Über die Demokratieunfähigkeit des Sozialismus (Kommunismus)

[logiCopter]

Der sogenannte Kapitalismus wird ja recht gern mit einer Ideologie verwechselt. Das ist falsch.
Eine Ideologie setzt immer einen Grundsatz voraus, ein Dogma, gegen das nicht verstoßen werden kann, weil sich sonst die Ideologie selbst widerlegt.
Der Kapitalismus baut auf keinem solchen Dogma auf. Dem kommunistischen Grundsatz "alles muss gleich verteilt werden" steht eben kein kapitalistischer Grundsatz "alle Armen müssen ausgebeutet werden" gegenüber. Diesen Grundsatz gibt es nicht. Der einzige Grundsatz, den der Kapitalismus kennt, heißt: "Wenn es so nicht geht, dann geht es eben anders".
So kann der Kapitalismus im Notfall ganz kommunistisch Banken und Produktionsmittel verstaatlichen wie wir gesehen haben, genauso wie er das auch wieder rückgängig machen kann wenn es der wirtschaftlichen Entwicklung dient.
Der Kapitalismus kann deshalb das, was jedes vernünftige System können sollte: Reagieren.
Das kann ein ideologieabhängiges System nur sehr eingeschränkt.
Dieses Reaktionsdefizit aufgrund ideologischer Fesseln schlug sich deshalb in den sozialistisch/kommunistischen Staaten auch ohne Ausnahme in Mangelwirtschaft bis hin zum Zusammenbruch nieder.

Und dies erklärt auch, warum die sog. kapitalistischen Systeme fast ausnahmslos demokratisch waren und die kommunistisch/sozialistischen immer totalitär:
Wer in alle Richtungen reagieren kann reagiert auf Dauer wohl am besten, wenn er seine Reaktion aus möglichst vielen Einschätzungen, Abwägungen und Möglichkeiten ableitet. Dazu braucht es viele verschiedene Meinungen, also Meinungsfreiheit und Demokratie. Das ist für ein flexibles, ideologiefreies System von Vorteil.

Ein System dagegen, das auf ideologischen Grundsätzen aufbaut, kann sich Kritik und Meinungsfreiheit auf Dauer gar nicht leisten. Besonders dann nicht, wenn schon alle gemerkt haben, dass die wirtschaftliche Entwicklung aufgrund dieser ideologischen Fesseln sehr zu wünschen übrig lässt. Kritik und Meinungsfreiheit, Grundpfeiler jeder Demokratie, würden dann das System selbst gefährden, weil es ja Ideologie-konform vorgehen muss, selbst wenn es in einer bestimmten Situation nicht mehr sinnvoll ist.

Demokratie und Meinungsfreiheit gefährden also Kommunismus bzw. Sozialismus, weil das ideologiebasierte Systeme sind, die ohne ihre ideologischen Grundsätze ihre Berechtigung verlieren.
Natürlich kann auch der Kommunismus gegen seine Grundsätze verstoßen und sich wie ein kapitalistisches Raubtier gebärden. Das erleben wir ja derzeit in China. Das funktioniert aber auch nur ohne Demokratie. Man stelle sich vor, in China könnten alle in Presse und Privat frei ihre Meinung sagen und über diese Absurdität diskutieren, gar demokratisch abstimmen. Die chinesische Regierung wäre keine zwei Monate mehr im Amt.

Wohlgemerkt: Die Grundidee des Sozialismus/Kommunismus (Gerechtigkeit, Chancengleichheit und der Schutz derjenigen, die sich schwer tun im Leben) ist grundsätzlich richtig und diese Idee darf auch in einem ideologiefreien System bei allen sachbezogenen Kurskorrekturen nie aus den Augen verloren werden.

Aber wo eine Idee zur Idee-ologie umschlägt wird sie schnell zwanghaft.
Zur fixen Idee sozusagen.
Und dann kommt meist das Gegenteil der einstigen (guten) Idee dabei heraus.
Das haben alle ideologieabhängigen Systeme bestätigt.

[ThorsHamar]

Der sogenannte Kapitalismus wird ja recht gern mit einer Ideologie verwechselt. Das ist falsch.
Eine Ideologie setzt immer einen Grundsatz voraus, ein Dogma, gegen das nicht verstoßen werden kann, weil sich sonst die Ideologie selbst widerlegt.
Der Kapitalismus baut auf keinem solchen Dogma auf. Dem kommunistischen Grundsatz "alles muss gleich verteilt werden" steht eben kein kapitalistischer Grundsatz "alle Armen müssen ausgebeutet werden" gegenüber. Diesen Grundsatz gibt es nicht. Der einzige Grundsatz, den der Kapitalismus kennt, heißt: "Wenn es so nicht geht, dann geht es eben anders".
....

Was ist mit dem kapitalistischen Lebenserhaltungssaft "Wachstum"? Ist das kein Dogma?

[gallerie]

Was ist mit dem kapitalistischen Lebenserhaltungssaft "Wachstum"? Ist das kein Dogma?

...nicht mehr!

[Welfenprinz]

Was ist mit dem kapitalistischen Lebenserhaltungssaft "Wachstum"? Ist das kein Dogma?

Nein, ist es nicht. Nur die Reaktion ist noch nicht gefunden.
hauptsächlich deshalb, weil es in der Geschichte der menschheit ein- und erstmalig ist, dass die Situation durch "Bevölkerungsstagnation + Marktsättigung" geprägt ist.

Darauf muss die antwort erst noch gefunden werden. Aber wenn ein System dazu fähig ist, dann aus den Gründen, die logicopter genannt hat, der "kapitalismus".

[Gretel]

Nein, ist es nicht. Nur die Reaktion ist noch nicht gefunden.
hauptsächlich deshalb, weil es in der Geschichte der menschheit ein- und erstmalig ist, dass die Situation durch "Bevölkerungsstagnation + Marktsättigung" geprägt ist.

Darauf muss die antwort erst noch gefunden werden. Aber wenn ein System dazu fähig ist, dann aus den Gründen, die logicopter genannt hat, der "kapitalismus".

Bis zu welchem Zeitpunkt hatte Marx eigentlich die Verelendung der Massen vorhergesagt?

[ThorsHamar]

Nein, ist es nicht. Nur die Reaktion ist noch nicht gefunden.
hauptsächlich deshalb, weil es in der Geschichte der menschheit ein- und erstmalig ist, dass die Situation durch "Bevölkerungsstagnation + Marktsättigung" geprägt ist.

Darauf muss die antwort erst noch gefunden werden. Aber wenn ein System dazu fähig ist, dann aus den Gründen, die logicopter genannt hat, der "kapitalismus".

Wachstum ist DIE Grundregel des Kapitalismus.Wenn es nun eventuell eine Änderung dieser Regel geben sollte, dann wird das eine gravierende Systemänderung sein.Und somit wird es diesen Kapitalismus nicht mehr geben, von dem hier im Eingangsposting gesprochen wird.
Es gibt momentan auch keine Bevölkerungsstagnation, im Gegenteil!Die Weltbevölkerung explodiert geradezu!!
Und somit gibt es auch keine Marktsättigung, sondern die Marktsuche und die Verlagerung der Produktion in die Marktgebiete ist die derzeitige Strategie des Kapitalismus, also bizz as usual, Wachstum eben.
Ohne Wachstum kein Kapitalismus. :hat: ...weder beim Finanzkapital in New York, noch bei der Klofrau in Essen auf'm Bahnhoff!

[ThorsHamar]

...nicht mehr!

Sondern?

[gallerie]

Sondern?

...schlichter Überlebenswille.
Rezession ist das Schlagwort dieser Gesellschaft.

[ThorsHamar]

...schlichter Überlebenswille.
Rezession ist das Schlagwort dieser Gesellschaft.

Ja, und somit untrennbar mit dem so beliebten "Krise" Arm in Arm....

[Liegestuhl]

Wachstum ist DIE Grundregel des Kapitalismus.

Geht es in diesem Thread nicht um die Demokratieunfähigkeit des Sozialismus?

[ThorsHamar]

Geht es in diesem Thread nicht um die Demokratieunfähigkeit des Sozialismus?

Ja, und um die Demokratieunfähigkeit des Kapitalismus als Alternative. :hat:

[gallerie]

Ja, und somit untrennbar mit dem so beliebten "Krise" Arm in Arm....

...soll ich dich jetzt in den Arm nehmen?
Oder möchtest du dich gesellschaftlich äußern? :sick:

[Gretel]

Kann mir einer mal

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 19#p865419

meine Frage beantworten, ich dachte, ich bin hier unter politisch gebildeten Herren unterwegs.

[gallerie]

Kann mir einer mal

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 19#p865419

meine Frage beantworten, ich dachte, ich bin hier unter politisch gebildeten Herren unterwegs.

...so kann man sich irren!

[Gretel]

...so kann man sich irren!

Yep.

[ahead]

Bis zu welchem Zeitpunkt hatte Marx eigentlich die Verelendung der Massen vorhergesagt?

Hat er das denn?

[ahead]

seltsam, daß der kapitalismus im grundgesetz nicht festgeschrieben ist... damit ist also, um mal in der verkürzten, wenn auch eloquenten, logik des threaderöffners zu bleiben - das grundgesetz undemokratisch bzw demokratieunfähig?

[Wasteland]

Bis zu welchem Zeitpunkt hatte Marx eigentlich die Verelendung der Massen vorhergesagt?

So wie ich das sehe hat er keinen konkreten Zeitpunkt angesagt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verelendun ... und_Engels

[Gretel]

Hat er das denn?

das wird ja immer schöner hier.
grundlagen!!!!!


http://de.wikipedia.org/wiki/Verelendun ... und_Engels

[Gretel]

So wie ich das sehe hat er keinen konkreten Zeitpunkt angesagt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verelendun ... und_Engels

Na, WIKI.
Irgendwer - oh irgendwer - wird es wissen, selbst hier.

Hallo Wasteland! :friend:

[Wasteland]

Hallo Wasteland! :friend:

Hallöchen Gretel.

Ich bin auch kein Marx Experte, aber ich kann nichts finden dazu.

Die Marx-Orthodoxie bestritt nun zwar mit vollem Recht, daß Marx eine Theorie
der absoluten Verelendung aufgestellt habe, aber sie zog sich auf die Position der
abschwächenden relativen Verelendung zurück. Relative Verelendung bedeutet, wie Karl
Kautsky schrieb, daß „die Arbeiterklasse in steigendem Maße ausgeschlossen bleibt von
den Fortschritten der Kultur, die sie selbst erzeugt, daß die Lebenshaltung der Bourgeoisie
rascher steigt als die des Proletariats, daß der soziale Gegensatz zwischen beiden wächst“.
Unter relativer Verelendung soll also in erster Linie die fortschreitende Verringerung des
Lohnanteils am gestiegenen Gesamtprodukt und am geschaffenen Neuwert verstanden
werden. Es muß jedoch darauf aufmerksam gemacht werden, daß Marx sich mit der Frage
der Verringerung des Lohnanteils am vermehrten Gesamtprodukt überhaupt nicht
beschäftigt hat. Marx hat nirgends das übrigens sehr verwickelte Problem untersucht, wie
sich trendmäßig die Proportionen zwischen dem Wachstum des Kapitaleinkommens und
der Steigerung der Löhne entwickeln. Marx hat das Zurückbleiben der Löhne hinter dem
Profit nicht grundsätzlich bestritten, denn die Konsumtionsvefhältnisse bieten nach seiner
Darstellung der kapitalistischen Produktion eine begrenzende Basis. Aber er hat diese
Tatsache nicht analysiert und demzufolge keine Lehre von der relativen Verelendung
aufgestellt.

http://library.fes.de/gmh/main/pdf-file ... -a-042.pdf

[ThorsHamar]

Hallöchen Gretel.

Ich bin auch kein Marx Experte, aber ich kann nichts finden dazu.



http://library.fes.de/gmh/main/pdf-file ... -a-042.pdf

Bloss mal nebenbei:
Welchen Grad der relativen Verelendung soll Marx denn gemeint haben, den vom deutschen Hartz4ler oder den von 80 - 90 % der Weltbevölkerung in Afrika, Asien, Südamerika, Nordamerika und auch Europa?

[Gretel]

Hallöchen Gretel.

Ich bin auch kein Marx Experte, aber ich kann nichts finden dazu.



http://library.fes.de/gmh/main/pdf-file ... -a-042.pdf

Hm. - War ER doch nicht der Hellste?

[Gretel]

Bloss mal nebenbei:
Welchen Grad der relativen Verelendung soll Marx denn gemeint haben, den vom deutschen Hartz4ler oder den von 80 - 90 % der Weltbevölkerung in Afrika, Asien, Südamerika, Nordamerika und auch Europa?

Frage ich mich auch! (Vergessen!) Aber die 3.Welt hatte er damals wohl nicht auf dem Schirm, das waren andere Verhältnisse.

[ahead]

das wird ja immer schöner hier.
grundlagen!!!!!


http://de.wikipedia.org/wiki/Verelendun ... und_Engels

Rumkrakeelen ist ja schön, ersetzt aber wissen nicht - würden sie die grundlagen besitzen, würden sie nicht fragen....
Hat Marx sich als wahrsager betätigt und termine sowie dazu gehörige ereignisse benannt?

[Wasteland]

Frage ich mich auch! (Vergessen!) Aber die 3.Welt hatte er damals wohl nicht auf dem Schirm, das waren andere Verhältnisse.

Ich denke auch er meinte Deutsche, Franzosen, Engländer, Russen und noch ein paar andere Europäer.

[gallerie]

Frage ich mich auch! (Vergessen!) Aber die 3.Welt hatte er damals wohl nicht auf dem Schirm, das waren andere Verhältnisse.

...die Lebensverhältnisse sind in Deutschland für Hartz4 Empfänger sogar schlechter als in so manchen Schwellenländern (Brasilien und Thailand vor Augen).

[Perdedor]

So kann der Kapitalismus im Notfall ganz kommunistisch Banken und Produktionsmittel verstaatlichen wie wir gesehen haben, genauso wie er das auch wieder rückgängig machen kann wenn es der wirtschaftlichen Entwicklung dient.

Das sehen viele Anhänger des Kapitalismus allerdings anders.
Du vergleichst nicht Kapitalismus mit Kommunismus, sondern ein flexibles Gesellschaftsmodell mit einem ideologischen.
Um das zu verdeutlichen:

Natürlich kann auch der Kommunismus gegen seine Grundsätze verstoßen und sich wie ein kapitalistisches Raubtier gebärden. Das erleben wir ja derzeit in China.

Natürlich kann auch der Kapitalismus gegen seine Grundsätze verstoßen und sich wie ein kommunistisches Raubtier gebärden. Das erleben wir ja derzeit im Westen (Banken"verstaatlichung" etc.).

Es gibt durchaus "Dogmen" des Kapitalismus. Z.B. der Privatbesitz von Produktionsgütern. Wenn du den abschaffst hast du keinen Kapitalismus mehr (zumindest nicht nach der reinen Lehre).

Und dies erklärt auch, warum die sog. kapitalistischen Systeme fast ausnahmslos demokratisch waren und die kommunistisch/sozialistischen immer totalitär:

Aber eben nur "fast". Und manch ein Marktextremer nennt Obamas Gesundheitssystem sozialistisch.
Man kann natürlich stundenlang über Worte debattieren. Aber wenn man ein Gesellschaftssystem definiert, hat man automatisch seine Dogmen festgelegt.

[gallerie]

Aber wenn man ein Gesellschaftssystem definiert, hat man automatisch seine Dogmen festgelegt.

...nee, Dogmen oder Stigmatation innerhalb einer Gesellschaft sind ihr tot.
Eine Gesellschaft sollte flexibel sein um wirtschaftlich globale Strömungen auszugleichen. Die EU kann es nicht, das zeigen die Probleme in Griechenland und die kommenden Probleme in Spanien. Dieses Konstrukt ist unflexibel und dogmatisch, weil es an den demokratischen Grundregeln auf Teufel komm raus festhalten wird.
Die Chinesen haben diese Problem des demokratischen Dogmatismus erkannt und stoßen direkt in ihre Wunde.

[Gretel]

Rumkrakeelen ist ja schön, ersetzt aber wissen nicht - würden sie die grundlagen besitzen, würden sie nicht fragen....
Hat Marx sich als wahrsager betätigt und termine sowie dazu gehörige ereignisse benannt?

Na, sag ich doch! ICH habe es vergessen.
Meine juvenilen Marx-Seminare liegen 30 Jahre zurück. - Ich dachte aber, HIER gäbe es gebildetere Leute wie als mir - authentische Marx-Kenner, die - nach langen Jahren der intensiv schmerzhaften Auseinandersetzung - schlußendlich zum Neolib mutierten.....

Und ja, er hat die Verelendung der Massen vorausgesagt, und ich glaube, er dachte, das umwerfende Ereignis würde in den 50-er Jahren stattfinden.

[ahead]

Na, sag ich doch! ICH habe es vergessen.
Meine juvenilen Marx-Seminare liegen 30 Jahre zurück. - Ich dachte aber, HIER gäbe es gebildetere Leute wie als mir - authentische Marx-Kenner, die - nach langen Jahren der intensiv schmerzhaften Auseinandersetzung - schlußendlich zum Neolib mutierten.....

Und ja, er hat die Verelendung der Massen vorausgesagt, und ich glaube, er dachte, das umwerfende Ereignis würde in den 50-er Jahren stattfinden.

so kann man sich täuschen... vielleicht hilft in bezug auf vorraussagen ja nostradamus weiter.

btw: vielleicht hilft das ja bei der beurteilung der 3. welt aka kolonien bei marx weiter -> http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_792.htm

[ThorsHamar]

.... - Ich dachte aber, HIER gäbe es gebildetere Leute wie als mir - authentische Marx-Kenner, ....

"authentischer Marx - Kenner" - das ist ja nicht mal Joopi Heesters.... :hat:

[ThorsHamar]

Das sehen viele Anhänger des Kapitalismus allerdings anders.
Du vergleichst nicht Kapitalismus mit Kommunismus, sondern ein flexibles Gesellschaftsmodell mit einem ideologischen.
Um das zu verdeutlichen:


Natürlich kann auch der Kapitalismus gegen seine Grundsätze verstoßen und sich wie ein kommunistisches Raubtier gebärden. Das erleben wir ja derzeit im Westen (Banken"verstaatlichung" etc.).

Es gibt durchaus "Dogmen" des Kapitalismus. Z.B. der Privatbesitz von Produktionsgütern. Wenn du den abschaffst hast du keinen Kapitalismus mehr (zumindest nicht nach der reinen Lehre).



Aber eben nur "fast". Und manch ein Marktextremer nennt Obamas Gesundheitssystem sozialistisch.
Man kann natürlich stundenlang über Worte debattieren. Aber wenn man ein Gesellschaftssystem definiert, hat man automatisch seine Dogmen festgelegt.

Bestens formuliert. :hat:

[Choelan]

Der sogenannte Kapitalismus wird ja recht gern mit einer Ideologie verwechselt. Das ist falsch.
Eine Ideologie setzt immer einen Grundsatz voraus, ein Dogma, gegen das nicht verstoßen werden kann, weil sich sonst die Ideologie selbst widerlegt.
Der Kapitalismus baut auf keinem solchen Dogma auf. Dem kommunistischen Grundsatz "alles muss gleich verteilt werden" steht eben kein kapitalistischer Grundsatz "alle Armen müssen ausgebeutet werden" gegenüber. Diesen Grundsatz gibt es nicht. Der einzige Grundsatz, den der Kapitalismus kennt, heißt: "Wenn es so nicht geht, dann geht es eben anders".
So kann der Kapitalismus im Notfall ganz kommunistisch Banken und Produktionsmittel verstaatlichen wie wir gesehen haben, genauso wie er das auch wieder rückgängig machen kann wenn es der wirtschaftlichen Entwicklung dient.
Der Kapitalismus kann deshalb das, was jedes vernünftige System können sollte: Reagieren.
Das kann ein ideologieabhängiges System nur sehr eingeschränkt.
Dieses Reaktionsdefizit aufgrund ideologischer Fesseln schlug sich deshalb in den sozialistisch/kommunistischen Staaten auch ohne Ausnahme in Mangelwirtschaft bis hin zum Zusammenbruch nieder.

Und dies erklärt auch, warum die sog. kapitalistischen Systeme fast ausnahmslos demokratisch waren und die kommunistisch/sozialistischen immer totalitär:
Wer in alle Richtungen reagieren kann reagiert auf Dauer wohl am besten, wenn er seine Reaktion aus möglichst vielen Einschätzungen, Abwägungen und Möglichkeiten ableitet. Dazu braucht es viele verschiedene Meinungen, also Meinungsfreiheit und Demokratie. Das ist für ein flexibles, ideologiefreies System von Vorteil.

Ein System dagegen, das auf ideologischen Grundsätzen aufbaut, kann sich Kritik und Meinungsfreiheit auf Dauer gar nicht leisten. Besonders dann nicht, wenn schon alle gemerkt haben, dass die wirtschaftliche Entwicklung aufgrund dieser ideologischen Fesseln sehr zu wünschen übrig lässt. Kritik und Meinungsfreiheit, Grundpfeiler jeder Demokratie, würden dann das System selbst gefährden, weil es ja Ideologie-konform vorgehen muss, selbst wenn es in einer bestimmten Situation nicht mehr sinnvoll ist.

Demokratie und Meinungsfreiheit gefährden also Kommunismus bzw. Sozialismus, weil das ideologiebasierte Systeme sind, die ohne ihre ideologischen Grundsätze ihre Berechtigung verlieren.
Natürlich kann auch der Kommunismus gegen seine Grundsätze verstoßen und sich wie ein kapitalistisches Raubtier gebärden. Das erleben wir ja derzeit in China. Das funktioniert aber auch nur ohne Demokratie. Man stelle sich vor, in China könnten alle in Presse und Privat frei ihre Meinung sagen und über diese Absurdität diskutieren, gar demokratisch abstimmen. Die chinesische Regierung wäre keine zwei Monate mehr im Amt.

Wohlgemerkt: Die Grundidee des Sozialismus/Kommunismus (Gerechtigkeit, Chancengleichheit und der Schutz derjenigen, die sich schwer tun im Leben) ist grundsätzlich richtig und diese Idee darf auch in einem ideologiefreien System bei allen sachbezogenen Kurskorrekturen nie aus den Augen verloren werden.

Aber wo eine Idee zur Idee-ologie umschlägt wird sie schnell zwanghaft.
Zur fixen Idee sozusagen.
Und dann kommt meist das Gegenteil der einstigen (guten) Idee dabei heraus.
Das haben alle ideologieabhängigen Systeme bestätigt.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Kommunismus (was ist das überhaupt und weshalb wird es sofort mit Sozialismus gleichgesetzt?) ist defacto mehr als ein wirtschaftliches System, schon von der Konzeption her. Kapitalismus ist erstmal nur eines: Marktwirtschaft. Für einen gescheiten Vergleich müsstest du schon konkretisieren, was du vergleichen willst. Neoliberalismus und Kommunismus? Die haben beide ein Dogma: Beim Kommunismus die Verteilungsgerechtigkeit, bei Neoliberalismus der unerschütterliche Glaube an den Markt und seine Selbstheilungskräfte. Beides gründlich fürn Arsch.

Was du als "der Kapitalismus" bezeichnest, ist die soziale Marktwirtschaft. Und glaube mir, als VWL Student: Mit dem Kapitalismus, den sich einige wünschen, hat das wenig zu tun.

[Thomas I]

seltsam, daß der kapitalismus im grundgesetz nicht festgeschrieben ist... damit ist also, um mal in der verkürzten, wenn auch eloquenten, logik des threaderöffners zu bleiben - das grundgesetz undemokratisch bzw demokratieunfähig?

Das Grundgesetz hat aber viele andre Dinge festgeschrieben die faktisch (nicht unbedingt theoretisch) einen Übergang zum Sozialismus verunmöglichen wenn man auf dem Boden des Grundgesetzes und des demokartischen Rechtsstaates bleiben will.

[Jürgen Meyer]

Das Grundgesetz hat aber viele andre Dinge festgeschrieben die faktisch (nicht unbedingt theoretisch) einen Übergang zum Sozialismus verunmöglichen wenn man auf dem Boden des Grundgesetzes und des demokratischen Rechtsstaates bleiben will.

Nö falsch ganz im Gegenteil

Im Grundgesetz sind Punklte verankert, die einen Übergang zum demokratischen Sozialismus sogar ermöglichen, wenn man an die Vergesellschaftungsoption oder gar Verstaatlichungsoption zum Wohle der Allgemeinheit denkt oder an die Unanatastbarkeit der würde des Menschel laut GG Art 1, die beispielsweise durch Dumpinglöhne und Billiglöhne für viele Menschen ja wohl stark beeinträchtigt worden ist

[pikant]

Nö falsch ganz im Gegenteil

Im Grundgesetz sind Punklte verankert, die einen Übergang zum demokratischen Sozialismus sogar ermöglichen, wenn man an die Vergesellschaftungsoption oder gar Verstaatlichungsoption zum Wohle der Allgemeinheit denkt oder an die Unanatastbarkeit der würde des Menschel laut GG Art 1, die beispielsweise durch Dumpinglöhne und Billiglöhne für viele Menschen ja wohl stark beeinträchtigt worden ist

Kommunismus pur aus der Mottenkiste
ja der Kommunismus ist wirklich innovationsunfaehig und denkt nur an Staat, Staat und nochmals Staat

[ThorsHamar]

Kommunismus pur aus der Mottenkiste
ja der Kommunismus ist wirklich innovationsunfaehig und denkt nur an Staat, Staat und nochmals Staat

Na ja, so "kommunistisch" ist der der Ruf nach Staat und Staat und Verstaatlichung nun nicht. Wenn es darum geht, die gigantische, aber privatwirtschaftliche Verzocke von Kapitalisten in leitenden Funktionen auf die Steuerzahler zu verteilen, ist Verstaatlichung, und nichts Anderes ist das dann, rein kapitalistisch motiviert!!!!
Gut, bei der Gewinnverteilung müssen wir uns dann wegen kommunistischer Verstaatlichung keine Sorgen mehr machen....

[Jürgen Meyer]

Kommunismus pur aus der Mottenkiste
ja der Kommunismus ist wirklich innovationsunfaehig und denkt nur an Staat, Staat und nochmals Staat

Genauso wie Merkel mit iher Bankenverstaatlichung

Ja stimmt die CDU ist arg kommunistisch fixiert und natürlich bolschewistisch unterwandert
:irony:

[Gretel]

Kommunismus pur aus der Mottenkiste
ja der Kommunismus ist wirklich innovationsunfaehig und denkt nur an Staat, Staat und nochmals Staat

Ja, diese Wirtschaftsform ist unflexibel. -
- Was ist denn der STAAT im Kommunismus wohl, hm? und was heißt noch gleich VERGESELLSCHAFTUNG? Das die Betriebe "dem Staat" gehören? und der macht damit - was? Profit?

:arrow: http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

[logiCopter]

Was ist mit dem kapitalistischen Lebenserhaltungssaft "Wachstum"? Ist das kein Dogma?

Wachstum ist natürlich kein Dogma.
Es lässt sich nicht vorschreiben und verfügen wie ein Dogma. Die Kommunisten haben ja versucht, auch das Wachstum durch Erhöhung des sog. Plansolls und der Arbeitsnorm vorzuschreiben und zu verfügen, aber das hat nicht geklappt wie wir wissen.
Wachstum ist die Folge einer vernünftigen und flexiblen Politik, es entsteht nicht durch starre Einhaltung von Grundsätzen und Dogmen.

[ThorsHamar]

Wachstum ist natürlich kein Dogma.
Es lässt sich nicht vorschreiben und verfügen wie ein Dogma. Die Kommunisten haben ja versucht, auch das Wachstum durch Erhöhung des sog. Plansolls und der Arbeitsnorm vorzuschreiben und zu verfügen, aber das hat nicht geklappt wie wir wissen.
Wachstum ist die Folge einer vernünftigen und flexiblen Politik, es entsteht nicht durch starre Einhaltung von Grundsätzen und Dogmen.

Ähm...Wachstum als solches ist natürlich kein Dogma.
Aber Kapitalismus erfordert stetes Wachstum.Ohne Wachstum funktioniert die kapitalistische Wirtschaftsordnung, deren Regularien, deren Prinzipien eben nicht.
Deshalb ist Wachstum ein Dogma, ein Muss, ein prinzipieller Bestandteil des Kapitalismus, welches eingehalten werden muss.
Um dieses Wachstum zu gewährleisten, also sich am Leben zu erhalten, ist Kapitalismus sehr flexibel, im Notfall sogar bereit, das soziale Umfeld extrem zu missbrauchen, bzw. zu missachten, eine Auswirkung des Dogmas Wachstum.

[logiCopter]

Frage ich mich auch! (Vergessen!) Aber die 3.Welt hatte er damals wohl nicht auf dem Schirm, das waren andere Verhältnisse.

Sagen wir es so: Was Marx damals auf dem Schirm hatte, war der 3. Welt von heute ziemlich ähnlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Manchesterkapitalismus

[Joker]

Ähm...Wachstum als solches ist natürlich kein Dogma.
Aber Kapitalismus erfordert stetes Wachstum.Ohne Wachstum funktioniert die kapitalistische Wirtschaftsordnung, deren Regularien, deren Prinzipien eben nicht.
Deshalb ist Wachstum ein Dogma, ein Muss, ein prinzipieller Bestandteil des Kapitalismus, welches eingehalten werden muss.
Um dieses Wachstum zu gewährleisten, also sich am Leben zu erhalten, ist Kapitalismus sehr flexibel, im Notfall sogar bereit, das soziale Umfeld extrem zu missbrauchen, bzw. zu missachten, eine Auswirkung des Dogmas Wachstum.

Der Kapitalist sagt
Wir brauchen Wachstum
Der Kommunist sagt
Werktätige ,steigert die Sozialistische Produktion
o.ä.

Sie meinen beide das gleiche.
Der Arbeiter im Kapitalismus kommt aber finanziell mit sicherheit besser weg.

[logiCopter]

Ähm...Wachstum als solches ist natürlich kein Dogma.
Aber Kapitalismus erfordert stetes Wachstum.Ohne Wachstum funktioniert die kapitalistische Wirtschaftsordnung, deren Regularien, deren Prinzipien eben nicht.

Natürlich ist das Wachstum eminent wichtig, nicht nur im Kapitalismus (ich möchte mal das System sehen, das in letzter Konsequenz auf Wachstum verzichten könnte).
Allerdings hat es im Kapitalismus auch schon genügend Zeiten ohne Wachstum gegeben (wir hatten ja gerade wieder mal eine).

Deshalb ist Wachstum ein Dogma, ein Muss, ein prinzipieller Bestandteil des Kapitalismus, welches eingehalten werden muss.

Nicht jedes "Muss" ist gleich ein Dogma.
Wenn du auf's Klo musst, ist das deswegen noch kein Dogma, sondern ein Bedürfnis. Erst wenn man dir vorschreiben würde, dieses Bedürfnis zu haben (auch wenn du gerade gar nicht musst ), wäre es ein Dogma.

Um dieses Wachstum zu gewährleisten, also sich am Leben zu erhalten, ist Kapitalismus sehr flexibel, im Notfall sogar bereit, das soziale Umfeld extrem zu missbrauchen, bzw. zu missachten, eine Auswirkung des Dogmas Wachstum.

Das stimmt. Aber Kritik oder Überlegungen über die Grenzen des Wachstums sind im Kapitalismus deswegen nicht verboten, sondern sogar erwünscht (eben weil das Wachstum kein Dogma ist). Überlegungen über vernünftige Alternativen sind in einem ideologiefreien System immer willkommen.

[ThorsHamar]

Der Kapitalist sagt
Wir brauchen Wachstum
Der Kommunist sagt
Werktätige ,steigert die Sozialistische Produktion
o.ä.

Sie meinen beide das gleiche.
Der Arbeiter im Kapitalismus kommt aber finanziell mit sicherheit besser weg.

Das kann sein, ist aber ein anderes Thema.
In jedem Fall funktioniert das System Zinsen - Kapitalismus nicht ohne Wachstum.Das ist ein Dogma!
Und es ist somit auch klar, dass es irgendwann kollabieren wird, denn Kapitalismus ist, wie auch Sozialismus, unmöglich reformfähig bei der Umgestaltung seiner eigenen Definition!!! Das wäre schliesslich Selbstabschaffung durch Vernunft!!!! :hat:

[ThorsHamar]

....Nicht jedes "Muss" ist gleich ein Dogma.
Wenn du auf's Klo musst, ist das deswegen noch kein Dogma, sondern ein Bedürfnis. Erst wenn man dir vorschreiben würde, dieses Bedürfnis zu haben (auch wenn du gerade gar nicht musst ), wäre es ein Dogma.

Das sehe ich prinzipiell anders.
Wenn ich nicht kacken gehe, kann oder will, sterbe ich 100%ig!!!!!

[ThorsHamar]

....Überlegungen über vernünftige Alternativen sind in einem ideologiefreien System immer willkommen.

Noch ein prinzipieller Unterschied zwischen uns:
Ich bin mir sicher, dass es kein ideologiefreies System gibt.

[pikant]

Der Kapitalist sagt
Wir brauchen Wachstum
Der Kommunist sagt
Werktätige ,steigert die Sozialistische Produktion
o.ä.

Sie meinen beide das gleiche.
Der Arbeiter im Kapitalismus kommt aber finanziell mit sicherheit besser weg.

er hat viel mehr Kaufkraft !

[ThorsHamar]

er hat viel mehr Kaufkraft !

Kann man so ohne jede Relationen überhaupt nicht sagen.....