine höhere Geburtenrate würde die Renten sichern (Generationenvertrag) ist auf dem Holzweg. Frankreich hat die höchste Geburtenrate in der EU und gleichzeitig die höchste Jugendarbeitslosigkeit. Es ist eine Binsenweisheit, dass ein Arbeitsloser keine Sozialbeiträge einbezahlt.

Vielmehr ist eine geringe Geburtenrate für Industriestaaten wie Deutschland wichtig. Diese wenigen Jugendlichen können gezielt gefördert werden um den Technologiestandort Deutschland aufrecht zu erhalten. Bei konjunkturbedingten Blütezeiten kann die Nachfrage durch ausländische "Gastarbeiter" aufgestockt werden. Der Grundsatz "Weniger ist mehr" trifft für alle hochentwickelten Industriestaaten zu.

Nicht ganz richtig. Weniger ist nicht automatisch mehr.

Es ist sinnvoll, die Geburtenrate bei jenen anzukurbeln die dem Staat nützlich sind und bei jenen zu drosseln die sich nicht selbst ernähren können/wollen. Hierzulande wird das welthöchste Kindergeld gezahlt und wir haben die fast weltniedrigste Geburtenrate. Jene Deutschen mit vielen Kindern sind ausgerechnet jene aus sozial schwachen Schichten, die vom Kindergeld angelockt werden. Clinton hat bewiesen daß eine Drosselung der Wohltaten für Alleinerziehende einen Rückgang der Geburten in die Not, und damit auch einen Rückgang der Kriminalität bewirkt.

In China liegt die Strafe für ein zweites Kind bei umgerechnet 27.000 Euro! Dennoch haben die Chinesen eine höhere Geburtenrate als wir.

Übrigens die Franzosen geben fürs erste Kind gerade mal 34 Euro im Monat. Die Problemjugendlichen stammen vorwiegend aus Migrantenfamilien.


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[Dampflok]

Eine niedrige Geburtenrate hat auch einen anderen interessanten Effekt. Angenommen meine Vorfahren hätten immer nur ein Kind gezeugt. Das würde dann wie folgt aussehen:
Ich - 2 Eltern - 4 Großeltern - 8 Urgroßeltern - 16...... Theoretisch würde man also den Wohlstand von 30 Personen erben. So eine schrumpfende Bevölkerung bewirkt also eine immense Vermögenskonzentration, da man selten unter seiner Schicht heiratet, steigt die Einkommens- und Vermögensungleicheit allein aufgrund des demographischen Wandels an.

(Welche Schlüsse man daraus auch immer ziehen mag)

Keine Sorge - der Staat schielt schon auf die vererbten Vermögen.


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[gallerie]

In China liegt die Strafe für ein zweites Kind bei umgerechnet 27.000 Euro! Dennoch haben die Chinesen eine höhere Geburtenrate als wir.

...die Gründe dafür liegen im Selbstverständnis der Chinesen einen Sohn zeugen zu müssen.

[NMA]

...die Gründe dafür liegen im Selbstverständnis der Chinesen einen Sohn zeugen zu müssen.

Was dann in der Selbstverständlichkeit mündet, sich Frauen käuflich zu erwerben ...
http://www.chinafokus.de/politik/menschenhandel.php

[gallerie]

Was dann in der Selbstverständlichkeit mündet, sich Frauen käuflich zu erwerben ...
http://www.chinafokus.de/politik/menschenhandel.php

...aus deinem link:
Traditionell werden Jungen als Stammhalter und Altersversorgung bevorzugt, da Frauen mit der Heirat ins Haus der Schwiegereltern ziehen. Mädchen werden vernachlässigt, genießen wenig Ausbildung.

[Dampflok]

...aus deinem link:
Traditionell werden Jungen als Stammhalter und Altersversorgung bevorzugt, da Frauen mit der Heirat ins Haus der Schwiegereltern ziehen. Mädchen werden vernachlässigt, genießen wenig Ausbildung.

Wenn die Chinesen der Meinung sind - oder die Erfahrung gemacht haben - daß Männer sich besser um die Eltern kümmern als Frauen, dann geht uns das erst einmal gar nichts an.

Wenn Chinesen z.B. geschlechtsspezifisch abtreiben, weil sie sich aus ökonomischen Gründen nicht jedes Kind leisten können, dann geht das eine westliche Gesellschaft, die nach der feministischen Doktrin "mein Bauch gehört mir" abtreibt, ebensowenig etwas an (zumal das in Schweden bereits auch gerichtlich legal anerkannt ist).

Wer sind wir denn, daß wir wie selbstverständlich akzeptieren, daß unsere Frauen beim kleinsten Problemchen "soziale Indikation" schreien und anderen, viel ärmeren Völkern ihre Abtreibungen vorhalten?!

Das nur am Rande.


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[gallerie]

Wenn die Chinesen der Meinung sind - oder die Erfahrung gemacht haben - daß Männer sich besser um die Eltern kümmern als Frauen, dann geht uns das erst einmal gar nichts an.

...das Scheinargument kam nicht von mir, ich habe es lediglich relativiert.

[Dampflok]

Was dann in der Selbstverständlichkeit mündet, sich Frauen käuflich zu erwerben ...

Dazu gehören immer zwei. Auch unsere Ehe ist oft nichts weiter als eine gesellschaftlich tolerierte Form der Prostitution. Auch an den nachehelichen Unterhaltszahlungen ist das ganz klar zu erkennen.


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[miss marple]

Verschenkt wird nichts an Rentner, die haben dafür mindestens 45 Jahre etwa ein Fünftel ihres Einkommens eingezahlt.

Verschenkt wird an Pensionäre!


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so ist es. längst überfällig, die wirklichen (sozial)schmarotzer zu benennen.

eigenartig, bei keinem wahlkampf oder anderweitig hab ich je mitgekriegt, dass es ankündigungen gegeben hätte, dass hier mal überfälligweise rangegangen werden müßte.

beamtenstatus und dergleichen würde ich - bis auf wenige ausnahmen - komplett abschaffen.

[Dampflok]

so ist es. längst überfällig, die wirklichen (sozial)schmarotzer zu benennen.

eigenartig, bei keinem wahlkampf oder anderweitig hab ich je mitgekriegt, dass es ankündigungen gegeben hätte, dass hier mal überfälligweise rangegangen werden müßte.

beamtenstatus und dergleichen würde ich - bis auf wenige ausnahmen - komplett abschaffen.

Nicht wenn Du Politiker wärst.

Überleg doch mal:
Nach einem Wahlsieg wären das DEINE Armeen zum Schutz vor dem Pöbel!


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[NMA]

Um die Lobbymacht zukünftiger Rentner muss man sich hierzulande keine Sorgen machen.

[Dampflok]

Um die Lobbymacht zukünftiger Rentner muss man sich hierzulande keine Sorgen machen.

Und das ist auch richtig so. In einer Demokratie entscheidet nun mal die Mehrheit.

Wäre ja noch schöner, erst die Menschen bis zum körprerlichen Ruin für Staat und Wirtschaft robotten gehen zu lassen und ihnen dann wenn sie Wünsche äußern, das Wahlrecht entziehen.


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[Shakazulu]

Dieser Beamtenstaat muss, so schwer es auch fällt, irgendwann reformiert werden....

4,5 Millionen die vom Beamtenstaat versorgt werden sind langfristig der Untergang .....

[Bukowski]

Noch einmal: Kaffeesatzleserei. Wohin sich die Produktivität der Arbeitnehmer entwickelt ist kaum vorhersehbar, im Gegensatz zur Zahl der Mütter im gebährfähigen Alter bzw. ihre Bereitschaft dazu. Von Produktivitätsprognosen kann man nur ausgehen, die demographische Entwicklung (ohne Wanderungssaldo) ist vergleichse trivial zu ermitteln. Außerdem ist beileibe nicht sakrosankt, dass eine Produktivitätserhöhung beim PKE ankommt. Wenn es dies tut - und das habe ich auch schon gesagt - ist es zweifelhaft, ob es für den sozialen Frieden im Land hilfreich ist, wenn die PKE-Zuchwächse zukünftig allein von den sozialen Sicherungssystemen aufgefressen werden, anstatt wie bisher den durchschnittlichen Wohlstand zu mehren.



Das läßt sich auch umdrehen bzw. meiner Meinung sollte das umgedreht betrachtet werden. Das sogenannte "demoökonomische Paradoxon" benennt die Tatsache, dass je höher der Wohlstand ist, desto niedriger ist die Geburtenrate. Gerade die Menschen, die es sich aufgrund ihres Einkommens Kinder eigentlich leichter leisten könnten, wollen sie sich nicht leisten. Denn verwöhnte Menschen denken offensichtlich in Kategorien von Opportunitätskosten. Das sind virtuelle Kosten in Form von zukünftig entgehenden Einkommen. Wer Kinder zeugt, kann weniger konsumieren, oder besser, ist in seiner Auswahl stark eingeschränkt. Lieber alle 1,5 Jahre einen neuen Flachbildfernseeher, lieber alle 4 Jahre ein neues Auto, lieber rauchen usw. ... anstatt sich Kinder anzutun.
Dies ist weltweit messbar. Je höher der Human Development Index, desto niedriger die Geburtenrate.


Die 1-Kind-Politik Chinas führt ebenfalls zu einer Überalterung.
http://www.n-tv.de/politik/China-locker ... 32869.html



Was auch immer eine "vorbildliche" Geburtenrate sein soll, bestandserhaltend wäre 2,1. So würde sich die Alterung und Schrumpfung ab etwa 2080 wieder stabilisieren. Für die Lebensqualität im Land ist dabei noch zu bedenken, welche Schicht diese Kinder bekommt. Das sehe ich unabhängig von jeden etwaigen Migrationshintergrund: Worauf es ankäme wäre der Bildungsstand und vor allem, dass es sich dabei um Nachkommen handelt, die etwas zu verlieren haben und deswegen die schiefe Bahn nicht als alternativlos oder selbstverständlich empfinden. Darauf gilt es auch bei der Zuwanderung zu achten.

http://www.heise.de/tp/artikel/30/30873/1.html


chaut man sich die Statistik genauer an – und das hat jetzt ein dreiköpfiges Forscherteam in einem Artikel im Wissenschaftsmagazin Nature unternommen – dann gilt die Gleichung "Mehr Wohlstand = weniger Kinder" gar nicht universell. Wie Hans-Peter Kohler und Kollegen zeigen, hat die Beziehung zwischen dem Wohlstand (hier in Form des Human Development Index, HDI, gemessen) und der Geburtenrate eine andere Form, als man bisher vermutete – nämlich die eines J (mit dem Bogen nach rechts).

Der HDI bezieht vor allem Bildung, Einkommen und Lebenserwartung ein – also genau die Faktoren, die sich auf die Geburtenrate auswirken, er wird als Zahl zwischen 0 und 1 dargestellt. In den meisten Ländern der Erde wächst der HDI kontinuierlich – und proportional dazu fällt die Geburtenrate. Bei einem HDI ab 0,86, haben Kohler und Mitforscher beobachtet, scheint sich der Trend in den meisten Ländern jedoch umzukehren, die Geburtenrate wächst wieder leicht.

Die Erklärung der Wissenschaftler: Den Menschen in diesen Ländern steht nun genug Einkommen zur Verfügung, sich das Luxusgut Kind wieder leisten zu können. In Ländern mit hohem HDI verändert sich insbesondere der Anteil, den die Frauen an der Arbeitswelt nehmen: Frauen erreichen eine höhere Bildung und beziehen ein eigenes Einkommen. So, wie der Mann nicht mehr alleiniger Ernährer der Familie ist, fällt es Frauen mit hohem Bildungsstand leichter, nach einer Babypause wieder ins Arbeitsleben zu wechseln.

[John Galt]

Dieser Beamtenstaat muss, so schwer es auch fällt, irgendwann reformiert werden....

4,5 Millionen die vom Beamtenstaat versorgt werden sind langfristig der Untergang .....

Und was macht man dagegen? Richtig, man führt zumindest eine anteilige Kapitaldeckung ein.

[jack000]

Und was macht man dagegen? Richtig, man führt zumindest eine anteilige Kapitaldeckung ein.

Nein, man reduziert die Zahl der Beamten (Insofern möglich, Polizei, Feuerwehr, etc... brauchen wir ja). Kapitaldeckung wäre bei Beamten für den Staat teurer als das momentane System.

[John Galt]

Nein, man reduziert die Zahl der Beamten (Insofern möglich, Polizei, Feuerwehr, etc... brauchen wir ja). Kapitaldeckung wäre bei Beamten für den Staat teurer als das momentane System.

Das war jetzt nicht meine Meinung, sondern das wird momentan tatsächlich so gehandhabt.

[Armstrong]

Und was macht man dagegen? Richtig, man führt zumindest eine anteilige Kapitaldeckung ein.

Jo, nur sind eben einige Millionen Arbeitnehmer mit unterdurchschnittlichen Einkommen finanziell nicht in der Lage sich eine ordentliche kapitalgedeckte Altersvorsorge aufzubauen. Die gehen ihr ganzes Leben buckeln, haben ihr ganzes Erwerbsleben Rentenversicherungsbeiträge gezahlt und nebenbei vielleicht auch noch 2 Kinder großgezogen und werden dann mit einer "Grundsicherung" auf Hartz-IV-Niveau abgespeist.

Dasselbe Schicksal wird wohl jene ereilen, die sich finanziell verspekulieren oder deren private Altersvorsorge beim nächsten Börsencrash und der nächsten Finanzkrise vernichtet wird.